【仮想関ヶ原】豊臣秀長VS徳川家康　

1 ：人間七七四年：2007/12/27(木) 18:54:37 ID:D1OUTlXu

豊臣秀長長命を仮定。
家康は秀長を筆頭に豊臣排除に動き出す。
果たして、両雄につく大名は？
果たして結果は？

595 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 06:26:09 ID:9TF+dsQM

>>583
五大老制
慶長三年七月に成立。
成立時のメンバーは徳川家康・前田利家・毛利輝元・上杉景勝・宇喜多秀家の計五名。
小早川隆景は慶長二年六月に死去。

…と言う方向で考えています。

もしアレでしたら設定変更をお願いします。

596 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 06:31:50 ID:ruD7/Jh5

>>592
だからそれは今その場で虐殺されそうになってるのと同等なのか？

597 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 06:39:13 ID:/rUluLkI

＞そんなこといったら人質なんて出せないじゃないか
だから人質に意味があるんじゃないか。差し出す側は、最悪の事態も覚悟して送り出している。
それを戦局優勢な秀吉の方から言い出したから政治的意味が大きかったが。

＞秀次事件は人質と違ってなんの利益をもたらすわけでもない
＞止めるのは当たり前
なんで？
秀頼が成人するまで秀吉秀長が健在であるのが難しい以上、秀次が危険な存在であるのは事実だよ。

>>594
すみません、ひょっとしたら勘違いだったかも。
確認できたらまたレスします。

598 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 06:42:27 ID:9TF+dsQM

>>597
よろろん〜♪

599 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 12:21:49 ID:9TF+dsQM

お知らせ〜♪

淀君の設定が必要そうだから考えてみました。

仮想設定（仮）
淀君
�@豊臣家一族を敬遠。（北政所と対立）
�A織田家一族を重用。（織田信雄・織田裏臭い）
�B秀頼を溺愛。（秀吉の実弟である秀長を必要以上に警戒）
�C淀君の政治への関心度。（基本は五大老・五奉行に委任）
�D淀君の側近。（大蔵卿局が対外折衝を担当）

修正・追加が無ければ後ほど仮想設定を更新します。



秀次事件の補足も必要そうなので自分なり考えてみました。

秀次事件
文禄四年四月、秀吉は謀反の罪で秀次に切腹を申し付ける。
事件の背景は秀頼に政権を継がせたい秀吉が秀次に関白辞任を迫る。
秀次は関白職に固執し権力維持の画策を図るも発覚する。
それを理由に謀反の罪を着せて追放・切腹の流れ。
この事件の本質は「秀吉の秀頼への溺愛」と「秀次の関白職への固執」にあるかと思います。
よって秀長は死んでも関白職を渡さない秀次の意地を説得することは難しく、
秀頼を溺愛する秀吉を説得することなどはそれ以上に難しく、
この事件を回避することは厳しいかと思われます。

これなら秀長が有能とか無能とか関係なく話が進められると思いますがどうかな？

600 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 15:07:17 ID:zQDPv0OM

>>599
秀次関連で>>588にある秀次と愛妾と連座した大名の処分はどう考えます？
最上らが反感・遺恨を抱いているか、前野ら秀次に連座した人々が居るのか。
この二点が史実通りかそうでないかでかなり違ってくると思うのですが。
また史実通りだったとしても口を出して却下されたか黙認かで求心力に差が出てくると思われるのですが。

601 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 15:08:33 ID:vwBOV5TW

>>597
だから勘違いしすぎてる
最悪の事態を覚悟して人質出すのには意味がある
それはどこの大名家でも同じこと
なんでどこの大名でもやってることと秀次惨殺を同じにするの？

602 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 15:25:01 ID:O1sH1SEL

そうかぁ？ 離縁させてまで嫁がせたとなると、結構異例だと思うが。あの年齢で。
臣従の証として人質を出すならまだしも、臣従させるために人質を差し出すてのも。
どこの大名でもやってるかね？

