2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【何故負けた?】上杉景虎【御館の乱】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 01:44:03 ID:PwULYb+H
景虎さまこそ上杉次代に相応しいと思うのだが・・・

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 02:12:55 ID:JXxa1rLm
2なら景勝様最強

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 02:30:01 ID:UwIztxZc
直江のせいとか言ってみる

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 02:31:37 ID:lMf1/C6a
景虎が継いだら上杉潰されてたと思う

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 06:51:47 ID:wvICqKRo
春日山城内の景虎屋敷が景勝屋敷より位置的に不利だったからってのはだめ?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 13:37:49 ID:r5nG7AD5
兄貴の動きが鈍かったからさ

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 18:41:04 ID:31OuErII
夢を見たいならせめて河田長親を口説き落としてからにするんだな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 20:32:23 ID:oXfFhBhK
>>4
本能寺が無かったら景勝でも潰されてたって

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/08(火) 20:56:33 ID:A04sRJxP
むしろ景虎だったら北条に同調して織田に恭順したかも

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/09(水) 02:21:37 ID:8oRf6/VY
金蔵ってそんな簡単に占拠できるもんか?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 23:49:12 ID:eRL+udP+
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将(軍神)とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家(頼宣公)が
上杉流兵学(軍記書)を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
 晴信年(念)を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、(中略)佐(佐竹)・宮(宇都宮)を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州(里見)・太田いくさにまけ(第二次国府台合戦)候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた〜〜にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候(中略)
 かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり(帰り)たく候間、このたひハおつと(落ち度)あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日                  虎(花王)
[三洲寺社古文書]


【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり20〜30銭の安さだった。

1561年(永禄4年)、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝(謙信の姉の子)と景虎(北条氏康の子)が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年(1579年)の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 16:20:48 ID:Tx0cj5gO
関東一の美少年だったってね

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:03:22 ID:Y3e2rfvs
近衛の小説はどうよ?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:25:35 ID:EXJiY5Qn
芦名や最上も織田の誘いに乗ってたんだっけ?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 18:29:07 ID:tU4GZ6Ee
謙信は景勝より景虎を後継者にしたかったかもしれんな。

「景勝は上杉の一族なので謙信も景勝を後継者と見ていた」
とえらそうに講釈垂れる人がいるが、
上杉(長尾)家は伝統的に養子相続は多いし、
謙信も景虎を後継者にするのに抵抗はなかんったと思う。
むしろ景勝の法が油断ならん男で謙信の前でも隙を見せなかったそうで、
謙信の愛情と信頼は景虎にあったと思われ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 19:46:33 ID:spRtfdZf
>謙信の愛情と信頼は景虎にあったと思われ。

必ずしもそうとは言い切れんのだよなぁ。
謙信の書状で「雪が降るからもどっておいで」と、
飯山の守備に出陣中の景勝宛書状もあるし、幼いころの
溺愛ぶり(書道のお手本)は周知のとおり。
官途をそのまま譲ってることを考えても、越後国主は景勝移譲だろ。
景虎は北条との鎹にと期待し、名目だけの関東管領を譲るという説に説得力がある。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 20:40:26 ID:EnvARBjU
>雪が降るから戻っておいで
軍神様カワユス。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:06:02 ID:XxaCjzsk
>>16
そうだとしても証拠がないんだよね。
有名な仙桃院のインチキ遺言で
謙信の遺言を捏造した件もあるし。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:22:30 ID:gBkPCcPP
>仙桃院のインチキ遺言

直江実綱未亡人が正しい。
これも江戸時代に編集された「年譜」の記事なんだけどね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:51:42 ID:XxaCjzsk
まあ、書面が残ってるわけでもなし、
景勝が胡散臭いのは事実だけどね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 18:55:22 ID:kjuyS6JO
謙信は景虎を後継者と考えていたに一票

根拠は
謙信が春日山の本丸に近い、二の郭に景虎を住まわせ、景勝を下方に置いたこと
景勝には他の諸将と同様の扱いで軍役を課しているが、景虎には何も課していないこと
自分の旧名「景虎」を与えた事

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 19:30:09 ID:vRen4UO9
ふと思ったが、景虎を後継者にしようと考えたとしたら、何が謙信の決断の要因になったんだろう。
景勝の場合はまぁ血縁関係という分かり易い背景があるから納得するの簡単だけど。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 20:03:43 ID:XxaCjzsk
>>22
まあ、ようするに可愛かったという事か。

別に謙信は変人だから、特におかしいとも思わんが。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 20:55:56 ID:gBkPCcPP
>>21
たしかに二の郭は本丸(実城)に近かったんだろうが、
景勝の中城も、当時の春日山(鉢ヶ峰)では実城とならぶ
2大城郭だった説もあるからなぁ。

景虎には軍役を課してないのではなく、知行地がないから軍役衆もいない。
兵を出せといわれても困るわけだ。この場合も、謙信の直領を相続するはずだった。
とかの推論では結論まで出せない。従五位下弾正少弼は謙信生前に景勝が継いでるし。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 00:15:45 ID:d0qCVKdx
越後国内での権威付けのために喜んでもらったけど
国内が安定してしまうと結局コストだけかかって実益のない関東管領職。
これを穏便に手放すための口実に使えないかな>>三郎景虎

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 06:48:57 ID:HMVUTs8z
>>25
変わり者の謙信はそんなこと考えてないだろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 09:51:21 ID:ovlBLUBF
景虎室も上条室も男子あげてるのに景勝が未婚子なしって上田的にやばくない?
一族唯一の成人男子で後がないのに容赦なく前線に立たされて。
謙信乗っとる気満々じゃん。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/01(金) 14:16:45 ID:Jc2s1IsI
春日山の景虎屋敷跡ってさ四畳半ぐらいしかなくない?
土手が崩れて狭くなったんかな
昔見に行った時
こんな所に掘っ立て小屋でも建てて住んでたのだろうかと想像して悲しくなった記憶が…

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 01:39:42 ID:J/TM6o/O
ここで支持した家臣をざっと挙げて見よう

上杉景勝支持→直江信綱、斎藤朝信、河田長親、千坂兵部など

上杉景虎支持→本庄秀綱、北条景広、神余親綱、上杉景信など

よく、謙信時代に政権の中枢にあった連中が景虎派に属しているから、
謙信の真意は上杉景虎に後を継がせたかったというが、上を見る限り
そうでもないような気がする

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 06:59:20 ID:2ed5KjJt
>>27
いや、いくら何でも上条は論外だろうけど・・・

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 07:17:46 ID:n0Y3UK/D
謙信に取りたてられた重臣は景勝
越後国内の昔からの豪族は景虎
って気もする

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 14:29:19 ID:8lSj6CRe
勝頼が景勝に調略されたのが全てでしょ?
仮に景虎が勝ったとしても、余所者の彼が国内を
まとめることができたかは疑問だ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 14:35:16 ID:4MqdH/3X
もし勝頼が変心しなければ滅亡せずに済んだやも…

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 15:08:00 ID:bcvau+8h
景虎が継いでたら、上杉家は北条家に乗っ取られる事になるんじゃないの?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 18:18:45 ID:2ed5KjJt
>>34
ならないだろ。
養子相続なんて日本ではゴロゴロある。
血の繋がりよりも家の繋がりが大切。
例えば芦名盛氏の養子も佐竹の人間だしさ。

そもそも上杉綱憲は吉良家の人間。
上杉鷹山も秋月家の人間。
そもそも上杉自体が上杉憲政の形式的養子の長尾景虎が
継いだのたが。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 18:33:40 ID:VioZtHQh
あのさウホッな謙信が関東一の美少年の貞操を放っておくはずなくない?
やっぱできてたの?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 18:44:24 ID:2ed5KjJt
>>36
つーか、それで有名なんだが、
なんせ北条と喧嘩別れしたあとも手放すどころか
養子にまでして可愛がった男だし。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 20:06:00 ID:60YNYCof
軍神様って女性に対しては貞節守ったけど
男とはヤリまくりだったの?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 20:29:01 ID:duPeJoyI
うん

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 20:52:29 ID:60YNYCof
なんかがっかりだな。
欲情を酒にぶつけて、その結果、突然死したと思ってた。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 21:56:11 ID:2ed5KjJt
有名な話なんだけどな。
信長、政宗、信玄と
当時の英雄はみんな男色にハマってたし、
そんなガッカリする程のことではないが。
あと、景勝と兼続も夫婦ね。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 22:10:16 ID:FoZgZeZl
>>30
いやつまり景勝がうっかり死んじゃうと
上田長尾の血をひく男子は景虎嫡男と上条嫡男しかいないってことでしょう。
実際上条の息子は子がない景勝のために人質に出されたりしているし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 22:41:14 ID:60YNYCof
>>41いや、その辺は知ってたけど、まさか毘・軍神様までとは。
毘沙門様に不犯を誓って酒だけに生きたのだと思ってた。
ショックだけど勉強になりました。
p,sこれで消えます。スレ違いごめんさない。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:04:47 ID:2ed5KjJt
>>44
消えるそうだけど、
ホモが最低とか変態行為いうのはあくまで現代人の価値観で
当時は男色は女色とは比べ物にならない程、
豪快で爽やかなイメージがあったのであって、
少なくとも当時の価値観ではその人物のイメージを
下げる性質のものでは全くなかったとだけ言っておく。

男色は元々は女色を仏教の戒律で禁止されていた僧侶のための
代替品として盛んだったのだが、
昔ですらこっそり妻子を囲っている愛人が居て世間に眉を顰められてたのに対して、
男色しかしない僧侶はきちんと戒律を守る清僧として尊敬されてたほどなんだよね。
謙信も男色しかしないというのは清い人物と見られてたんだが。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:07:40 ID:2ed5KjJt
当時の価値観
両刀=普通
女色しかしない奴=付き合いの悪い奴、変人
男色しかしない奴=カタブツ、清い人
両方しない奴=変態、病人

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:13:36 ID:iEXotg/L
つまり秀吉は(ry

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:17:25 ID:duPeJoyI
武家の子息が幼少の頃寺に送られてたらそこで稚児修行だしな

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 00:30:00 ID:PeftYZtw
男色と言ってもガチムチ六尺兄貴系じゃなくて、爽やか美少年系だけだろ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 02:07:50 ID:EQ63EnBi
昔の人は痔が多かったんだろうな(´・ω・`)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 05:44:09 ID:SQyQuue3
イギリスのパブリック・スクール
つまり、貴族の息子もホモばっか。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 06:15:26 ID:NetnAEvk
衆道の契りは義兄弟の関係になり親子や主従よりも密接な間柄になった
戦国期には大いに流行ったが
江戸時代に入るとだいぶ廃れた

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 07:55:07 ID:L15f1A31
>>51
うーん、本格的に廃れたのは江戸時代というか明治維新以降だと思うぞ。
幕末には会津や薩摩の衆道話も有名だし、
庶民レベルでの男色も盛んになった。
もっとも維新の後も海軍とか学校で男色は盛んだったようだが。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 13:07:39 ID:DET47xfy
衆道の歴史
http://www.cablenet.ne.jp/~h-mkkn/niho-kanwa5.html
色々とつっこみたい部分もあるが、おおむねの流れはわかると思う。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 23:56:54 ID:DH6OvtK4
景虎の本名?って、北条氏秀の説は今は時代遅れなのかい?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:52:54 ID:Ipq3Tjpq
保守

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 03:55:00 ID:Frgb5ZxK
今は景虎・氏秀別人説が有力っぽい。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 04:18:58 ID:JBwyiC4S
>>53の尻に突っ込みたくなった

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 20:12:59 ID:CjMOI6ut
>>56
北条長綱こと幻庵の子供だっけ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 22:22:58 ID:klsygmtC
氏堯・氏忠・氏光も一時期は氏康の子供とされていたけれど、
氏堯は氏康の弟で、氏忠・氏光は氏堯死後氏康の養子にされたらしいしな。

なんかごちゃごちゃしてきた

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 03:27:07 ID:l4TryPdE
北条一族はマイナーな連中は紛らわしいよな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 00:31:48 ID:/7al+RTL
特に箕輪城のあたりな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:11:10 ID:/F5azo73
結局「上杉景虎」って誰の子で本名は何というのですか? 教えて下さい(o_ _)o))ペコリ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 01:27:16 ID:/F5azo73
age

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 18:58:46 ID:B0/kdvlu
>>62
織田信秀の第11子で織田信長の実弟。本名は織田長益
景勝との政争に敗れた後に豊臣秀吉、徳川家康に仕えた。
茶道の有楽流の祖になった程の文化人でもあった。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:48:16 ID:esCmY5ux
(゚Д゚ )ハァ?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 22:18:42 ID:9BBRx0Aq
>>65
しむらー!メール欄!メール欄!

67 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 05:54:28 ID:Re6tgkrQ
謙信旗揚げ当時からの地盤中越豪族はみんな景虎派。謙信存命中彼らがよほど横柄だったのでその反感が一気に来た?

68 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 08:48:32 ID:GDSMznxz
景勝はれっきとした長尾氏の血筋
景虎は所詮、人質として送られてきた長年の宿敵北条氏の子
当時の価値観からすればどっちを選ぶかは大勢が決まるだろう
北条氏の後援が鈍かったのも、自分達がしゃしゃりでれば却って少ない景虎支持派にも悪影響を与えかねないとかの思いがあったんじゃ?

69 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 09:16:50 ID:Re6tgkrQ
景勝弾正少弼就任がよく言われるが謙信は出家したのだしもしかして景虎も関東管領に就任していたのかもしれない。

70 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 09:49:59 ID:rLGyPYym
関東管領職就任の理由だった北条家と同盟し、その人質に管領職を継がせるか
よく考えてみればかなりアホらしい構図になるな。義はどこに隠れた?

71 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 10:13:05 ID:Re6tgkrQ
はっきり言って謙信は三島由紀夫のような人物。自分の正義に酔いしれるためにはその正義自体の捏造など平気。

72 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/20(水) 10:28:57 ID:XlxdXZ1j
景虎なら美貌で信長の目にとまり(おけつさしだして)御家安泰!
は無理ですか?

73 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 08:00:50 ID:jnDTA4oa
米沢人書込禁止!

74 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 08:24:08 ID:V/Z+y1Zh
>>70
すべて憲政のためだけの壮大なドッキリカメラ。

75 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:16:41 ID:vJA1kSRJ

御館の乱の上杉家内 (wikiとその他資料で補足してみた)
  * ○は、一門衆

景勝側         VS      景虎側                               中立?
 
