本能寺の変

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/11(日) 02:58:36 ID:0SeOl0eW

語れ

691 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 19:00:19 ID:A/+DX51M

津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、
案外その通りで、下手なのに山岳地帯にいけと言われて
しかも、佐久間折檻状の褒め言葉がプレッシャーに
なって、「おいおい、勘弁してよ。おれ戦へたなのに
短期間で結果だせなんて無理だよ。石山、丹波知ってるくせに・・・。
あ〜村井みたいにずーと京にいて〜な。京から離れたくないよ〜。
でも、行かないわけにはいかないし、鬱、鬱、鬱」


で、爆発。

692 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 19:03:45 ID:so/htLRC

＞「接触」と「接近」を勘違い

愚劣な言葉遊びに逃げ込むな。みっともない。
単一の行動を異なる言葉で表現してみせても意味ねーだろ。
情報検索能力もないなら、パソコン教室にでも通う事だな。

693 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 19:11:36 ID:so/htLRC

>>691
＞津本陽は光秀を戦べたと書いてるけど、案外その通り

光秀の丹波攻略に時間がかかったのは、他の織田家中の僚将の加勢を受けずに、
ほとんど明智勢だけで挑んだから。
信長もその事は知っているから、別段光秀の評価が下がる事は無い。

694 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 19:56:58 ID:wqo9jQlL

argumentationどこ？

695 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 19:58:07 ID:wqo9jQlL

ディスカッション君はやくー

696 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 20:21:12 ID:HLRBC1aq

津本陽なんて持ち出したらso/htLRCが喜ぶだけだよ。
鈴木、谷口あたりを切ってすてるのは面白いからいいけど。

でも、変直後の朝廷との接近は、ドタバタでびっくら困った朝廷がとりあえず
「勝ったものについておこ」ってものだから、あんまり秀吉の朝廷工作、って意味は
ないと思うよ。

もちろん、ここでコネ作った秀吉が小牧直後に朝廷に接近したわけだから
変直後の接近が全く意味は無い、わけではないけど、やっぱり「変直後から
朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう。

そういう意思はあったかもしれなくて、勅使下向はまさに渡りに船だった、ぐらいなら同意
なんだけどね。

697 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 20:34:47 ID:85tn+dvR

俺の実家は本能寺の辺

698 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 20:41:13 ID:so/htLRC

>>696
＞「変直後から朝廷工作していた」と秀吉から積極的に働きかけたとの解釈はどうだろう

明智討ち後、信孝の明智一派の摘発は熾烈を極め、
関係者と思われる公家は、慌てて出奔しているほどだ。
この客観的一事で、信長暗殺に朝廷が絡んでいたのは明白であり、当時の常識だったと言える。
それに横槍を入れたのは秀吉。
明智一派と目されていた公家等をことごとく免罪にして朝廷に貸しをつくり、
信孝には織田家の跡目を支援する事を匂わせて、執拗な摘発をやめさせる。
ところが、清洲会議では信長嫡孫を擁立されて約束を反故にされた信孝は、秀吉に敵対。

699 ：人間七七四年：2008/07/06(日) 21:31:28 ID:HLRBC1aq

>>698
いいね。久々に真正面からの朝廷関与説ね。
当時の人、特に秀吉までもがそう疑ってたと言う点が重要だよね。
その背後に信長の皇位簒奪計画、そして信長朝廷対立説、というのが
いい流れだ。

最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。
うれしいよね、学者の中にもちゃんと「人間味」のわかる人がいるんだと感心。

信長朝廷友好説って、お花畑みたいなのが主流になってるのが不思議なんだよな。
文献をそのまま解釈して、社交辞令とか、そういうのを全く理解してない。
そういう本に影響された人が２ちゃんにも多いから、うれしいもんだ。

そういう意味でなら秀吉の朝廷工作は直後からはじまってた、というのには
賛成だ。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 21:35:19 ID:K5CrtqJ/

