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超音波歯ブラシ 3MHz

1 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:07:46
●前スレ
超音波歯ブラシ 2MHz
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1146478170/
超音波歯ブラシ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1087032396/
http://makimo.to/2ch/that4_kaden/1087/1087032396.html

●関連スレ
【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -14- 【手がブルブル】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1154530766/
★★ウォーターピック比較(歯ぐき)★★
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1098688559/
歯周病11
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1157444526/

●超音波系スレ
【Ultra】超音波応用技術【Sound】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1065328310/
超音波スレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1158229253/

2 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:08:55
●販売元サイト
ウルティマ
http://www.ultima-tyouonpa.jp/
デンターシステマ 超音波ハブラシ
http://systema.lion.co.jp/lineup/onpa/
DENT.EX systema ultrasonic
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/ultramain.html
DENT.EX systema44
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/systema44main.html
超音波歯ブラシESTENA(エステナ)→販売元サイト消滅?
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=2&sitem=%A5%A8%A5%B9%A5%C6%A5%CA
ULTRASONEX
http://www.saltoninc.com/brands/ultrasonex.html
マウス式口内洗浄器「ピュアマッサ」
http://www.elbit.jp/puremassa/index.html

ソアンナ→発売停止?
参考サイト:http://auction.msn.co.jp/item/21031204

●OEM製造元サイト
朝日医理科株式会社
http://www.asahi-irica.co.jp/

3 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/20(月) 13:10:05
●解説、比較サイト
超音波の電動歯ブラシへの応用
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/36.pdf
DENT.EX systema ultrasonic の歯周疾患への臨床的効果
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/40.pdf
超音波歯ブラシの効果に対する細菌学的検証
http://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm
電動歯ブラシ 超音波歯ブラシ 比較
http://dentalhelth.fc2web.com/sh1.html
週刊スタパトロニクス ■ 矯正中の歯の汚れが落ちやすくなる東レアイリーブ製
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/stapa/24502.html
Fast&First情報掲示板
http://www.fnf.jp/bbs/mbbs.cgi?mode=view&tree=5343

●クレームは直接メーカーへ、被害報告、企業の糾弾、誹謗中傷などはこちらへ
国民生活センター
http://www.kokusen.go.jp/
ちくり裏事情
http://tmp6.2ch.net/company/

4 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/22(水) 03:09:41
効果なし

以上

5 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/22(水) 13:08:36
確かに、糞コテが妄想でいくら頑張ってもネガキャンの効果はないな

6 :検証家:2006/11/22(水) 22:10:50
>>3の超音波の電動歯ブラシへの応用
http://www.dental-plaza.com/members-club/e-library/magazine/contents/dm107/36.pdf
の中に多くの間違いがあるので指摘しておく。(簡潔に端折って書くのでツッコミ不要)

間違い1  3ページ目
 >すなわち、超音波は音波に比べて非常に波長が短く、水流や攪拌では届きにくい
  >複雑な形状や狭間部に到達していきます。

 波長が短ければより直進性が増し、陰には太陽が届かないように説明とは逆の現象になる。
 そもそも波長と到達能力の関連を持ってくることに無理がある。口内ではほとんど関連はない。

間違い2  4ページ目
 >軟組織、骨、頭蓋骨における温度上昇が1℃以内であることが条件であり、
 >UltraSonexは、これをクリアーしています。すなわち、DENT.EX systema
 >ultrasonmic は、人体に対して安全であることが確認された製品であると言うことができます

 もともと超音波ハブラシが微弱な出力のため、影響を与えたとしても微弱なので当然クリアとなる。
 水道水を奇跡の水として売って”副作用はありません”といっているのと同じ。

間違い3  4ページ目
 >細動除去器を装着している人が増えてきています。心臓にこの細動除去器やペースメーカー
 >を取りつけていられる方は、これらの機器が誤作動する可能性が・・・・・・
 >ご使用にならないようお願いいたします。・・・・・

 これは前にも書いたが一切問題なし。微弱な漏れ電波が発生しているだけだ。
 これで問題があるようなら散歩中に近くの携帯電波で既に死んでいる。
 電波と振動体とを混同するとこうなる。超音波発振子は振動体だ。アンテナではない。

7 :検証家:2006/11/22(水) 22:12:31
間違い4  3ページ目
 >周波数1.6MHzは260Hzの周波数の約3700万倍の加速度を与えていることになります。

 これは単純に割り算しただけで振幅を無視している。周波数が高くなればおのずと振幅は減る。
 加速度はそれほど大差があるわけではない。また加速度と除去との関係も比例関係にはない。

他にも小さなツッコミ所はあるが略す。つまりこの記事は工学をわかっていない者が超音波の本から断片的に引用し
一見まともそうな文に仕立てただけで、分からない人が分からない読者向けに書いたもの。

広告を鵜呑みにする人は少ないだろうが、こういった”一見科学的”な記事にも注意する必要がある。

8 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/25(土) 03:32:14
全角半角の区別がないレスは何故か知性が低く見える

9 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/26(日) 23:56:01
効果あるのか?

10 :検証家:2006/11/29(水) 03:16:58
超音波の理解度を5段階で表すと

レベル5 大学の研究者やメーカー(本多電子、TDK、カイジョー)や超音波医学をやっている先端の者
レベル4 市販されている機器や振動子を生産システムや実験に使用しているユーザー。(私はここ)
レベル3 超音波の発振の仕組みやキャビテーションの大まかな原理が分かる人。
レベル2 音波と超音波の周波数が違う区別がつき、超音波洗浄器や美顔器の使われている場所が分かる人。
レベル1 音波ハブラシのスゴイのが超音波であるかのように、音波も超音波もよく区別がつかない人。

小学生に教えるのには高校生で十分だ。
エラソーに書いている私の理解度は4しかない。それでも最多層の1と2への説明にはには十分だと思う。

少なくともスレを通して読んだ人と、全く読まない人の落差は大きいはずだ。
(量販店で 超音波ってスゴクナイ? と話しているカップルを見るとスレ嫁と言いたくなる)

* 「音波」ハブラシは高速ハブラシの広告的な呼称であり、音波が磨くことは100%ない。
* 超音波ハブラシはOFFしたときの差分のみがその貢献度であり、数分ではかなり効果は怪しい。
この2点が分かっただけでもスレに目を通した意義があると思う。

あとはほぼ書き尽くしたので他の人よろしく。

11 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/29(水) 03:24:19
効果あるのか?

12 :検証家:2006/11/29(水) 04:12:52
効果あるのか? と問われれば「超音波の寄与分はほとんどなし 気休め程度」となる。
では買うなということか。それがそうでもない。悪口ばかり言っているので少しは良い点も書く。

どういうことかというと「電動+テーパード毛」は評価している。
歯周ポケットに進入するにはテーパー毛が望ましい。荒々しく強力な振動が即除去に
結びつく訳ではないからだ。歯科医が電動をあまり評価せず正しい手磨きブラッシングを薦めるのは
それが理由だ。ポイントさえ嵌れば力も回数もあまり要らない。
(安物の電動をみれば分かる。カラ元気だけで肝心のところに届いていない 毛先も振動方向もよくない)

正しい角度でテーパー毛なら手磨きでもいいという理屈にもなる。それに電動が加われば時間短縮にもなるし
手磨きよりもポケット内からの異物の排出効果は大きいだろう。

唯一評価できるのはそのタイプだ。それには超音波の効果は入っていない。たまたまその組み合わせが
超音波という呼称のジャンルに属しているだけだ。

要はブラシ先がポケット周囲に十分届くかということ。それ以外の部分は歯磨きの研磨剤が補ってくれる。
それはブラシ形状が貢献しているのであって、超音波の効用ではない。超音波が水分を通して歯周内に
進入云々は誇張だ。超音波をOFFにしても効果は変わらないだろう。


13 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/29(水) 11:51:09
ここの住人が知りたいのは「〜だろう」ではなく「〜だった」。
根拠のない憶測や妄想をダラダラ述べたって誰も納得しない。

こういうのは一度や二度ならああそういう意見もあるね、で終わるが
病的なまでに繰り返すようになれば荒らしと同類で、誰も相手にしなくなる。

14 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/30(木) 04:12:08
最後に『だろう』って付けたのがミスだな
検証であったはずなのに最後のその部分だけが考察なのか、
全体が考察なのかわからなくなってしまっている。

ちなみに今ヨーグルトで試してみてるんだが
確かに朝起きた時や食後数時間たっても口の中がヌルヌルしたり、歯垢が溜まったりしなくなった。
ここ数日ヨーグルトを使うために意識して歯を磨いてしまっているからかもしれけどな・・・。


15 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/30(木) 11:19:11
81 名前:検証家[sage] 投稿日:2006/05/12(金) 23:14:20
〜中略
>超音波ハブラシは極細毛を使おうがポケット内部まで入り込めない

これで「テーパー毛が望ましい」とか言っても何の説得力もないわけだが…

16 :目のつけ所が名無しさん:2006/11/30(木) 23:02:22
メガネの超音波洗浄機は効果無いのか?

17 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 00:57:52
得意になって演説が始まる前にスレ違いだといっておく

18 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 03:33:41
>>16
超音波の効果はある
眼鏡屋で掃除してもらってるから解る

19 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 12:55:00
テレマート扱いの超音波歯ブラシ
http://www.343471.com/CGI/products/03-38030/565
http://www.interfm.co.jp/n03_shop/rm/telemart_sonic-toothbrush.ram

おそらくエステナと同等と思われるが、1台あたり5000円強は最安かも。

20 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 16:40:15
>>16
メガネ洗浄用は効果あるけど歯ブラシは効果ないとかアンチが言ってたよ。

21 :検証家:2006/12/01(金) 17:53:13
>>19は看過できないほど誇張している。

上段の広告はコメントしようもないほど酷いが、ネット広告だとそんなものだろう。
問題は下段の音声広告だ。

徳島大学歯学部がお墨付きを与えたかのような表現があるが大いに問題がある。
国立大学とあろう者がどんな実験をして菌の減少除去を証明したのか。実際の歯磨き行為を模した実験手法なら
ほとんど差は現れないはずだ。民間の販促にこのように関わっていいのだろうか。
事実ならまだしも一部の現象を拡大解釈して視聴者に錯誤を与えるのを容認しているとは・・・(読んでいたら釈明を求む)

もうひとつはハブラシを突っ込んでいれば勝手に除去してくれるような表現がある。ブラッシングすると
より効果的とあるが、微弱すぎて歯に当てておくだけでは何の効果も生じない。これも誤解を与える表現だ。

22 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/01(金) 23:35:16
看過できないなら直接メールでも送れよ。

23 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/02(土) 18:16:15
>>21
ttp://www.jftc.go.jp/keihyo/index.htm

どうぞ。

24 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/11(月) 13:52:57
俺様はこんなインチキを暴いてやってるんだぜ、的な虚栄を感じる

全然証明できてないから何の役にも立ってないけどw

25 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/11(月) 21:02:54
ウルティマのあんまり効果を感じていないユーザーです。
ちっと、知っている方がいたら教えてほしいんですが、
超音波歯ブラシって外国で売れてるんでしょうか??