○山浦国清             ○上杉憲政                             河田長親
○上条政繁             ○上杉景信
                    ○山本寺定長
                    ○椎名景直
 
 直江信綱              北条高広         
 本庄繁長              北条景広         
 斎藤朝信              本庄秀綱
 色部長実              河田重親
 吉江宗信              堀江宗親(後に景勝側へ寝返る)
 吉江景資              加地秀綱
 安田顕元 神余親綱
 安田能元
 安田長秀
 新発田長敦
 新発田重家   
 三条道寿斎  
 毛利秀広
直江兼続                                     
 樋口兼豊 
 山崎秀仙
 柿崎憲家
 須田満親
 狩野秀治         


 間違いや不足分があったら、補足してくれ。          



76 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 15:24:08 ID:gOkYj+8V
関東管領上杉景虎
越後守護上杉景勝

77 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/21(木) 22:04:22 ID:prNOu0lM
>>68
小早川とか吉川とかそのにもいくらでも、養子が家を継いだ例はあるよ。探せば
血縁がある一族がほかにいたにもかかわらず。

ちなみに当時は同じ一族血筋で何十年も争って因縁が残る例もいくらもある。
実際に謙信の出身である府中長尾氏と景勝の出身である上田長尾氏は長年抗争を
続けた間柄。父親には謙信よる謀殺説すらある。

78 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 10:43:55 ID:MfdfphVY
無能な血縁者より、有能な養子かな? 戦国時代の習いとして。
景勝はパッと見が優秀に見えなかったのかも……。

>>67
景勝を推した直江ら与板衆って、そんなに嫌われてたの?

79 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 11:57:36 ID:eoroFKAS
>>77
それは他家を乗っ取るための謀略での養子入りじゃん
抗争してようが血筋が重視された時代には違いない
景勝は別にそれまでに無能とか性格劣悪とかの評価があったわけでもない
当然の結果だよ

80 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 14:56:43 ID:OgZ+PYGe
身内の抗争こそ後に引くんだよ
古くは木曾義高、下っては津田信澄など
あっさり謀殺された遺児など挙げればきりがない

81 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:04:52 ID:zM45ZG3z
史実として御館の乱の場合、引いてないじゃないか
第一例に挙げられたものがことごとく当主争いとは別種だというのは何だよ

82 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:24:22 ID:OgZ+PYGe
引いたじゃん
府内長尾系はことごとく景虎派
例外は琵琶嶋弥七郎くらいで、それにしたところで
息子と目される琵琶島善次郎は景虎派の主力


ちなみに津田信澄は明智光秀が織田新当主として担ぐことを
恐れたので旗色鮮明にする前に殺されたんですよ

83 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:28:45 ID:zM45ZG3z
>>82
ことごとく、と言いながら自分で違う人物がいるとしっかり認めるとは如何にw
津田の件なんて証拠あんの?

84 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:42:54 ID:OgZ+PYGe
家名存続のために名目上親子で両陣に分かれただけであり
琵琶嶋家の主力は景虎側であったことが言いたいだけですが

いちいち御館の乱の基礎知識から説明しなきゃならんのはなんなんですが
大半の家は両陣に分けられていたわけです
例として、山本寺上杉なら兄の定長が景虎、弟の孝長が景勝
河田なら伯父の重親が景虎、甥の長親が景勝
斉藤なら兄の朝信が景勝、弟の三郎左衛門が景虎
下越本荘なら親の繁長が景勝、子の顕長が景虎

ちなみに本荘顕長は繁長謀反の降伏後に謙信に人質として出され
以後春日山にいた人です

85 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 16:48:57 ID:OgZ+PYGe
http://www.geocities.jp/kawabemasatake/tora.html
これをみれば一目同然なんですが
乱後から上田衆と信濃衆の重用が進み
会津時代に至っては家中序列上位の殆どを占め
兼続没後にようやく旧中越系が復権を果たします

景勝政権が誰を信頼できる身内を見なしていたかが
よくわかります

86 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:05:25 ID:ajteuEQW
山吉没後の三条城主神余親綱は恐らく越後最大の兵力を預った謙信最大の側近と思われますが景虎自刃後も延々と抵抗を続けました。彼をそこまで駆り立てたのはやはり義だったのではないでしょうか。

87 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 19:42:07 ID:OgZ+PYGe
神余氏は直江氏と同族かと思ったら安房の出なのね
安房忌部氏の系だとかで

88 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 21:11:54 ID:ajteuEQW
神余親綱の前任三条城主山吉の軍役を見ると越後最大ではあるが人数では景勝と大差ありません。注目すべきは騎馬武者の多さです。これぞまさに謙信の兵力である証拠でありだからこそ簡単に城主を変えられたのではないでしょうか。

89 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/24(日) 22:23:01 ID:OgZ+PYGe
三条は越後長尾の本貫地ですから
重要視されたのは間違い無いでしょうね

90 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 19:11:30 ID:G9Atzkga
祖父姉甥殺し極悪人景勝

91 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2006/12/26(火) 22:19:44 ID:9UYeCSwL
山吉といえば系図の混乱が激しいわけだが
久盛が応永年間と長森原の合戦と2回出てきたり
豊盛と景長は兄弟ではなく別家かもしれないとふと思った

盛を通字とする家(行盛・久盛・能盛・正盛)
政を通字として孫五郎を継ぐ家(義政・政応・政久)
景を通字として玄蕃を継ぐ家で(景久・景長)
全部別だったのをムリクリ合わせたとか

孫次郎も豊盛ともう1人長森原の合戦に出ていてたぶん親子だよね

92 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/04(木) 23:12:32 ID:WiHBalm7
>>70
越相同盟は本当に義の無い場当たり的なものだね。

93 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 10:13:55 ID:FAQ6Sc03
義昭の支持による信長包囲網では?

94 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/05(金) 19:13:43 ID:AvMJ7A59
御館の乱で名前が挙がる毛利秀広、こいつは北条とか安田の越後毛利一族と見ていいんですよね?
他の越後毛利一族と違って本姓を名乗っているのはなんでだろう
もしかしてかなり宗家筋に近かったのかな?

95 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 16:55:51 ID:uY8aq0X7
氏秀のお付きとして北条家から移籍してきた武将って誰がいた?

96 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 17:55:35 ID:rjJf1VmD
遠山なんとかってのがいなかったけ

97 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/11(木) 20:01:43 ID:BFvBCaNM

家帰って調べたらあった

3)『戦国人名辞典』遠山康光項
(…)相模国中郡白根のうちに三百四十一貫文を領し、天文年間の末頃から永禄年間にかけて奏者となる。北条氏康の命により上杉謙信との講和の交渉にあたり、元亀元年、氏康の子氏秀(景虎)が謙信に養子入りしたとき従い奏者となった。

98 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/12(金) 01:07:10 ID:IIq1bvKZ
遠山直次ってのと同一人物かな?

99 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/01/28(日) 06:38:50 ID:SUhIkDVV
>>82
以前ニュース速報+で信澄が信長頃した犯人だって誤報が出てた証拠か何か発見されたニュースのスレがあった。
それで頃されたんじゃないかな。

100 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/01(木) 00:56:02 ID:4C5MnKhI
どんな顔だだったのかな。
子孫残ってないんですか?

101 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/03(土) 14:48:29 ID:MuSujSU/
>>100
信澄の?

102 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/03(土) 16:36:36 ID:TaxfixU6
>>100
信澄の子孫ならいるよ。長男の織田昌澄が徳川家の直参になったから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E6%98%8C%E6%BE%84

103 :名無し議論スレにて投票方法審議中:2007/02/19(月) 02:31:45 ID:mk6oH8sU
その当時、北条の勢力は群馬県辺りまで及んでいたと思われる。何ゆえ氏政
の近親者といわれる影虎を北条が見捨てたのだろう。影虎が後継者になれば
上下から武田を挟み撃ちに出来ると思うのだが。影虎が北条出身だけに
北条側の動きの悪さに疑問を抱く。

104 :人間七七四年:2007/02/19(月) 02:50:36 ID:0oXtktqd
臣従してきたばかりの壬生氏のために援軍派遣を決めたところだから身内は後回し
臣従してくれた高天神城見捨てて身内が所領増やすために上野出兵した武田勝頼とは真逆の家風

105 :人間七七四年:2007/02/19(月) 03:08:09 ID:8oyHwqy6
>>102
すげー甘い処分
やっぱり春日局がとりなしたのかねえ
それとも俗に言う天海?

106 :人間七七四年:2007/02/19(月) 13:21:07 ID:JnqxRDB5
>>103
とりあえず、関東情勢を頭に叩き込んでおかないと
氏政の行動は理解できないと思うぞ
御館にしかり、小牧長久手にしかり

あと氏邦勢の一部は越後進出済

107 :人間七七四年:2007/03/25(日) 07:57:00 ID:bRVYAifj




108 :人間七七四年:2007/04/19(木) 02:48:43 ID:73Rd3pLb
三郎景虎美少年説の直接のソースは関八州古戦録の
「武田の三郎どのと 一夜ちぎらば梨地鞍 召さぬは泣いて御座べいな 辛苦て有もすべい」
という戯れ歌だから武田人質説が崩れれば美少年説も崩れるんじゃないか?

というツッコミはしないお約束なんでせうか

109 :人間七七四年:2007/04/19(木) 08:03:36 ID:TqVyQpvm
言うまでもないことだから、今更誰も言わないだけの話。
武田人質説なんて、もはや支持者ほぼゼロだろ。

110 :人間七七四年:2007/04/19(木) 22:37:17 ID:73Rd3pLb
逆、逆
武田人質説が否定されるならば美少年説も
否定されてしかるべきなんじゃないかと思うんだが

111 :人間七七四年:2007/04/26(木) 19:20:09 ID:wPAhxYpM
09年の大河は「天地人」=NHK

NHKは26日、2009年の大河ドラマで「天地人」を放送すると発表した。
原作は、戦国時代を舞台にした火坂雅志さんの同名小説。
番組では、上杉景勝の家臣でありながら、豊臣秀吉がほれ込み
徳川家康が恐れたという「義」の人、直江兼続の生涯を描く。
配役は、今後人選を進める。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070426-00000129-jij-soci

2009年大河ドラマは「天地人」 主役は直江兼続
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177580029/

112 :人間七七四年:2007/04/27(金) 14:43:40 ID:UctOvMjA
景虎は引き立て役にされそうだ…

113 :人間七七四年:2007/04/27(金) 21:03:17 ID:TGC5121N
桶狭間の義元と同じって考え方だろ?<引き立て役

それならそれでいいんでないか。
弱い奴を倒しても、何の名誉にもならないことを考えると、
それなりに強く描かざるをえないと思うが如何。

特に昨今、義元なんかはものすごく見直されてるじゃないか。

114 :人間七七四年:2007/04/27(金) 23:30:25 ID:f3GyXvs5
景虎よりも正室の華渓院のほうがクローズアップ
さらに側室の妙徳院(釈)も出てきて昼ドラ的展開に

115 :人間七七四年:2007/04/28(土) 17:57:41 ID:TkOppZ/f
北条軍が景虎支援のため越後に侵攻したが、大雪の為間に合わなかったと
いう説と、武田軍が邪魔をしたという説があるが史実ではどうなってるの?

116 :人間七七四年:2007/04/28(土) 20:51:09 ID:C0vd+1Vf
引き立て役ならまだ良い方
今川義元には海道一の弓取りという尊称もあるしな

少なくとも原作の景虎は悪どくも卑怯、かつ無能という役回り
というか兼続に敵対する人は多かれ少なかれ皆そういう薄っぺらい役回り
その薄っぺらい悪役との対比によって兼続の義気を描く物だからこれまた非常に薄っぺらいw
そして兼続の不義はどれもこれも必ず、行きがかり・不運・世の倣いで正当化される
ドラマが原作通りなら見る価値全く無いねえ

これ言うと言った方が阿呆に見えるからあんまり言いたくないんだけど敢えて言う
「こりゃシロウトの俺が書いたほうがなんぼかマシな話になるわ」

117 :人間七七四年:2007/04/28(土) 21:44:25 ID:ZHGuvfhI
>>115
関東管領上杉謙信が死んでから、織田が武田上杉を滅ぼして関東に攻め込んでくるまでの間に
関東を平定するのが最優先事項だったので適当なところで引き上げた
ってのがもしも勝頼スレでは有力だった気がする。
北条の悲願は関東制覇だし、この時点では既に織田と通じていたようだ。
三郎も北条一門なら自分が謙信足止めのための捨石だと承知していただろう。

118 :人間七七四年:2007/04/28(土) 22:33:01 ID:C0vd+1Vf
景虎敗死直後さっそく厩橋城が武田に開城降伏
それにより関東から孤立した名胡桃城小川城が開城
翌1580年には最後まで抵抗していた沼田城の藤田信吉が開城

これを見ればやはり勝頼は早い時期から北条に対して軍事攻撃を見せていたと思われる

その後大胡城膳城など利根川東岸をも席捲する一方で
遠州高天神城には援軍を送らず、守城側の奮闘空しく翌81年3月に落城
このことにより信濃国人衆からの信望を失い、木曾氏保科氏を始めとした
大量離反を招くこととなり武田家は内部から崩壊する

119 :人間七七四年:2007/05/04(金) 04:24:58 ID:oJweYrNQ
どこか民放で近衛龍春原作景虎ドラマを大河にぶつけてほしい。


120 :人間七七四年:2007/05/05(土) 21:33:09 ID:Fg4h2tbS
その原作、本で出てるの?

121 :人間七七四年:2007/05/05(土) 21:45:57 ID:lbRipyYw
出てるよ
しかも民放が単発でやったら終わらなさそうなボリューム
ドラマチックな展開や描写が大好きで何度も読み返してる
主人公(景虎)は絶世の美青年・息子(道満丸)も美形、
敵対する勢力(景勝)の参謀(兼続)は腹黒美少年
美男だらけの中最後は儚く散る主人公…フジあたりが好きそう

でも景勝が癇癪持ちで兼続は義も何もあったもんじゃないから
2009年大河にぶつけたら喧嘩売ってる以外のなにものでもないw

122 :人間七七四年:2007/05/05(土) 23:33:21 ID:+uljJ6nI
むしろ御館の乱を題材にした2時間ドラマを見たい
何かどっちかだけが片寄って腹黒いとか悪役とかそんなんじゃなく
それぞれいい所も悪い所も魅力的に書いてさ
俺景勝も景虎も好きだし

123 :人間七七四年:2007/05/06(日) 03:10:35 ID:tg1QtPwk
あぁ、昨年末にやった明智はそういう意味で悪くなかった。
誰それが悪いとか権力欲しくて謀反とか違うのかもな、と思わせる点で。
秀吉嫌いだったけど少し考え直したし。

124 :人間七七四年:2007/05/06(日) 21:17:48 ID:fJMDKjj5
>>121
>敵対する勢力(景勝)の参謀(兼続)は腹黒美少年

兼続じゃなくて信綱じゃね?