ID:HLRBC1aqは信長と朝廷関連のスレ立ててそっちでやれよ。
本能寺スレでいちいちそれを、何度も何度も蒸し返して長文でやられるのは迷惑だ。

701 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 01:40:24 ID:/zVfOGDP

>>691
そりゃ本願寺や三木攻めに兵力を抜かれてたら、丹波平定は遅れるだろ？

702 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 03:58:56 ID:wAZHNVmT

>>698ｰ699
考証じゃなくて考察はただのオナニー

703 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 08:27:06 ID:NWIFavbS

信長の遺骸は見つかってないと言う。光秀がいくら探しても見つからなかったと言う。
だが秀吉が後日さがすと遺骸は見つからないが、愛刀の吉本左門寺の刀は見つかったと言う。
実は秀吉が本能寺の真犯人と言われている。
なにより九州から本能寺まで二日程度で全軍が戻っている事、わずか三日で光秀を討ち取っている事、
その後織田家をわずか数日で乗っ取り、豊臣政権を樹立している。
全て遭わせても一ヶ月もたってない。
あまりにも早すぎる。裏があると思われても仕方ない。

704 ：sage：2008/07/07(月) 11:28:07 ID:9YYjK46R

↑寝言ですか？

705 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 12:15:44 ID:8//uefHO

↑それをいったらおしまい。>>703は釣りでなければロマンチストなんだよ。

706 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 22:21:40 ID:WXbAQ6ri

>699
>最近、東大助教授の出した本で皇位簒奪計画に肯定的なのがある。

誰の何という本？

707 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 18:00:55 ID:9i9PVetu

>>703
秀吉君は何しに九州行ってたの？

708 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 18:10:43 ID:9i9PVetu

>>706
多分この色物
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 18:37:47 ID:BHpIbT9Y

３　陰湿なイジメの真相を明かす
　大阪の陣で豊臣方の敗北を招いた真田幸村イジメの全貌
http://www.papy.co.jp/act/books/1-5208/

710 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 21:29:58 ID:TPtNPpmn

>>706
講談社メチエ、本郷和人「人物からよむ日本中世史」

対した論でももない、思いつき程度だが、あーいう立場の人がいうとこに。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 21:52:25 ID:BHpIbT9Y

>>710
立場で物を見てどうするんだよ

712 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 22:01:44 ID:tndL2dVk

>>711
あれ、立場でいえない書けないタブーいっぱいなのが日本の学界だお。
あんな純度マジリッけなしの史料編纂所の人の意見なんて、
玉虫色１００％が普通であろうに。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/08(火) 22:08:01 ID:BHpIbT9Y

>>712
読み手が自分の頭で考えず立場で物を見てどうするんだ？ってこと。

714 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 22:28:18 ID:tndL2dVk

なんか話があわないな。
こちらがどうかじゃなくて、書き手が立場にも関わらず
大胆なことを言った、ということを述べてる。
だから、自分の頭で考えたのでは「大した論でもない」
と言ってる。

715 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 23:32:21 ID:A5iFwMh/

>710
サンクス。
織豊期の研究者しか考えてなかったから、本郷氏が出てこなかった。

716 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 23:35:05 ID:wVD+loqx

>>710
で、どこら辺が「たいした論でもない」「思いつき程度」のものだったの？
えらく上から目線で自信たっぷり批判してる割には、具体的な問題点はさっぱり伝わらないんだけど

どっかの先生のうけうりの批評かなw

717 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 00:27:26 ID:yorX1U2D

>>715
いえいえ、また感想とか聞かせてね。
えらそうで悪いが、中世のほうに戻ってちょっと注意してるんだ。
今谷から15年、そろそろ変化もあるのかなって。

>>716
別に批判なんかしてないよ。逆に感心してるぐらい。
ほんで、ここで「どこらへん」なんて触れる気はない。
本能寺と関係ない、と言われそうだし、こういうのは自分で判断しないとね。

ちなみに、どっかの先生、はこういった中世研究が信長に及んでることを
気づきもしないであろうね。
自分は有用と判断しただけだし、７１５さんみたいにそれを理解してもらえたらちょっとうれしいだけ。

718 ：人間七七四年：2008/07/12(土) 00:41:05 ID:TDTNNkcS

結論

明智光秀の突発的な犯行でした
俺はおなかが空くと、嫌な出来事を思い出すんだよ
きっと光秀も同じように、急に嫌な事を何か思い出して信長への怒りが涌いてきて、謀反を決意したんだろう
その証拠に細川忠興や高山右近、筒井順慶に同心していない

