慶長３年の”全国総石高１８５１万石”がうその件

1 ：人間七七四年：2008/04/22(火) 19:45:30 ID:Gp+GkXzP

織豊政権時代、１５９８年の全国の総石高を「１８５１万石」と言うよね。
薩摩、大隈、日向（60up）、肥後（50）、肥前（50up)、筑後（15）、筑前（55up）、豊後（35up)、豊前（45）、対馬（10）
以上、九州合計320up万石・・・�@
伊予（35up）、土佐（22）、讃岐（15）、阿波（15）、
長門、周防、石見、出雲、安芸、備後、備中、備前、美作、伯耆、因幡、隠岐、これらは毛利（121）、宇喜多（57）、宮部（20）に相当。
以上、四国、中国合計285万石・・・�A
淡路（6）、播磨（25）、丹波（20）、丹後（8）、紀伊（30）、摂津（30）、河内（20）、和泉（15）、大和（55）、山城（25）、伊賀（10）、伊勢（50up)、
志摩（3）、若狭（8）、近江（70up)
以上、畿内合計375万石・・・�B
越前（50）、加賀（27）、能登（25）、越中（25）、越後（45）、佐渡（5）、信濃（45）、甲斐（25）、飛騨（3）、美濃（50up）、尾張（55up)、三河（28）、
遠江（17）、駿河（25）、
以上、東海、北陸、東山道合計425万石・・・�C
伊豆（8）、相模（18）、武蔵（75）、上総（30）、下総（38）、安房（18）、上野（40）、下野（45）、常陸（60）
以上、関東合計332万石・・・�D
出羽、陸奥、蝦夷、これらは、上杉（120）、伊達（58）、最上（24）、南部（10）、津軽（5）、相馬（6）、岩城（12）、小野（6）、秋田（9）、
以上、奥羽合計250万石・・・�E
以上、�@〜�Eの合計は320+285+375+425+332+250＝1987万石

どうやっても1851ではおさまらないのだよ。1851万石はうそだと思う。
前から気になってた。だれか論破してくれ。

24 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 16:40:51 ID:Wk2JT003

>>13-14
ありがとう。ほんとうに乙！です。
で、＞13を集計したんだ。↓
�@奥羽　199.1　�A関東354.8　�B東海・北陸・東山道　500.7　�C畿内338　�D中・四国260.6　�E九州　239.1　�@〜�E合計　1892.3
やっぱ、１８５１万石をオーバーするよね。この＞１３ー１４の資料はおれの＞１より正当。正確。＞１は、但馬の国をカウントし忘れてるし、アバウトすぎ。
正確な＞１３ー１４の資料でも１８５１をオーバーしたね。何故なんだろうね。

あとね、対馬の国の宋氏は”十万石格”（従四位下侍従、対馬守）だったらしいが、あの島が十万石の米がとれたとも思えないので貿易収入か？安房の４３万石は凄いね。
不思議なのは奥羽だね。上杉１２０、伊達５８、最上２４、岩城１２、秋田１９、津軽５、相馬６、南部１０(それぞれ万石）の合計は２５１万石。�@奥羽は、１９９万石。
なんで１８５１万石説はずーっと疑われないんだろね。

25 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 16:52:45 ID:Wk2JT003

>>12
どうも乱読、斜め読みの欠陥露呈で、関連キーワードでググっても大和大納言
遺領を前田家に与えると言う記事をみつけられない。あるいは、山岡荘八の
「徳川家康」の一節が記憶に紛れ込んだか？もう少し、時間をくれ。図書館で
調べ直すよ。最近、そうとうボケてるからね。何かで読んだのは間違いないのだ
が・・・

26 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 17:57:29 ID:77zHMy1r

>>21
その難癖の付け方ならどの大名でも俺は運でかたづけることができる自信があるよ
有名な大名指定してみてくれないか？その大名の運がよかったところあげるから

27 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 18:04:16 ID:lhGvdr1N

ならば簡単なところで毛利や三好をお願いします

28 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 18:30:33 ID:77zHMy1r

毛利なんて大内が陶の謀反でボロボロになったところでようやく
腰を上げて勝てただけ尼子を滅ぼしたのだって尼子晴久が死んだおかげだしな
あとを継いだのは無能な尼子義久
毛利なんて元就が長生きして相手の有能な大名が運よく死んでくれただけ
それに陶の謀反がなければ結局安芸の国人止まり

