【徳川家 総合】　徳川家康公スレ　その四

1 ：人間七七四年：2008/05/20(火) 16:25:28 ID:xxvcz5OY

類似の板が分散していて、過疎ってしまうので
家康公を中心として、徳川家全体のスレとして再出発します。
十六神将までカバーしますので、類似過疎スレからの誘導をお願いします。

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人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

187 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 15:24:49 ID:cfUR4bJS

家康自身が煽ったことも会って、
政権担当者（譜代大名）の過大な領土はまずいと判断したからだろ。

秀吉見ていると家康が物凄くケチに見えるけど、
やりすぎはやっぱりよくない。

188 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 10:35:45 ID:d1i1RjdD

でも外様には気前よすぎ。
前田は参戦しなかっただけだし、鍋島は支藩も入れると５０万石。
毛利は石高は３０万石くらいにして蝦夷に転封が妥当。

189 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 11:32:30 ID:rzwZMRrM

何が妥当なんだ？

190 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 16:01:28 ID:Uy0yl4sz

狸といわれるほど知略、謀略に長けてるとは思わないんだが・・・

関ヶ原の裏工作くらいしかないんじゃない？
方広寺の件も謀略ではなく家康が本気でそう読んでたって説もあるし・・・

だれか秀吉や幕末の連中に負けないだけの家康の聡明なエピソードを
教えて下さい

191 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 16:16:53 ID:o8zpr9kb

秀吉ほど知略を示すエピソード（史実or創作を問わず）が豊富な人物は
日本史でいえば聖徳太子や空海くらいだから、秀吉と比べるとさすがに分が悪いわ＞家康
墨俣一夜城とか割普請、高松城の水攻めとか事実ならどれだけ頭良いねんっつう話になるし
その代わり家康は滅茶苦茶勉強大好きで、爺になってからも
儒教（林羅山）や仏教（天海）、神道（梵舜）や数学（三浦按針）を側近から教わるという
凄い向学心を持ってたみたいだよ

192 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 17:59:12 ID:Xy7ZEv4K

大坂城の総掘り埋めに通じるところでは、
三河一向一揆の後始末なんかはしたたかというか、えげつないというか。

和睦条項「一、寺は元のとおりにします」
→家康方、即行寺院を破却
→一向宗「ちょ、条項と違うだろ」
→家康「寺が建つ前はもともとのっぱらだったんじゃぼけ」
これを26でやるんだから腹黒いｗ

193 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 19:16:58 ID:if98JR2E

大坂の堀埋めってなんかの手違いで埋めちゃったというのも見たぞ
大坂方も抵抗した節も無いことから意外と納得できる理由だった
が、やっぱり忘れた
図書館でなく立ち読みだったと思うから新しい本だと思う

194 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 20:01:20 ID:2ilwCaBX

内堀埋め立ては当初の約定

家康の智謀はその堅固な組織構築だろうよ
これには信長、秀吉は足元にも及ばない

195 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 20:01:27 ID:Z23fH/oK

>>193
「関ヶ原合戦と大阪の陣」かな？上にもある笠谷氏の本だが

196 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 20:18:28 ID:4ALh01gf

>>194
同意。
職制といい管理体制といい素晴らしい。

197 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 20:30:25 ID:if98JR2E

>>195
内容なんだっけ

198 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 21:02:34 ID:Z23fH/oK

>>197
当初から、内堀も埋めるという約束で、豊臣方が埋めるはずだったんだけど、いつまでたっても埋めないんで
早く終わらせて本国に帰りたがった、外様大名の伊達とか細川が埋め始めたって説だった

199 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 21:04:18 ID:if98JR2E

>>198
それっぽい文書でもあったのかな

200 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 21:25:07 ID:o8zpr9kb

家康＆秀忠時代の幕府の職制はそんなに堅固なものじゃないでしょ
幕府の政権運営も側近（出頭人）たちが将軍をサポートするという形式で、
むしろ将軍の独裁性が発揮しやすい形態だった
未だ豊臣家や外様の大大名など潜在的な敵国が存在した
ポスト戦国時代に適した政治運営だと言える
日本史的な意味における老中や奉行衆などの職制が整えられたのは、
幕府が安定してきた三代将軍家光の頃
それでも武家諸法度や禁中並公家諸法度などの幕府法を制定した家康の功績は変わらんけどね