125 :人間七七四年:2007/05/07(月) 10:42:52 ID:BifdxcjF
二人共極悪人


126 :人間七七四年:2007/05/07(月) 13:41:38 ID:58YJlZo6
春日山城内で二派に分かれて篭城戦やるってのも面白いよな。
この当時の双方の兵力てどんなもんだったんだろう。

127 :人間七七四年:2007/05/15(火) 16:02:43 ID:kFbdbZhY
春日山城内戦では兵力は景虎方、物資は景勝方だったとか
景勝が農民まで徴用してまわったみたいな逸話が残ってるとか残ってないとか

128 :人間七七四年:2007/05/18(金) 19:01:51 ID:OHZu9S0+
御館ってなに?読みが解らない

129 :人間七七四年:2007/05/18(金) 19:37:15 ID:OHftsbfg
みたて

130 :人間七七四年:2007/05/18(金) 19:40:05 ID:OHftsbfg
やべ、しれっと勘違いしたことを書いてた

おたて、ね。

131 :人間七七四年:2007/05/18(金) 21:37:01 ID:Q/HuG5aX
新手の保全屋か?

132 :人間七七四年:2007/05/24(木) 20:36:41 ID:5bI3AhPU
龍春の本見つからないなぁ

133 :人間七七四年:2007/05/24(木) 21:08:42 ID:EMtHUy5v
北条氏を研究している黒田先生が
氏秀と景虎は別人だった!
という説出してたけど、結局撤回した んだっけ?

134 :人間七七四年:2007/05/24(木) 21:49:46 ID:SNW8omf9
ありえん
治部少輔氏秀は天正11年に死んでるのに

幼少時に出家して、久野北条家の新三郎氏信が討ち死にしたため
還俗して養子として仮名三郎を名乗ったが
偏諱を受ける前に越後行きが決まったために
実名は無しってことでいいと思う

135 :人間七七四年:2007/05/24(木) 23:21:39 ID:kEDdhkSM
氏秀=景虎否定説は有名だが、
それを撤回したというのは初耳だ

どこでそれを発表したか、どういう理由で自説を覆したか、
それがわかるまでは信じられんな

136 :景虎:2007/06/08(金) 01:19:45 ID:LlC3el+k
おれgackt。

137 :人間七七四年:2007/06/08(金) 09:22:44 ID:ANKb0HiI
ああああ

138 :人間七七四年:2007/06/09(土) 07:59:33 ID:hPv2VUwM
>>121
近衛龍春の「上杉三郎景虎」は勝頼が景虎に説教垂れるシーンに爆笑してしまったw
言ってる内容は一応尤もなんだけど、お前が言うなって感じで。
出来は良いし、景虎好きなら読んで損は無い出来だよね。

139 :人間七七四年:2007/06/09(土) 21:15:37 ID:7Byti/jF
読みたくて探してるけど見つからないよ
web注文できるっけ?なんか重版予定なしとか見かけたけど…
でさ、2社からでてるっしょ?内容同じかね?

140 :人間七七四年:2007/06/09(土) 22:39:15 ID:Z6RUezho

ttp://www.amazon.co.jp/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E4%B8%89%E9%83%8E%E6%99%AF%E8%99%8E-%E8%BF%91%E8%A1%9B%E9%BE%8D%E6%98%A5/dp/4334738524/ref=pd_bbs_sr_2/250-5051720-0530614?ie=UTF8&s=books&qid=1181396158&sr=8-2

141 :人間七七四年:2007/06/20(水) 22:50:23 ID:fS9kAVFn
戦国大名の後継ぎなら戦に出てたほうが後継ぎ候補なんじゃないか?
戦えない後継ぎとか困るじゃん。
なんとなく、僧侶として生きたかったのに戦国大名になってしまった謙信が、
子供の頃寺に入れられていた景虎に若い頃の自分を重ねて見ていたような気がする。

142 :人間七七四年:2007/06/22(金) 04:03:29 ID:74/3u3hh
龍春の三郎景虎本読んでるんだけど…
341ページの一行目を見て、この作者がミラオタだと確信した。
うん、いいことだ。

しかしのっけから虐められてて読んでるこっちが辛くなったな。
謙信に会わなきゃ人質人生だからって諦めた生活してたかもな。

143 :人間七七四年:2007/06/23(土) 14:58:23 ID:sT0ftNWu
本厚すぎ

144 :人間七七四年:2007/06/26(火) 21:24:24 ID:h1Mek2Tj
謙信が上杉景虎に「景虎」の名前をやったの、
たんに景虎が寅年生まれだったからって話もありそうな気がする。
謙信自身名前に虎を付けられたのは寅年寅月生まれだからって話だし。

145 :人間七七四年:2007/06/28(木) 03:21:45 ID:QtZ6+A8C
その法則でいくと景勝は景兎(かげうさ)か。

146 :人間七七四年:2007/06/28(木) 07:16:57 ID:NKBdlgGY
景兎可愛いなw


147 :人間七七四年:2007/06/28(木) 23:54:24 ID:xDjfodUs

      .∧
   ;へ  | |
  (_人ヽ_/ ノ
    / 。。!
   ( ,,,,Y,,,)
   / (,,゚Д゚) <呼んだ?
   i(ノ   |)
  C    l
   ゙:、 丿丿
    U"U


148 :人間七七四年:2007/06/28(木) 23:55:43 ID:xDjfodUs
って、敵方の景勝を可愛くしてどーすんだよ自分(景虎派)!?

149 :人間七七四年:2007/07/01(日) 08:26:07 ID:Ate6IOF5
景勝の幼名は「卯松」な件。

150 :人間七七四年:2007/07/20(金) 03:08:44 ID:G4Yvym0M
なんとなく牛丼屋が脳裏にひらめいた

151 :人間七七四年:2007/07/25(水) 23:48:52 ID:/+sIoige
干支の字が幼名、通称に付くのは基本中の基本だが
いみなに付くのは「虎(寅)」「龍(竜、辰)」くらいじゃね?

152 :人間七七四年:2007/07/28(土) 23:34:23 ID:t8gMyHxl
太田牛一の牛は通字だから例外。

153 :人間七七四年:2007/08/24(金) 20:32:28 ID:+i8fbRsz
この人は戦場に出て戦ったことあんの?いつどこの?

154 :人間七七四年:2007/09/01(土) 11:40:30 ID:NQ/T944g
あるんじゃない

155 :人間七七四年:2007/09/06(木) 14:30:00 ID:cWcLpIBx


156 :人間七七四年:2007/09/24(月) 19:16:59 ID:h1seyYrv
南無頓証菩提

157 :人間七七四年:2007/10/02(火) 20:18:20 ID:6gFVBIcs
本読んだ。

景虎がえらく短慮に書かれててちょっと不憫だったな。
まじでそんなに後手後手だったのかな・・・。
甘やかされて育った坊ちゃんじゃあるまいし、
これだけ先読みができないならお家騒動なんか乗り切れるわけないわな。

と創作物にマジレス。

個人的には直江兼続大好きなんだが、はじめておれの直江像がぴたりと来た感じ。
でもあれだけ無礼なら普通斬られてるだろと思ったがw


158 :人間七七四年:2007/10/05(金) 02:25:39 ID:brbQuAfu
童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が!
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ!とズリ道を極めろってんだ!
俺はその為に毎日1000回のゼンズリを欠かさない。
「オッス!!オッス!!」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。 
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ!
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所&出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道&糞尿離れ!離せるもんならハナしてみやがれ!!
この書き込みに勃起した包茎ミニマラ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


159 :人間七七四年:2007/10/06(土) 00:59:57 ID:LAjMHCAC
単純に北条方が景虎を助ける気が無かったとか。

160 :人間七七四年:2007/10/06(土) 11:34:10 ID:MB+1vn5Q
一応、援軍を送っていたけど間に合わなかったんじゃない。
武田勝頼にも景虎支援を要請し、受け入れられたけど、武田
軍が上杉景勝に買収されちゃったんだよ。
景勝は、春日山城の本丸をまっ先に押さえたけど、そこには
謙信が貯め込んだ金蔵があったわけで、その検診の遺産を遣
って上杉景勝は、有利に戦いを進めたわけだ。

161 :人間七七四年:2007/10/06(土) 14:07:14 ID:U5xtYmJ5
景虎は援軍に来た勝頼に領土割譲を要求していたと北条スレで読んだよ

それで勝頼は支援をやめてしまったとか

北条も本格的に動き始めるのは秋になってからだし事情はあるにせよ遅い

162 :人間七七四年:2007/10/06(土) 16:15:55 ID:vz8R5prX
勝頼自身が出陣してるのに肝心の北条が動かないからな。
形勢逆転したのは武田が買収されたからだが
根源は北条側にある。

163 :人間七七四年:2007/10/09(火) 00:35:53 ID:PlbNVJt8
氏政は本気で景虎を応援しようとしたの?


164 :人間七七四年:2007/10/09(火) 01:37:52 ID:5BVWaOfx
越後守護上杉景虎なら助けてたように思うが、関東管領上杉景虎は内紛の元にしかならない気がする。
そもそも人質として送られた、まぁ捨駒だよね。そんな人間が実家並の国力、兵力、実家以上の官位を
持ったりしたらどう考えても難しいコトになると思うんだが…

165 :人間七七四年:2007/10/09(火) 07:17:55 ID:M8EMXjnC
兵力は無いだろ。

166 :人間七七四年:2007/10/10(水) 15:31:37 ID:xoBH/f7l
武田としても景虎が勝っちゃうと自国が北条上杉連合に囲まれる形になっちゃうわけで
結果として武田は景勝に付き北条はやる気が無かったと

167 :人間七七四年:2007/10/11(木) 11:21:20 ID:YauHLc6B
北条も助ける気があったんなら三方ヶ原の時の信長みたく
3千でもいいからさっさと兵を送るべきだったと思う。
兵力が少なくても軍監として武田や上杉の牽制、監視にはなるし
援軍の将に譜代の重臣、或いは北条一族の人間を遣わせば
北条の本気度合いのアピールにもなるし。
ただ、景虎が勝ったアトの扱いが問題だわな。

168 :人間七七四年:2007/10/11(木) 11:33:00 ID:a6/oHF22
氏政も弟が関東管領ってのは微妙だったんじゃねえ?

169 :人間七七四年:2007/10/11(木) 19:42:40 ID:MXDHtqjO
>>167
いや、一応氏邦(氏照も?)が軍勢を率いて三国越えしているんだが・・・・

170 :人間七七四年:2007/10/11(木) 21:08:36 ID:Vd44O4O/
その一応、っていう北条家の空気にみんなツッこんでるのではないかと

171 :人間七七四年:2007/10/12(金) 11:20:09 ID:Fm21tXWx
>>169
謙信が死んだのが3月、戦争勃発が5月、武田の救援が6月、北条の援軍が9月。
長篠で大敗したばかりの武田に多くを期待するのは有り得ないとなれば北条の動きは遅過ぎだろ。
援軍も行ったら行ったで坂戸城を攻略出来ず雪で身動き出来なくなるといって樺沢城に
守兵を残して帰るってのは助ける気を疑われてもしょうがないような。
とりあえず見殺したらバツが悪いんで助けるポーズだけでもしました。ってのなら
納得もするんだが。

172 :人間七七四年:2007/10/12(金) 13:22:22 ID:pQQTfICZ
冬は仕方ないだろ。
数メートルも雪が積もる土地で軍事行動なんて無理。
動きが鈍いというのには賛同するけれど。

173 :人間七七四年:2007/10/12(金) 13:23:47 ID:Fm21tXWx
援軍を好意的に解釈して越後まで何とか来たけど雪で本当にどうにもならなかったんです。
というのを真に受けたとしても、戦争勃発!早速援軍をという流れにならなかったてコトは
北条の中に景虎を助けるコトに微妙な空気があったと思われても仕方無いわな。
つーか、景虎って一族の中で嫌われてた?
景虎が乱の勝者になって関東管領になったりすれば北条宗家とのあいだで諍いが発生するかも
という意見も景虎側が宗家に管領職を禅譲するか宗家と管領の間で婚姻なり養子縁組なりして
両者の縁者というか宗家というか氏政の血筋が管領職を継ぐようなカタチで手打ちをが出来そうな
ものなのに…景虎が管領になったら宗家に従うかどうか判らないと思わせる何かがあったのかな?

174 :人間七七四年:2007/10/12(金) 13:39:12 ID:Fm21tXWx
あと、あれだけ北条にやられた上杉憲政が景虎を支持してたってのも気になるね。

175 :人間七七四年:2007/10/13(土) 01:36:08 ID:n8Uqudzy
謙信存命時に景虎の方が後継に近かったからとか?
もう年も年だし長いものに巻かれてたかったんじゃないかな。

だから最後道満丸を手土産に和睦申し入れで敵陣訪問、とか空気読めないことしちゃったんだよきっと

176 :人間七七四年:2007/10/13(土) 02:02:08 ID:6AeErvYd
御館に入って来られて巻き込まれちゃった感のが強い
あれよあれよと流されるままというか

177 :人間七七四年:2007/10/13(土) 11:38:11 ID:zumHkSjX
三郎景虎には所領も自分で動かせる兵力も無いから
例え勝ったとしても越後の諸豪族の傀儡になるのみえみえだし
どっちが勝っても大した旨味が無いから北条もやる気なかったんじゃ。

178 :人間七七四年:2007/10/25(木) 09:43:30 ID:G4ZvggPa
うるさい関東管領が死んでから織田徳川連合軍が関東になだれ込んでくるまでの
わずかな時間内に関東平定しなくちゃならないんで北条は忙しいんです。
武田上杉は緩衝地帯なので、織田徳川と和睦しない限りは放置でよいのです。

もし三郎に本気で肩入れして上杉家を継がせたら
織田上杉戦線は北条の外交上の負担にしかなりません。
甲相同盟破棄・甲越同盟締結・消耗した上での景勝の勝利
すべて北条の対織田外交的には完璧なシナリオなのです。

179 :人間七七四年:2007/10/28(日) 02:34:23 ID:i4/pKDKs
>>173
事が起きてから、小田原まで使者が着くまでの時間を考えると仕方ないような?
農繁期に田んぼを放置して、援軍に大軍を送るわけにも行かず。

>>174
両者の仲裁を図るが、一緒に殺されたと思うよ。

180 :人間七七四年:2007/10/29(月) 03:56:52 ID:WZPuFMwk
ブクオフで買った上杉三郎景虎読んだ。

すげー切な過ぎる話だな。
作者の描き方が上手いのかわからんけど終盤の悲惨さはムゴすぎ

だから小説として面白いのかも知れんけど

181 :人間七七四年:2007/10/29(月) 20:35:48 ID:QEOqPCI7
でもこの人、これ以外の小説は、すっ




                                  ごく出来が悪い。

182 :人間七七四年:2007/10/31(水) 22:12:55 ID:2Mw1uQjr
人質としてたらい回しにされた人生が可愛そう・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・家康

183 :人間七七四年:2007/11/20(火) 15:32:06 ID:tTUQc98J
再来年の大河、「天地人」でやるかな?
御館の乱。
景虎は美形じゃなきゃだめ!