いずれにせよ身内だから無条件で庇うような男でないのはたしかだろうな。
秀次を除いた方がよいと判断したなら、実の甥でも遠慮しないだろう。

603 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 15:29:32 ID:vwBOV5TW

そりゃ離縁させてまでというのを入れればほとんどないだろうね
臣従させるために人質というのもほとんどないだろう
しかし論点はそこじゃない
人質と惨殺がなんで同じになる？

604 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 15:42:55 ID:O1sH1SEL

何がいいたいのかいまいちわからないが、>>584あたりで肉親だから放っておくはずがない、という意見があったから、
秀長が肉親だからといって(秀吉の意向に背いてまで)特別扱いする男じゃないという例として人質の話をあげたんだが。

逆に秀長が秀次を庇ったに違いないと思うなら、その根拠を聞きたいな。

605 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 15:59:01 ID:vwBOV5TW

だから人質に出すのを止める男ほとんどいないと思うんだがしかも出されるのは女で
まあそれは置いておいて
秀次は豊臣政権一門で秀吉、秀長を除いて唯一成人していて
関白の座まで譲られている
その関白を殺すのを止めない理由は無いんじゃないか
現に秀次事件にかかわった大名なんて大量にいたわけでそれで秀次擁護してる
武将もかなりいる
それでいて甥であり関白でもある秀次をかばうのは至極当然かと

606 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 16:08:40 ID:9DWLgxxz

>>605
それが至極当然なお話だと都合が悪い人がいるわけだ。もう自分の中では筋書きが出来上がっていて、「そちらに転がらない
のは困る。みんな漏れに協力汁！」ってことだろうな。

607 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 16:40:14 ID:O1sH1SEL

>>605
兄秀吉の意向に背いてまで庇うか？
という話なんだが。

これまで秀吉に忠実に仕え、異を唱えた形跡がほとんど見られない秀長が、この時だけ逆らうか、ということを言っている。
内心はどうあれ行動に起こすかどうか、そして秀吉を止められるか、という話だよ。

608 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 18:35:18 ID:9TF+dsQM

>>600
＞秀次関連で>>588にある秀次と愛妾と連座した大名の処分はどう考えます？
＞最上らが反感・遺恨を抱いているか、前野ら秀次に連座した人々が居るのか。


愛妻惨劇
聚楽第をいとも簡単に破却している秀吉が秀次の係累する者を許せるかどうか？
結論は助かる可能性があるかな？
処刑というよりは惨殺に近い形で見せしめ的に行われていますが、
全員が同じ運命を辿ったわけではなさそうですし。
ただ最上家の姫のようなケースもありますから助からない可能性が高い人もいるかと。


連座粛清
秀次の家臣の雀部・白江・熊谷らの切腹は自発的かと思います。

木村重慈（秀次派）は石田三成（秀頼派）と権力抗争を展開。
渡瀬繁詮は田中・中村・堀尾・山内らと行動を共にせず独自の動きを展開。
この二人は秀次を擁護し続けていたから難しいかと。

前野長康・三好吉房・浅野幸長など秀吉に近い人たちも連座しています。
秀吉からすると自分に近い人間ほど許すことができなかったのかも。
下手しますと秀長が除名嘆願に力を入れすぎたら連座した可能性もあるかもしれませんね。

609 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 19:00:21 ID:ZGtgb9WM

>>608
> 下手しますと秀長が除名嘆願に力を入れすぎたら連座した可能性もあるかもしれませんね。

じゃ、あなたの望むような結論を出してあげましょう。豊臣家は外様系の大名に愛想つかされて史実より速く滅ぶでしょう。

610 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 21:20:11 ID:yn3TuJbI

今度は関ヶ原起こるまでもなく秀吉御乱交で豊臣自滅になりそうな勢いになってきたな

611 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 21:45:19 ID:9TF+dsQM

>>609
＞じゃ、あなたの望むような結論を出してあげましょう。豊臣家は外様系の大名に愛想つかされて史実より速く滅ぶでしょう。
また極端な方向に持って行きますね。
スレ（>>600）に対して私自身の考え方を示しただけですよ。

