【信州】真田親子ＶＳ立花親子【筑前】

1 ：人間七七四年：2008/03/30(日) 13:29:57 ID:1T6YQGg1

どっちが強い？

181 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 18:37:21 ID:JI6kSpc9

上げ

182 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 20:32:08 ID:2dt2NM77

立花道雪って年の割りに鉄砲得意なんでしょ？古い武将って鉄砲嫌いのイメージがあるけど

183 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 05:38:56 ID:3xkbNbgL

イメージで語られてもね

184 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 06:04:38 ID:IWfuQAXZ

道雪の場合槍働きをしたくても出来ないハンデがあるからな
鉄砲上手にならざるを得ないとこもあるだろう

185 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/07/09(水) 22:24:17 ID:vj3WJkQd

鉄砲伝来が20代後半の頃なら特に問題ないような。

186 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 02:45:49 ID:V8tT3aFB

>>184
道雪が落雷で半身不随云々ってのは史実として考えたらどうなんだろうね？
落雷を受けたのが元服直後でそれ以降輿に担がれて戦場ってありえないわ。
しかも子供も設けてる。ゲーム上の架空の人物ならともかく実在した人物
に対して適当な物語を真として進めていくのは非常に失礼な事だと思う。

187 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 02:52:44 ID:fs9Zi8aR

失礼って…

188 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 06:59:32 ID:pO1YtQBM

>>186
龍造寺の熊と同じでデブ過ぎて馬に乗れないから雷に撃たれたって言い訳したって言いたいの？

189 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 07:20:05 ID:FlIi8GSC

実際に落雷に遭って半身不随となったかどうかは兎も角
体の自由は利かなかったのは事実、輿に乗ってとは言え戦場に出られるから
多分黒田官兵衛よりちょっと不自由なくらいではないか？
今も残る肖像画を見る限り痩せではないがデブでもない、むしろ当時としては平均的

未練卑怯な行いが嫌いで軍令に背いた事を理由に目をかけてた部下を処罰したりする道雪の言動や
由布雪下や高橋紹運の様な忠義者から信望を得てる事から言い訳する様な武将ではないかと

190 ：186：2008/07/11(金) 02:15:59 ID:T1tjgl8R

いやいや私は言い訳してたとかデブとか全く言っていないから。
ただ落雷に遭って半身不随とかは信用出来ないと言ってるだけ。
闇千代は50過ぎてからの子だろう？それにその当時あった多々良浜の合戦
でも馬に乗ってると言う描写があったはず。
落雷に遭ったという文献では道雪が14歳（数え）って事だから全く信用でき
ない。しかも元禄時代の軍記物に近いものだよね。

191 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 03:08:08 ID:/FkWNvmT

>闇千代は50過ぎてからの子だろう？

半身不随と言っても不能って訳じゃないんだからw
あの乙武くんだって子持ちだぜ

192 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 04:42:26 ID:T1tjgl8R

>>191
だからそんな事を言い出すから可笑しくなるわけで、乙武さんの場合は
生まれつき足が無かった訳で生殖機能については問題なかった。

しかし雷など後天的に下半身不随になった場合は、先ず不可能なんだと
言う一般常識すらスルーされる史実ってなんなの？って思う訳よ。

193 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 06:04:07 ID:/FkWNvmT

あのなぁ、記録にあるのは半身不随であって
まったく歩けない下半身不随とは一文も書いてないんだけど
君の場合体を上下で分けた半身不随と考えてる様だけど
その後の道雪の活躍を知ると体を左右に分けた半身不随と考える方が自然じゃないかい？
俺はそう考えたから先に例えとして黒田官兵衛よりちょっと悪いくらいじゃ？と言ったんだが
右半身とか左半身とかなら片足や片手が不自由ではあるが輿に乗る分にはそう差し支えないかと

194 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 06:17:49 ID:T1tjgl8R

>>193
全く理解出来ません。想像で歴史作らないで下さい。

195 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 06:51:11 ID:/FkWNvmT

理解できないなら理解できなくていいよ
君みたいに道雪は下半身不随だの後天的な半身不随は子供が作れないのは
一般常識だの決めつけられたら全ての可能性を否定されるのと一緒

ところでいつから後天性の半身不随は子供作れないと言うのが一般常識になったの？
俺は初耳だし、本当に一般常識なら大多数の人が否定してるはずなんだけど、何故か聞かないねぇ
まさか君は歴史はおろか一般常識すら作り替えようとしてないかい？

196 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 07:45:03 ID:PiB9l/ZN

"半身"不随って記述は見たが"下半身"不随って見たこと無いの・・・何処にあったかおせぇ〜て

197 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 08:35:09 ID:vGDUumdM

「大友興廃記」によれば、道雪が戸次家の家督を継いだのが、１３歳でそのころは
戦場で騎乗指揮をとっている。
同書によれば、その後まもなく雷に打たれて半身不随となってるが、これは同記による文献
によるもの。