売れてれば、効果は多少あるじゃないのと思うんですが?

私の場合、あんまり効果を感じていないので、
・磨き方悪い
・商品がわるい
・両方
とか気になってます。







26 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 00:29:57
元々歯周病リスク低い人は効果感じにくいんじゃないの?
普通の電動と違って楽をする為の道具じゃないし。

27 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 02:56:03
眼鏡の洗浄に使われる超音波が何Hzで
何分間浸け置きする必要があるか
その超音波の出力はどれくらいなのか

と考えていくと、とてもじゃないが歯ブラシ程度ではさ

28 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 11:24:05
もともと普通の歯ブラシできちんと磨けてるなら、
音波だろうが超音波だろうがあまり効果感じないもんだよ。
俺みたいに悪い奴ははっきり効果を感じたけど。

29 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 11:49:42
メガネの超音波洗浄と同じように
口の中に水含んで
棒突っ込んで洗浄ってわけにはいかないのかねえ

30 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/12(火) 18:17:58
歯を裏表から挟み込むマウスピースみたいな形の超音波洗浄機とか

31 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/14(木) 03:01:05
東レやライオンがインチキ商品出すとは思えないのだが・・・

32 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/16(土) 22:19:43
>>31
マイナスイオンを忘れるな。
まぁ検証家の言うことが本当かどうかはともかくとして
メーカーは平気で嘘をつく。どんな大メーカーであっても、だ。

33 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/16(土) 22:55:36
松下のナノイーは明らかな効果があるけどな
実際使ってみてどうだったのかが大事ってこと

34 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 00:01:25
>>32
嘘をついたところで誰が困るのかね?


35 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 00:10:01
>>32
> メーカーは平気で嘘をつく
東レやライオンが嘘をついているなら明瞭に説明を。

36 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 20:49:02
>>35
東レはマイナスイオンインチキ製品を出した事があるメーカーだ。
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/MinusIonAgain.htm

>B君:大企業と言えば、ほぼ同格。東レのマイナスイオンを発生させる快適加工素材“ アクアヒール(AQUAHEAL)”なる繊維。
>A君:マイナスイオンは高エネルギープロセスを経なければ出ない。ということは、先ほどのB君の発想のように、静電気を発生させて、バリバリ放電させているのですか、それは。
>B君:いや。単に摩擦や振動によってマイナスイオンが発生すると書いてある。さて、これは本物か? 
>C先生:多少は出るかもよ。しかし、マイナスイオンにも有る程度の量が必要らしいのだ。大体10万個/立方センチといった濃度が必要らしい。そこまで出るかと言われれば、まあなさそう。
> 東レの主張によれば、
>「(1)技術内容
>   古代海底ミネラル層の成分をマイナスイオン発生体として布帛に後加工します。この成分は、数千万年前に、海中の魚類、微生物、藻類が地殻変動で埋没堆積した、天然無機の多孔質を多く含むものです」。
> いささかオカルト的では無いか?

ちなみに上記説明からリンクされていた東レのサイトは既に404。
ライオンについては覚えてないな。

少なくとも、東レは、インチキ製品を出した事が無い、わけではない。

37 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 21:35:59
ライオンと言えば光触媒のひかり物語カーテンがお気に入り。
これどんな空気清浄機より効果ある。焼き肉タバコ臭の充満した部屋でも
夕方帰って来ると無臭。日中紫外線を浴びてせっせと脱臭してくれてる模様。

38 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/17(日) 22:24:13
>>36
どこがどうインチキなのかさっぱり。
この繊維が医学的治療効果があるとか宣伝してるのか?

もう一度問う。嘘をついていると主張してるのだからその根拠を示せ。

39 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 18:38:12
マイナスイオン自体いんちきなんだからそれ使う事自体いんちきなんだよ!


40 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 19:35:56
マイナスイオン=オゾンじゃないのか?

41 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 20:43:11
マイナスに帯電した粒子をマイナスイオンと定義しただけではインチキにはならない。
オカルトが問題になるのは効能を過大に謳い、暴利を得た場合だけ。

42 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 21:15:27
って事は東レは「マイナスイオンが発生します」とは言ってるけど、「○○な効果が
ある」とは言ってないからセーフって事?

43 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 21:54:24
出てないものを出てるって言ったらインチキだけどね。
「〜に効くと言われています」的な表現はお約束だから、その程度は想定の範囲内。

で、件のアクアヒールとやらをちょいとぐぐるといくつかのサイトで紹介が出てくるが、
良くある健康グッズ的なレベルで、詐欺とか虚偽という話じゃないね。
マイナスイオンブームに乗っただけのありきたりな営業手法だよ。

44 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 22:04:15
つまるところを纏めると
効果も実証もされてないマイナスイオンと言う物の尻馬に乗って
インチキ商品を出しましたという事だ

45 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 22:06:24
ソニッケア使って歯茎が露出し、知覚過敏になった。
何も良いこと無し。手磨きが一番。二度と使わん。

46 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/18(月) 22:13:24
東レが嘘ついたという証拠は出てこないので、>>32がインチキ語ったと確定。

47 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 00:13:36
>>45
おまいそれは間違いだぞ

48 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 01:13:14
マイナスイオンの話はどうでもいい。東レやライオンが超音波歯ブラシの効能として
謳ってるものが嘘なのかどうなのかだけ議論してくれ。

49 :検証家:2006/12/19(火) 01:23:26
嘘か真実かに二値化すると本質が見えなくなる。その中間のグレーゾーンが多々あることは周りを見れば分かる。

マイナスイオンも超音波も発生している事実とその効用とは別な次元にある。
程度を無視したり誇張し、それらが同一の次元であるかのように誤誘導させることが問題だ。

超音波でいえば
1 超音波は各種の産業に利用されている。メガネ洗浄などのように効果は立証されている(これは事実)
2 超音波は医学でも手術や妊婦診断に使用され、安全性は確立されている。(これも事実)
3 超音波を歯茎や歯に当てることで有益な作用も期待できる(これも事実)
4 だから超音波ハブラシは効果的である。(ここが問題。十分な出力がでていない。0.3-0.4W程度では知れている)

広告は三段論法で超音波ハブラシの正当性を謳うが、出力というネックがあることに触れていない。

50 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 02:16:59
>>48
メーカーが信用できないというデマを流す人間がいるのでスレの質が落ちる。

>謳ってるものが嘘なのかどうなのか
誰も効能についてメーカーが出した資料以上の情報を持っていないので議論にならない。
効果があったという実際の利用者のレポは複数出ている。超音波効果ではないという反論はあるが
それ自体を証明できる検証結果を提示できていないので結論には至らない。

出力云々はそれが今回の事例に当てはまる場合のみ参考となる数値。
影響を与える対象、範囲、そして作用原理が異なれば同列で語れるものではない。

誇張に留意するなら効果を小さく見積もろうとする誤誘導にも同じように警戒すべき。

51 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 02:29:25
超音波式歯石取りなんてのもあるぐらいだから感じる位の高出力でも大丈夫そう
だけどなぁ。

52 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 12:56:32
>>51
歯石を破壊するレベルの機器を民生向けに転用するには壁が高すぎ。

この超音波程度で有効な結果が出るというところがメーカーの謳う製品のキモであり、
必ずしも高出力で高価な装置が必要なわけではない。

巨大な洗車機より、手洗い用スポンジの方が効果的に汚れを落とせる場合もある。
全体の汚れと局所の汚れでは自ずと最適な道具が変わってくる。

この製品の場合は歯周病菌の減少が主眼なので、単に汚れだけを見ても効果を論じにくい。
汚れ落とし性能だけなら他社のハイパワー電動ブラシの方が優れている。
それらに匹敵する歯周病改善効果があるのなら、独自の作用が貢献していると読むこともできる。

53 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/19(火) 17:23:25
歯石は取れるけど、歯垢は取れにくいぞ。

54 :51:2006/12/19(火) 19:37:54
>>52
いや、だから歯石取りと同じ出力だと危険なのは承知だが、現状の超音波歯ブラシ
は出力が弱過ぎて効果に疑問があるんだからもう少し出力強くしても良いんじゃないか?
って事が言いたかっただけ。

55 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/20(水) 07:42:27
>>50
本当に怖いのは、メーカーを無批判に信用する香具師だ。
「大メーカーなら嘘はないだろう」
「あのメーカーがそんな事するなんてありえない」

そんな事は無い。メーカーというのは、売れるためなら平気で嘘をつくのだ。

超音波歯ブラシの宣伝に乗ってプラセボを自分が感じるだけならいいが、
そうやってプラセボを喧伝するのは間違いだ。マイナスイオンもそうやって広まったのだ。

効果を感じている人間に、超音波だけを止める設定をした歯ブラシをそれとしれずに渡してみればわかる。
彼らは「さすが超音波ブラシ」と言うだろう。

56 :検証家:2006/12/20(水) 10:40:53
↑同意。メーカーはクレームにならないギリギリの誇大な売込みをする。それが広告部の役割だ。
社会問題になった時点で表現を縮小すればいいと思っている。

かつての超音波洗顔器は松下、東芝が大嘘をついてメカ音痴の女性を翻弄した。弱小メーカーは推して知るべしで
大メーカーがお墨付きを与えたのだからと効能に尾ひれをつけて全く無効な製品を売り続けた。

>>51-52について
高い出力をだそうとしても構造的に発振子を組み込めないのだ。また歯石取り器は金属で剛体である
針先にピンポイントで振動を集中させているから効率がいい。ハブラシは歯肉にも触れるためプラスチックの毛しか使えない。

多数の毛に出力は分散され、毛自体のもつ伸縮性で振幅は犠牲になり伝達効率も低く、強い発振子も組み込めない
構造的な弱点により十分な効果をだせないでいる。

もし5W程度に強ければ超音波フリークの私は既に買っている。むしろ礼賛者になっている鴨。

57 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/21(木) 13:47:12
1回20分磨く人なら超音波歯ブラシも十分効果があるだろうが
それなら電動歯ブラシで3分磨いた後に
イソプロピルメチルフェノールや塩化セチルピリジニウムの入った
デンタルリンスで数十秒うがいすれば同等の効果が
得られると思う。要は細菌にアタック出来れば良いわけでしょ?
どっちを選ぶかは人それぞれだけど。