184 :人間七七四年:2007/11/20(火) 21:41:23 ID:UntMEd92
やるだろう。憂いを帯びた美男になるだろう。


185 :人間七七四年:2007/11/20(火) 22:10:06 ID:ffKsIkLk
>>183
まあ、間違いなく触れるだろうけど、「天地人」原作の景虎は
それこそ嫌みなだけの奴だからな。期待しない方が良いよ

186 :人間七七四年:2007/11/21(水) 10:38:50 ID:REJKudEN
>>184
トン
景虎さま、三国一の美丈夫だからそうだおね!

>>185
えぇぇぇぇぇ
景虎さまが嫌味な人として、テレビにでたらいやだおw
敵の立場でも、共感できるようなかんじが見たいお

187 :人間七七四年:2007/11/21(水) 19:47:30 ID:sV90k8Fk
最近のNHKは原作破壊ぶりがひどいわけだが、
それが逆に良い方に作用するのではないかと睨んでいる。

どうせなら景虎方の重臣たちも何人か出してもらえんかな。
古志の十郎とか、北条景広とか。

188 :人間七七四年:2007/11/21(水) 20:48:24 ID:vMAvqNRb
脚本家がそこまでもの知ってる人間とも思えんが

189 :人間七七四年:2007/11/22(木) 13:43:35 ID:xIxDCp2s
景虎さま陣営がでないと、見ないお!

190 :人間七七四年:2007/11/25(日) 01:50:38 ID:CdCS5EDY
>>188
勉強はするだろう。

何を見て勉強するか、というのが最大の問題だが。

191 :人間七七四年:2007/11/25(日) 20:43:35 ID:9z9xpuDm
今ごろ炎の蜃気楼全巻読破してるよ

192 :人間七七四年:2007/11/25(日) 22:08:37 ID:krGrCNOz
>>191
噴いたw
しかし、冗談に聞こえないのが恐ろしい。

193 :人間七七四年:2007/11/26(月) 02:17:26 ID:3kmuCmGN
>>192
ソースがウィキペディアとか普通にありそうで怖い・・・


194 :人間七七四年:2007/11/26(月) 18:01:50 ID:bqxp43YC
炎のラノベのキャラ設定を120%参考にしてくれないと、見ないお!

195 :人間七七四年:2007/11/29(木) 23:10:53 ID:VZbGRxAX
んーなの冗談でも言わんでくれ!
誰が見るかっ、そんなもん!
また春日山とか腐れどもの巣になるじゃないか

196 :人間七七四年:2007/11/30(金) 00:21:07 ID:3+eoXdfb

67 :名無しさん@八周年:2007/11/29(木) 21:04:17 ID:Khp7Fmwp0
コピペよろ

日本壊滅の危機!?

【政治】 「放置すると、日韓関係にヒビ」 外国人参政権付与、成立への流れ加速も…公明に各党同調、自民反対派は沈黙、首相次第か★17

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196321879/l50
【外国人参政権反対FLASH】
http://www.geocities. 上と下のURLをつなげてね
jp/ffflash2005/sanseiken.html
(´・ω・`)やぁ
まずはこれを見てほしい。オランダは外国人参政権でむちゃくちゃになったのは君もご存知だと思う。恐らくこのままだと日本も中韓に滅茶苦茶にされるだろう

よく聞いてくれ、僕らの育ってきた、暮らしてきた国がワケのわからん奴らに乗っとられようとしている

日本の建国史上最大最悪の危機なんだ!!

少しでも日本を思う心があるのなら立ち上がって欲しい、行動に出て欲しい

日本をこの手に取り戻そう。これは我々の義務でもあるじゃないか!(`・ω・´)
マスコミはこれを報道しようとしない(詳しくは下を見てほしい)。だからこの文を出来るだけ沢山のスレに張り付けて少しでも多くのの日本人に知らせてほしいんだ
時間はあまりない
日本人であれば行動をおこしてくれ、感謝している

★★外国人参政権反対運動OFF part2★★
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1196265306/l50

日本壊滅!?/マスコミが報道しない外国人参政権のカラクリ!(1/3〜3/3)ttp://jp.youtube.com/watch?v=6pl5jX057gE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=A4JvwWW7hHo&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=EeATeLupPAw&feature=related



197 :人間七七四年:2007/11/30(金) 00:43:22 ID:3+eoXdfb
■おすすめ2ちゃんねる

【政治】 「放置すると、日韓関係にヒビ」 外国人参政権付与、成立への流れ加速も…公明に各党同調、自民反対派は沈黙、首相次第か★18
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196350008/

日本を救うぞ!反外国人参政権詰所
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1196349544/



198 :人間七七四年:2007/12/02(日) 21:02:47 ID:fO5BW72w
>>191-195
では冗談ような実話を。

今から10年は前になるが、横浜の駅ビルの本屋でラノベのコーナー(当時この言葉があったか?
とにかくそーゆーレーベルがあつまっている一角)をぶらついていたら、なぜかこんな場所には
相応しくない分厚いハードカバーの本があった。なんじゃこりゃと手にとって見てみると、もう
想像がついただろうが近衛龍春著『上杉三郎景虎』だった。
なんでこんなところにと周囲を見渡してみると、そこはコバルト文庫のコーナーで炎の蜃気楼の
フェアがやっていたとさ。

とりあえずげんなりしながら、本を歴史小説のコーナーに移したことを覚えている。

199 :人間七七四年:2007/12/02(日) 23:11:25 ID:a4yx7fTI
>>198
いや、その本屋のやり方は正しい。
近衛のその作品は明らかに蜃気楼を意識しており、
その読者層に向けて色々と暗号みたいなものを送っているw
内容は蜃気楼を知らない読者が楽しめるぐらい面白くて重厚なんだけれどね。
ただし、謙信の描写は稚拙。
この人、知識は深いと思うけど、史料の理解力に欠けているぽい。

200 :人間七七四年:2007/12/04(火) 07:42:44 ID:PNHYDg4c
歴史小説ってピンじゃ大して売れないからな
ラノベと一緒に展開しておけば中高生が買ってくれるから売上が跳ね上がる

201 :人間七七四年:2007/12/09(日) 17:04:43 ID:7zg/2nnY
>最近のNHKは原作破壊ぶりがひどいわけだが、
それが逆に良い方に作用するのではないかと睨んでいる。

そうなんだよ。俺もそう思うんだよ。
真田氏研究家で知られる小林計一郎氏が「天と地と」の時代考証担当した時の
話読んだ事あるけど、「原作のように信玄を悪く書かない方がよい」と
アドバイスしたら、信玄の人物像は改善されたそうだ。
良識のある人間が、時代考証担当してくれる事を願う。



202 :人間七七四年:2007/12/15(土) 02:37:47 ID:Raxv93Z5
原作破壊ってか、天地人は原作自体…

まあ出来はさておき、あれの景虎は犬に喜平次って名前つけて
部下たちが犬虐待してるの見て高笑いしてるような人だ
どんだけ原作破壊しても景虎が景勝に負けて死ぬのは避けられないし
カッコいい景虎しか見たくない人は見ないほうが無難だろうなぁ…

203 :人間七七四年:2007/12/15(土) 11:41:03 ID:CDMmpoGu
景虎は、景勝直江の敵だからなあ。
いやな人物で描かれちゃうのかなー。
しかし、景虎のTV登場は「おんな風林火山」以来だから
見るしかないかな・・・。

204 :人間七七四年:2007/12/15(土) 13:15:59 ID:cgysM0XD
それでもまだマシな描き方はあるだろうに・・・
景虎の描写がアレでは、その景虎を見込んで養子にしちゃった
謙信公は何なんですか?って、話になっちゃう。

205 :人間七七四年:2007/12/15(土) 14:49:27 ID:yI0Bn4We
簡単な話じゃん。北条との駆け引き。
別に三郎景虎を個人的に見込んで養子にしたわけじゃないぞ。

206 :人間七七四年:2007/12/15(土) 15:09:51 ID:CB4Lm+ji
謙信が三郎を気に入って養子にしたと思ってる景虎オタって多いんだな
越相同盟の条件として、最初から両家の間で決められてたことだから
景虎の名乗りを与えて姪と結婚させたから丁重に迎えたのだろうと思うが

とにかくあの原作は兼続父子とお船と幸村、泉沢以外はロクな扱い受けてない
でも三郎はドラマ版で救済措置あるんじゃないの
悲劇のイケメンってことで


207 :人間七七四年:2007/12/15(土) 18:24:23 ID:Hs+mDYAX
むしろ三郎はイケメン度すらも主役陣の中で埋没しそう。

208 :人間七七四年:2007/12/15(土) 21:35:49 ID:CDMmpoGu
数年前のライバル日本史という番組で、一番見たいライバルの
アンケートで1位になっていたのは「景勝VS景虎」だった。
その事をNHKが覚えていたら、前半の見せ場「御館の乱」での
景虎を原作通りの愚将には描かないと思うのだが・・・。

209 :人間七七四年:2007/12/15(土) 21:38:09 ID:cPSjwNUb
マニアックなランキングだな

210 :人間七七四年:2007/12/15(土) 21:54:55 ID:k/MyaJT1
北条が本気で援軍出さないから
つまり実家の北条氏政はアホ
景虎が上杉家当主になれば、越後どころか加賀・能登・飛騨まで北条の勢力が伸びて天下も視野に入ってくるというのに

211 :人間七七四年:2007/12/16(日) 00:14:11 ID:wYL/V4s6
実戦経験が少なかった景虎が仮に当主に就いたとしても、越後の国人衆を統率できるかな?
北条という後ろ盾だけで、従えられるほど甘くないと思うが。

212 :人間七七四年:2007/12/16(日) 01:04:37 ID:7bUWBB93
景信&憲政が後見でキタ条さん&揚北衆が裏切らず 嫡男が上田長尾の血を引いているのならなんとでもなる。 まあ、勝てればの話だが。

213 :人間七七四年:2007/12/16(日) 05:21:53 ID:2so0gC1s
景虎の支持層って春日山からわりと近いとこに城が有る連中だよな。
景勝の支持層は阿賀北衆が殆どな感は有るし

214 :人間七七四年:2007/12/16(日) 07:33:35 ID:tnN8bgGc
景勝を支持したのが、一門衆では山浦源吾ぐらいか。
他の一門衆は、古志派だったのだろう。


215 :人間七七四年:2007/12/16(日) 09:54:55 ID:Dkid155b
謙信に取り立てられた奴らと直江って感じだな<景勝派
古志長尾派というより三郎景虎なら北条とつながりができるし
なにより兵も土地も持たないので御しやすしと見た土豪&景虎優勢と見て
日和った連中、な感じ。

216 :人間七七四年:2007/12/16(日) 10:34:59 ID:8DKNe7kq
北条は汚いよな。
援軍出さなかったばかりか、この件を利用して武田を切って織田に近づいたり。

217 :人間七七四年:2007/12/16(日) 10:48:16 ID:JdGpmE3a
北条にとっては、元々単なる捨て駒だった景虎が越後国内を
乱してくれてラッキー、くらいの気持ちだったのかもな。
本気でやり合う気は最初からなかったように見える。

218 :人間七七四年:2007/12/16(日) 11:30:27 ID:tnN8bgGc
謙信は景虎を北条に返すべきだったね。
景虎は、他家の跡目争いに巻き込まれ(自分が後継者と主張したから
巻き込まれたわけではないが)、異国の地で死んでしまったんだから
悲惨だよ。どうせ滅びるなら、実家の北条と共に滅んだほうがマシだったか。
そして、古志長尾VS上杉弾正少弼景勝の戦いになり、景勝も妹を死なせなくて
済んだはずだ。

219 :人間七七四年:2007/12/16(日) 12:32:38 ID:TOI+oshs
三郎景虎を手元に置いておいたおかげで
北条と上杉は謙信が死ぬまで戦争しなかった説もあるけど。

220 :人間七七四年:2007/12/16(日) 13:03:20 ID:UinF6G6J
確かに同盟が破綻しても三郎を手元に置いておくことで、
北条への牽制になっただろう。同盟を仲介した国衆との関係も無視できないし。

しかし越相同盟って本当に何だったんだ。
領土割譲だってしょせんは謙信の自力にかかってたわけで、
割譲を受けた土地の大半は領有できず、むしろその後は北条の分国に編入され、
反北条で結びついてた関東の諸勢力との関係にも亀裂が生じるし。
不利な条件で締結しながらも、実は北条が取っていった感じ。

221 :人間七七四年:2007/12/16(日) 14:07:30 ID:nhChK4gN
北陸方面に専念できたからいいんじゃないか。
港湾利権もあるし、結果的に謙信死後の織田の侵攻の時間稼ぎにもなったし。



222 :人間七七四年:2007/12/16(日) 17:28:00 ID:Dkid155b
越後にとっちゃ国境の安全さえ守られてりゃ
関東なんて行くのも帰るのも大変な土地いらなさそうだしなあ。

223 :人間七七四年:2007/12/16(日) 21:56:57 ID:Ot8NpQ0n
名族たちに担がれたジャニーズ系

224 :人間七七四年:2007/12/19(水) 14:03:07 ID:E0ZR31B/
景虎は上野の支配権とセットだから謙信としても手放せない。
北条方も景虎が死ぬまで上野の領有権は主張できなかったし。

225 :人間七七四年:2007/12/21(金) 20:19:14 ID:1kpv13Bk
関東一の美少年なのに
何故かゲームとかだとイケメンにされないね・・・。

226 :人間七七四年:2007/12/21(金) 21:22:17 ID:+ytTDcby
>>225 そうだよね?小説(正史、IFや某ラノベ)などはちゃんと「三国一の
美丈夫」または「関東一の美青年」になっているのにゲームでは....。
もしかしてコー○ーに彼のことを嫌いな人がいるのかな?

227 :人間七七四年:2007/12/21(金) 21:25:43 ID:7nuTnEmN
子孫がいないからじゃないか。

○ーエーは子孫からの突き上げに弱い。
うちのご先祖様は出てこないのか、うちのご先祖様はそんなに弱くない、等々。

馬鹿丁寧にそれらのクレームを全部聞いた結果が、
戦国SLGだったはずのものが、いつのまにか武将萌えゲームになってしまった。

228 :人間七七四年:2007/12/21(金) 22:35:23 ID:Ce2YKKic
一級資料に「三郎景虎は美形」と判断できるような話無いし。

229 :人間七七四年:2007/12/22(土) 03:38:01 ID:GGYaNQen
>>226-227
史実無視・講談準拠、敗者に冷酷な某社の評価なんて全然アテにならんよ。


230 :人間七七四年:2007/12/22(土) 08:57:48 ID:0RkHrYlq
ゲームをその程度と思ってのにそこでされてる評価は気になるって姿勢が分からん。
ツンデレなのか?