201 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 22:23:59 ID:2ilwCaBX

>>200
一応、それで正しいんだけど
家康・秀忠時代と比較しても優れているんです

特に家臣にいらん事考えさせん様にする点が

202 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 22:26:15 ID:01lTxbzF

つまり江戸時代に神君、権現様と
崇められるほど偉大な人物ではなかったんですね・・・

203 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 22:32:00 ID:bzPqhca0

>>202
歴史とか政治というものが全くわかってないね。
明治時代に崇められた始めたとでも思う？

204 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 22:38:40 ID:2ilwCaBX

戦の上手いアウグストゥスと考えればそのチートぶりも理解できるかと

205 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 22:51:21 ID:CukUP2iv

大久保家の改易にみられるように２頭体制の相克、文武両派の対立、などの組織矛盾も
存在してるような

206 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 00:53:07 ID:3cLOeFp5

江戸幕府の安定感は異常だろ
江戸幕府以前の政権とは比べものにならない
政治システムも以前の政権と比べて段違いに精錬されている

207 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 01:00:00 ID:VfQ82H+K

>>205
組織矛盾が起きるのはしょうがないこととして、それでも
崩壊しない体制を造ったとも言えるよね。

208 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 01:13:40 ID:XKjgUPJh

>>206
江戸幕府の安定感が良いのは、ひとえにそれまでの政権の不備を改善して、発展させたからだと思う
それに、江戸幕府がここまでの安定＆長期政権になったのは、
家康だけでなく、秀忠や家光の功績もある事を忘れてはならないと思う
この三代の間でシステムが完成してなかったら、四代目で終わった可能性があるからね

209 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 06:42:15 ID:PydxAO25

>>205
あれは一族の結合が強い大久保一党を解体する目的があると思う
文武は徳川家は忠勝・康政の隠居と直政の死去で有耶無耶ですから

210 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 10:45:41 ID:oY/fVI/0

三英傑じゃないが、家康がつき、秀忠がこねた、のをパクッとしたのが家光
のようにとらえてる。

ちとスレチだが家康の組織の根幹には義教の組織術がある
という論もある。
ものすごく未熟ではあるが、参勤交代システムを作ってたり
家康は勉強家だし、故事を研究して長所をとりいれたというのは
十分に有るだろう。

信長、秀吉、の成功しなかった点をいやというほど見抜いて
それを活用してるしね。

211 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 12:45:08 ID:orgAxZ+I

「時間と金を掛けて組織を改善していく」
これが出来ないと組織は崩壊するよね。

現代のベンチャーにも通じる真理。

212 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 14:08:38 ID:SLSsgU6V

家光はお家の存続に最も大切な子孫を残すことを軽視したから
大した人物じゃないのではないかな。土井や伊豆といった幕臣
たちに恵まれたんだよ。

213 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 17:47:04 ID:YqK+MsOs

頼朝をやたらと尊敬して吾妻鑑を愛読、政治家としての座右の銘にしてたらしいね
天才的な発想で様々な革新的な政策を実行した信長・秀吉と違って、
家康は両人から基本政策を踏襲すると共に、
古人の政治からも積極的に学ぼうとしたところが特異
ただ参勤交代は義教云々よりも直前の豊臣政権で行われてた
遠国大名の伏見参りが基だと思う

214 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 18:04:09 ID:eOe3GT6W

>>213
ふむふむ。
義教を出したのは、権力者が強制的に命じたこと、に同一視点を
置いたのだけど、そこに費用散在で外様の弱体化、とか人質の意味
とか、そういう付加価値というか付け加えたのが家康の天才性とは思うの
だよね。