58 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/21(木) 17:16:41
そういうことやね。超音波の効果がゼロかどうかとい議論が多くあったけど、
歯磨きの手段として、綺麗にする手段としてほかのと比べてどうかってこと。

59 :検証家:2006/12/22(金) 00:27:20
http://joshinweb.jp/kaden/1906/4994864600017.html
↑の販売サイトの説明では

>●最大の特長ウルティマ超音波
>超音波は口内の水の分子を激しく振動させ、水流となってブラシの届きにくい歯と歯の間の歯垢を取り除き
>歯垢の中に潜む頑固な最近もバラバラにして落とします・・・・・略

とある。量販店では”水流”を前面に出した広告の文字が見える。
超音波の生み出す水流にて様々な効用を生じさせるとの意味に受け取れる。(webと店頭では訴求点が違う)

もし水流が効果を生むのなら最初から水流を限界まで高めたウォーターピックを使えばいいということになる。
ソニッケアも水流を持ち出しているが、超音波でも音波でも生じる水流の強さは微々たるもので
WPの痛いほどの水流とは比較にならない。これも針小棒大に差異化すべくコジつけた言葉に過ぎない。

超音波の有無によって歯周の改善がみられたのなら、菌の排除(減少)によるものと考えるのが自然だ。
僅かな水流でも効果があるなら、強い水流ならなお効果的という理屈にもなる。
そうならWPが歯周疾患に大きな効果を生むことも符合する。要するに”悪いものはぶっ飛ばせ”ばいいのだ。

60 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/22(金) 00:31:50
なんだかんだといってもイソジンが最強だな

61 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/24(日) 22:07:03
検証家もジサクジエンを覚えたようだな。

62 :検証家:2006/12/26(火) 09:58:48
ジサクジエンは一度もしたことはない。そこまでして主張を強める必要もないしそれは恥だとおもっている。

私の目的は広告を鵜呑みにしている人たちへ「コレコレの理由で効果は疑わしいヨ」とその理由を書いたまでで
それ以降の判断は読者がすればいい。匿名の検証家より有名なメーカーの言説を信じる人もいるだろう。

もう一度ブラシ先の挙動を分析してみればいい。単に微振動しているだけで化学的や電気的な作用はない。
そして水中のような”遠隔地”への作用はないに等しい。ブラシ先から水分を通じて”遠方”の菌へ作用するのは
幻想だ。もともとの出力がそれほど強くないし、液体中でない口内は伝達効率はとても低い。

どう転んでも宣伝どおりの「超音波が歯垢を分解し、菌の連鎖を・・・・・・」はほとんど期待できない。

63 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/26(火) 13:42:16
表現が同じなのだが。

64 :検証家:2006/12/30(土) 23:04:02
低レベルのレスに反応したくもないが、自演するなら表現を変えて間接的にヨイショすれば済むこと。アホラシ。

世の中の製品の3割ぐらいは(医薬、健康、家電関連)誇大な広告ではと思う。
マイナスイオンでも開発当事者は健康との因果関係はないだろうとは分かっている。
それでも出さざるを得ない各部署の事情がある。量販店からは「お宅は出さないのか」と言われ
ライバル社は次々出してくるし、効果が認められるまで座視していては”開発能力”が疑われる。
そこで見切り発車してでも出すことになる。他にも水のクラスター云々や遠赤効果とか怪しい製品は数多ある。

これらに共通するのはオリジナル商品より亜流品の方が”誇大度”は大きくなるということだ。
後発ほど従来品との違いを訴求しなくてはならず”尾ひれ”が付く。

>>19の上段の広告のように
>・・・・・・1秒間に120万回という超音波振動が、普通の歯ブラシでは除去できない隙間の隙間までスッキリピカピカ!
>・・・・お口に入れて開始ボタンを押すだけ!もちろん軽くブラッシングしていただければさらに爽快です。

超音波は当てているだけで歯垢が取れるのが既成事実であるかのような表現となっている。
広告担当者は「だって他も同じようなこと書いてるジャン」と意にも介さぬだろうし、事実だけ書こうとするなら
広告部不適合者といわれる。こうして各部署の最適化を図ろうとする限り誇大広告はなくならないことになる。

65 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 03:01:40
うどんが食いたくなってきたよ

66 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 09:53:08
検証家のいうことを信じる人はこのスレでもウォーターピックスレでももう存在していないと思う。

67 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 12:02:17
意味不明のビジネス論まで持ち出して叩くのは何故なんだろうね
やればやるほど基地外扱いされるってのに…

68 :目のつけ所が名無しさん:2006/12/31(日) 12:08:31
おまいら大晦日なのに集まりがいいですねw
来年もよろしく。

69 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/10(水) 02:02:45
良いお年を

70 :検証家:2007/01/10(水) 11:07:30
誰もが聡明な選択眼を持っていれば世の中は良くなる。分かっている者と分からない者が混在していることで
商売が成り立っている。その業界内にいる人は「あんな高い買い物をしてカワイソー」と思っている。

この「情報の非対称性」が商売を生み経済を成している。その誇張の限度は会社のモラルが決める。
製造業のように正当な対価を得る正業がある一方で、育毛、ダイエット、サラ金、パチンコ、占い業などの”虚業”がある。

正業と虚業の中間がこの超音波ハブラシではと考える。超音波の効果は期待できないがハブラシとしては
まともなので普通に磨いている分には問題はない。つまり出力が微弱すぎて益も害もないということだ。

メカニズムについては前スレで詳述したので背景について書いたが、社会の構造を知らないと「有名な会社が
インチキ商品を出すはずがない」と2分法で解釈しがちになる。現実はグレー商品が溢れている。

それらを律するのがモラルだが、モラルを求めるか株主の利益を優先するかはトップが決める。
超音波ハブラシは法にも触れず、高額でないので詐欺でもなく、ハブラシとしての部分は有効なので
インチキだ〜〜というほどではない。これがセルミ医療器のようにマイナスイオン器を数十万で売れば社会問題になるが
1万円前後の本ハブラシなら公取委が動くこともないだろう。これを数万円で売ればインチキ商品に格上げされる。

71 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/13(土) 02:49:02


72 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/13(土) 16:34:19
スルーで

73 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/17(水) 00:21:44
58 名前:病弱名無しさん[sage] 投稿日:2007/01/16(火) 23:44:44 ID:Kg0lpVui
>>53
そのスレみたけど、なんかキモい粘着にしか見えないなぁ♪
出力不足と誇大宣伝を問題視しているようだけれど
実際につかっている自分は事実歯がツルツルなんだもん♪
それに普通のハブラッシングでは決してとれなかった歯のミゾの汚れもなくなったしね♪
あと両親にもプレゼントして喜ばれたし♪
電動ハブラシみたいな痛みとか違和感が全然なくて
10分くらいずっと磨いていても腕は疲れないし
とても気持ちいいのが超音波歯ブラシのいいところだよ♪

製品にとって一番大切なのは科学理論の正しさどうこうよりも
それが実際に役に立つものかどうかっていうことなのに
そのスレの超音波長文君はその点を軽視しているようにみえるね♪

そんなに「超音波歯ブラシ」っていう製品名称が嫌いなら♪
名前変えたっていいのにね♪
「神音波歯ブラシ」なんてどうカナ☆

超音波歯ブラシでまず実際に最低6分、できれば10分磨いてみる♪
そうすると、すんごく歯がツルツルになるから、もう手放せなくなるはずだよ♪
効果を感じないってスレに書いてる人もいるけど
その人はマニュアルをちゃんと読んで無いんじゃないかなぁ
磨いてるときは水分を口に含む必要があるよ♪
あと、大きなストロークでごーしごーしやるのもダメだよ♪
磨くとゆうよりは、「持ち手を小刻みに振動させる」っていう表現のほうがいいかもね♪
製品はウルティマの”毛先が細い”ほうのタイプを激しくオススメするよ♪

虫歯38本目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1168140057/

74 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/18(木) 21:36:00
>>73
ワロタw

75 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/19(金) 03:48:54
お湯で口内を濯ぐ
 ↓
硬めでサイズが小さい歯ブラシで歯の表面から歯茎の隙間までブラッシング
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
糸楊枝で全部の隙間を磨く(隙間一つ掃除するのに対して糸楊枝もイソジンで一回洗う)
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
毛先が柔らかくサイズの小さい歯ブラシで上下に動かして歯と歯の隙間を掃除
 ↓
毛先が柔らかくサイズの小さい歯ブラシで左右に動かして歯と歯茎の隙間を掃除
 ↓
毛先が柔らかくサイズの小さい歯ブラシで歯の表面を掃除
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
歯垢が残っていないかチェックし黒ずみがあれば徹底的にピンポイントで磨く
 ↓
ぬるま湯イソジンでうがいして濯ぐ
 ↓
お湯で濯ぐ
 ↓
冷水で濯ぐ

口臭が気になる人は舌の表面もブラッシング
イソジンで濯いだあとは水で濯がない

76 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/19(金) 05:13:53
75
常用するとかえって抵抗力が落ちるって聞いた事あるよ
甲状腺にも少なからず影響があるようだし・・・気を付けてね

77 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/20(土) 20:37:41
>>76
1〜2週間に1回くらいが目安かな

78 :目のつけ所が名無しさん:2007/01/20(土) 23:33:19
ならおk

79 :検証家:2007/01/27(土) 02:27:52
>>73は転載なので直接聞けないが

>それに普通のハブラッシングでは決してとれなかった歯のミゾの汚れもなくなったしね♪
同じ磨き方で超音波をOFFにしたとき、この効用が消えるのならそれは超音波の作用ということになる。
差があまりなければ「超音波の効果は微弱」ということだ。ぜひともOFFでの実験を望みたいところだ。

>超音波歯ブラシでまず実際に最低6分、できれば10分磨いてみる♪
>そうすると、すんごく歯がツルツルになるから、もう手放せなくなるはずだよ♪
これは大抵の高級電動ハブラシが該当する。

時間をかければ何らかの差は出るだろうとはずっと書いてきた。それを広告と実験では3分で十分であるかの
ような説明なのでそれは誇大では指摘している。

本来ならこう書くべきだ。
「3分では効果はほとんど出ません。10分ほど磨けば超音波の有無による差を感じ取ることができます
しかし10分もかけるなら他の電動の方がよく落ちます」    *これでは広告にならないが・・・・

