〜大坂冬の陣・夏の陣〜

1 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/02/09(金) 00:21:49 ID:605AFMrX

巨城落城と共に「夢は終わった」

ある者は死地を求め、ある者は浪人から成り上がろうと野望を抱き、またある者は没落した
名門の再興を賭け、戦い、そして散っていった。華々しくも哀しい大坂方将士達。

戦国時代最後の戦いにして最大の戦いをじっくり語ろう

372 ：人間七七四年：2008/06/29(日) 15:51:25 ID:jE0RgJ25

立花宗茂も丹羽長重も当時から大名だったからなぁ。
あと、前田利政は結局大名に復帰しなかったし。

373 ：中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 ：2008/06/29(日) 16:09:45 ID:h/hRwuXP

本当だ！ちょいと勘違いしてたわ

374 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 16:42:33 ID:9oZ/3IFr

>>368
息子の代になるが筑紫氏

375 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 18:56:43 ID:DR4jqyuc

>>366
たいして戦闘も無く無血開城とか
戦場と離れた地域ならそれはあるかもしれんが
戦場の真ん中になったら田舎であろうと物は盗まれて家も焼かれるよ
逃げ遅れたら人間だってどうなるか

376 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 18:57:15 ID:DR4jqyuc

いや・・・さすがに宴会は無いか・・・

377 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 14:04:21 ID:vv380aId

あの屏風を黒田長政が描かせてたというのが興味深い。
長政は何を思って後世に残そうとしてたのかね？

378 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 14:25:39 ID:o25XEpLu

>>377
略奪・虐殺などの狼藉を悪行だとは考えていなかったってことじゃないの?

379 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 14:42:49 ID:wYO0yP9Y

だね。「武功」の一つとして考えられてた。

380 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 17:00:46 ID:GiHXSTAf

大阪の陣の折って、城内には多くの女中衆もいたんでしょ？

一部は淀や秀頼らに殉じたんだろうけど、他って落城後はどうなったんだろう

381 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 18:20:31 ID:XCyEpma4

普通に逃げたんじゃない？

382 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 21:05:19 ID:lrEfjBi/

ただまあ当然レイープはされただろうけどね…

383 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 21:11:13 ID:vv380aId

>>378-379
や、確かに屏風絵は自分や先祖の武功を喧伝する為の物だけど、
あの大阪城の狼藉みたいなのを記したのは他に無いわけだろ。
（ここＮＨＫの受け売りだから、間違ってたらすまん）
たんに大阪の陣のような市街戦を描いたものが他に無かっただけなのか、
長政があえて陰惨な描写を描かせたのか。

>>382
淀の腰元の大阪城脱出記「おきく物語」なんてのがある。

384 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 21:15:10 ID:wYO0yP9Y

>>383
> あの大阪城の狼藉みたいなのを記したのは他に無いわけだろ。

普通にあるぞ。源平の時代からある。
一応言っておくけどNHKの「その時〜」はバラエティ番組。あの番組に都合の良いよう利用されて
怒っている歴史研究家はたくさんいる。

385 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 21:37:34 ID:vv380aId

>>384
そうか、スマソ。
長政も武功を書き残しただけか。

386 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 21:51:45 ID:lrEfjBi/

ただ、動員兵力がすごかった & 場所が大都会の大坂ってことで、
かつてない規模の狼藉だった可能性が高い。

単純に短時間での虐殺数でいえば長島一向一揆なんていう例もあるけど、
あれは女子供も相当数いたとはいえ、一応兵員が相手だしね。

387 ：人間七七四年：2008/07/04(金) 01:50:30 ID:nfn7/piz

一揆殲滅は殺戮が目的だからとにかく殺すだけ
市街戦後は単に人が多いからいつもより規模の大きい略奪その他ってだけじゃないかな

388 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 21:46:45 ID:OQ0kzWKW

戦国ガチ世代だとこんなの何でもない事なんだろうけど
桃山〜江戸初期のゆとり世代になると戦争の悲劇になるんだろうね

389 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 21:54:24 ID:h0DSkPaf

ゆとりは江戸中期じゃね？

390 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 22:07:34 ID:2oIztn+T

江戸期も初期はちょっとしたことでがんがん殺してた。
日本の国に、今に通じるかたちでの「人道主義」が形成されたのは五代将軍綱吉の時代。
綱吉はそのために学問や道徳の普及を図ったり生類憐みの令で命の大切さを法的にも教えようとしたりで
一生懸命「意識改革」をやった。

391 ：人間七七四年：2008/07/05(土) 22:20:27 ID:HSiVGRE2

http://www.konan-wu.ac.jp/%7Ekikuchi/nihon/okiku.htm
おきく物語の現代語訳　や　ら　な　い　か　

392 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 10:04:09 ID:da22CFrq

綱吉て何気に名君だったのか。。

393 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 20:42:36 ID:wAZHNVmT

いや、ただの皮肉

394 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 20:47:14 ID:HdN23lAf

綱吉は後世に良い影響を与えたと言う意味では名君だぞ。
市民生活に直に介入するタイプの政策だから庶民からは嫌われたが。

395 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 21:09:16 ID:ni4SNPSA

生類憐みの令あたりは「やりすぎ」感は否めないが文化面では名君と言っていいと思うぞ

てかいい加減大阪冬・夏の陣に戻らん？

396 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 18:34:32 ID:n6CZ8yGV

真田の突撃は実は大したことがなかったと言う話があるが
どうなのよ

397 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 20:41:30 ID:vdYRHIfS

どうもなにも講談だろ

398 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 22:01:00 ID:7+q8WMTY

家康本陣がパニクッたのは事実
旗奉行が進退を誤り、混乱させたとして閉門・所領没収食らわされている

399 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 22:01:42 ID:n6CZ8yGV

史実の方は？　

400 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 23:38:40 ID:1NnjawD4

史実は、家康が信繁の一太刀をサッと交わした。
二太刀目を浴びせようとしたところで徳川軍団屈指の精鋭旗本達が信繁に襲い掛かったため真田隊逃亡。しばらくして西尾なんちゃらに打ち取られたザコ