「あなたの望むような結論」って書かれても困りますよ。
結論を出されてもそれはあなたが勝手に考えただけでしょう？
人のせいにしないようにお願いします。

612 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 22:52:54 ID:ut4w4Ksk

ウザ設定いらね。
話題がどんどん狭くなって結局背呈した人間以外議論を楽しめなくなるから。

613 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 22:55:19 ID:W+OBk8ux

>>607
秀長の書状ってあんまし残ってなくて、しかも兄への書状となるとホントに数が少ないんだけど
その中の一つで四国討伐の際の書状が残っていて、その内容が秀吉がわざわざ援軍を送ろうといったのを
きっぱりと拒否してる書状なんだなぁ。

忠実なのは事実だがそれは天下統一にむけて豊臣家の為に邁進してたころの秀吉に対してであって、
相手がボケて実子可愛さにエゴで自滅しようとしてる秀吉なのであれば
上記の書状のように異を唱えるのではなかろうか？

・・というよりそこでそれすら言えない程度の人物だったなら生き残ってたところで役にたたねぇ。

614 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 23:00:03 ID:9TF+dsQM

>>612
設定に従う必要は無いよ。
むしろ積極的に発言すればいいんじゃないか？

ただループは勘弁して欲しいからスレの流れは押さえておいて欲しいな。

615 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 23:24:44 ID:vwBOV5TW

>>607
過去これほどの大事件はなかったでしょう
それに今までの秀吉は聡明であったわけで秀次事件のときの秀吉は
我が子のために乱心してたと考えられるからそれを止めないほど秀長が兄の意向に
忠実ではないだろう

616 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 06:33:45 ID:4WzDLg6j

しかし秀次を助けるといっても、具体的によい折衷案ってあるかな？

不本意に失脚させられた秀次が、秀頼に忠実であり続けるとも思えないし、むしろ秀頼さえいなければ
復権の可能性が高い立場なんだから、秀吉死後に秀頼の命を狙う心配は家康以上といえる。
秀次を関白職のままにしておいても、同じこと。後継を秀頼と約束させられた状態では、所詮中継ぎに
すぎないと烙印おされたようなもので、諸候から軽くみられ秀次自身統治しにくい。

結局、秀次及び男児を完全に亡き者にするか、あるいは秀頼を諦めて後継含めすべてを秀次に任せるか。
どちらかしかないと思うんだが。
やり過ぎたのは連座しての犠牲者を出しすぎたことで、秀次と男児を死なせたのは乱心とまではいえないんじゃないか。

617 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 13:28:33 ID:4fyIL/Iq

まあ、東北にでも移封かな

618 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 14:39:41 ID:HPBCe3uF

そして最上あたりと結託して秀頼vs秀次になると

619 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 16:34:35 ID:t+BUo2XG

>>617
で、秀次の代わりに政宗を斬首して伊達家を潰し、そこへ秀次を移封させればいい。
「葛西大崎一揆の首謀者が政宗である新たな証拠が露見したので死を賜った」とでも言っておけば無問題。