つまり長時間磨くなら各種のハブラシが候補にあがる訳で、とりわけ超音波が優位にたつのではない。
それぞれの汚れの落ち具合をグラフ化すれば、10分なら超音波が突然優位になるという図式は成り立たない。
効果は最初の数分間は時間に比例した直線的に働く。10分もすればほとんどの機種は飽和する。

80 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/01(木) 18:04:50
>>79
直接そのスレに行って聴けばいい

81 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/04(日) 19:11:17
週刊スタパトロニクス ■ 矯正中の歯の汚れが落ちやすくなる東レアイリーブ製
http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/stapa/24502.html
↑のサイトを見てソニケアと超音波ウルティマとブラウンを買った俺様が半年振りにきました

・ブラウンは、サイトと同じく矯正用と歯間用ブラシも同時購入しました
歯の汚れを赤く染める液を使った後、ブラウンを使用しても全く汚れが落ちません。
この歯ブラシを考えた人は何を考えて作ったのか理解できん、汚れが落ちない歯ブラシだよ?
せっかく買って全く使わないのは、勿体無いので色々チャレンジしたけど、断念して今は使ってないです。

・同時購入したソニケアは、汚れは速攻落ちて歯もツルツルになります。手磨きでは味わえないツルツル感です。
ただし、私は歯を矯正しているので、細かい部分の汚れは落すのが難しいです。ソニケアは、お奨めで毎日使ってます。
替えブラシはボッタクリで3000円ぐらいしますので、歯に金をかける人しか常用は無理でしょう。自分は毎月替えブラシを
交換しています。矯正しているせいで、ブラシが痛むのが早いです。

・超音波ウルティマも同時購入で衝動買いです。超音波か歯ブラシの振動なのかわかりませんが、ソニケアでは落せない
細かい部分の汚れが落ちます。歯全体の汚れを落すのにかかる時間はソニケアよりかかるので、メインで使用はしていません。


82 :81:2007/02/04(日) 19:19:19
歯の磨き方
朝は、ソニケアでささっと磨く。短時間で汚れを沢山落せる。

昼は、会社なので普通の歯ブラシ

夜は、その日によって違う
・めんどくさい時はソニケアのみ
・ソニケアで全体を磨いて、舌でザラツキチェックをして、落せてない部分をウルティマ
・時間ある時、ソニケアで全体磨いた後、赤く汚れを染めて、歯間ブラシで超細かく手磨き、
ソニケアで落せない細かい部分をウルティマで落とす。

ウルティマの超音波が効果があるかわからないけど、ソニケアや普通の歯ブラシの手磨きで、落せない部分の汚れを落せます。
ウルティマで落せる汚れは、歯の根元と歯茎の間の汚れを落としやすい。ソニケアで落すより、短時間で落せる。
歯間ブラシは、矯正器具と歯のスキマや歯間を磨くのに使ってる。
ソニケアは、全体の汚れを落すのに使ってる。
ブラウンは、汚れが全然落ちない、普通の歯ブラシより落せないから使ってない。

83 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/04(日) 19:24:02
ブラウンは買って後悔

ソニケアは大活躍

ウルティマは、歯の根元と歯茎の汚れなどのみ大活躍

ハミガキ上手を薬局で買って赤く染めてる
http://www.shofu.co.jp/oth/prd/top_pay_hamigaki.htm

歯間ブラシは矯正歯科で買った物を使用している

84 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/04(日) 19:28:26
歯の汚れを赤く染める、ハミガキ上手は5歳の子供に歯磨きを教える時に使ったら
子供の歯磨きが、すごく上手くなった。

子供に、赤く染まった部分が虫歯の元になるから、それをよく落すように説明して磨かせた。
子供が自分で磨いた後赤く染めても汚れだいたい落ちていて、上手くなった事を実感できた

自分の歯磨きの癖で、よく磨けていない部分を知るのにかなり役立つ
自分は、今まで歯をよく磨いていて上手い方だと思っていたけど、赤く染めるとけっこう赤く汚れが残っていた
でも、今は前よりかなり、汚れを落すのが上手くなってきた

85 :81:2007/02/04(日) 19:43:22
一応超音波を信じてる訳じゃないが、汚れは落ちてる

視点・論点「まん延するニセ科学」
http://www.nicovideo.jp/watch?v=ut9LNRYsyWgEY

86 :検証家:2007/02/07(水) 19:43:15
>81レポ乙。
本人も言っているように超音波の効果なのかは分からないがウルティマは好結果のようだ。

>超音波ウルティマも同時購入で衝動買いです。超音波か歯ブラシの振動なのかわかりませんが、ソニケアでは落せない
>細かい部分の汚れが落ちます。歯全体の汚れを落すのにかかる時間はソニケアよりかかるので、メインで使用はしていません。

普通なら「それはいい買い物をしたね」で終わるのだが、超音波を追求する者にとってはそうはいかない。
>81氏への非難の気持ちは全くないことを先に書いておく。 つづく

87 :検証家:2007/02/07(水) 19:43:57
「発覚! あるある大辞典」で最初に結論ありきの実験や捏造などが露呈し、TVのイイカゲンさが見えてきた。
(私は当初からどうしようもない安直な実験手法だと他の板で批判してきた)
これに近いのを超音波ハブラシの実験に感じる。メーカーは良い部分しか言わないのは当然として
”息のかかった”実験に「あるある的手法」を垣間見るのだが皆さんはどうだろうか。

ずっと主張しているように、超音波ハブラシから超音波を取ったら普通のハブラシに戻るはずだ。
>81のレポなら>細かい部分の汚れが落ちます→細かい部分の汚れ落ちは普通と同じです。
となるはずだ。

もし効果が減じないならもともと超音波が効いてなかったことになる。それでも好結果なのは何が貢献しているのか。
それはブラシ形状や振動形態など、超音波以外の各種の要因ということになる。

つまり超音波は効いてはいないがハミガキ効果は普通かそれ以上にある。ということもできる。
だったらいいではないか、それほどツッコムな、と言われそうだが、超音波の効果は”微弱かゼロ”の部分だけ主張している。

同じ機種で超音波のONとOFFでの差分でしか超音波の効用を試す方法ないのだ。OFFにして同じ磨きかたで比較してほしい。


88 :歯医者:2007/02/09(金) 04:54:25
まぁ、そんなことはどうでもいいよ。
きちんと磨けてれば、問題無しの助

でも、ガシガシと力を込めた横磨きは避けてねー。


89 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/09(金) 23:23:29
>>81
ソニッケアは動きが大きいので細かいところが磨きにくいとよく言われてる。
ウルティマは微振動なのでその分細かいところに当てやすいのでは。

そんなことよりこれ。↓
ttp://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm
いままで検証家の話に納得してたが、実際の検証で効果ありと判断されてる。
ユーザーの「ただなんとなくスッキリした気がする」は
あながちプラシーボじゃないのかも知れない。


90 :検証家:2007/02/10(土) 09:50:04
↑のサイトの問題は
>被験者にはそれ以降4週間 片側を超音波ハブラシで、もう片側を手用ハブラシで磨いてもらいます
とあるように異なるハブラシで比較していることにある。

全く同じハブラシですら新品と古いものでは毛先のエッジの磨耗や変形で除去効率が異なってくる。
それなのに違うハブラシで比較することは全く意味がない。

だから同じハブラシで同じ磨き方で同じ人がONとOFFでの差分を見ることしか超音波の効用が検証できない。

ではなぜそうしないのだろうか。それをしたら差がほとんどないことが分かるからだ。
「えっ その程度の差なの?  じゃ高額を払うほどの価値はないね」となるからだ。実験者の顔ぶれを見てほしい。

91 :検証家:2007/02/10(土) 10:10:38
それこそ>>89のサイトは”あるある的”最初に結論ありきの典型だ。
超音波が効果的であるかのように実験デザインを考え、最も符合する値を抽出する。

捏造でなくても実験デザイン次第ではいかようにも結論を導くことができる。そのデザインが適正かを見抜くのが
真の検証だ。あの実験は全く意味がない。こういう誤誘導を見抜く目を持たない人が「あるある手法」に引っかかる。

(念のために言っておくと超音波そのものは様々な効用がある。本ハブラシは構造上微弱な出力しかだせないため
喧伝するほどの効果を発揮できていないということだ。出力が高く周波数が低ければ効果は出る。しかし作れない)

92 :検証家:2007/02/10(土) 10:58:47
以前も書いたが超音波が効果的なら超音波が出なくなったらその効果も消えるということだ。

超音波の発振回路や発振子の故障、あるいは劣化はいづれ来る。使っていて「あっ故障だ 超音波がでなくなった」
と実感できることがあるだろうか。たぶん出ているか出てないか分からないはずだ。

即時的でないにしても効用すら分からないだろう。もともとが微弱な出力と”微弱かゼロ”の効果しかないのだから。
他の機器と比べてほしい。電動ハブラシも洗濯機もTVもマッサージ器もエアコンも故障したらすぐ分かる。

故障したのか劣化したのかも分からないほどの微弱な効果しかないのが本ハブラシなのだ。

(長期間続けて初めて差が分かるので短時間で効果を判定するのは間違っているという反論はあるだろう
しかし広告では 超音波が歯垢を分解し・・・菌の連鎖を・・・・などの表現で即時性を謳っている。ここでも矛盾がある。
即時性があるなら2、3日で効果を実感できるし、ないなら即時性を出すのは誇大広告になる)

93 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/11(日) 04:45:33
今まで長文ネタばっかでうざいと思ってたが、
ここまで真摯に超音波の疑惑を追及するのなら、
HPを作って本気でやってみて欲しい。
マジで効果が「売り文句」でしか無いのなら、即捨ててやるわ。

94 :検証家:2007/02/11(日) 11:37:13
いづれWEBサイトを設けるかもしれない。他にもウサン臭い商品はいくらでもある。誰かが糾弾しないと暴走する。

様々な分野で書いてきたが、回転ドア死亡事故後のドアの改善案が先日の新聞に載っていた。
透過型センサを使うことと回転部の扉自身が途中で折れ曲がる構造にするということだ。これは私が当初から2ちゃんで
提案していたことで、まるでそれをパクったかのように合致していた。

別に自慢しているのではない。問題が起きたとき適切なプロセスを踏めば最適な解決案に行き着くということを言いたい。
手品は消去法で行けばネタが分かる。アヤスイ商品も適切な検証方法で追求すれば”正体”が分かる。

それらの追求手法を用いるなら超音波ハブラシはONと0FFの差分でしか評価法はないのだ。
それを敢えて避けているなら効果に「大きな疑惑」がある。

(仮に超音波の寄与がほとんど無効だとしても”普通”のハブラシとしては十分に使えるので捨てることもない)