ただし、経緯はともかく　晩年は輿に乗って指揮ををとっていたのは、ほかの文献にも出てくるので
騎乗指揮が出来なかったのは事実かと思われます。
まったくの歩行が出来なければ、それはそれで何かの文献が残っているでしょうし、彼の逸話を
考えるに、下半身不随というわけでもなさそうです。

片足が不自由くらいでは騎乗はなんとか出来そうですから、それ以上の負傷をしていたのでしょう。
まぁでぶっていた説は無いとおもいますけどね。

198 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 12:06:41 ID:YHQ5IVTy

馬ってかなり揺れるから、片足不自由なら騎乗無理だろ

199 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 15:41:56 ID:PiB9l/ZN

難易度高いけど不可能じゃないよ

200 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 16:19:05 ID:T1tjgl8R

>>195
確かに今の医学で言えば生殖機能さえ無事ならば、人工授精等可能ではあり
ますが、一昔前ならば落雷などによる脊髄損傷による下半身不随では子供は
出来ないって言うのは一般常識ですよ。もしそういった方が結婚された時に
祝言の席で「子供云々」なんて言ったら非常識な人だと思われたと思います
よ。

>>193とか>>196とかは何について言ってるの？文献に“半身不随”なんて載
ってるの？ありえんだろうが（苦笑
ましてや左半分、右半分って何？常識外です。脊髄損傷は上下の部位で段階
的に決まるし、第一道雪に関してそんな事が書かれた文献なんて無いと思う
よ。

あと「大友興廃記」は宗麟が家督相続直後に十九条からなるいわいる「政道
十九条」を制定したなどという江戸時代に作られた偽作部分が多く見られる
書物です。

201 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 16:33:34 ID:nq2b4ZUf

>>200
まず第一に、道雪が本当に半身不随だったかどうか。
これについて、疑問を述べる見解は多い。
私もいわゆる半身不随ではなく、何らかの障害があったということだろうと思う。

で、その障害の原因が落雷なのかどうか。
これはわからないし、今となっては知る術もないと思う。
落雷によるものということにしておけばよいのではないかと思う。

202 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 18:40:36 ID:T1tjgl8R

輿には鳳輦 (ほうれん)・ 葱花輦 (そうかれん)・腰輿・小輿・網代輿 (あじろ
ごし)・四方輿・板輿・張輿・塗輿などがあって屋形の無い輿は坂輿と言うらし
い。（小輿も屋形は無い）道雪は一説には板輿（屋形あり）に乗っていたと言う
事らしい。

さて輿は許可制で誰でも乗れるものではない。
義元も隆信も当然その許可「屋形号」を持っており、大友自身も持っている。
道雪が板輿に乗っていたと言うことは、身体的な意味合いとは違った考えをして
はどうだろうか？

許可制とは言ったが、戦国時代には信長が許可をだしたなど朝廷ではなく一大名
が許可を出している例がある。大友宗麟も当時一地方大名としては最高位に近い
権勢を誇っていた。後年の道雪ならば「屋形号」を得るだけの実績はあったと思
う。

って空想しながら歴史調べろよ。落雷云々で輿なんて発想がそもそも違うと思う
わ。

203 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 17:20:46 ID:hlRDL7bD

真田家は好きだが、総合でみたら立花家の方が上じゃないか？
真田家が優ってるのは戦時の戦術眼だけかと｡

204 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 17:51:43 ID:f5Na29IG

総合でみる必要はないんじゃないか？
真田家や立花家は主に戦術能力と生き様で評価されてるもんだし
総合でみたら別にたいした家でもないだろ、もちろん家の規模に比べたら凄いし
戦ぶりは最高にかっこいいと思うが