620 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 18:59:24 ID:rg2Qp9+O

東北転封は荒唐無稽すぎないか？
だったら秀次切腹の方が効率がいい。
秀次を生かすことはそれほど難しいんだよ。

621 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 19:37:16 ID:5CveBKp3

秀長が生きてたらって設定が既に荒唐無稽だから気にすんな

622 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 19:51:52 ID:B8NIgDD6

秀長の死因が過労死の可能性が高いから、それを回避するには
彼に匹敵する有能な補佐役が複数必要・・・
ああ、でもやっぱり秀吉に排除されるか

623 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 20:05:57 ID:5hg9k5xQ

>>620
効率で言うなら秀頼に死んでもらった方がはるかに効率良い。
むしろ秀長にとっては生かしておく必要性が全くない。

624 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 21:45:54 ID:rg2Qp9+O

秀吉が秀頼実子説を唱えたのが一番悪い！

625 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 21:52:20 ID:jsD1FCmZ

秀頼死なせるなら、秀吉も死なせる覚悟じゃないとな。
豊臣家を潰すにはたしかに効率的か。

626 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 22:01:26 ID:FJWK+L1j

秀長が生きてた場合より秀吉がボケなかった場合の方が面白くなるかもね

627 ：人間七七四年：2008/04/28(月) 15:26:24 ID:nqwUgXn3

秀吉がボケなかったら・・・
唐入りがどこまで成功していたやら。

ヌルハチにまでなっていれば、関ヶ原どころでもないな。

628 ：大谷吉継：2008/04/30(水) 02:29:58 ID:2zd+GYpM

仮想設定 （改定第2版）
スレ（>>569）は破棄の方向で。

【旧織田家臣系（死亡リスト）】
豊臣秀吉・明智光秀・柴田勝家・丹羽長秀・滝川一益・池田恒興・佐々成政・前田利家

【五大老制】
豊臣秀長…（100万石）大和・和泉・紀伊
前田利長…（100万石）加賀・能登・越中
毛利輝元…（120万石）安芸・周防・長門・石見・出雲・備後・備中（一部）
上杉景勝…（120万石）陸奥（一部）・出羽（一部）・越後（一部）・佐渡
徳川家康…（250万石）武蔵・相模・伊豆・下総・上総・下野（一部）・上野（一部）
仮定修正
※宇喜多秀家の地位は五大老より下位
※増田長盛の所領は丹波（20万石）
※前田玄以の所領は丹波（5万石）

【豊臣秀吉時代】
大徳寺事件・唐入・蒲生騒動・聚楽第政変・宇喜多騒動・小早川秀秋左遷などは有効

【豊臣政権内の確執】
北政所vs淀君　武断派vs文治派　地方分権派vs中央集権派

【豊臣秀長の政策方向】
政権の強化
財政改革（蔵入地の拡大）・内政改革（中央集権の強化）・軍事改革（外様大名の弱体化）

【徳川家康の活動方向】
政権の簒奪
地方分権（外様衆の取り込み）・政権分裂（豊臣家臣の取り込み）・淀君に接近（淀君の取り込み）

【淀君の思考方向】
豊臣家一族を敬遠（北政所と対立）
織田家一族を重用（織田信雄・織田有楽斎）
秀頼を溺愛（秀吉の実弟である秀長を必要以上に警戒）
淀君の政治への関心度（基本は五大老・五奉行に委任）
淀君の側近（大蔵卿局が対外折衝を担当）


変更があれば仮想設定を修正して貼り付けて下さい。

629 ：人間七七四年：2008/04/30(水) 02:31:52 ID:hY3A8uvI

>>628
どういった理由で宇喜田秀家が五大老落ちしたの？
普通にいけば上杉景勝だと思うんだけど

630 ：人間七七四年：2008/04/30(水) 06:26:59 ID:2zd+GYpM

>>629
>>583で同じ質問。
>>595で返答。

631 ：人間七七四年：2008/04/30(水) 08:33:14 ID:LnyUsgUU

つまり特に理由はない
俺の気分でってことか

632 ：人間七七四年：2008/04/30(水) 16:38:56 ID:hY3A8uvI

>>630
返答になってなくないか？

633 ：人間七七四年：2008/04/30(水) 22:26:53 ID:ufj6rcQH

っていうかそもそも秀長がいるんなら五大老自体あるかどうか・・・。

634 ：人間七七四年：2008/04/30(水) 22:48:42 ID:2jb/fENv

秀長の体調しだいじゃないか
史実通りに病弱なら秀長を補佐するようなかたちで大老格の職を置くかも
あるいは秀長の突出を恐れる誰かが秀長の押さえで置くか

635 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/01(木) 00:21:58 ID:odSyHnE1