毛利に関しては俺が言わなくても最近良く出没するアンチ毛利の荒らしがこういってるよ
それと俺は毛利元就は三傑に継ぐ武将だと思ってるので

29 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 18:46:15 ID:zyzUBG2F

逆に運が悪かったのに領土を広げた大名を探せば良いんじゃね？
まぁスレチなんだが

30 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 18:54:15 ID:lhGvdr1N

三好もお願いします

31 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 19:01:11 ID:77zHMy1r

>>29
領土を広げた大名は必ず要因があるけど見方しだいで領土広げた大名は全員
運がよかったといえば運がよかったってことになるんだよね
>>30
スレ違いだからもう終了ってことでごめん

32 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 21:21:35 ID:OitWU4jp

>>21
家督継承以来、常に自分と対等以上の勢力との合戦に勝ち抜き、一族に背かれた時は
二倍以上の兵力差の野戦で正面から決戦し、はては今川義元が数万の大軍で侵攻。
ようやく退けたら次はやっぱり自国以上に国力の勢力相手に侵攻開始。

これが「相手に恵まれたラッキー」か、そりゃおめでたいな。

33 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 11:34:49 ID:5YE51tLU

>>21 >>32
しかも当時国内最弱と言われた尾張の兵を率いて・・・・
ということを追加させてくれ。

兵農分離と鉄砲充実でなんとか戦える軍に仕上げていった。
このころの信長は最高に好きだな。

スレとは関係ない？か？

34 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 04:30:42 ID:EZBGO8b+

＞1としてはですな、過疎りそうなこのテーマで４日で３３レスは驚きでござりまするよ。
よってこの功績に免じ、スレチのレス発言者どもすべての本領安堵、ならびに新規加増各々”５００石”
さらに感状を贈ることにしますた。官位もほしけりゃ奏請してやんよ。

おれが答えられなかった＞9のソース探し、（＞12氏の要請）だれか協力して下さい。
要点は、大和大納言の遺領、百万石の新領主として加賀の前田親子が候補者に擬せられたが、
石田治部少に（その案は）潰された、という話のソースです。何かの小説かもしれん。
誰かおれに教えて（思い出させて）下さい。まことに情けないお願いで申し訳ない。

35 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 20:06:51 ID:iBT2guLz

官位は台州守くれ
領地は蝦夷150万石だな

36 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 12:19:47 ID:4Hyqi40x

>>35
＞1でおじゃるが、＞35殿はなんという大気者なる哉！。も、もちろん了解でおじゃるって、おれ、なんで
公家言葉になってるんだよ。＞35殿を従四位上台州守に任じ、蝦夷並びに樺太、千島総物主に補す、でおじゃる。

37 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 15:38:20 ID:Vrp9ckZt

亀井は琉球や台湾を
何で欲しがったんやろ

38 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 16:40:54 ID:4Hyqi40x

亀井 茲矩ね。今、wikiを覗いて来たよ。インドへの憧れがあったってさ。
秀吉も驚く大気者かも。しかし、wikiによると旧姓は湯国綱。ゆ・くにつな。
苗字は湯国ではなく、湯。名が国綱。最初、湯国・綱かと思ったよ。尼子の
残党なんだね。尼子って山陰の大勢力だったのに毛利元就に完全にやられちゃ
ったね。尼子の蜂屋賀麻党はかっこいいね。

39 ：人間七七四年：2008/04/28(月) 20:05:53 ID:W7kojI+H

日付かわっての連レスって侘しいな。
奏請する官職のリストアップでもするか。今のところ考えてるのは、
�@苗字が千葉の人には下総権介。苗字、千葉でなくても千葉在住ならいいとしよう。
千葉氏が任官した下総の権介（ごんのすけ）は、”千葉之介”といって由緒ある官職なんだ。
�A秋田城介。織田信忠が任官してたな。これも由緒ある官職だ。
�B鎮守府将軍。平将門のパパが任官してなかったっけ？
�C旭将軍。これは木曾義仲のみ任官例がある。
�D左馬頭。室町殿の将軍後継者の必須キャリア官職。

�Bの鎮守府将軍は、今、ｗｉｋｉを検索したら三位以上の官位の者が
任官すれば、征夷大将軍と同格とみなされ、その場合、「鎮守大将軍」と
呼称され、幕府機構を開設する権限を許され、陸奥、出羽、下野、常陸の
４ヵ国を管轄する、とある。すごい官職だね。

40 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 18:38:49 ID:NV/HREFh

>>13-14
多分それ「戦国時代各国総覧」の表だと思うけど、あそこは安房が一桁間違ってる。
正しくは4.5万石らしい。(戦国群像より)