719 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 22:59:13 ID:TYSgvHS/

黒幕に誰かいたなら説得工作の材料にしたはず
と思う

720 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 06:14:01 ID:vNN8GVHA

上杉宛の書状にそんなような表現使ってなかったっけ？
光秀の後ろに身分が高い人物がいるような感じのさ

それで朝廷だの近衛だの義昭だの黒幕説が出たんじゃないの

721 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 17:37:39 ID:2xW7bVuu

>>720
あの書状は誤解してるが定説。
藤田の義昭黒幕説なんだけどね。
朝廷とか近衛とかはまた別な根拠があるから、一緒にすると
ちょっと混乱するよ。

722 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 18:14:13 ID:z0HpYnIj

>>721
桐野が新発見したという福屋宛て文書の年次比定はむしろ藤田が正しいと思うけど、上杉宛て文書は結論ありきで分析すっから
誤読してるよな。

723 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 19:01:52 ID:2xW7bVuu

>>722
と思う。
ただ、読み方があってても義昭関与に結びつけるにはまた
別の無理が生じそうで、よほど義昭関与説は成立しないんだろな。

京子ちゃんの夏記の読み方はどう思う？

724 ：人間七七四年：2008/07/16(水) 13:58:22 ID:d+m9FLXM

>>723
「かれなと信長打談合衆也。」の記事かな？
それとも「申され」の記事かな？
前者については、談合したのは光秀と斉藤とするのが妥当だと思う。
なぜならば、公家の日記は子孫に有職故実を相伝するためそのまま後世に伝わることを予定している以上、
明智滅亡後に、晴豊と光秀が談合したってわざわざ記録するのは自殺行為に等しいから。
また、仮に晴豊と明智が談合したのであれば、明智の家老の斉藤の名字・名前とも誤記するのは極めて不自然
でもある。
後者については、素直に読めば立花氏の解釈が正しいが、晴豊の記述の書きぐせでたまたまこう書いたという
論者もいることだし、現時点では保留だと思う。

725 ：人間七七四年：2008/07/16(水) 17:53:18 ID:Cp2ynN1n

>>724
後者に関しては立花氏でいいと思うし、もう一人誰だったかも
全用例にあたった上で、立花氏に同意する、って言ってたかな。
保留というのは、実際立花氏の読み方でいい、みたいなとこか。

前者について、公家の日記に関してだけど、人に見せる前提に無い、
なんてよく言われる。
ではなく相伝の意味が強い、ごく限定的ではあるが見せる意味合いで
書かれた、という解釈でいいのかな。
このあたりは重要なとこなんだろうけど吉田日記の、正本、別本とか
あまりつっこんだ解説とかを知らない。良かったら教えてほしいとこだ。
日をはさんで空白になってることとかもね。

７２２の福屋あて文書って、どれだろう。
手元の本にそういう表現がない・・

726 ：人間七七四年：2008/07/16(水) 18:13:31 ID:i5t6NagU

>>725
後者については、小林道裕が著書で立花に同意っていってたな。
前者については、突っ込んだ解説は知らないが歴史群像とか歴史読本の類でも解説は掲載されている。
記事の空白については、5月の空白の理由はその時期に兼見が叔母（藤孝妻）の葬式に行ってたからって別スレにあって納得してしまったが、
4月分は謎だよね。
福屋文書は、桐野ＰＨＰ本と歴史群像本能寺の藤田の稿に掲載されているよ。

727 ：人間七七四年：2008/07/16(水) 18:39:13 ID:Cp2ynN1n

>>726
小林って知らないな・・

公家の日記はなんか上品な表現が多くて、「そこが公家たる由縁」
なんて言われるけど、どう見ても見せるとか記録とかそういう一面を
強く感じる。
秀吉なんかは、調べたりしたんじゃないかなー。

福屋に関しては覚えておきます。内容的には異論はないのだけどね。

728 ：人間七七四年：2008/07/17(木) 00:20:08 ID:r0Rert0V

>>727
「信長とは何か」小島道裕。
小林は小島の誤爆、スマソ。
彼は室町的領主制を解体した信長に対する制度防衛のために光秀が謀反を起こしたって立論。
小和田＋αって感じかな。肝心の内容は…研究者の著作とは思えないね。