オレはスレタイを見た時に
秀長と家康の設定を同じようにしてみようと思った。
例えば両方とも享年７４歳とか
条件をほぼ同じとした方がわかりやすくていいと思うのだが。
あんまり設定を細かくしすぎるとわかりづらくてちょっとついていけない。

636 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 03:38:47 ID:m6vKaKSD

秀長は生きているだけで五大老の上に立つ存在。
秀吉存命なら、五大老制度はありえない。
あるとすれば、（名目上は）秀長の補佐として有力大名が配されるだけであって、
五大老と言う最高機関があって、その一人として秀長が入るという制度はありえない。

個人、しかも>>628のような厨房の妄想から推し進めるとすべてが崩壊するね。

637 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/01(木) 03:45:03 ID:odSyHnE1

秀長は七光りで出世したのに
かなり有能な人材。
奇跡に近いな。

638 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 09:19:44 ID:fxU3qTxO

>>637
七光りはちょっと違うような

639 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/01(木) 09:46:24 ID:odSyHnE1

そうかい。悪かった。
でも有能だったんだろ？
他の豊臣一族とは、かなり開きがあるよな。

640 ：６３８：2008/05/01(木) 11:48:51 ID:fxU3qTxO

イェどっちかと言うと七闇の方が、
同僚が兄への反感や嫉みは凄そうだから

641 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 12:00:15 ID:oVriocce

七光りとはいわなくても、秀吉の実弟というメリットは計り知れないでしょ。
秀長自身が、立身出世に貪欲なタイプでなかっただけに。
下手すれば一介の百姓で終わっていたよ。

642 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/01(木) 12:24:30 ID:odSyHnE1

何で秀長ってあんな有能だったんだろう？
ほんと不思議。

643 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 14:29:06 ID:cCK2AcMt

秀吉はまだ出世する野心があって、その為に様々なものを学んだだろうから理解できなくもない
・・が、兄がいなければ農民で終わっていたはずの秀長がハイスペックなのは確かに凄い
もしかして、母親が実は優秀なのか？

644 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 17:28:47 ID:fxU3qTxO

実は忍者だったと書いてる人もいるな。仮想戦記で

645 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 21:04:50 ID:DfrkepRu

>>644
忍者と聞くとトンデモっぽく聞こえるけど
まあまあ大きな農家で木綿とか栽培してて
商人たちとのルートなんかで情報網があったりとか…って考えるとおもしろい

っつーか畑のみを相手に二十数年生きてたって信じられないよな
ある程度人間を使ったり、交渉したりってことをやってたんじゃないのかなあ

646 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 22:30:04 ID:e7Rsa0QU

兄と一緒に戦場を渡り歩いてきたわけだから、合戦や謀略で有能なのはまだわかる。
でもこの人物の本領はその統治能力＆調停能力。

なんかの小説で、大和や伊勢のような難しい土地を見事に治めていく秀長に対して
秀吉自身が不思議に思ったというような場面があった気がする。

647 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 23:47:26 ID:zW/lUKBn

>>646
司馬遼太郎「豊臣家の人々」大和大納言だな

648 ：人間七七四年：2008/05/02(金) 03:30:01 ID:nBvkO405

だいなんご

649 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/02(金) 10:22:16 ID:BV9Hq2S9

>>647
そう。その本読んだ。
大和は寺社勢力が根強く統治のしづらい場所柄だったが
秀長は見事にやってのけた。
この人がいる限り徳川の出る幕はなかろう。

650 ：人間七七四年：2008/05/02(金) 12:18:36 ID:LyZBEEJp

最後はちょっと飛躍してないか。
寺社勢力を巧みに統治したからといって、全国の諸大名も遺漏なく統治できるかというと、これはまた別の話。
豊臣家は寺社勢力によって倒されたわけじゃないからね。