231 :人間七七四年:2007/12/22(土) 11:21:53 ID:MO/hJc2k
>>228
悲劇のヒーローorヒロインは美形補正されるからね。

232 :人間七七四年:2007/12/22(土) 13:03:03 ID:qXv6o5QP
真田幸村なんてイケメン説ないのに絶対にイケメンにされるからな
BASARAが政宗とセットで売り出してるのもあって
女人気がやたら凄いから
イケメンにしなきゃ駄目みたいな感じがあるし
それでも当時イケメンとされてた武将はイケメンにしないと
信長とか蘭丸みたいに
知名度ないから冷遇されてるのか?

233 :人間七七四年:2007/12/22(土) 14:25:11 ID:iNPp55M7
そもそも上杉景虎が美形だったというのも一次史料にはないわけだが。

234 :人間七七四年:2007/12/22(土) 15:13:53 ID:dePSkZTe
悲劇の美青年にしたくて作った創作話っぽいもんなあ。
三郎景虎三国一の美少年伝説って。
景虎の名前も下手すりゃ「何、寅年生まれ?
じゃあ俺も寅年生まれで景虎になったからお前の名前も景虎ね!」
って程度な気もするしw

235 :人間七七四年:2007/12/22(土) 18:31:31 ID:yE3kepvu
いや、それでも自分の名前は名乗らせないだろ。
一字与えるとかならまだしも。

236 :人間七七四年:2007/12/22(土) 19:18:33 ID:dePSkZTe
いやだって上杉に養子として入る時点で「景」の字が入るのは確定だろ。
家臣じゃないんだから。
あと残りの一字はやるとしたら「虎」で確定じゃん。
もしかしたらそのうちに「憲」を貰う事になったかもしれんが。

237 :人間七七四年:2007/12/22(土) 19:32:12 ID:cwlVx1lY
関東管領山内上杉を貰ったとして、憲景?憲虎?
なんか物凄くしっくりこない名前…。

238 :人間七七四年:2007/12/22(土) 19:52:17 ID:FuLL8g6q
三郎イケメン説の流布は炎の蜃気楼のお陰だしなぁw
腐女子層以外には知名度無かったりするしる

239 :人間七七四年:2007/12/22(土) 21:40:06 ID:m45WEJJE
上条政繁はどうなんだ>>236

240 :人間七七四年:2007/12/22(土) 21:57:01 ID:cwlVx1lY
上条政繁と山浦国清は上杉を継がせる前提で養子に入れたわけじゃないから
また別なんじゃない?
三郎景虎は上杉の子になって関東管領を貰う予定だったんでしょ?
景は一族扱いとして入れた時点で一字あげるまでもなく付くのが普通、

輝虎の輝は将軍義輝から貰った字だからそう勝手に人にあげる訳にはいかない、
政をあげた事もあるけど「政景」も縁起悪いというか景勝にも悪いし
景政だと上杉から貰った政を長尾家通字の景のケツに付けるのは失礼かも。
で一字あげると虎景か景虎にするしかないかねえ。
憲虎に将来なったかもと思ったら微妙ー。

241 :人間七七四年:2007/12/22(土) 22:06:10 ID:m45WEJJE
そもそも景の字にこだわる理由が分からない。
長尾ならともかく山内上杉なのに

242 :人間七七四年:2007/12/22(土) 22:08:26 ID:yE3kepvu
>>236
景を通字として使わせるのならば、他に一字与える必要なんて無いだろ。

243 :人間七七四年:2007/12/22(土) 22:13:07 ID:m45WEJJE
江戸時代になってからでも、景勝の「勝」はともかく
他には戦国時代以前に山内上杉の通字だった「憲」とか「定」が復活しているんだから
「景」を与えなきゃいけない理由なんて無いだろ

244 :人間七七四年:2007/12/22(土) 22:21:13 ID:dePSkZTe
一字くれてやるならまだしも、という話だったから
「一字くれてやるなら虎をやるしかないだろ」という話をしている。
そもそも、本当なら「政」の字を貰ってるべきだよな。
関東管領継がせるつもりだった説なら。
なんで政じゃなくて景をやったのかは不思議だ。
上杉政虎でいいじゃんと思うわけだが。
謙信は輝虎なんだし。

>>240
よその家を継がせたときにその家の通字を貰うかどうかは
先代が生きていて貰えるかどうかなんじゃないか?
山内上杉が上条・山浦の主家とはいえ
勝手に他人の名前をくれてやるわけにもいかんだろう。
直江家も信綱は通字の綱使ってるが兼続は樋口の通字で通してるし。

245 :人間七七四年:2007/12/22(土) 22:32:47 ID:iNPp55M7
景虎になる前の三郎がどんな名前名乗っていたか、
ちゃんとした史料ってないんかね。

246 :人間七七四年:2007/12/23(日) 00:18:32 ID:75WFcBbP
氏秀説は否定されちゃったからな。

247 :人間七七四年:2007/12/23(日) 09:17:39 ID:3sL5z5Ff
幻庵の娘貰って養子に入ったのは氏秀で三郎とは別人なんだよね?
上杉に来る前の三郎はどこまで分かってるんかね。

248 :人間七七四年:2007/12/23(日) 13:01:56 ID:OIVSseF1
三郎の美男説って、例の武田人質時代の流行歌なんかが否定されるとすると、
あと残ってる史料にってどれなんだろう。
上杉家御年譜とか?北条メインの軍記物なんかは完全にアテにならんだろうが・・・

景虎の名乗りは、同じ寅年生まれだからという説は他でも見たな。
養子として関東管領を継がせる予定だからこそ、山内の「政」や「憲」を使わず、
現管領である輝虎自身と深くかかわりのある名を与える必要があったと思う。
それまで謙信を関東管領と認めてなかった関東の諸将に対して、
北条の子が養子となって、その子に先代の憲政に関わる名ではなく、
謙信の従来の名乗りが与えられた、ということは大きな示威になったと思う。

でもそこまで深く考えず、若い子は好きだし可愛いし、
「ああ、寅年同士?じゃお前も景虎ねv一緒vv」という方がイメージなんだが。
僧門に入っていたことも酒豪であることもシンパシーを感じる要因になったはず。


249 :人間七七四年:2007/12/23(日) 17:24:51 ID:fdcvyMbl
「虎」の一字にはわりと謙信もこだわりを持っていたのか?
改名するときも、通字の「景」ではなく「虎」を残しているし。

250 :人間七七四年:2007/12/23(日) 18:05:30 ID:MMAgM18T
こだわりなんて本人に聞かんとわからんが、
政虎は憲政の「政」、輝虎は義輝の「輝」を受けたもの
通常、権力者から頂いた一字を上の字にし、下の字は残す例が多い
直江景綱→実綱→政綱もそうだし



251 :人間七七四年:2007/12/23(日) 18:25:38 ID:4sIXVHWd
お偉いさんから貰った字をケツにつけるって
やっぱちょっと印象悪いんでないかい?
上に付けると語呂が悪いから…とかそういうのはありそうだが。

おかげで名前が変わっても
謙信は「お虎さん」とか言われていたという話は聞いたことがある。

252 :人間七七四年:2007/12/23(日) 18:47:11 ID:Z+bXeliM
謙信直筆の手紙で署名が「虎」の一文字になってるものもあるね。

253 :人間七七四年:2007/12/23(日) 21:16:20 ID:fdcvyMbl
>>250
直江氏の場合「綱」は通字っぽいし・・・・どうなんだろうな

254 :人間七七四年:2007/12/23(日) 22:44:35 ID:3sL5z5Ff
謙信は上杉家になったんだから長尾家通字を残しておく意味もないだろう。
虎も一緒に消して政○と全く新しい名前にする選択肢もありそうだけど。
あと将軍から賜った一字を尻に付けたパターンって誰がいたっけ。
普通は偉い人から貰った字は頭に付けるもんだと思ってたが。

255 :人間七七四年:2007/12/23(日) 22:58:11 ID:4sIXVHWd
ぱっと思いついた連中だと
柿崎景家
中条景資
中条景泰
吉江景資…とか。
元の通字を残してる人も、通字の方消して景貰ってる人もそれなりに。
ケツに付けてる人はあんまり見当たらないかな。

256 :人間七七四年:2007/12/23(日) 23:14:04 ID:ebiIKiNk
将軍じゃないが、ぱっと思いつくのは豊臣秀次が下の「次」をやって「○次」で偏諱してるな。

257 :人間七七四年:2007/12/24(月) 13:03:47 ID:Od4h8MW+
>>218
いくら電波な謙信とは言え
養子が二人もいたらこうなるのは分かってただろ・・・。
最初から自分の子供作っておけば良かったんだよ
仮に女に興味ないとしても

258 :人間七七四年:2007/12/24(月) 18:35:24 ID:DxvAZDOR
謙信に電波なところはあまりないぞ。江戸期に作られた軍記ものの謙信像は電波ビンビンだがw

養子二人いたけれど、本来なら家中は分裂しないものになるはずだった。
景虎には直属の兵団はないし、それを擁して活動しかねない古志には、
河田を送り込んだりして動きを封じていた。
内部を固めなおそうとしているさなかに急死したから結果として分裂したんだけれどね。

259 :人間七七四年:2007/12/24(月) 20:04:22 ID:pO4uolQ0
電波出てなかったら なんのご褒美もない謙信に誰もしたがうわけもなく。

非常に悪い例だが 麻原しょうこうの何百倍もの電波出しまくりだったのだろう。

日本の北から南の隅々にまで それは飛びまくったのだよ。

飛びます飛びます。

260 :人間七七四年:2007/12/24(月) 23:15:35 ID:DxvAZDOR
お前のほうがなかなか

261 :人間七七四年:2007/12/27(木) 01:44:47 ID:a86jGkUA
動きを封じるけど春日山城代とか言ってることが支離滅裂だな
まさに電波

262 :人間七七四年:2007/12/27(木) 04:40:42 ID:PUZCRqr8
景虎の花押てこれどう見ても上杉型ではなく武田型だよなあ
ttp://www.museum.pref.yamanashi.jp/3nd_furinkazan_02shingen.htm
ttp://pub.ne.jp/zama/?daily_id=20060528

まあ信玄娘婿の氏政も武田型なんだが
ttp://bunka.nii.ac.jp/SearchDetail.do

同じ景虎でもこちらは北条っぽい
ttp://www.city.joetsu.niigata.jp/yoshikawa/yoshikawakuHP/kankou/rekisi.html

263 :人間七七四年:2007/12/28(金) 01:11:16 ID:ubz3E8cK
動きを封じるってことはないよな>景信
天正3年の軍役帳でも席次は3位だし
依然影響力は大きかっただろう

ただ、河田長親を養子として跡目にさせられたのは正直痛かったろうなと思う
栖吉衆が河田の命を聞かずに謙信の叱責を受けた記録も残ってるし
まぁ越中で実績を積んでからは反感も和らいだろうが…
結局長親が長尾姓を名乗ることもなく、謙信のもくろみは中途にして終ったが




264 :人間七七四年:2008/01/06(日) 19:11:37 ID:0FcI0tui
今日やる「天と地と」ってドラマ
上杉のなんだけど景虎って出る?


265 :人間七七四年:2008/01/06(日) 20:48:47 ID:vWIhNp9o
出ないでしょ。

266 :人間七七四年:2008/01/06(日) 20:50:48 ID:EJWBHtOv
あらすじや登場人物見ても長尾家兄弟喧嘩と
川中島くらいしかちゃんとやらない予感。

267 :人間七七四年:2008/01/06(日) 23:26:23 ID:0FcI0tui
天と地と見てきますた
川中島がほぼEDの様だった。



女たらし共め(・ω・)

268 :人間七七四年:2008/01/11(金) 03:52:45 ID:9rEI+Xqe
来年の大河の小説(天地人)読んだけんど、直江側に創り過ぎて醜い!
憲政と道満丸を殺してしまったいきさつを守備兵が事情を知らずに勝手にしたこと、なんてあり得ねえ!
爺さんと赤ん坊を事情を知らない上杉兵が切るか?
知ってるからこそ切ったんだろうに…
その他、捏造創作盛り込み過ぎて大河見る気薄れた!
流石NHK出版!

269 :人間七七四年:2008/01/11(金) 04:35:57 ID:/I+iPrxP
直江側に創り過ぎというよりは
あれは贔屓の引き倒しと評するべきモノだと思う

常に最善を期する完全無欠の正義の人
起こった不幸は全て不運のせいか卑怯な敵のせい

これほどまでに魅力の無い主人公が今までいただろうか






あ、1人いた
滝田栄の徳川家康

270 :人間七七四年:2008/01/11(金) 13:05:11 ID:Dnsr/Wih
それでも山岡荘八の家康は読めるぜ。
問題は天地人。あれは直江贔屓の連中から見ても、
満場一致で駄作だからなあ

271 :人間七七四年:2008/01/11(金) 18:32:22 ID:Y8+cJrHB
腹黒なら腹黒でいいんだけど、
無理に善人にされるのは萎えるよな。

冤罪で領民を処刑→異議を申し立てた家族ももろとも斬殺な直江のどこに正義があるというのか。

272 :人間七七四年:2008/01/11(金) 18:39:32 ID:J4xDz2AP
それ良く聞くエピソードなんだけど、元の史料って何?

なんか中国の公案小説風だから大岡裁きみたいに他の所から
パクったネタっぽいと思ってるんだけど……。

273 :人間七七四年:2008/01/11(金) 19:26:00 ID:/I+iPrxP
普通にパクりなんだろうが
それが美談であるかのように流布されてんのが非常にアレ
でもなにかの暗喩らしいね
三宝寺庄蔵が山本寺だか大宝寺だかに比類されるとか

274 :人間七七四年:2008/01/11(金) 20:13:52 ID:pn1dYwB5
天正大判エピにしろなんかみんなネタっぽいよね
直江状出版にむけた中村五郎右衛門の宣伝だったとか…ない?