>>1
これで大体1851万石になると思う。

41 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 21:05:04 ID:pnSRKK7U

実収入はもっと上だと思うけど
どのくらいなんだろ

42 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 21:50:11 ID:N1NT/qr+

じゃ、米の実収入は2千万石くらいでいーんじゃね？
40万石＝1万の兵
つまり日本全国で最大50万の軍を作れるということだな

でも思うのはさ、芋とか野菜とかはどういう計算に入れられてるんだろうな？

43 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 22:23:08 ID:CWqKb6yd

>>42
それなら商業での収入はどうなってるの？あと金とか銀の生産高とか。

44 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 22:26:23 ID:N1NT/qr+

それなら年間の漁獲量はどうなってんだ？
松前藩の税収はそういう海産物だったというし

45 ：人間七七四年：2008/05/02(金) 20:49:50 ID:391wNO8P

上杉や毛利は商業収入や
金銀の記録を帳面に遺している

46 ：人間七七四年：2008/05/02(金) 23:50:54 ID:KrCZeGeO

>>42
米の値段に換算する
麦三石＝米一石
だったと思う

>>43
商業活動そのものは石高には含まれないはず
屋敷とかは石高に含まれるけど

>>44
漁獲量をはじめ海産物や山でとれるよう特産物も石高に含まれる（ものもある）
個人的には実態を反映しているかは怪しいと思うが

47 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 12:48:12 ID:MmILRXud

石高は生産高というより地価と表現した方が事実に近いんじゃないか。

48 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 00:19:57 ID:rS42tsmr

しかしそうなると
京や大坂、江戸の一等地よりも
米どころのド田舎の方が地価が高いということになるが？

49 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 16:25:33 ID:zyAykIfU

土地を買えるとでも

50 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 18:38:43 ID:WDAyC/Qw

>>47
石高は重要だが、商業的な要素が加味されないから、
実際の経済をあらわす指標にはなりえないだけだろ

51 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 22:25:20 ID:XTomwY77

現在の石高なら
トップは蝦夷だ
ドベは隠岐

52 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 22:45:42 ID:rS42tsmr

>>49
つまり地価って表現を使うのは適切ではないと言ってるいるんだ

53 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 23:10:50 ID:syJaKFW0

適当な事言って悪かった。
許せ

54 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 23:13:19 ID:syJaKFW0

↑>>47だよ

55 ：人間七七四年：2008/05/09(金) 04:21:19 ID:FHGmXceX

ageage

56 ：人間七七四年：2008/05/09(金) 20:09:35 ID:83cDs4M/

>>40
＞1だよ。サンクス。安房って四万五千石かよ〜。

毛利の石見銀山なんか石高に入ってないのかな。
あと、佐渡の金山だよね。太閤遺金を米換算すればどれぐらいかとか・・・
博多や堺の価値もわからんね。ま、自分でスレチなこと言ってるかもしれんが・・・

おれとしては、ここでは、みんなに”１８５１石”の検証にこだわらず、自由に戦国大名の
石高論議をしてもらいたいよ。それにしても土佐、伊賀、安房の評価は辛すぎだね。
あと、おれが不思議なのは、慶長三年の時点での紀伊２４万石の領有者なんだ。桑山氏が
４万石は、わかっているのだが、残りだよ。蔵入り地の設定の割合が異様に低いので豊臣氏
の領有ではなかったのか？それとも”太閤直轄地”と”蔵入り地”は別なのか？

57 ：人間七七四年：2008/05/12(月) 17:01:32 ID:qZqI+afO

保守ってsageると意味ないの？

58 ：人間七七四年：2008/05/24(土) 22:43:28 ID:npCVc4Ls

安房 43.5

なぜ誰も食いつかない

59 ：人間七七四年：2008/05/30(金) 10:16:34 ID:+NDLEf2Z

基本的な質問で申し訳ないが
石高って米の生産量だけしか反映されてないの
商工業は無理でも畑の生産量などは加味されてないの？

60 ：人間七七四年：2008/05/30(金) 10:28:51 ID:OEGntKrB

>>59
ない
雑穀（麦、蕎麦、粟、稗その他）にも年貢はかかるけどあくまで石高は米

61 ：人間七七四年：2008/05/30(金) 11:16:12 ID:IgAx5A+r

>>58
>>40が食いついた

62 ：人間七七四年：2008/06/20(金) 12:59:26 ID:WS7+Y1zU

愛知県
三河：*8郡、０２９万０７５０石、*3,500k�u
尾張：*8郡、０５７万１７３７石、*1,600k�u
岐阜県
飛騨：*3郡、００３万８０００石、*4,200k�u
美濃：18郡、０５４万００００石、*6,300k�u
滋賀県
近江：12郡、０７７万５３７９石、*4,000k�u
京都府
山城：*8郡、０２２万５２６６石、*1,100k�u
丹波：*7郡、０２６万３８８７石、*3,300k�u（このうち約70％分）
丹後：*5郡、０１１万０７８４石、*1,100k�u
三重県
伊勢：13郡、０５６万７１０５石、*3,800k�u
伊賀：*4郡、０１０万００００石、**,700k�u
志摩：*2郡、００１万７８５３石、**,300k�u
紀伊：*7郡、０２４万３５５０石、*5,700k�u（このうち約20％分）
奈良県
大和：15郡、０４４万８９４５石、*3,700k�u