651 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/02(金) 12:37:47 ID:BV9Hq2S9

確かにそうだが
豊臣が２つに割れたからこそ
徳川幕府は成立したのであって
秀長が生きていたら
ああも瓦解する事はなかったろう。
オレは徳川派だが
正直秀長の有能さに慄然としたからね。

652 ：人間七七四年：2008/05/02(金) 14:26:58 ID:LyZBEEJp

豊臣は２つに割れたといえるかな？
せいぜい秀頼を頂点とした派閥争い程度で、豊臣対豊臣に割れることはなかったはず。秀頼にとって代わる存在がいなかったから。

完全に割れるとすれば、むしろ秀長が長命の方が危ないんじゃないかな。不満層の受け皿になりそうで。

653 ：人間七七四年：2008/05/02(金) 22:12:58 ID:GBOOhOqm

下手に人望があるのが災いして尊氏ＶＳ直義みたいになるかもしんないね

654 ：全板ﾄﾅﾒ戦国板の投票日は５／３！：2008/05/02(金) 22:49:37 ID:NFfon+AX

【第3回2ちゃんねる全板人気トーナメント】
明日5/3日は戦国板の投票日だよー

選対スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/
投票方法
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1205796433/477

655 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 05:58:18 ID:dgWXuVwM

>>651
＞正直秀長の有能さに慄然としたからね

秀長の武将としての力量は家康と同等かそれ以上。
秀吉と比べても遜色ない。
秀長が天正十九年以降も長命を保ったなら、豊臣政権は数代は続いただろう。

656 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 08:36:35 ID:8JUnQBiL

釣れるのかｗ

657 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 10:46:18 ID:6kQOylQG

>>653
その工作は墨俣からあったはず。
毛利もやったろうし、柴田や明智も独立は勧めてたろう。

658 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/03(土) 11:53:27 ID:Kqbmg5Pl

>>655
私もそう思います。

659 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 14:56:35 ID:2fiS/fNt

秀長が生きてれば徳川の天下盗りの走狗になった黒田や藤堂が裏切ることはないし、
家康のつけこむ隙は無い、
家康は利家程度でも生きてる間には無理はしなかったから、秀吉在世中と同じに
律義者で通して勢力を次世代に残す方に動くんじゃないかな。
地方分権派の秀長の方が家康にとっても都合がいいしね。

660 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 14:56:57 ID:D4nrZt09

秀吉家康に比べ、秀長に決定的に欠けていたのは野心や覇気だろうな。
秀長に先立たれた秀吉も痛手だったが、仮に秀吉が先に死んでいたら、その時の秀長の方が失うものは大きそうだ。
自分の役目は終わったと陰遁するかな。

661 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 15:11:13 ID:d4hfYjuy

秀頼＆千姫のカップルを
秀長家康同盟が前面バックアップし
徳川と豊臣の融合を図るってのは有りかなと

662 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/03(土) 15:14:05 ID:Kqbmg5Pl

なかなか難しい問いがきたな。
確かに野心や覇気はないな。秀長は。
言い換えると私心のない人なんだが
ただ、スレタイに従ってみるわ。
秀長は豊臣政権を守るために粉骨砕身する



と、信じたい。

663 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/03(土) 15:17:44 ID:Kqbmg5Pl

>>661
それは充分ありうるでしょう。
ちなみに>>662は>>660へのレスです。念のため。

664 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 19:21:00 ID:xKkMUe5F

同盟ってなんで豊臣家臣の家康と同盟になるの？

665 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 20:36:46 ID:D4nrZt09

勝手なイメージだが、政権維持に秀長が執着するとはどうも思えないんだなぁ。
豊臣家は秀吉と自分で造り上げたという自負はあるだろうから、それを淀や秀頼に継がすために力を尽くすかとなると微妙かと。
北政所のように引いた立場をとるんじゃないかな。
スレ的には、それでも担ぎ上げられる可能性はあるんだが。