95 :検証家:2007/02/11(日) 12:12:11
少しわき道。
自分が見たもの体験したものを信じていいのか。最近の手品でガラステーブルをボールペンが貫通するマジックがある。
貫通したのも穴が塞がっているのも事実でヤラセも編集もない。1時間ほどかかったが完全に解明した。
仕組みがわかるとナ〜ンダというくらいシンプルだ。(手品板でこんなことを書くとレベルが低いと非難されるが)

これが宗教儀式や詐欺集団の中でやられたなら「奇跡を目撃した」と思ってしまう。
人は明確な幻覚を見ることがある。「この目でしっかりと見たのだから真実だ」と思うことは危険だ。

超音波ハブラシもそういう目で見る必要がある。メーカーが実験しているのだからとか有名な会社だからとかの
理由で信じることは、ガラスを貫通した人は「真の超能力者である」と思うぐらい安易なロジックだ。

96 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/13(火) 23:14:58
>>89

> ttp://dental.kenwa.or.jp/usonic.htm
> いままで検証家の話に納得してたが、実際の検証で効果ありと判断されてる。
> ユーザーの「ただなんとなくスッキリした気がする」は
> あながちプラシーボじゃないのかも知れない。

検証家の話に納得してたなんて・・・。
君の素直で率直な意見にもまるで狂ったように攻撃を始めているだろ。
過去ログ読めばわかると思うけど、馬鹿馬鹿しいループにもうみんなあきれ果ててスルーしてるから検証家にはレスがつかなくなってるんだよ。


97 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/14(水) 16:39:12
超音波出す仕組みなんかどこにも入ってませんって(^^;)
ブラシが20KHz以上で振動しているので、周辺に超音波領域の
空気振動が発生してるというだけのことです。

だから、超音波を止めることなどできません。

振動サイクルを20KHz以下に落として可聴帯域の音波にすることなら、
バッテリに抵抗をかませるなりしてできるでしょうが、そうするとブラッシングの
能力にも当然影響してくるわけで。

つまり、検証家さんの熱弁はまさに空論なのです。



98 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/14(水) 18:07:46
空論乙

99 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/14(水) 23:45:20
>>89
歯周病菌を減らす効果があるみたいだね。
しかも、取りにくい汚れも落ちそう。
もう少し安ければすぐに買うのだが・・。

100 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/15(木) 23:57:25
>>75


101 :検証家:2007/02/17(土) 02:06:53
もういちど>>89を見てみよう。
同じ歯ブラシでの比較でしか超音波の効果を知ることはできないと再三書いたが、>89の実験に使われた歯ブラシで
超音波ハブラシとあるのは画像から判断して電動歯ブラシである。ライオンのサイトを見ると電動機能付きしかないようだ。

この実験のとき電動を止め超音波だけ与えたのだろうか。そうであってもブラシの違いによる影響は大きいのだが
もし電動を働かせたまま比較したのなら電動vs手磨きの構図となり、これでは超音波以前の話だ。

もし同機種を持っている人がいたらレポしてほしい。(電動を止め超音波だけ使えるか)

同実験の難点は3つある。
1 同じハブラシで比較していない。ブラシ形状で効果が違ってくる。
2 もし電動機能を働かせてそれを”超音波機能”と解釈しているなら問題外。
3 百歩譲って1と2の疑念がないものとしても、グラフから超音波が効いたことは読み取れない。サンプル不足。

102 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/17(土) 20:21:47
ある研究によると歯肉縁上歯面のプラークが除去出来ていれば
ブラシが届かない歯肉縁下歯周ポケット内の細菌数も
大きく減少する事が確認されている。
http://www.gcdental.co.jp/watching/pdf/108_5.pdf

>>89の研究を見るとD、E、Fでは超音波が当っている側のポケット内の
細菌数がふしろ増えているが、これは結局超音波の効果はゼロで
物理的に歯面上のプラークが除去出来てるかどうかでしか
菌を減らせないという事を逆に証明してるだけじゃないかね?

103 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/17(土) 22:33:54
>>102
確かに実験結果を冷静に分析すると Pg,Aa菌優位の歯周病に対し超音波歯ブラシは有効なホームケアの手段になると思うという結論は疑問だな。


104 :検証家:2007/02/18(日) 10:29:50
どんな現象でも増加か維持か減少の3つのパターンしかない。(為替でも温暖化でも風邪の症状でも)
サンプルが少ないとそれが顕著に出る。コイン投げで裏表は1000回ほどでようやく50:50に近づく。
20回程度では大きなバラツキになり本来の確率から大きくずれ込む。

実験者にある”意図”があったり統計学のセンスがなければ、一部の傾向から「・・・・・の可能性があります」
で結論づけてしまう。まじめな学者のレポでもよく見られる。政府統計などは特にその傾向がある。

>>89の実験は実験デザインからして落第だが、更に結果の判断が安直で間違いの二重構造だ。
>89氏や>99氏が「超音波は効果があるかもしれない」と思っても当然だし、そう思うように巧みに誘導している。

それを「本当にそうか」と検証するのが検証家の出番であり、野党のように否定のための否定をしているのではない。
どう考えても0.3W前後の超音波エネルギーをひとつの歯あたり短時間だけ付与して大きな効果がでた根拠が見つからない。

105 :目のつけ所が名無しさん:2007/02/18(日) 22:15:30
下らない比喩だらけで内容のない長文はもう沢山だ。
89については102の後半部分だけで十分だ。

106 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/07(水) 20:38:07
超音波歯ブラシを使えば溝の汚れはとれそうだな。
これはなかなかとれないからいいかも。

107 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/09(金) 22:24:59
超音波歯ブラシ新製品
ttp://www.ultreo.com/


108 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/10(土) 02:04:32
>>107
ソニケアの開発元が絡んでるというのがどうも胡散臭い。
が、臨床実験の結果は興味深いね。

109 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/10(土) 02:23:06
4メガヘルツの超音波をシリコン製のガイドで歯肉に伝達させてるらしい。
構造的に交換ブラシが高くつくのが欠点だな。

110 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 00:19:53
3月13日のテロ朝の番組で某医科歯科大教授が「最近は超音波を使った歯ブラシも出ていますが、あれもかなりの効果があります」
って言っていたが、医科歯科大教授の言うことは嘘なのか?

111 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 00:25:23
>>90
>だから同じハブラシで同じ磨き方で同じ人がONとOFFでの差分を見ることしか超音波の効用が検証できない。

これは過去のスレで誰かが超音波ONとOFFとでの効果の違いを報告してただろ。
過去スレが見られなくなったからと勝手に無いものとして話を進めるのは問題があるぞ。
超音波の効果があるかないかの問題の前に、過去の実際に実験した人の報告を無視する姿勢はどうかと思う。
反論があるならきちんとその実験者の問題点を的確に指摘して自分で検証すべきだと思うが。

112 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 01:01:32
コテはスルーが確立されてるのに今更ねえ…

113 :検証家:2007/03/15(木) 13:51:33
>>110
その番組は見ていないが教授といえど検証能力が高いとはいえない。医歯学系は物理に弱い人が多い。

ここで用語を再確認しておくと、「超音波ハブラシ」と命名された商品と「超音波の効用」とは別な意味がある。
商品としての「超音波ハブラシ」が歯磨きに無効であるとは言っていない。適正な振動と毛先が歯周には効果的ではと
以前から書いている。その効果が”超音波によるもの”と主張するのは誇大で超音波の影響は”微弱かゼロ”と言っている。

その教授が超音波ハブラシの実験で「超音波だけをOFF」にして試したのだろうか。そうではないはずだ。
正味の超音波成分が寄与したのか追及したのだろうか。その教授名を教えて欲しい。直接聞ければ聞いてみたい。

114 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 15:14:35
脳内だけで検証して検証能力が高いとは藁

115 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/15(木) 17:05:52
ウルティマ600を買ってみた。
振動のせいだと思うが、歯磨き後に必ず頭痛と
船酔いみたいで気持ちが悪い。
個人的に合わないかも。
使っているうちに慣れるのか?
超音波だけの610にすれば良かったと激しく後悔。

116 :検証家:2007/03/16(金) 00:59:30
教授名のレスがないのでC教授としておく。

Cにこういう提案をする。ノーマルの超音波ハブラシAと、超音波だけを出なく改造したBを渡す。
どちらがそうであるかは隠す。擬似盲検法のようなものだ。

それを同じ人が2つのハブラシで磨く部位を分けて試す。例えばAで上前歯右側を、Bで左側、
利き腕の差を減らすため下側はAとBを入れ替える。同様に臼歯も入れ替えながら磨く。

それを病状の程度が様々な5人の被験者に試す。ブラシ部は共通にする(実験なのでキタナイとかは我慢)
1ヶ月磨いたあと改善の程度をグラフ化する。(磨く時間はメーカー推奨値の3分)

それにより超音波が寄与したか大まかに分かる。明らかに改善したなら超音波の作用でありメーカーの言う通り。
もし差がほとんどなかったら超音波の効果は”微弱かゼロ”ということになる。

教授名が分かれば本人にメールで提案したい。私の出費は超音波ハブラシ2本分なのでたいしたことはない。
実験結果は「匿名の検証家」より遥かに信頼性の高いものになる。(どこで発表するかが問題だが・・・・・)

117 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 03:12:28
>>110のレスを見れば教授名を調べることは充分可能なわけだが
その程度の知恵もなければ本気で提案する気もないらしい。

118 :検証家:2007/03/16(金) 09:27:20
C教授の発言を映像で見ない限り憶測が入るので正しく評価できない。
例えば懐疑派の私が「超音波ハブラシと命名され市販しているのは一定の効果があります。しかしそれは
超音波が寄与したのではなく総合的な電動ハブラシとしての機能が優れているからです」と言ったとしよう。

これを伝聞にすると「超音波ハブラシは効果的だと言っていた」→「超音波は効果がある」と歪曲されてしまう。

だから映像を通して見ないと発言の真意が分からない。それとミドリ十字事件やタミフルでそうなように”学と業”が癒着
していることがある。またスポンサーが東レかライオンがらみだと、TV側から「センセイ、一言超音波ハブラシについて
”効果的です”のセリフを加えてもらえませんか、うちも民間企業ですのでヨロシク」というヨイショがなかったともいえない。

だからTVで歯科の教授がXXXXXと言っていた。というのを検証もせず鵜呑みにするのは危険である。

119 :検証家:2007/03/16(金) 10:01:12
逆説的だが専門家は不勉強だ。専門家として一定の地位に昇りつめると安住し最新の知識を得るのをサボることがある。

特に異分野が絡むと専門家は自分の専門しか分からない”タコツボ知識”なのでトンチンカンな見解をいうことになる。
↑のC教授を問い詰めたなら「私は超音波の専門家ではないので」と逃げる可能性が高い。