401 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 11:45:52 ID:f9Alp+v2

>>396
毛利勝永・大野治房の活躍があったればこそ
（というか、大名クラスの将を討っているのは毛利隊くらいのもんだが）

とはいえ、複数の記録から見ても相当家康本隊が切り崩されたと見ていいと思う

402 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 15:29:28 ID:ZQif3gBy

切り崩された、というよりは、徳川軍が浅野裏切りの風評により
「裏崩れ」おこして混乱している隙に本陣まて到達した、という方が。

まともに戦闘して進んでた毛利軍より先に到達してるしなぁ…

403 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 18:24:43 ID:1MikBUdi

真田隊突撃に関しては
凄かったという話だと、よくある真田持ち上げだと言われるし
実はそうでもなかった、だと、神君家康擁護ととられるし
難しいもんだな

404 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 18:29:05 ID:7CyMyOiZ

>>403
でもほとんどは講談ネタだしなあ＞真田突撃

家康の旗本が動揺したのはたしかだが、だからと言って軍隊としての秩序が壊れるほどの
ダメージを受けたようにも見えない。

話半分と考えるのが一番かと。

405 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 20:53:28 ID:ckPeImOi

夢がないないよｵﾏｴﾗ…
歴史好きならロマン持とうや。

406 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 20:56:44 ID:7CyMyOiZ

夢とかロマンとか言い出したら学問的な意味で危険信号

407 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 21:03:20 ID:Pf2hDaml

玉砕突撃に浪漫を感じるかなんて人それぞれじゃないか
史実の真田だって充分浪漫を感じないか

408 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 21:30:28 ID:ckPeImOi

まあ人によって価値観が違うだろうが
歴史の原点的楽しみはやっぱり夢や妄想っしょ。
勿論行き過ぎは単なる電波になるが
シュリーマンなんかの話は俺は好きだな。

409 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 02:40:21 ID:HKIb3AdF

浪漫→ロマン→Roman→ローマ

410 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 03:34:40 ID:gqrlzxLY

その突撃で家康公が討ち死にされ、某所に葬られました
後年、秀忠公により移され、改めて葬られました
っていうのがあったよな
その葬られた場所に毎年秀忠が来ていて
その後、掘り返して厳重な警護で運ばれたというやつ

411 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 07:14:45 ID:HKIb3AdF

糸井重里が探してたやつだっけ？

412 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 09:09:47 ID:nm+y5XnB

>>408
シューリマンは遺跡発見したこと意外はすべて電波。
彼の仮説は全て否定された。

413 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 10:47:08 ID:PCi+oieC

夢がないとか子供かよ

不透明なことに対してあれこれ妄想して夢語りするのは結構
だが明らかに否定できること、立証済みのことに対してそれらを行うのはただのワガママ

414 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 17:37:25 ID:hIlWAR/r

シューリマンは遺跡壊した。

415 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 18:01:20 ID:Jvl+C+O9

シュリーマンが電波？

シュリーマンには商才と行動力があるだけ２ちゃんねらなんぞとは格が違うけどね

416 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 19:08:41 ID:PCi+oieC

自分は２ちゃんねらじゃないとでもいいたげなレスだな
見て、書き込んでる時点で俺もお前も２ちゃんねら

しかしなんで２ちゃんねらを引き合いにだしてまで褒めたいのｗ
比較する対象物が小物過ぎると全然説得力ないぞ

417 ：人間七七四年：2008/07/27(日) 18:20:50 ID:3p1AouxZ

徳川軍の旗指物を立てて伝令の振りをしながらひっそり近づいたっていうのが真相みたいだね。
あっさり取り抑えられてその場で首斬られたらしい。

418 ：人間七七四年：2008/07/28(月) 00:24:01 ID:gD5+6UO9

にちゃんねら、見てきたように嘘をいい

419 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 23:57:16 ID:5Ry6cjfq

>>417
姉川の遠藤喜右衛門を思い出す

シュリーマンに関しては、かなりアレなひとではあるし、無論
慎重な検討や評価が必要な人ではある。だがね、
勿論功績も大きいし、そのことをことさらに、得意げに言い立てるのは
あまりいい気分ではないな。
と、スレすまぬ。

420 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 11:55:43 ID:W5aveL2N

真田や後藤は国分で水野などを叩いてその勢いをもって奈良にいた本陣に
襲い掛かる戦略だったのだろうか?

421 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 21:42:30 ID:sDZLiaUs

>>212
物凄く今更だが…
伊達が長宗我部の遺臣を召し抱えたのは
大阪方の残党狩りのときに捕まえて徳川に差し出した縁から
徳川が伊達に預けて、それを召し抱えたんであって
真田のように保護したわけではない