>>664
秀長も豊臣家臣だよ。秀頼の代なら分家だし。

666 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 20:39:28 ID:xKkMUe5F

>>665
いや家臣同士で同盟ってどうなの？

667 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 20:54:46 ID:d4hfYjuy

661だけど
同盟って言葉を使ったのがマズかったな。
訂正するよ。

668 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 01:21:25 ID:gTjSIS02

>>636
正解

669 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 21:16:59 ID:kpQtYZPo

正解w

670 ：人間七七四年：2008/05/16(金) 01:28:52 ID:Q2RcRl6A

５月に入ってから盛り上がりに欠ける
正直つまらん

671 ：人間七七四年：2008/05/17(土) 23:08:15 ID:vSU2vgql

なら自分がネタをふればよい

672 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 03:22:30 ID:DRPVT8mc

やっぱり少数のお子ちゃまがボクちゃん設定を出し合ったのが衰退の原因だと思う。

673 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 07:48:46 ID:5Ssltivf

秀長の存在が巨大すぎるんだって
豊臣政権下の秀長に比べれば「家康？なにそれ？」状態になる
家康にしたって現実主義者だし、秀長も調整型だから無理やり争う必然がない

理由を作るんなら、秀次、秀頼あたりをからませないとダメだがそうなるとトンデモ設定発動させるしかない
石田三成あたりじゃ秀長が動くとどうしようもない

674 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 07:57:45 ID:pFBSLN21

そもそも>>1の設定に無理がありすぎたからなぁ。

たんなる秀長長命スレなら別にあるし、そっちの方がまだ自由に語れる気がする。
このまま衰退して一向に構わんよ。

675 ：平山貴士 ◆fUWY7Y19ZA ：2008/05/18(日) 09:16:51 ID:dJ4IKwWR

>>673の前半に同意

676 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 19:24:56 ID:pwM0aHu5

なんか秀長の存在を強調しすぎて、秀吉や秀頼を軽くみてるな。
現実主義者の家康だからこそ、秀吉死亡の絶好の機会を見過ごすとは思わないが。

677 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 19:58:48 ID:KvMFrVrM

大老筆頭政務執行者というポジションを得たから簒奪が可能だったというのが通説だと思うが。
単に秀吉が死亡したからという解釈をとってる史家はいるのかな。

678 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 20:58:25 ID:pFBSLN21

単に家康を五大老から外しておけば安泰だったてのも安易な説だな。

679 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 21:38:28 ID:KvMFrVrM

史論だからこうすれば豊臣家の政権維持が可能だったという内容ではないんだけどね

680 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 22:41:55 ID:G8+kR0vQ

>>676
むしろ家康の存在を大きく見すぎているでしょ
実際問題秀吉死亡したからどうするの？
秀長存命中には無理でしょ

681 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 12:00:39 ID:z1axTK0E

分家の一大名にすぎないわけだが。

682 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 16:59:18 ID:Fk5aeTyo

>>681
１００万石あって秀吉の弟であり
豊臣家で成人してる唯一の血縁武将がただの一大名ねえ

683 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 18:26:16 ID:BtK1wqZY

ただの一大名ですが。

秀頼がいる以上、唯一の豊臣家の成人なんてものになんの意味があると？

684 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 19:18:21 ID:hq8tpXFl

>>683
成人までの間の執政として圧倒的多数の支持を得る後見人。

日本には幼少の君主を年長の血縁者が補佐するシステムがあってだな・・・。
だめだ、ゆとりには日本人の知性が伝わってないんだろうなあ。
ごめん、>>683が頭悪いのは>>683のせいじゃない。
日本の教育制度が間違ってたんだ。だから>>683、もう行ってもいいよ。