275 :人間七七四年:2008/01/11(金) 21:50:52 ID:P0u0aZgk
>>268
おれもこの原作はひどいと思ったが、
憲政と道満丸を殺したいきさつは火坂の創作ではない。
信憑性はともかくとして、越佐史料にも載ってるよ。
ま、景勝の指図があったんじゃないかってことも書いてあるけど。

276 :人間七七四年:2008/01/12(土) 11:45:01 ID:+a9hbQ6v
>>275
「よくわかんない」的な感じなんだよね。
正直上杉憲政を殺したところで、どうこうなる段階じゃないしな。
従ってこの部分は許容範囲内だが、ほかの部分も全体的に酷い

277 :人間七七四年:2008/01/12(土) 19:00:18 ID:1FAM13qZ
景虎派処分の過酷さをみるに別におかしいとはおもわんけどな
公的に助命が認められたのって本庄繁長嫡男の顕長と
武田勝頼が取り成した北条高広くらいだもの

鮫ヶ尾で寝返った堀江宗親も所領安堵どころか
その後の一族の動向も全く掴めてないので
多分皆殺しになってんじゃないのか

278 :人間七七四年:2008/01/12(土) 19:41:05 ID:G8p+5qv/
黒川清実とか長尾景直とかも助命されてるし

279 :人間七七四年:2008/01/12(土) 19:58:33 ID:1FAM13qZ
椎名小四郎は遁走でしょ
後に織田の旗下に属してるし

景勝処断がエグいのは男子2人はともかく
血を分けた姪まで殺してるところ
信長だってそこまでしない
景虎側室腹のもう1人の娘はどうにか落ち延びたようだけど

280 :人間七七四年:2008/01/13(日) 21:14:30 ID:4zMH3L8L
景虎の娘って殺されたの?
母親の華渓院が自害してるからてっきり母親と一緒に自害したと思ってたわ。

281 :人間七七四年:2008/01/14(月) 01:35:01 ID:JClXQuLn
加地秀綱なども降伏が容れられているしな

282 :人間七七四年:2008/01/14(月) 01:45:28 ID:w0AWB2nw
>>279
椎名は降伏後、領地削減に不満を持って出奔じゃないのか?

283 :人間七七四年:2008/01/15(火) 07:51:47 ID:evn6+6Xd
道満丸は生きていたという説があるだろ。
俺もその説を聞いたとき、一笑したが、米沢の
林泉寺でその研究文を読ましてもらい、
まんざら嘘でもないな、と思った。

284 :斎藤越後目:2008/01/15(火) 10:44:42 ID:6NeUjQLx
所詮敗者の泣き言

285 :人間七七四年:2008/01/15(火) 11:14:35 ID:was6Neg5
嫡子の道満丸が生きていたなら
三郎景虎と夫に従った華渓院が死亡、
子供たちは出家させられるなりどっかに養子に入るなりして
生き延びた可能性も高いな。
憲政の孫たちも生き延びてるし。

286 :人間七七四年:2008/01/15(火) 12:10:23 ID:5bZ0ga53
無い無い有り得ない
憲政からして惨殺されてんのに
孫だって三男の子だし
景勝に付いて憲政に討たれた方の

その話から理解できるのは
憲政惨殺が一応上田の負い目になってるということだけだな

287 :人間七七四年:2008/01/15(火) 12:19:21 ID:5bZ0ga53
足利晴直を追放して管領職取り戻したりなど覇気のあるところも見せているのに
未だに軍記丸写しで完全無能扱いされてる憲政(´;ω;`) かわいそうです

龍若丸の件だってただ妻鹿田が裏切っただけの話やん

288 :人間七七四年:2008/01/15(火) 12:27:39 ID:3lsCyBQL
箕輪にでも留まればあそこまでボロカスに言われることはなかったのかもしれんね
憲政としては一発逆転を期したんだろうが

289 :人間七七四年:2008/01/15(火) 13:37:02 ID:RtnNsY7x
やっぱり講談として面白くない人物だからな

290 :人間七七四年:2008/01/15(火) 15:49:25 ID:ew+Bjyk6
長生きなスレだなw

291 :人間七七四年:2008/01/15(火) 16:55:33 ID:mqww68dt
むしろ妻鹿田に裏切られてから覇気が無くなった気がする
1月の三國峠越えは幼子にはそれなりに厳しいだろうし
それならば要地とされた御嶽に一旦留めておくのも
そうおかしな判断でもないような

292 :人間七七四年:2008/01/15(火) 20:11:50 ID:7ijZWEq+
のりまさはもっと評価されるべき

293 :人間七七四年:2008/01/15(火) 20:27:50 ID:evn6+6Xd
道満丸の生存説を皆さんは知らなかったのですか?
わかりました
次回は長文になりますが、ご報告いたします

294 :関連スレ:2008/01/15(火) 21:18:51 ID:/bNd5N3I
関東の上杉氏を語るスレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/

憲政については↑で。

295 :人間七七四年:2008/01/22(火) 08:04:19 ID:6ydU4k6/
●落城の炎 おにぎり焼く 鮫ケ尾城跡で出土
戦国武将・上杉謙信の没後に起きた跡目争い「御館(おたて)の乱」で落城した妙高市の鮫ケ尾城跡から、
当時の戦火で焼けた「おにぎり」が出土した。21日、同市教育委員会が発表した。同城の米蔵跡からは、
焼けた備蓄米が多数出土しているが、おにぎりは初めて。出陣や籠(ろう)城に備え、携行食として用意されたものとみられる。

鮫ケ尾城は、謙信と武田信玄が覇を競った信越国境近くにあった山城で、上杉景虎の最期の地として知られる。
「おにぎり」は、2006年6月、山頂に近い通称三の丸地点を調べた際、大量の焼けた米などとともに出土した。
いずれも泥が表面に付着した、うずらの卵大から拳よりやや小さい大きさの塊だった。

市教委は昨年3月、その中から比較的大きな4点の鑑定を国立歴史民俗博物館(千葉県佐倉市)に依頼。
その結果、〈1〉もみ殻のある米ではなく、炊かれた飯の塊〈2〉外側の曲線が手で握った時の形に近い
〈3〉笹のような植物の上に置かれたか包まれたような痕跡がある――ことなどから、おにぎりが焼けたものと判断した。

「おにぎり」は炭化していたが、麦や雑穀類は混ざっておらず、米100%だった。

調査を担当した同市教委の佐藤慎さん(31)は「戦いに備えて城内で用意されたものとみられ、
城や武将と運命をともにした貴重な遺物」と話している。

26日から長岡市の県立歴史博物館で公開される予定。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/niigata/news/20080121-OYT8T00761.htm

296 :人間七七四年:2008/01/22(火) 10:15:24 ID:R0QLLPhg
おにぎり食べたい

297 :人間七七四年:2008/01/22(火) 14:19:35 ID:uL2PkeUD
>>295
その記事、朝日で一面だったのには吹いたw

まさか新聞の一面で上杉景虎の名前を見る日が来ようとは。

298 :人間七七四年:2008/01/23(水) 01:37:03 ID:7v3zab1j
戦国時代のおにぎり出土 上杉謙信の家督争い跡の遺跡で

 戦国武将・上杉謙信の養子・景虎が家督争いの後に自害した新潟県妙高市の鮫ケ尾城跡から、
当時のものと思われるおにぎりが4個出土したことが21日、分かった。
06年6月の市の調査で見つかった炭化米の塊を国立歴史民俗博物館(千葉県佐倉市)で鑑定、「ほぼ間違いない」と結果が出た。
 おにぎりは平均で直径約7センチ、重さ約40グラム。城が戦火で焼け落ちたため、全体が黒く焦げている。
鑑定結果によると、(1)米粒が糊化(こか)して接着している(2)外側がおにぎりを手で握った時の丸みに限りなく近い
(3)植物の葉や布などで包んでいたと思われる跡が一部に残る――などの特徴からおにぎりと断定。
また「炭素14」による年代測定や、同じくるわで同時代に流通した陶磁器が焼けた形で見つかっていることなどから、
1579年の落城時のものと判断した。
 蒸し焼きのような形で炭化したことなどから、微生物の繁殖がなく、原形のまま残ったと考えられている。
 市や同博物館によると、理化学的な分析などを加え、おにぎりと断定されたのは全国的にほぼ例がないという。
新潟県立歴史博物館(長岡市)で26日から展示される。
ttp://www.asahi.com/culture/update/0121/TKY200801210427.html

299 :人間七七四年:2008/01/23(水) 03:08:50 ID:ZPbG+cgK
>「おにぎり」は炭化していたが、麦や雑穀類は混ざっておらず、米100%だった。

篭城末期のわりにはいいもん食ってんな。
それとも最後の最後のとっておきだったのか。

300 :人間七七四年:2008/01/23(水) 12:39:56 ID:AvMI4c2t
【社会】 “米100%” 落城した鮫ケ尾城跡から、戦火で焼けた「おにぎり」出土…新潟(画像あり)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200965970/

景虎はん、ニュー速+にスレありまっせ


301 :人間七七四年:2008/01/27(日) 12:49:00 ID:I0e/EiEe
>>299
でも出土したって事は食えなかったわけで、とっておきだとしたら心残りだったろうなw

302 :人間七七四年:2008/02/01(金) 07:18:37 ID:zvJGFjqJ
御館の乱で、影虎が勝ってればどうなったか。

上杉・武田・北条の三国同盟が成ったとすれば、その勢力は織田・徳川に匹敵する。
史実の様に武田領が短期間で切り取られる事は無くなるとなると、
徳川は東海3国のままだし、4年後に信長が死ねばこの3国同盟が日本最大の勢力。
秀吉も天下人でなく、近畿の大大名でしかなくなる。

303 :人間七七四年:2008/02/01(金) 07:23:53 ID:suPpzYW5
>>302
毛利も上杉と同盟してる事を考えると、
織田徳川を凌駕するんじゃないか?

304 :人間七七四年:2008/02/01(金) 07:31:38 ID:EDfGqmOb
さらに関東諸侯が、景虎を総領継がせる事を条件に北条に恭順する。

305 :人間七七四年:2008/02/01(金) 07:37:46 ID:zvJGFjqJ
>>303
それに、織田―徳川は磐石だけど、家康は秀吉よりは北条に近いですよね。
北陸、中部、東海、中国に、それぞれ上杉・武田・徳川・毛利を受けて
信雄・信孝も存命なら秀吉政権は厳しいのではと。

306 :人間七七四年:2008/02/01(金) 09:13:31 ID:LCQbGp0j
>>305
その前に史実通りの本能寺が起きないだろ
秀吉政権が出来るかも不明

307 :人間七七四年:2008/02/01(金) 12:45:21 ID:+8JeWPj1
そりゃ北条の天下になっただろうな。
そりゃ武田も景勝に付くわ。

308 :人間七七四年:2008/02/01(金) 18:33:09 ID:gEAaglfh
き・・・北条?

309 :人間七七四年:2008/02/01(金) 18:56:44 ID:suPpzYW5
キタジョウの天下になる位なら
ホウジョウだって景勝につくw

310 :人間七七四年:2008/02/01(金) 22:18:48 ID:1+xP3f6R
景虎が自力で天下取る頃には
キタジョウ>>>>>ホウジョウくらいになってるかもね
当然大江毛利の棟梁もキタジョウさんで。

311 :人間七七四年:2008/02/02(土) 11:44:37 ID:KBsupToY
きたじょうという武将も関わっているからボケになってないw
それともそれを見越した釣りか。

312 :人間七七四年:2008/02/11(月) 10:05:35 ID:ywfT1LWX
本当は謙信生前にもう後継者決めてたんじゃないの?

三郎景虎に。

じゃないと憲政が加担してるのが不思議。
景勝が春日山を占拠したのも焦ってるように感じる。
勝ち残った景勝だったら事実をねじ曲げるのも可能かと。

景勝一派のクーデターだったのでは?

313 :人間七七四年:2008/02/11(月) 10:14:39 ID:x2GSZZF4
何回議論してもループだから。
新証拠でも出ない限り
景虎=関東管領職、景勝=越後国主が妥当って結論にしかならん。

314 :人間七七四年:2008/02/11(月) 13:17:57 ID:+jZMH8sf
でも仮説を推し進めていけば何か見えるものがあるかも知れない。
「景虎=関東管領職、景勝=越後国主」
という図式もそういう仮説の一つに過ぎない。

315 :人間七七四年:2008/02/11(月) 13:31:05 ID:KTKTdx21
新証拠でも出ればな

316 :人間七七四年:2008/02/11(月) 13:39:25 ID:j7rsJu+/
なんで春日山城はどー見ても大手門を搦手と言い張ってるの?

317 :人間七七四年:2008/02/11(月) 20:46:33 ID:xcgzJ7/r
>>313
そうか?景勝の官位名乗りがどう見ても自称にしか見えんので、
>>312の方が妥当に見えるけど。

そもそもその頃は名乗ってたかどうかすら怪しい弾正小弼が越後国主の・・・ってのも怪しすぎる。
正式な役職で言えば一人しかありえない弾正小弼をこの時期には既に松永弾正が正式に任じられてるし。
しかも同一人物の将軍義輝から。

318 :人間七七四年:2008/02/11(月) 21:01:46 ID:jolsyoIy
景虎もそう呼んでるんだから単なる自称って事はないな。
正式な役職だったのかは別として、公の場でそう呼ばれていたという意味で。

319 :人間七七四年:2008/02/11(月) 22:27:58 ID:x2GSZZF4
当の三郎景虎が第三者宛ての手紙で景勝を「小弼」と呼んでるんだから
御館の乱以前から周囲に景勝が「小弼」と呼ばれていたのは確定してるだろ。

320 :人間七七四年:2008/02/11(月) 22:43:00 ID:KTKTdx21
はいはいループ
過去スレ読むだけで事足りるだろ

321 :人間七七四年:2008/02/12(火) 01:50:33 ID:QqE/EjBn
>>302
匹敵しない。
指揮権バラバラの大勢力よりは、指揮権がまとまった小勢の方が強い。
しかも織田は小勢などと言えるほど小さな勢力ではない。

北条の話するんなら、河越合戦思い出してみろ。

322 :人間七七四年:2008/02/12(火) 02:05:56 ID:ZvktQKpK
憲政はなんで景虎についたんだろうな。
彼はいわば謙信の先代なわけで、景勝・景虎、双方とも謙信の意志を尊重していて後継者だと言うのであれば
どちらが勝っても憲政は尊重されなければおかしいはず。
そこであえて仇敵である北条家の流れである景虎にわざわざつく理由とはなんだろう?
憲政にとって景勝が謙信の後継者ではなく同じく仇敵である長尾為景の孫・・・と映ったなら話は別だが。

結局彼は殺されてるので謙信の意思はなんら尊重されなかったが、真実も闇に隠れた。
なんとも見事な手際と言う他無い。

323 :人間七七四年:2008/02/12(火) 02:07:16 ID:i6MpJCoN
織田も指揮権が混乱してるとこを信長の強権でムリクリふんじばってたんだけどね


324 :人間七七四年:2008/02/12(火) 07:24:49 ID:j8vWZyGq
>>322
一族郎党率いて押しかけてきた景虎御一行様を
門前払いできる憲政だったらそもそも越後に来ていないw

理性的には景信、心情的には道満丸の存在がガードをゆるくしたとも思う。
特に道満丸は可愛い盛りだし、管領上杉一族の未来を担う男子。
じ−じがかわいがらないわけがない。

325 :人間七七四年:2008/02/13(水) 00:18:19 ID:p3uEDuLN
景虎を後継にするという謙信の意思を知った景勝は、
謙信が死ぬ前から謙信の側近達に密かに
クーデターに協力するよう呼び掛けていたが、
思っていたよりも早く死んでしまい、
手を回していない重臣も多かった。
なるべく謙信の側にいた者を優先していたから、
景勝派には直江等、謙信が晩年重用していた
人物が中心だった。
逆に、謙信の晩年にあまり活躍していない
家臣達は、謙信の意思通り景虎派についた。

ってのはどう?