205 ：人間七七四年：2008/07/14(月) 19:56:04 ID:ePmY7f7K

小国が大国を翻弄する、素敵じゃないか

206 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 00:11:48 ID:KJrQPyKc

波多野兄弟最強

207 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 14:38:01 ID:y5iHPWYn

知名度→真田
実力→立花

朝鮮征伐のせいで抹殺されてるに等しいのが立花。
関が原からの華々しい活躍で豊臣に殉じたので判官贔屓な真田

208 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 08:41:46 ID:nlN3151K

>>200
今さらだけど脊髄損傷で不随になるのは上下とは限らないよ
左右の半身不随の症例はザラにある

209 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 06:21:43 ID:W1B5LWbJ

立花のほうが上でしょ、常識的に考えて

210 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 12:19:29 ID:4diZJp4q

常識というか実績からして違うからね

211 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 10:59:27 ID:1Iou1qa3

主家を支えた貢献度、存在感では立花の方が上。

ちなみにセックスが出来なくなった道雪は、新しい性的快感を求めてフェラチオを開発する。

212 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 14:44:24 ID:G3lNqWp+

知略の真田
武略の立花

213 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 16:13:44 ID:eWqaISaQ

ぶりゃくってなに？

214 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 18:01:31 ID:g3Tv61i9

大名の立花家に小大名の真田家がかなうはずがない。

215 ：人間七七四年：2008/08/14(木) 23:50:36 ID:0xOulKaa

>>214
バックに本多忠勝がいるの忘れるなよｺﾞﾗｧ！

216 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 08:50:04 ID:l3LD2jtQ

>>214
石高大差なくない

217 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 08:53:05 ID:72uacWVk

徳川家の扱いが参考になる。
真田は息子が東軍に付いたけど、昌幸は赦免されることはなく貧乏暮らしのまま死亡。
立花は徳川と何の縁もないのに、許されるどころか相談役みたいな形で特別扱い。

218 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 09:08:05 ID:Ri1EbY+H

真田ファミリーは広大だ

初代
幸隆
弟（名前は忘れたが村上家にいて、武田の村上攻めの際、兄に内応）
二代目
幸綱（通称、源太左衛門。長篠で死ななければ名将になってたかも）
昌輝（真田ファミリー一の巨漢。かなりの剛のモノ。長篠ではそれがたたって最前で討死）
昌幸（謀略の天才。兄二人に比べて小柄だったので軍師系として育てられる）
信伊（武田滅亡後に徳川につき、兄の主家を守るために尽力を尽くす）
三代目
信之（真田家を存続させるために尽力をつくし９０まで生きる。彼の功績で真田家は幕末まで存続）
信繁（↑の家を守ってくれる兄がいたので安心して徳川に心行くまではむかえた）
？（伝説の人物、信之・信繁の弟とされる人物。あの大帝の剣のモデルとも）

外戚の本多・滝川、女もあわせると更に長くなる。

219 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 09:12:04 ID:o2a9H9Ys

関ヶ原の後　勢田の橋を落とさなかった宗茂を家康が褒めたらしいね
まあ彼は人格者でなおかつ戦巧者だから信頼されたんだろうね

220 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 09:34:44 ID:CH7RCnPB

大阪の陣は信繁よりも毛利勝永の方がすごいでしょ。
宗茂は天草の乱にも出陣しているのが面白いな。

221 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 10:26:19 ID:03FWd70W

立花宗茂の名乗りは、
宗は、伊達政宗から、一字
茂は、真田信繁から
とか、言ってみる。
同じ年の、真田信繁と立花宗茂は、交流があったのかな。

222 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 15:21:19 ID:OFsLInz8

>>218
あと軍略ばかりが注目されるが、真田ファミリーは大柄で
武の働きもやろうと思えばやれるくらいの有能さ
（いい例が信之、彼の場合はまともな戦場は第一次上田合戦の奇襲攻撃くらい。
でもその働きは素晴らしかったとも。もしも嫡男でなく、真田が武田の直臣扱いなら
武将としても凄かったとも・・・。）

なにせ体格が凄かったとも、長寿が多いのもまた。
（化け物）昌輝＞＞（大柄）幸隆、幸綱、信之、大助、＞＞（普通）信繁＞＞＞＞＞（小柄）昌幸

223 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 19:14:49 ID:72uacWVk

信繁は１６０ｃｍくらいで外見は迫力ある感じではなかったような

224 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 19:22:47 ID:hMEqbWos

>>221
宗茂の養子の忠茂の後妻が伊達家から来てるくらいかな。
あとは政宗にいじめられて泣き付いてきた島津家久に宗茂が
いろいろと助言してたって逸話があったと思う。

225 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 19:24:33 ID:XzX3wynP

宗茂と政宗と幸村が同い年か
何とも厨二的なかっこよさがあるな

226 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 19:44:27 ID:72uacWVk

滝川が北条に負けて逃げる時に、真田に世話になってるので、真田家の婚姻の世話とかしてる。
信濃の人質皆殺しした森長可とえらい違う。

227 ：人間七七四年：2008/08/15(金) 22:20:34 ID:hMEqbWos

>>225
それと小早川秀包も
ついでに淀君も１５６７年生まれ説があった気がする。

228 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 10:33:26 ID:aIkpOF4t

>>225
花慶じゃないが、この面子が力を合わせれば天下取れそう

229 ：人間七七四年：2008/08/16(土) 15:36:14 ID:TQKa3b12

230 ：人間七七四年：2008/08/18(月) 13:13:15 ID:ZD+5vhsl

信繁て子供10人も作ってるだろ。個人的な名誉心のために暴走して子供の人生なんだと思ってるんだよ。
本家にも迷惑かけてるし。親子揃ってろくなもんじゃない。