ちなみに、足利がとりあえず１５代続いたのは義教が職制を
整えたから、という説もあって、これは家康にも共通するのかな。

215 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 22:08:18 ID:BcioJJFr

それ全部秀吉もしてるじゃん

216 ：人間七七四年：2008/08/01(金) 22:31:59 ID:JA6Fd8tW

秀吉に先行すること150年ね。
スレチで悪いが、中国制圧、九州制圧、関東平定、叡山攻撃、
宗教界統一、南朝殲滅、とやってのけたのが義教。
家康はかなり参考にしたはずだろう。
ちなみに信長もね。

東大寺切り取りなんかでも名前が出てくるな。

217 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 01:26:50 ID:U+zQA4/z

足利原理主義者だからな、義教は

218 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 11:47:58 ID:RTWFi+/x

来月の専門誌に義教が少しのる。
あまりないので楽しみだ。

219 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 13:47:26 ID:i1nUjp6L

義教は正直かなり怖いイメージがある。

220 ：人間七七四年：2008/08/06(水) 17:29:06 ID:vl9KqIwT

初代、天魔の所業。

221 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 18:22:50 ID:Yw5eFWU+

影武者の番組とかやってるけどさ、
今で言ったら大教祖や豪腕社長が影武者に代わったって事でしょ？

そんなんで近臣が納得するんかいな？
直参とかも騙し通せるもんなのか？

222 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 18:34:05 ID:y/zX6IsP

だからああいうのはトンデモ話

223 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 14:42:15 ID:M28ofj5K

「百姓というものは、生かさず殺さず」とか言ったのも家康公？

民衆が幸せに成れない、あまり良くない考えだと思ってきた。

224 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 15:26:30 ID:y3AVV3Pd

それ、明治政府の捏造っぽい。

225 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 15:27:40 ID:fLGY+hlc

>>223
天領と大名領の年貢の率を見てみな。権現様の偉さがわかる。

226 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 20:31:11 ID:a0GLkIhu

何でも明治政府の捏造かよw
もとは本多正信に仮託された本佐録からでしょ
あと家康の頃の天領は年貢率結構高かったと聞くぞ
社会が豊かになるにつれて徐々に安くなっていったが

227 ：人間七七四年：2008/08/13(水) 23:16:40 ID:ZsFWRxid

まあそう感情的になるなよ大人気ない。

228 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 11:53:39 ID:12vf8b/W

>社会が豊かになるにつれて徐々に安くなっていったが

これなら百姓も大事にされてたって事か。

229 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 13:43:48 ID:uZ/KGmVo

実際、百姓が蓄えを作るぐらいの隙はあったよな

230 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 14:58:04 ID:wyDWaKVJ

実高と表高の差があったからな。貧乏侍の方がきつい面がある。
ただ、年貢が2割から8割とか地域差ありすぎて一概には語れん。

231 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 16:33:40 ID:FcWGCvVT

>>226が家康嫌いなのはよくわかった。
私怨が文章からあふれ出ている。

232 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 17:07:10 ID:IB0TC/c7

家康好きでも盲目的なマンセーや、
都合の悪いことは何でもアンチ徳川の捏造にしちゃうのはどうかと思うぞ

233 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 22:12:36 ID:ZqZNi4zH

226の何が感情的でアンチなのかわからない俺がいる

234 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 12:37:52 ID:zPmjsSrF

現代経済だと成立たないかもしれないけど、
質素倹約って、どうして有効だったのか？

ひたすら質素な衣食住の生産に励めって事？

235 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 13:09:54 ID:pOUd20aS

上が質素倹約すると部下もせざるを得なくなる
すると当然支出が減る
という事は収入が少なくてもいい
なので年貢を安く出来る
結果百姓などの生活に余裕が出る
元気な領民がいっぱい
戦時に兵士ざっくざく

236 ：人間七七四年：2008/08/19(火) 23:15:03 ID:V1ohDZgv

さて、鷹狩りoffでも企画するか。

誰が鶴用意する？
おいらはオリーブオイルと鯛を用意しる。