326 :人間七七四年:2008/02/13(水) 00:59:20 ID:8rD2TdS4
だからなんだ

327 :人間七七四年:2008/02/13(水) 13:08:08 ID:p3uEDuLN
ごめ。
「景虎こそ後継者」派の立場から、
御館の乱の時の家臣構成の理由を
なんとなく考えてみただけ。

328 :人間七七四年:2008/02/13(水) 13:39:34 ID:mHE83Io0
謙信が壮健な時でさえ側近達に手を回せるぐらい軽んじられてる
後継指名の意思なんてそもそもあんまり意味なくね?

329 :人間七七四年:2008/02/13(水) 13:52:50 ID:7/VnFOK3
>>322
>>324
半ば景虎に脅迫され、憲政は仲裁役をさせられたってことかな?
それで景勝に殺されちゃうんだから悲惨だね。

330 :人間七七四年:2008/02/13(水) 21:42:45 ID:AhvcBxiR
>>329
脅迫は無いだろ、あの時期の景虎に脅迫できるほどの力があるとも思えんし。
憲政がどう思ってたかは知らんけど、何らかの理由でやっぱり景虎につくべき理由があったんだと思われる。

ただそもそも景勝からしたら邪魔だったのかもね。
その後の行動から見ても景勝にとって必要だったのはあくまで、越後の国主の地位であって
もはや関東管領も含めて肩書きなど必要なかったろうし、現にその後、鎌倉公方云々で動く事も無いし。
謙信から受け継いだ弾正小弼でさえもその後すぐに参議へと叙任されてるし、あまり愛着とかなさげ。

正当な後継者であるならば憲政は重要だろうが、
そもそも謙信の死から2日で春日山を占拠するという暴挙に出てる時点で正当もクソも無い変わりに
大勢も決してるので折を見て先代の抱えた負債を処分する気だったんだろな。

331 :人間七七四年:2008/02/13(水) 21:54:10 ID:GEeVJ+lB
柿崎とか当日ぬっ頃されてるしな
それを以って宣戦布告と見為していいくらいなのに
飛び道具は卑怯発言といい景虎はやっぱり甘い

332 :人間七七四年:2008/02/14(木) 08:42:34 ID:yp4HeMIV
そもそも柿崎の誰が殺されたんだ?
晴家もいつ死んだのかはっきりしてないんだよな?

333 :人間七七四年:2008/02/14(木) 09:33:51 ID:HG6lwr7r
殺されたとすれば消去法で晴家ってことになるだろうけど。
景家はもうこの世にいないし憲家は生き残ってるから。

他の柿崎一族ってことはねえだろ。
わざわざ暗殺する価値があるのは当主だけだ。

334 :人間七七四年:2008/02/14(木) 10:25:18 ID:yp4HeMIV
晴家自体信長に密通して謙信に成敗された説、
信長に密通して景勝に成敗された説、
御館の乱で景虎に付いたために景勝に殺された説あるじゃん。
「晴家は景虎に付いたために暗殺された」って確証がなきゃ
前提にして話すの無意味だと思うんだが。
まずこっから立証してほしいんだが。

335 :人間七七四年:2008/02/14(木) 12:24:10 ID:pK08qdGz
余ったれんな。
「柿崎の誰なのか」という質問だったんなら、
「景家と憲家の線は無い」という返答がもらえりゃ上出来だろうが。

そこまで分かってんなら、残りは自分で調べろよ。

336 :人間七七四年:2008/02/14(木) 12:25:51 ID:mdijcuJC
>>334
そういうことが言いたいんであれば、最初から「晴家の死因は?」と質問すべきだな。
332の文章からそこまで読めるのは電波か馬鹿か神だけだ。

337 :人間七七四年:2008/02/14(木) 12:30:07 ID:yp4HeMIV
上のレスの流れで「晴家の死因は?」って訊くのも変だと思うんだが。
で、実際当日殺されたと分かってるのか?

338 :人間七七四年:2008/02/14(木) 15:55:05 ID:mZR9cy0L
ま、自分で調べなさいな。
諸説まとめるところまでやってて、それで分からないって、どんだけ頭腐ってんだよ……

339 :関連スレ:2008/02/14(木) 17:09:25 ID:sh+UqVsB
柿崎景家
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/


340 :人間七七四年:2008/03/01(土) 10:10:37 ID:mCDfxXx+
晴家の死も同時代の一次史料では不確定
憲政の景虎加担も巻込まれた可能性を否定できない
新たな証拠もない
景虎正統後継説も願望に過ぎない
もちろん景勝後継説も同様
いまの時点では両派がどんなに頑張っても単なる各論
関連レスの過去ログで腐るほど読んだw

341 :人間七七四年:2008/03/01(土) 12:01:44 ID:LEk4cK7s
まだ謙信がそこまで考えてないあるいは、例の越後を景勝・管領職を景虎が今のとこ妥当じゃないか?

ただ、謙信の側近層(鰺坂長実、中条景泰、河田長親など)は軒並み景勝に味方している。
一方で、謙信政権を構成していた大豪族の中には景虎支持が多い。

342 :人間七七四年:2008/03/01(土) 18:29:39 ID:PJX+m2lQ
春日山常駐組に景勝派が多くない?

343 :人間七七四年:2008/03/01(土) 18:38:27 ID:JtC5pSyl
それは単純に「城に常駐してる面子は城主の側近」という図式じゃね?

344 :人間七七四年:2008/03/01(土) 19:30:00 ID:m+fO2FD9
神余親綱って御館の乱ではバリバリ景虎派の重鎮だったけど
実は謙信の死後、景勝の家臣に「神名をもって私曲なし」って手紙送ってたんだな

どう考えればいいのやら
結局、謙信による後継者指名はなかったけど
景勝が後継でも別におかしくはない空気があったのか
上田長尾への対立軸として、諸々の理由で景虎にも大きな期待が集まってたろうけど
北条との関係が深い諸家ではもちろん景虎に後継者になって欲しかったろうし

しかしこの話題結局ループなんだわな

345 :人間七七四年:2008/03/01(土) 19:41:53 ID:iZOYAS3S
誰もが両睨みだったっつーこったな
焼けただけでほとんど同じもんが景虎側近にも行ってるハズ

346 :人間七七四年:2008/03/02(日) 01:11:39 ID:f0yN3Cxq
>>341
謙信に関してはそこまで考えてなかったが一番妥当だろう、管領と越後で分けるってのは一番信憑性が薄いと思う。
そんな御館の乱を自ら誘発するような事を考えていたというのはちょっと信じ難い。
その件に関してはなんら根拠が無いし。

どちらかに決めていたという方がまだ説得力ある。

347 :人間七七四年:2008/03/04(火) 14:35:29 ID:nkKy3qgr
管領と越後守護が同一人物だったのは謙信の代だけでは。

348 :人間七七四年:2008/03/04(火) 16:21:28 ID:THMtLSFT
だって越後守護家は無嗣断絶しちゃったもの

349 :人間七七四年:2008/03/04(火) 20:48:16 ID:nkKy3qgr
つまり管領と越後を分けないという慣習も無かったと。

350 :関連スレ:2008/03/05(水) 20:26:16 ID:0qdNHcqw
本庄繁長や越後揚北衆らを語る
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/


351 :人間七七四年:2008/03/06(木) 01:36:42 ID:hAY8NhUT
>>349
そういう問題以前に単純に権力を分割すれば内乱の元になるのはこの時代の常識。
織田・毛利・北条など大領土を持つ大名ほど嫡男以外への権力の分散をなるべく避けて
年の近い次男以降は他家へと養子に出したりしているわけで。

そもそも自分自身がお家騒動の中から兄を実力で押し退けて当主になった謙信が
この辺りの事を意識してないと言うのは到底考えられない。
景勝・景虎が実は物凄く仲が良いというならともかく。

実はどちらかに決めていたがはっきり示す前に死んだか、全く決めていなかったかのどちらかだろう。
権力分割論は客観的に見て一番ありえない。

352 :人間七七四年:2008/03/06(木) 02:39:34 ID:xJeh2Val
越後守護職と管領職を分けて考えるんじゃなくて、
単純に「長尾を景勝に」「上杉を景虎に」(あるいは逆に)
それぞれ継がせるとしたら、どうなるかな?
上杉を支える者が景虎側に、長尾を支える者が景勝側にそれぞれ分かれていたとか。

んで、上杉の旗のもとに長尾が従うのか、長尾の庇護のもとに上杉がつくのか。
ってのが問題になって、支持豪族達の手前お互いに退くわけにはいかずに御館の乱発生……。


うん、、ゴメン。無理があるね…。

353 :人間七七四年:2008/03/06(木) 02:49:26 ID:xJeh2Val
自己レスごめん。
>>352の一行目と二行目の間に
「上杉と長尾の二家を立て、長尾の立場は管領補佐と仮定して、その上で」
と補間して下され。間が抜けてると意味がワカラン。

354 :人間七七四年:2008/03/08(土) 21:50:49 ID:VzORVDpu
もし、どちらかに決めていたというのなら クーデター起こした方が不利な状況にいたと考えるのが普通。

355 :人間七七四年:2008/03/08(土) 21:59:48 ID:a/qYwIwX
そもそも景勝のあれってクーデターなのだろうか?

356 :人間七七四年:2008/03/08(土) 22:03:41 ID:aRHiLEYw
柿崎左衛門大夫に聞いてみればいいんじゃね

357 :人間七七四年:2008/03/08(土) 22:37:04 ID:MbERWErs
>>355
当主が急死した直後に話し合いの場も設けずにいきなり本拠地を占領する事は普通クーデターと呼ぶと思う。

358 :人間七七四年:2008/03/09(日) 02:45:31 ID:GETa+fUr
管領上杉を景虎にやるのが北条との密約だった説もあるよな。
謙信が国内の意見を纏めきれていれば
例え分権しても内乱にならない目算は普通にあると思うが。
景虎自身には軍事力無い訳で。

359 :人間七七四年:2008/03/09(日) 02:56:03 ID:QRQNbaOX
>>358
その仮定であれば御館の乱自体起こりえないんじゃね?

360 :人間七七四年:2008/03/09(日) 03:26:38 ID:WNhz635v
そもそも謙信の死の直後に晴家を暗殺しただの
葬儀も終らんうちに実城を占拠しただの
それって確実な同時代史料から立証できてたっけ?どの史料だっけ?

3月24日の景勝書状(家臣達の協議の結果実城に移りました云々)までの間、
両者の去就って不明だったんじゃ?
後世編纂の軍記ものを史実であるかのように語るネタ雑誌とかは別にして

361 :人間七七四年:2008/03/11(火) 01:22:44 ID:Y3kWzTBG
弾正少弼の景勝が春日山。
実権を持たない景虎が御館。
何もおかしい事はない。

ただし、景虎側にも
憲政や景信のような実力者がいたので
景勝が賊軍と称呼された可能性も否定できない。

362 :人間七七四年:2008/03/11(火) 01:56:50 ID:BCDLF+SP
景虎が御館に住んでたわけではないのだが。。。

363 :人間七七四年:2008/03/12(水) 02:01:39 ID:VVrTliDm
>>361
弾正小弼はただの官位であってそれこそなんの実権も無い。
朝廷の官位は謙信個人が譲る性質のものじゃないし。

関東管領は世襲制だけどね。

364 :人間七七四年:2008/03/12(水) 02:19:11 ID:JuCWXzAv
支持層を考えると、旧来からの豪族に景虎支持が多く、謙信個人が引き立てた連中に
景勝支持は多い印象を受けるけどね。
無論、親兄弟で分かれているものも多く、一概には言えないけ

365 :人間七七四年:2008/04/13(日) 00:12:19 ID:O9O8liVi
中国GPで モンゴル人ドライバーデビュー

366 :人間七七四年:2008/04/18(金) 20:51:11 ID:y6rhksYH
景勝が弾正少弼貰ってるっていうなら景虎は名前を貰ってるね。
どっちの方が優遇されてるんだろう?

367 :人間七七四年:2008/04/18(金) 22:53:53 ID:uVJXt9Nq
実質を伴う優遇なら景勝
それ以外なら両者同等かな

368 :人間七七四年:2008/04/20(日) 10:52:11 ID:F1tYucVo
景勝への優遇って上田長尾へのそれを継承した様なものじゃない?
景勝の軍役の構成って上田衆が大半でしょ?

369 :人間七七四年:2008/04/20(日) 11:30:27 ID:v1GW87a6
お前の言う「優遇」とやらは景勝や景虎個人に対してなされた「何か」のみ指すのか?