これまで何人も”専門家”をリアル世界で追求したことがある。追求されて矛盾が出てくると決まっていうセリフは
「私はXXについては専門外なので」と逃げる。だったら言うな。普通の市民はそこまで追及しないので”安心して”
越権領域まで口を滑らす。しかし市民に紛れて私みたいなウォッチャーも監視しているのだ。

120 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 13:36:29
スルー推奨

121 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 15:16:42
俺様が追求すると逃げるから俺様が正しい、と言う理論かw

122 :検証家:2007/03/16(金) 16:59:14
追求といっても論理的にする。例えば上記C教授になら

私「超音波が効くなら超音波を出なくしたら普通のハブラシということになりますがその差分を比較したことがありますか」
教授「いいえ メーカー側が実験したデータを信用しています その解析で効果ありと判断したのです」

私「超音波の付与があるかないかで寄与分を知る方法しかないのでは?」
教授「その通りです」

私「では敢えてその方法を避けているメーカー側の実験は不完全だとは思いませんか?」
教授「大筋では正しいと思いますが」

私「提案があります。超音波を出なくした改造品とノーマルと2種お渡しします。それで盲検法のように比較実験してもらえますか」
教授「現在は他のテーマで忙しく、超音波だけに関わる時間が取れません、悪しからず」

これが想定されるやりとりだ。婉曲に断ろうが”逃げた”ことには変わりない。このようにして私の追及から逃げた
専門家が多数いる。もちろん逃げたからこっちが正論だ!とは言えない。専門家が発言するからには
それなりの裏づけと覚悟をもってもらいたいものだ。その裏づけを取ろうとする提案を避けるなら自信がない証拠でもある。

123 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/16(金) 21:01:34
想定はいいからさっさとメールで提案しろよ

124 :検証家:2007/03/17(土) 01:24:39
YouTubeでその映像を見れるならいいのだが見ないで批評はできない。
教授名が分かったところで通して全体の発言を観ないとフェアでなくなる。欠席裁判をするわけにはいかない。

教授といってもいろいろいる。余談だがインチキ発電系も追求しているが、トンデモ発明氏の開発現場には
これまたトンデモ教授氏の推薦文があったりする。深く検証せずにお墨付きを与えるセンセイもいるのだ。

125 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 02:07:07
言い訳もいいからさっさとメールで提案しろよ

126 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 02:23:54
>>124
見もしないのに名前も知らない教授を叩き始めたのは一体どこのどなた様なんでしょうか?

127 :検証家:2007/03/17(土) 10:49:11
メールをしようにも教授の名前が分からない。だから>>113で教えて欲しいと書いたのだがいまだにレスがない。
テレ朝に連絡して教授名が分かったところで映像を見る方法があるのだろうか・・・・

手続きとしては
1 その映像を見る(見なくては始まらないしフェアではない 言葉のニュアンスで白にも黒にもなる 編集版かライブかでも違う)
2 超音波が効果的との発言をしているなら、その論拠をメールで質す。(一市民に丁寧に回答があるかは不明、無回答かも)
3 論拠が不十分ならこちらから実験方法を提案する。(改造品とノーマル品を提供)
4 実験してもらえれば大いに進展する。無視されたら終結。

128 :検証家:2007/03/17(土) 11:09:21
シミュレートしてみる。もし上記の歯学のC教授と、超音波に詳しい工学系のD教授と論争したとする。

C「超音波ハブラシは効果があります」
D「0.3W程度では微々たるモンですよ 様々な応用例がありますがその前提は十分な出力があることです
  その程度の出力では何もないと同じことです しかも作用時間は数秒に過ぎません 出力と時間の壁が存在します」

C「貴方は臨床例が分かってない。実験で菌の減少が示されています 工学屋は医学に疎いのに越権見解を示したがる」
D「私の研究室では日々数Wから数Kwまで実験しています 0.何ワットという数値を体感したことがありますか?
  ほんとに微々たる影響しかないんですよ しかもハブラシは伝達係数が低いし周波数が高すぎる」

こんなカンジになるだろう。超音波を普段から体感している者から見れば、0.何ワット程度で十分な活性が
でようはずがないと思うのだ。

Dの心の叫び・・・・・{だからメカに弱い医系のセンセイは困る もう少し物理を勉強してもらわないと・・・・・・・・}

129 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 11:24:29
リアルで追求すると言いながら「分からない、教えて欲しい」とは…
やる気がないのは分かったからもう下がっていいよ

130 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/17(土) 20:19:56
>>129
議論しても時間を浪費するだけ
多分彼は妄想の世界に生きている

131 :検証家:2007/03/18(日) 10:17:06
流れをまとめると

1 TVで教授が「超音波ハブラシは効果がある」と言っていた。(>110)
2 ならばその教授名を知りたい(>113)
3 ところがレスがない。(見ていた人が少ないのか、スレの住人自体が少ないのか それともウソか勘違いか)
4 そこで教授とのやりとりを想定したらこのようになるだろう。と書いた。

メカ的な考察はさんざん書いてきたので趣向を変えて、仮想教授とシミュレーションをしてみたもの。

>>110氏はどうなったのだろう。消えてしまったのか、「教授名は覚えてない」でもいいのでレスが欲しいが・・・・・

132 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/19(月) 00:38:58
>>116
ノーマルの超音波ハブラシAと、超音波だけを出なく改造したBに
被験者が微妙な振動の差を感じる可能性があります。
実験の意図を感じてしまい無意識に高周波を発する?方を
選んでしまうかもしれません。
一見、ブラインド試験に見えてもそうでは無い可能性もあるのです。

理系の人間ならば、検証家さんの意見が正しいと思ってますよ。たぶん。
でも、レス12程度までの意見で十分かもしれません。

超音波に悪影響がなければ良いのではないかと思います。
それよりもユーザーレポートが聞きたいのです。

133 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/19(月) 01:24:09
この周波数の振動を感じる?
一体どこの理系ですかw

134 :検証家:2007/03/20(火) 12:11:04
生体での実験にバイアスがかかるのなら模型でやればいい。(その方法は前々スレで書いた)

一つの歯あたり数秒にしかならないので6秒間擬似歯牙に当てればいい。歯の表面を模した微細な溝を付け
染色剤を塗り、歯茎に相当するラバーを付け粘着剤と染色剤を混合したものを歯周ポケットに見たてた部分に塗りこむ。

これに定位置から定圧で押し当ててブラッシングする。そのとき超音波を付与するかしないかの2種類で差を見る
その除去差からおよその傾向が分かる。その差はそのまま生体にも通用するだろうと思われる。

模型実験では差がなくても実際の長期使用では差が現れるという反論も出るだろう。
しかしこのような実験を高速電動ハブラシやウォーターピックでやったらどうなるか。明白な差になるはずだ。

他の機器では明白な差があり、超音波ハブラシはほとんど差がないとしたら、効果は”微弱かゼロ”ということになる。

135 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/20(火) 12:54:30
検証家氏の意見はいつも感動するな

136 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/20(火) 13:54:54
どうして同じ事を何度も書くの?

137 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 01:22:18
>>135
ほめごろしかよ

138 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 01:28:15
たった一万円の超音波歯ブラシを買わず、脳内で実験(妄想)を行い、長文で荒す基地害のいるスレはここですか?

139 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 02:37:55
>私の出費は超音波ハブラシ2本分なのでたいしたことはない。
ということなので金額の問題ではないらしい。

>TVで歯科の教授がXXXXXと言っていた。というのを検証もせず鵜呑みにするのは危険である。
2ちゃんで得体の知れないコテが、と入れ替えても全く同じ。発言の責任の重さはまるで違うが。

>特に異分野が絡むと専門家は自分の専門しか分からない”タコツボ知識”なのでトンチンカンな見解をいうことになる。
正に自分で証明しているようなものである。そういう偽者に限って他人を見下す。

140 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 09:57:54
>>132

> 理系の人間ならば、検証家さんの意見が正しいと思ってますよ。たぶん。
> でも、レス12程度までの意見で十分かもしれません。

理系だけど正しいとは全然思ってない。
こいつはいいとこ腐れ無能技術者だよ。
相対論が間違ってるという類と同じ。

141 :検証家:2007/03/21(水) 13:06:10
相対論が間違っているとか大仰な理論展開をしているのでなく、メーカーが言うほどの効果があるのか?
と問うているだけだ。簡単なモデルでその効果を試すことができる。それが>>134だ。

理系の人に聞きたいが>134の実験でどのような効果が想定されるか、全くの想像でいいのでレス希望。

例えば指数なら 除去率が超音波OFFで100  ONで105とか。
文学的な表現ならOFFなら普通のハブラシだが、ONにしたらスッキリ感が増すだろう。とか

私はたかだか数秒で0.3〜0.4W程度を伝達効率の低いナイロンブラシを経由(スキマの水分はさほど貢献してない)
していることから 指数でいうとOFFなら100 ONなら102ほどと思う。これは「微弱か測定誤差の範囲」となる。

142 :検証家:2007/03/21(水) 14:01:10
もう一つの視点から。

超音波洗浄機に汚れた食器を入れ超音波をONとOFFで比較してみる。OFFならただのバケツに浸すだけと同じだ。
ONとOFFでは明白な差がある。当たり前の話だ。

ではその食器を洗浄槽の中でブラッシングしながら同じくONとOFFで比較する。
そのブラッシングで大抵の汚れは取れてしまう。そのとき超音波が少しアシストするぐらいのものだ。

これらを汚れ除去率を指数化すると
1 槽に漬けてON  100 (通常の超音波洗浄)
2 槽に漬けてOFF   8 (バケツに浸したと同じ)

3 槽に漬けてONしながらブラッシング  100 (超音波を加えながらブラッシング)
4 槽に漬けてOFFのままブラッシング   95 (バケツの中でブラッシングと同じ)

つまり1と2では明白な差があり、3と4ではあまり差がない。汚れのほとんどはブラシで取れてしまうからだ。

超音波ハブラシのメーカーでの実験は1、2と同じなのだ。だから小さい字で「ブラッシングはしてません」
と断り書きがある。この小さい文字を軽視してはいけない。

普通のハミガキはブラッシングをしてその圧力と研磨剤の微視的な巨圧で汚れを落としている3、4の状態である。
だからハミガキをしてONとOFFで比較しないと真の超音波の効果は分からないと再三書いているのだ。

パワーに上限のない超音波洗浄機ですら3、4のように差は僅かになる。超音波ハブラシは構造上出力を上げられないし
入れ歯を槽内に漬けるように全体に作用させることはできず、一本づつ順番に当てなくてはならない。