63 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 20:29:48 ID:j1cvfQUl

蝦夷300万石

64 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 15:20:49 ID:zmPny+K+

>>63
いつ？
明治になってからのことか？

65 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 08:58:24 ID:Pw8LddZv

今は400万石くらい

66 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 17:59:50 ID:+npRDpWX

いまは生産効率上がって、それどころじゃねんだろｗ
つか、全国規模で減反しているけどｗ

そしたら石高ガンガンあがって、人口もバンバン増えて
少子高齢化なんてすぐ解決するんだがな。

今の日本政府の官僚や指導者どもは、やっぱ馬鹿というか、小物だな。
どうせ、頭でっかちの学者とかに言われたことを真に受けてｍ、
減反政策とか、本気でやっちゃってるんだもん。

67 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 20:25:58 ID:z4GvnUQ8

石高が上がると自然と人口が増えるとでも？

現在でも米は生産過剰で、余剰米買い上げは政府の国庫を圧迫してたんだから減反もしょうがないだろ。

日本米は他国じゃ高すぎる上にジャポニカ種だから基本的に売れないし、別の農産物は国内消費を賄えない量しか生産出来てないんだから、そちらに回すべきだと考えるのはしょうがないと思うよ。
生産過剰なら輸出出来るし。

68 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 21:13:14 ID:sk3FCkyz

↑いかにも保身的な官僚的観測。

日本米が値崩れするくらい過剰生産してみたらいいんじゃない？
高い小麦より、安い米の消費量が増えるかもよ。

なんでも否定的でなにもやらないのが、専門家の意見で、
それを採用する、ことなかれ主義の官僚。

そうやって国は活力を失って逝くのよｗ

69 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 23:21:32 ID:z4GvnUQ8

結局、石高と人口増の相関関係には触れないのか。

とりあえず言えるのは、米はすでにある程度の値崩れ状態に常にあると言って良く、国からの援助なくば農家は生活出来ない状態にあった（ある）と言う実態がある。

農家は米を作るだけ作って死ね、生活は最低限に押さえろ、他のヤツが遊んでてもお前は遊ぶな、とでも言うならばともかく。

小麦は世界全域で作られてて、ある意味値は最低基準値状態にある。
それで何故生活が維持出来るかといえば、農家一人（家）当たりの農地が非常に広いから。
つまり、一回で得られる収穫量が日本の農家と全然違うので、薄利多売が出来る。

日本の農家の場合、一人（家）当たりの農地が非常に狭いので、生活を維持させるためにはある程度の値が必要。
しかも、以前は国が米を一旦全て買い上げて販売する方式だったけど、現在は農家と小売りがある程度ダイレクトに取引する形になってるから、国の保障する量を超えた収穫は自分たちの首を絞めるだけ。
取れすぎたレタスを処分する農家のニュースなんかがたまに流れてるのと一緒。
これ以上値崩れ起こすと、真面目に農家は生活出来なくなる。

つまり減反は市場価の維持に必要な措置と言える。

ちなみに国が減反やめて毎年買い上げのシステムに戻すと、毎年発生する余剰在庫で年を重ねる毎に維持費は膨らむ事になるよ。
減反してる今ですら消費量を超えてるのに、更に増えた状態で。
一年目に維持費が１とすると、二年目には1.5〜2倍の維持費が掛かるようになりからね。
これをすると絶対に米消費量が増加するなら良いけどね。

70 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 14:02:03 ID:1W9pbXJ7

まあ無理にでも需要増やすことだろな
給食はパンではなく基本的にご飯にするとか
企業や自治体の食事は基本的にご飯にするとか
ビールではなく日本酒を飲むように全国的に進めるとか
お酒に弱い人や女性でも楽に飲めるような米から作ったお酒を開発するとか

71 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 19:14:05 ID:t+BkcrgW

最近は食用には向かないが、面積辺りの収量が多い品種を使って
バイオエタノールの生産を目指そうという動きもあるね

72 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 17:09:50 ID:w40VUqNA

米というか食料の自給率は改善しないと今後まずいかもね
スレ違いだけどさ

73 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 17:18:04 ID:v0wJXt8p

>>70
吉宗がやった米価高騰策みたいなもんだな。
質素倹約を奨励しながら酒はどんどん造らせる。
まあ米だけ需要を増やすのは難しいようだ、
享保の改革も諸色物価を下げることで落ち着いたし。