370 :人間七七四年:2008/04/20(日) 14:01:13 ID:t/h1nR3j
実父の政景は一門衆扱いしてもらえず
上田長尾の勢力を削る口実はいくらでもあったのに
そっくり景勝に返してるだけでも十分優遇だわな。
上田長尾当主の地位だけってなら元亀三年あたりから
謙信と同陣でしか出陣しなくなってるのも怪しいし。
景虎は領土無し家臣無しだから軍役担うのは
物理的に無理という事を考慮してもな。

371 :人間七七四年:2008/05/27(火) 00:23:49 ID:tC3WmC6w
上杉が織田に攻められヤバイ状態になったのは
御館の乱より新発田の乱が大きい
新発田重家だけでなく安田顕元という有能な人材も失ってしまった
つまらない論功行賞さえ無ければ
越後から越中への後詰めも送れたろうし
むざむざ小島、竹俣、中条らを死なせずに済んだ
本能寺の変後には、能登まで一気に切り取る事も出来たろうし
関ヶ原まで新発田、安田、小島、竹俣、中条らが生きていたら
全く違う物になっていたに違いない

景虎側についた関東方面の諸将は
御館の乱が無くても裏切っていた可能性が高いだけに
まったくもって新発田の乱だけは余計だった

372 :人間七七四年:2008/05/27(火) 11:34:40 ID:8euxuOKK
後詰をさせないために
織田方が仕組んだのだろう。

こんな事態になろうとは
重家の兄が生きている内は
予想も付かなかったんだろうな。

373 :人間七七四年:2008/05/27(火) 17:07:49 ID:Os68HHCi
謙信の死の直前の大動員令は、名目は関東遠征だが、
実際は北条家と和睦して鶴岡八幡宮で上杉景虎の
家督相続を盛大に行う予定だったのではないか。
その後謙信を盟主とし、北陸道・東山道・東海道から
それぞれ景虎・勝頼・氏政が織田・徳川領へ侵攻。
関東や奥羽からも、将軍お墨付きの関東管領の権限で
援軍を要請し、信長に滅ぼされた大名家の残党も招集。
時を同じくして西からは義昭を盟主に、毛利家が
総大将輝元、山陰道・山陽道から吉川・小早川が進軍し、
中央は本願寺、荒木、別所、波多野他が荒らし中。
この反織徳大連合により、織田・徳川両家は壊滅。

うん。電波な妄想なのは分かってるんだ。
でも、よく「信玄がもう少し長生きしたら」
ってのを見掛けるが、謙信が長生きした方が
歴史が変わる余地がまだあった気がする…

374 :人間七七四年:2008/05/27(火) 20:38:50 ID:Itv01QEY
>>373
夢のある話ですね。
でも結局行き着くところが幕府再興だとしたら、
夢のない話ですね。

375 :人間七七四年:2008/05/27(火) 22:39:44 ID:tC3WmC6w
>>372
不当な論功行賞で新発田が怒り、
新発田を景勝側に引き入れた安田が必死になって
景勝、直江(信綱)、山崎を説得
これが受け入れられず安田の面目が潰れ、
新発田に申し訳ないと安田切腹
ますます新発田が怒り狂い
景勝への恨み、不当な論功、安田への哀憐を書き綴り
文末に謀反の決意を書き残す
同族の五十公野、加地らを誘って着々と反抗の準備を進め
竹俣の港を押領して新発田の乱スタート

ここまでの流れに信長って関わってたっけ?
信長と新発田が連絡を取り合うのは、この後だろう
だいいち新発田が信長を頼みにして乱を起こしたのなら
〜本能寺の変後、新発田が孤立し、
秀吉から新発田を赦免せよ、と命を受けた景勝が
再三再四会談を申し入れても新発田は聞く耳持たない〜
こんな事は起こり得ないと思う
信長なんて関係無く、新発田は景勝政権を恨んでいた
この巨大な憎悪は信長が仕組んで生じたものではない
むしろ謙信麾下として共に戦い、
節義を通した安田への餞(はなむけ)も有ったように思う

376 :人間七七四年:2008/05/27(火) 23:10:35 ID:bmHoKx/m
このくらいの時は戦国大名の生き残りは何処も中央集権に躍起だったからなぁ
同じように血を流した島津もあれば、上手くやった佐竹見たいな所もある
ぜんぜんやらなかった(やれなかった)毛利は関ヶ原で醜態晒すと

377 :人間七七四年:2008/05/28(水) 13:04:04 ID:6zWNRV1V
ただでさえ信長が巨大化してる時にって思ったりする。
上杉、武田、北条が一時でも良いから組めば、織田潰せたろうに。


378 :人間七七四年:2008/05/28(水) 13:05:38 ID:6zWNRV1V
えっと謙信、信玄、氏康いなくなった後の3強ね。


379 :人間七七四年:2008/05/28(水) 15:26:29 ID:+tjo1dqb
上杉は武田や毛利と既に誼を通じてるから、景虎が継げば北条とも連携して、
織田に匹敵、もしくは凌駕する包囲網は形成出来たかもしれないね。
連合軍が、まとまりのある織田軍に本当に勝てるかは分からないけど。

上杉の家督を誰が継ぐかで日本史が大きく変わる可能性があったのかも。

380 :人間七七四年:2008/05/28(水) 18:39:20 ID:onl5ArEP
第3次包囲網が出来たとしたら本能寺は無く、
毛利上杉北条くらいまでは史実の武田と同じ運命を辿ったかもな


381 :人間七七四年:2008/05/28(水) 18:40:56 ID:onl5ArEP
おっとifスレじゃ無かったな、すまん自重する

382 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/04(水) 22:20:06 ID:tQS2m2GU
大河の天地人、この役は玉鉄に決定だそうな

383 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 00:40:31 ID:t7GYuTcR
(><)きゃー

384 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 00:58:27 ID:KcC3z/or
景虎様ー!

385 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 02:05:04 ID:opwiJamK
誰?

386 :人間七七四年@全板トナメ開催中:2008/06/05(木) 03:31:58 ID:opwiJamK
重臣粛清は石山本願寺平定に連なるもので
本能寺の状況は無かったとしても重臣の決定的な暴発は
起きてたと思うが

後は岡崎三郎に期待

387 :人間七七四年:2008/06/13(金) 06:22:30 ID:jsdY9Lov
>>375
何をもって不当な論功行賞と見做すかには個人差がある。
兄と違って弟が強欲だったという可能性も高い。

そこに上杉と対立していた織田が手を突っ込む余地がある。
少なくともこの時代、一武将が単独で反乱を起こすことは考えにくく、
根回しや後ろ盾はあったと考えるべきだろう。

388 :人間七七四年:2008/06/13(金) 14:23:11 ID:7R3XbDYf
('∇')

389 :人間七七四年:2008/06/13(金) 14:45:22 ID:YK8Hg/lo
新発田の乱に関してはスレ違いなので
上杉景勝スレに移動してください。
該当の話題もしております。

390 :人間七七四年:2008/06/13(金) 14:53:58 ID:lTIGX35S
御館の乱と明確な関わりがあるからいいんじゃないの?
一時期寂れていたわけだし。

391 :人間七七四年:2008/06/13(金) 17:17:47 ID:8ch0UACx
景虎は上野だけでいいよん
と景勝にいえばよかった

392 :人間七七四年:2008/06/13(金) 19:19:18 ID:cGffp2tY
実際のところ景虎が勝ったらどうなったんだろうな
傀儡化しそうな気がするが

393 :人間七七四年:2008/06/13(金) 20:59:51 ID:YK8Hg/lo
景虎が勝ったら景勝派が粛清され
あっと言う間に織田に上杉は滅亡させられてたかもな。


394 :人間七七四年:2008/06/13(金) 21:11:45 ID:Z2Xx4Yxj
まあ景勝も本能寺がなけりゃどの道滅ぼされていたわけで。

395 :人間七七四年:2008/06/13(金) 22:07:29 ID:MAaNUoZE
越中に逃げて織田に亡命するんじゃない?

396 :人間七七四年:2008/06/13(金) 22:07:48 ID:6yS5xmuY
上杉家という名前は保てても事実上北条の家臣扱いになるだろうなぁ
そしたら重臣たちが暗殺か謀反起こされるか、武田とかに逃げちゃうような
そのまま北条家の傘下としてやってても秀吉によって北条家滅亡
どうがんばってもいい方向にはいかない気がするのが切ないな

397 :人間七七四年:2008/06/13(金) 23:33:17 ID:uxfoXp2Q
北条の家臣化はありえないだろ、そんなんだったら最初から誰も担がん
まぁより重臣の発言権の大きい豪族連合にはなるだろうな

398 :人間七七四年:2008/06/13(金) 23:37:23 ID:4ISmCOV2
あの状況で内乱が起きた、で滅亡確定。
どっちが勝とうが関係ないよ。
本能寺という奇跡によって助かっただけ。

399 :人間七七四年:2008/06/14(土) 00:21:05 ID:5nvLBKNI
景虎が勝ったら本能寺前に滅亡するだろ

400 :人間七七四年:2008/06/14(土) 00:24:12 ID:xYR/8ti/
逆に、織田に既に恭順していた北条を通して信長の配下大名にさっさとなったかもね。

401 :人間七七四年:2008/06/14(土) 06:27:56 ID:1jxNekHo
景勝派についた連中がどれだけ早く降伏恭順してくれるかもかなり大事。
下手すりゃ景勝を倒しても上条に旗印が変わって乱続く可能性さえあるな。

402 :人間七七四年:2008/06/14(土) 13:15:57 ID:5nvLBKNI
上田衆がそう簡単に屈服するとも思えないしな。

403 :人間七七四年:2008/06/16(月) 12:39:02 ID:C+Qvm4lb
>>400
北条が信長に恭順したのは御館で武田と手が切れた後じゃなかったっけ?
間違ってたらすまない。

404 :人間七七四年:2008/06/16(月) 23:41:33 ID:wPcTYzXl
>>403
通説ではそう。
だけど不審な点も多いんだよね。
織田徳川とのあまりにも速い同盟締結や、御館の乱での消極的な動きなど。
謙信が死んだ時点で交渉を始めていたんじゃないかとも考えられる。

405 :人間七七四年:2008/06/17(火) 16:26:03 ID:htQFnRGs
>>404
交渉自体はずっと前からあったことは確かだろうね。

406 :人間七七四年:2008/06/18(水) 10:38:09 ID:c0RWe+P2
謙信がなくなった年の三月に、北条氏政は信長に馬を贈った記録が
あるらしいので、交渉があったのは確実。


407 :人間七七四年:2008/06/18(水) 12:37:10 ID:t0OexKgk
>>406

で、その情報が「なぜか」スムーズに武田側に流れる。
で、それを察知した勝頼は景勝に体重を移し、結局景虎はあぼん。
怒った「ふりの」氏政は大義名分を得て徳川、織田とつるむ・・・。

戦国外交は複雑怪奇・・・。

408 :人間七七四年:2008/07/01(火) 14:04:04 ID:rBiozWDC
>>399
何の根拠も無いifだなあ

409 :人間七七四年:2008/07/01(火) 14:34:26 ID:BMhZONOK
>>408
北条に吸収される可能性も含めればあり得る話かも

案外景勝より上手く立ち回った可能性も無くは無いんだよな

410 :人間七七四年:2008/07/01(火) 15:25:33 ID:8/lRsCp5
可能性だけなら無限

411 :人間七七四年:2008/07/01(火) 15:35:01 ID:e+rskHOL
乱そのものには専用スレがあるよ

【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/


412 :人間七七四年:2008/07/01(火) 19:56:36 ID:luV+y9ND
http://mdic.gree.jp/wikipedia/entry/%8F%E3%90%99%8Ci%8C%D5&gree_mobile=811b1ecf5d13385652ffbe81fc4aebc9

413 :人間七七四年:2008/08/07(木) 16:12:54 ID:jyNeAIVr
     伊達家
伊達成宗:奥州探題就任
伊達尚宗:上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗:再び奥州探題就任
伊達実元:上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗

     長尾家
長尾景春:関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景:上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景:越後守護家に謀反を起こす
長尾為景:上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景:上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景:上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
       さらに上条上杉政繁を追放

どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな

414 :人間七七四年:2008/08/24(日) 07:56:07 ID:MeYrCvlX
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|   
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|    
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii|      
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》   ̄ ̄  《《 》》》》》iiiii|  俺  は  神  だ
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII    俺こそが上杉を継ぐに相応しい
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii


415 :人間七七四年:2008/08/24(日) 21:01:33 ID:ZSdG+nha
春日山に登ったら、景虎屋敷跡の看板に『炎の蜃気楼』の文字が。
景虎人気ってやっぱり、あの小説が1番の原因なんだな…

416 :人間七七四年:2008/08/24(日) 21:23:44 ID:9fj5wQh2
勘弁して欲しいな

417 :人間七七四年:2008/08/24(日) 22:08:59 ID:ti96YPVG
だってどんな人物だったか、ほとんどわかってねーし
ほかに人気の要因が無い

418 :人間七七四年:2008/08/24(日) 23:44:29 ID:ppn2HBQn
功績も何もないしなー。
謙信の後継者の座を景勝と争って負けた相手、しかないよな。
イケメン説も信頼できる史料にはないんだろ?
景勝憎しの余りに景虎贔屓になった奴とラノベオタしかいないんじゃね。

419 :人間七七四年:2008/08/24(日) 23:54:04 ID:YTBkZ1TG
>>418
>景勝憎しの余りに景虎贔屓になった奴とラノベオタしかいないんじゃね。

景虎憎しって感じだな。

420 :人間七七四年:2008/08/25(月) 00:31:20 ID:5viugfyz
は?別に景虎憎くとも何とも無いぞ。
功績もなければ上杉家で何してたかも人物像も何もわかってないだろ。
好きようも嫌いようもないわ。
あーあ可哀相に、くらいしか思えん。

421 :人間七七四年:2008/08/25(月) 00:33:36 ID:yaMNszdb
景虎が憎いなんて奴いないと思うよ。
中ボス程度の存在だもんな。

422 :人間七七四年:2008/08/25(月) 00:47:21 ID:5CQn5cFv
家督争いで景勝に負けて死んでしまったから
功績が乏しいのは仕方無い



423 :人間七七四年:2008/08/25(月) 01:16:57 ID:6HWVt2kT
そういや最近手取川〜御館の乱が舞台の小説出てたな。学研M文庫だがw
デキはともかく景勝と景虎が仲が良いという珍しい設定だった

424 :人間七七四年:2008/08/25(月) 02:37:58 ID:57A4j0Cm
仲がいいのに相争う運命になったっていう筋書きか
信長&信勝、元就&元綱、政宗&小次郎あたりにも使えそうな設定だな

425 :人間七七四年:2008/08/25(月) 02:42:06 ID:2EhXlxtq
>>424
足利尊氏・直義など仲が良かったのに対立せざるを得なかったケースもあるしな。

景虎については実際にどういう形で領国経営をしたかだとか、どんな戦績があるかなど
ほとんど判らんから評価が難しいよな

426 :人間七七四年:2008/08/25(月) 07:48:14 ID:cztn1+k8
家督を継ぐ前に死んだ武将でも
初陣で功績を挙げたとか副将としてなんかしたとか
大将から評価されていたとかある奴もいるけど
景虎は唯一の戦績が「御館の乱で景勝に敗北」しかないからな…。
人質としてたらい回しにされた薄幸の美少年設定も
武田に人質?行ってませんけど。美少年?それも創作だろ。
という状態だしな。

427 :人間七七四年:2008/08/25(月) 19:22:22 ID:DOndinbp
政治も軍功も、傀儡君主の候補に過ぎなかっただろう。

428 :人間七七四年:2008/08/25(月) 20:32:45 ID:vUP8tqnL
まぁ景勝も時勢が見れなかったから大減封されちゃったし
どっちが継いでも謙信時代のような栄華は誇れないしな

429 :人間七七四年:2008/08/26(火) 00:29:30 ID:n4OPU6Rw
時勢を読めなかったんじゃなくて、単純に負けた、と言うのが正しいかと。

430 :人間七七四年:2008/08/31(日) 01:32:48 ID:dnklUMfi
そういえば上杉氏年表だったかをパラ読みしてたら
景虎屋敷は春日山城内三の丸ではなく
春日の町中にあった可能性があるっちゅー話が出てたんだが、
やっぱ景虎は憲政の近くに置かれてたんかね。

431 :人間七七四年:2008/08/31(日) 23:50:13 ID:PmgyYN2m
それだと戦端を拓いてから1ヶ月近く平屋敷に篭る意味がわからん

432 :人間七七四年:2008/08/31(日) 23:55:16 ID:cDTiHoY4
一ヶ月後に戦端が開いたのかもな

だとすれば直江未亡人の遺言捏造は創作になる

108 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)