時間と出力の壁が大きい超音波ハブラシで3、4のようなブラッシングをしたなら差は”微弱かゼロ”になる。

143 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 16:03:42
>>141
> 141 名前:検証家 [sage]:2007/03/21(水) 13:06:10
> 相対論が間違っているとか大仰な理論展開をしているのでなく、メーカーが言うほどの効果があるのか?
> と問うているだけだ。簡単なモデルでその効果を試すことができる。それが>>134だ。
>
> 理系の人に聞きたいが>134の実験でどのような効果が想定されるか、全くの想像でいいのでレス希望。

理系なら実際に実験しろというのがその答えだ。
実験しないで想像するだけって、一体あんたどんな技術者なんだよ。

144 :検証家:2007/03/21(水) 17:26:53
日常で超音波器具を扱っているから0.何ワットという出力がいかに弱いか体感的に分かる。
それらの機器から類推して超音波ハブラシだけが微弱な出力なのに効果は絶大だ。というロジックには無理がある。

医者が「万病に効く波動水」を臨床試験してみなくても普段の薬効を経験していれば、それは無効だというのと同じことだ。
超音波関係者のほとんどは私と同じことをいうはずだ。「そもそも0.何ワットでは意味がないんじゃ・・・・・」

だから実験しなくても数々のユーザーレポやメーカー実験などの考察から、超音波の寄与はほとんどなし。と結論づけても
全く根拠なしというわけではない。(仮に私が実験したところでバイアスが掛かっているから無効だ〜といわれるだろう)

145 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 17:40:58
理論を実証するわけでもなく、実験担当者への問い合わせも拒絶してきた者が
机上の空論で必死に否定する不可解な行動こそがこのスレ最大の謎

146 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 18:02:43
>〜体感的に分かる。
>〜のほとんどは私と同じことをいうはずだ。
これで理系じゃないのはよくわかった。

>仮に私が実験したところでバイアスが掛かっているから無効だ〜といわれるだろう
バイアス掛かってる自覚あるわけだ。自分のインチキが暴かれるのは嫌だもんなw

147 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 21:03:47
>>134
>その差はそのまま生体にも通用するだろうと思われる。
これこそがあるある的捏造の温床だろう。こんな低レベルの論法で釣ろうなど笑止。

>>141
>数秒で0.3〜0.4W程度を伝達効率の低いナイロンブラシを経由(スキマの水分はさほど貢献してない)
この仮説に何の根拠もないことは遙か昔に論破済み。

超音波歯ブラシの論点は汚れ落ち云々より細菌学的な口腔環境の改善にある。
表面的な汚れ落とし性能は他の電動ブラシに劣ることは既に分かっている。
しかしそれは目に見える汚れを語っているに過ぎない。

>>142のような実験をやったところで付加価値の違いを比較することはできない。
もしするのであれば、歯周病細菌を含ませたプラークを模した汚れを付着させ
顕微鏡レベルで除去率を比較するような実験が求められる。
当然ブラシで落とせない領域の話なので、「ブラッシングは意味がない。」

148 :検証家:2007/03/21(水) 22:22:15
>>147の後半は的を射ている。

目に見える差がゼロでも細菌的には効果があるのではという疑問は残る。
超音波を与えることで細菌が減ったなら「飛散」したのか「死滅」したかだ。

死滅したなら歯周ポケット内に粘着物質が残っていたとしても超音波の価値はある。
飛散によって細菌が減ったなら目に見える除去差がないのだから飛散はしていない。
つまり超音波の価値はなかった。という意味にもなる。

重要なことなので続きは次のレスで。

149 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 22:29:19
>>147
スルーした方がいいよ。
時間を浪費するから。

150 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 22:59:42
>飛散によって細菌が減ったなら目に見える除去差がないのだから飛散はしていない。
何を言ってるのか全く分からないのだが、それはこの際どうでもいい。

そもそも歯ブラシの届かない深い歯周ポケットで汚れが飛散するわけがない。
そんな議論はとっくの昔に終わっている。

151 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/21(水) 23:12:32
もう一つのスレで虐められたので、こっちに書き込まずにはいられなかったんじゃないの?

152 :検証家:2007/03/21(水) 23:29:23
>150が言ってくれたので書かなくて済んだが、ポケット内の粘着物は飛散しないと考えられる。

では細菌数が減ったとしたら”死滅”しかない。死滅することがあるだろうか。その可能性を探ってみる。
ポケットに影響を与える時間も一つの歯茎あたり数秒しかない。

数秒間微弱な超音波を与えて菌が死滅するだろうか。それは考えられない。そんな現象があるなら
超音波滅菌(めっきん)装置や減菌(げんきん)装置がすでに医療機器や食品工場用に市販されているはずだ。
そんな機器はないし現象も確認されていない。(強力な超音波ならあるうるがハブラシは微弱出力)

もちろんこの実験はやらなくてはならないだろう。でないと反論が長引くことになる。

>>134の実験に細菌数の計測を加えても得られる結論はほぼ同じことだろう。超音波の寄与分は”微弱かゼロ”である。

153 :検証家:2007/03/21(水) 23:44:52
模擬実験で見た目の汚れ除去にも差がなく、ポケット内に進入させた細菌入り粘着剤の細菌数にも
差がほとんどなかっとしたら超音波ハブラシの超音波の意義はどこにあったのか。

いや差はあるはずだ。確かに超音波が微弱とはいえ作用しているのだから差はあるだろう。その程度が問題で
販売側の言うような「超音波が歯垢を分解し、ポケットから水流で飛散させ・・・・・・・」は誇大広告だという指摘は合っている。

154 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 01:45:01
>ポケットに影響を与える時間も一つの歯茎あたり数秒しかない。
2分で止めないと歯が痛んでしまう欠陥電動歯ブラシ使ってる人間ならではの発言。
で、歯磨きをさぼると直ぐ調子悪くなるらしい。ウォータピックなんぞ使う時間あるなら
もう少し丁寧に磨いたらどうだ?

155 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 01:55:22
>>152
>そんな機器はないし現象も確認されていない。
”超音波殺菌 の検索結果のうち 日本語のページ 約 194,000 件中 1 - 50 件目 (0.19 秒)”

無知なのか無知のフリしてるのかただのキティなのか…

156 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 02:18:07
>>147
>この仮説に何の根拠もないことは遙か昔に論破済み。
kwsk

157 :検証家:2007/03/22(木) 02:22:42
>>155 超音波殺菌でググッたヒット数が多いからといって超音波ハブラシで菌を死滅させる証拠にはならない。
ちゃんと>152で(強力な超音波ならあるうるがハブラシは微弱出力)と断っている。

ググった結果、内視鏡の超音波洗浄のデータが見つかった。この中で超音波だけを与えても菌は死滅しない記事がある。
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E8%B6%85%E9%9F%B3%E6%B3%A2%E6%AE%BA%E8%8F%8C&hl=ja&lr=lang_ja&start=40&sa=N

以下抜粋 
>本実験は大腸菌JM109株・出芽酵母FY24株を用いて行った・・・・・・・・殺菌効果の確認にはコロニー計測法を用いた
>JM109は超音波のみの殺菌では殆ど死滅しなかったが(Fig.2),超音波とオゾンを併用することで
>洗浄槽内のcell濃度に関係なく20分以内で滅菌できた(Fig.3)・・・・・完全に死滅するまでにオゾンでは60分を要した(Fig.4)

つまり内視鏡の殺菌用にハイパワーの機械をつかい長時間あてても超音波のみでは菌は死滅しなかったということ。
超音波ハブラシは微弱な出力と数秒というハンディがある。これで死滅するとは考えられない。

158 :検証家:2007/03/22(木) 11:05:53
ttp://www.rakuten.co.jp/t-tic/515746/
↑の楽天のウルティマのサイトで

>1.6MHz(1秒間に160万回の振動)の超音波パワーで歯垢を分解し、
>歯垢の中に潜む細菌も一緒に飛散させる超音波歯ブラシ。

とある。普通のブラッシングでは落ちない部分に働かないと超音波を使った意味がない。
それは歯周ポケットだ。ポケット内の歯垢や菌に対しては死滅しないことは>157の例からも
分かる。では残るのは飛散しかない。ブラシが届くなら超音波の有無によらず「掻き出し作用」で
除去される。届かない部分に水分を通じて飛散させるほどのエネルギーがあるのだろうか・・・・・

ポケット内は歯肉に囲まれエネルギーが届きにくい。しかも粘着状であり作用している時間は数秒だ。
そしてもともとが微弱な出力なのだ。これで飛散するとは考えにくい。

では飛散も死滅もなく、見た目での除去差がないとしたら広告はウソを言っていることになる。
ほんの僅かに超音波の効用があるならウソでなく”誇大”である。

どちらにしてもメーカー側の効能を鵜呑みにできない数多くの疑惑がある。

159 :検証家:2007/03/22(木) 11:44:06
それでも歯ブラシに超音波を加えることで特異な挙動が生じているのではないか?という疑問は出る。

(専門的になるのでスルーして結構)
それはブラシの毛先が微振動するために”掃き掃除効果”がアシストされることだ。
しかしそのアシスト分は少ないとみる。もともとが微弱な出力だからだ。
各種の超音波器具や実験はその微振動が相乗していい結果を生んでいる。

例えば
* ドリルの孔明けに超音波を加えるとスクイ面の摩擦が見かけ上減って切れ味があがる。
* 微細用エンドミル加工に軸方向に超音波を与えると刃先の”酔歩現象”が改善され精度が上がる。
* メガソニックといい研削液を供給する液体にメガヘルツ単位で超音波を重畳させると研削効率が上がる
* 切断砥石に超音波を加えるとキャビテーションによりドレッシング作用が生じ、目詰まりがなくなる。
* 超音波ナイフでは食品がキレイに切れる。超音波カッターは脆性破断するプラが延性モードになりよく切れる。
* 脆性体(ガラス、セラ)は超音波加工ではミクロな破砕の連続で素早く加工できる。
* 放電加工の電極に超音波を加えるとキリコの排出がスムーズになる。
* 骨折箇所に超音波を与えると治りが早い。(ダイエット効果は疑問もある)

他にもたくさん超音波を付与して改善した例がある。これらは「十分な出力」を与えたということに注目。

超音波ハブラシが5w程度で周波数が低ければ”買い”である。しかし現状のハブラシは微弱であり
周波数が高すぎる。これは構造上の制約からきているので今後も大きな改善はないだろう。

私は超音波の効用を否定する側でなく賞賛し可能性を求めて日々実験している超音波礼賛者でもある。
だからこそ0.何ワットで十分な効果があるとは考えられないのだ。その証拠も見つからない。