729 ：人間七七四年：2008/07/17(木) 01:00:43 ID:TQ2fxwfC

>>728
了解。わざわざどうも。
小和田も鈴木に「トンデモ説」って言われてはミもフタもなかったな。
結局光秀が勤皇家とか制度防衛とかそっちに行くから否定論者が勢い
ついてしまうような。
それならもっとシンプルに「野心があった」みたいなほうが明解に感じるの
だけど、そうすると「準備不足」って反論されるしね。
でも、これもシンプルに「準備不足」なんてのは結果論的だし
ちゃんと変自体は成功してる。
事前に細川とかに相談なんて出来るわけはないし、それこそチクられる、
「野心がなかった」という説明にはなってないような。
「野心説」というのも複合説の基礎って感じでどう？

730 ：人間七七四年：2008/07/17(木) 08:19:57 ID:dHDYZa2x

野心は人並みにあったが計画を練るほどには捕らわれてはいなかった。
しかし絶好の機会が訪れたのでつい動いてしまった。

こんなところだろうと思うんだがな。
京極堂風に言えば魔物に背中を押されてしまったといったところか。

731 ：人間七七四年：2008/07/17(木) 13:59:02 ID:oWBRhxVK

そだね。
そこからもう少し各論に入っていくのだろうな。
野心は１５６８年の中央デビューからあったのかな、とか
その野心に火をつけたのは、四国問題か、とかね。

732 ：人間七七四年：2008/07/17(木) 15:22:00 ID:tu9X2KSe

>>728
あの小島さんのは、本能寺の変を語る本じゃあないから。
そこだけ切り取ってきて「研究者の著作とは思えないね」とか偉そうに語られても
大体、その部分も本能寺の謎ときなんかが主題じゃあないし

なんだか、半端な学者様気取りが多いスレだね

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/17(木) 15:54:46 ID:q86cL6uf

>>732
本能寺以外のところをとっても、研究者の著作とは思えないぞ。

734 ：人間七七四年：2008/07/17(木) 17:39:12 ID:r0Rert0V

>>732
小島氏は研究者である以上、世に発表した著作には文責を負うべき。
たとえ、本能寺の叙述が本論のオマケだったとしてもだ。

735 ：人間七七四年：2008/07/18(金) 01:14:31 ID:15Qmd4HV

７３２とか７３３に言いたいのは、２ちゃんじゃなくて
それなりの場で、同じことが言えるかどうか、なんだよね。

本郷氏はそういう意味で発言されてるわけだから、それなりの
意味を認めてる。
あとは、別の話だ。

信長研究スレにおいては誰も知らないから、こっちのほうが
進んでるとはいえるだろうが。

736 ：人間七七四年：2008/07/18(金) 01:45:31 ID:4xn8lRuF

>>735
それなりの場で語るような、ほんものの研究家さんは、
そもそも、こんなとこに書き込みなんてしないだろ。

他人を装って宣伝にくる、自称研究家の作家なら見たことあるがw

737 ：人間七七四年：2008/07/18(金) 02:39:40 ID:15Qmd4HV

>>736
悪いけどさ、ｗ なんて使ってるのはあなただけだしね。
そういうカキコは遠慮してもらえないかな。

せっかく、いいとこまできてるのだから。
こうやって、スレがとまってしまうのだよ。

宣伝とか、自称、とかも、たぶんあなただけじゃないのかな。

738 ：人間七七四年：2008/07/18(金) 07:12:06 ID:4xn8lRuF

俺が宣伝？自称？一体何を？

まあともかく、幼稚な煽りご苦労様。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 10:39:27 ID:zdWOGiYv

ID:15Qmd4HVみたいに、書かれている内容よりも態度を攻撃するようになれば、いっぱしのクレーマーだな。

740 ：人間七七四年：2008/07/20(日) 06:35:21 ID:QtvmNFZd

７３６からおかしくなったな。
誰も、ほんものの研究家、がカキコしてるなんて言ってない。
それを読んだチャネラがカキコしてるだけ。
とりあえず、７３０ぐらいに戻らない？

京極じゃなくても「戦国の虫」なんて表現してる人もいるしね。