685 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 20:29:53 ID:BtK1wqZY

なんで秀長万能論者はすぐに煽りたがるだろうね。

補佐システムがあるから、だからなに？
秀長が最高権力者になるとでもいいたいのか？

686 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 20:51:37 ID:EB3eoXD6

秀長を一大名とみるならば家康もまた一大名だよなあ。でも史実においては
その一大名にすぎない家康が秀吉死後において政局の中心となり政権を簒奪したということだよな。
そして秀長生存時においては公儀における権力序列は秀長のほうが上にあったというのも史実ではあるよね。

687 ：人間七七四年：2008/05/25(日) 20:53:48 ID:EB3eoXD6

もう一つ付け加えるならばこのスレはその秀長が失権することなく
長命したらということを考えるスレでもあるんだよねえ。

688 ：人間七七四年：2008/05/26(月) 01:33:01 ID:fhiXhTmo

秀長が生きてたら誰も家康の下に
馳せ参じないでしょ。
三成もデカい顔出来んから
武断派との軋轢も生じないし。

689 ：人間七七四年：2008/05/26(月) 05:39:37 ID:9/qLFgPm

＞秀長が失権することなく

こんな条件ないぞ。
あるのは秀長と家康が関ヶ原で対決するという条件。

家康が手を出せない未来について語りたいなら、秀長長命スレに行けばよいだろう。

690 ：人間七七四年：2008/05/26(月) 10:56:17 ID:I2nBXpZI

>>685
そういうことではないが
家康よりは遥かに豊臣政権の中枢に近い人物

691 ：人間七七四年：2008/05/26(月) 19:21:08 ID:YSATvWit

秀長は有能なサブであるのは確かだが、メインでやれるかは疑問

692 ：人間七七四年：2008/05/27(火) 02:07:37 ID:oUhJDSqM

だがよほどの失政をしない限りは、
豊臣政権の後見人として「秀長」と「家康他、秀長以外の人間」の
どちらが支持を集めるかと言ったら、後者は１００％ありえない。

あとは秀頼の成人までに、ゆるやかな寄り合い政権で豊臣家の権威は絶対、という
秀吉が秀頼のために最後にめざしたシステムを調整していけばいいだけのことで、
秀長はそうした調整能力には誰よりも長けている。
秀吉の死後から秀頼の成人まで、やらなければならないことは、
秀長がやってきたサブとしての仕事の延長線上にある。
そこまでの道筋は秀吉がまがりなりにつけていることだし。

あとは、メインとしての能力がある、というより「まわりの人間がある、と思い込む実績」だけだけど、
秀長は四国攻めと九州攻めでまがりなりにも頭を張った実績がある。
史実の関ヶ原前後で、家康の小牧長久手の実績はもちろん、
前田利家の、それこそ生涯一度もメインを張ったことのない武将レベルの活躍が
生前、一方の総大将として十分な実績と思われていた事を考えると、
あらゆる意味で利家を吸う倍する実績を持っている秀長が
「総大将代行の資格なし」と諸侯に思われることは絶対にありえない。

693 ：人間七七四年：2008/05/27(火) 05:51:00 ID:1bFJWiK0

よほどの失政をしてるじゃん。秀吉在世中に。

中でも秀次事件と唐入り失敗は、豊臣政権の威信を揺るがせ諸侯の失望・恨みを買うに十分な失政だが。
秀頼なら、それらを全部秀吉のせいにして自分は関係ないといえるだろうが、秀長はそうもいかない。
むしろ秀長が秀吉の遺志を汲んで、戦局がさらに長引いていた可能性も否定できない。

694 ：人間七七四年：2008/05/27(火) 07:11:56 ID:OmX8+CG/

出兵が長引いてれば史実よりもよい条件で終戦できたかもねえ。慶長の役の撤兵は敗勢によるものではないわけだし。

695 ：人間七七四年：2008/05/27(火) 12:28:00 ID:fcGlULVS

>>692
秀長は人望にあついとはよくいわれるしな
>>693
いや>>692がいってるのは秀長の失政ってことじゃないか