160 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 15:20:02
>>148
恐るべき論理のすり替えが行われた瞬間。

>超音波を与えることで細菌が減ったなら「飛散」したのか「死滅」したかだ。
死滅しなければ効果がないという流れにしたいらしい。

当然ながら殺菌効果に関する不利なデータは無視。見事なコンビネーションである。

161 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 15:55:27
>>156
超音波歯ブラシは電動歯ブラシと違い手で磨く必要がある。それ故手磨き同等の時間が掛かる。
手磨きでまともに磨くには10分以上掛かると言われているので、それが基準になる。

具合の悪い箇所や磨きにくい箇所なら更に時間を掛けて丁寧に磨くものだ。
歯周病の自覚があるなら尚更念入りに磨くだろう。ユーザーは超音波による付加価値が目的なのだから
わざわざ照射時間を減らすような使い方をするとは考えにくい。

検証家の根拠は売り手の謳い文句の上に成り立つものであって、実際の利用条件とは言えない。
効果を過小評価するが為に売り手の宣伝を都合よく利用しているだけである。

162 :検証家:2007/03/22(木) 16:00:27
↑では微弱な超音波でも短時間で殺菌できるというデータを紹介してほしい。

163 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 16:09:01
超音波出力については、ピンポイントで使う器具と広範囲に照射する器具を混同しているし
使用目的も作用も全く違うのに、ソースの怪しい数字だけで否定しているに過ぎない。
本来なら単位面積当たりの仕事量で見るべきだろう。

超音波の伝達についても既に考察は行われている。プラスティック樹脂の音響係数は水に近く
気泡を含む水中でも高周波なら減衰しにくいというデータがある。これに対し明確な反論をせず
執拗にワンパターンな主張を繰り返し続ける。だからスルーしろ、となってしまう。

164 :検証家:2007/03/22(木) 17:05:35
>>161  磨く時間に関しては以前に論議された。私は3分を基準にした。これはメーカーの推奨値だからだ。
では3分なら効果がなく10分なら”超音波”の効果が現れるのだろうか。

10分かければ超音波ハブラシでなくても丁寧な磨き方となり歯垢はより取れるだろうしポケット内へも好影響を及ぼすだろう。
超音波のONとOFFの差分でしか寄与分は評価できない。それは磨く時間はあまり影響しないと考える。

3分なら一つの歯(ポケットも)あたり数秒だが10分でもその三倍の20秒程度だ。
20秒もかければ超音波効果が大きく出るのだろうか。仮にそうであったとしたら広告に書くべきだ。
「3分で歯垢を分解し菌の連鎖を・・・・・」と謳っている以上誇大広告といわれてもしょうがない。

訴求点は「超音波が広告どおり効くのか?」であって、3分なら効かず10分なら広告どおりに効く。とは飛躍し過ぎだろう。

165 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 18:11:16
もうこのスレは検証家隔離スレにして
ウルティマ&システマ電動歯ブラシのスレを
別に立てたほうが良いんじゃないか?

こいつが万年粘着してるせいで
製品の話がまともに出来ねぇよ。
議論の為の議論を望み自己顕示欲を満たそうとしてる
だけの輩ほどウザイものは無いわ。

166 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 18:35:44
>>162
今度は殺菌に拘ってるようだが、医療機器の厳密な「滅菌」と同列で語ろうとするからおかしくなる。
細菌の活動を抑制することと完全破壊とでは意味合いが異なる。

ライオン歯材が公開しているデータによれば30秒でバイオフィルムが飛散したと確認されている。
これを否定するソースは誰も提示できていない。当然ながら、自称専門家の夢想では話にならない。

167 :検証家:2007/03/22(木) 21:30:18
このスレに何人の”論客”がいるのかコテがないので分からないが、
>>150
>そもそも歯ブラシの届かない深い歯周ポケットで汚れが飛散するわけがない。
とあり

>>166
>ライオン歯材が公開しているデータによれば30秒でバイオフィルムが飛散したと確認されている。
とある。

飛散について逆のことを言っている。(ということは同一人ではない?)

私はポケット内は深いので飛散はしないだろうという>150と同じ考えだ。

>>166は平面での実験であり、ポケット状の隠れた領域の悪条件とは違う。
それを同一で語ろうとするからおかしくなる。

(数字コテでいいので識別符号をぜひつけて欲しい)

168 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 23:11:03
>>150>>166は何も矛盾していない。

>>150の汚れとはブラシで落ちる目視可能な表面的なもの。
ライオンの実験でのバイオフィルムとは顕微鏡下で違いの分かるミクロな汚れのこと。

ちなみに歯肉で隠れた部分への効果についても既出なので
ブラシの届かない部分を想定していることは言うまでもない。

169 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/22(木) 23:21:17
実験が平面だろうが隠れていようが超音波の影響を考える上では関係がない。
超音波ONOFFの差を端的に示している重要な事実だからだ。

ブラッシングがないから無効だ、という理屈で反論する者がいるようだが
ブラッシング込みの臨床データでも有意な差が確認されている。

これ以上の反論は実験当事者にしてもらいたいものだ。こんなところで否定しても
何ら進展があるとは思えない。スレを荒らしたいだけにしか見えないのだが。

170 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 04:21:41
>>157
都合の良い結果だけ引用しても無駄である。しかも製品ではない試作品の結果など…

ハイパワーとあるが、機器の出力を示す記述がどこにあるのか。
このファイルでは超音波の効果の有無など全く判断できないのだが。
要するにオゾン殺菌の有効性を述べているのであって、このスレの話とは全く関係がない。

171 :検証家:2007/03/23(金) 09:36:31
工学に弱い人への回答は前提が違うので苦労する。電波は見えないのになぜTVが映るのかという説明を
するようなものだ。>170でなぜハイパワーとの記述がないのにどうしてそう思うのか?ということだが
内視鏡の部品の洗浄とある。これは超音波洗浄機のように液体中に漬けて行うという常識がある。
これらは”常識”なので敢えて書かないだけだ。となれば発振出力に上限はない。いくらでも(キロワット単位まで)
上げられる。なにも微弱にする必要はない。

つまり出力が大きい洗浄機は一般に病院や工場では常備されている設備なのだ。これを使ったときに
超音波のみでどこまで殺菌できるだろうかという実験レポが>>157である。
出力が弱くて殺菌できないないなら出力を普通に上げてみるというのが通常の実験の姿勢だ。
ハイパワーとは超音波ハブラシの”微弱”に対しての相対的な言葉と読み替えてもいい。

>>152で”微弱な”超音波で殺菌できる現象は確認されていない。と私が書いたことに
>>155で超音波殺菌で検索するとたくさんヒットしたではないか。とあり
>>157でヒット数が多いからといって”微弱な”超音波で殺菌できた例は見つからない。と書いた。

>170でこのスレとは全く関係ないと言っているが、大いに関連している重要なことだ。

172 :検証家:2007/03/23(金) 09:47:08
ついでにいうと私は内視鏡関連も少しやっている。これは殺菌が簡単にできないために使い捨て(ディスポーザブル)
に近年急速に移行しつつある。強力な超音波洗浄槽に漬けただけで除菌殺菌ができれば画期的だ。
しかし法律やその再現性の問題からディスポが台頭してきている。(これはすべての医療パーツがそういう流れになっている)

173 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 11:12:21
もうこのスレは検証家の異常行動ウォッチスレでいいんじゃない

174 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 13:33:35
検証家さんが市販の超音波歯ブラシ程度の超音波による歯垢除去ないしは除菌効果は
検証しても誤差程度のデータしか得られないだろうと認識してらっしゃることはわかりますた。

当方、とにかく口内を健康で清潔に(できれば簡単かつ安価で)したいのですが、
どのあたりがナイスな選択肢となりますでしょうか?

※これまでのを見る限りでは、ほそーい毛のブラシで手磨き?

175 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 14:24:44
>>171
具体的数値を記述していない実験がどうして根拠になるのか。
微弱でやっても超音波流したと言い張ることは可能。

この実験は汚れの「洗浄」に超音波、「滅菌」にオゾン電解酸化を利用しているとある。
超音波での「滅菌」を目的としていないのは明らか。

>これらは”常識”なので敢えて書かないだけだ。
詳細を書かないのが常識という世界に住んでいるのか?
エスパーは勝手に都合よく読み取ってしまうから困る。

176 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 16:14:03
>>165
それがいいな
検証家出入り禁止スレ立ててくれ

177 :検証家:2007/03/23(金) 16:30:35
>>174
コストパフォーマンスのいい選択は、極細毛の手磨き+ウォーターピック。

結局超音波ハブラシの物理的な挙動は微振動による”掻き出し効果”のアシストに過ぎない。
ならば深部の異物除去に特化した「水鉄砲」のほうが効率がいい。

(これを書くとWPを薦めたいがために超音波ハブラシを悪く書いているのではと思う人もいるだろうが
それは全くない。別個にできるだけ中立に評価している 特定の機種や方法の信者ではない)

178 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/23(金) 16:56:42
>>176
検証家が脳内で必死に活動してもリアル世界には何の影響もない。
放置で全く問題ないよ。

この無能なインチキ技術者が喚いてる間に新しい製品が出てきている。
ピュアマッサやUltreoでも有効性は実証されつつある。
厳しい評価に晒される米国で後発が出てきたという意味は非常に大きい。

179 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/24(土) 00:17:58
>>174
単なる素人の検証家に聞いてもダメだよ
歯医者で相談するのがベスト

180 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/24(土) 00:46:29
そのタイミングでマンセーしてる意味を理解しないとこのスレは使えません

181 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/24(土) 09:47:06
174です。
検証家さん、179さん、ありがとうございます。
謎の歯痛で夜も眠れない日が続いてまして、2件ほど歯科にいったのですが、
「わからない」とのこと。といあえず鎮痛剤で抑えてみましょうとのことで
ロキソニンを処方されましたが、まったく効かず…。
もうこんなのはイヤなので、しっかり歯磨きしようと思っている次第です。
※もしかしたら、口内環境うんぬんではないのかもしれませんが…。

182 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/25(日) 01:08:27
>>181
炎症もないのに消炎剤飲んだって効くわけないじゃん。
当然歯磨きしようが治らない。

非定型歯痛について調べたらいいよ。

183 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/25(日) 23:27:10
174です。
…こわっ。あまりに痛いので神経を取るところでしたが、
もう少し様子を見て見ます。182さん、ありがとうございます。


184 :検証家:2007/03/27(火) 22:18:25
数日前の日経産業新聞にウルティマの販売動向の記事がある。

売り上げは好調のようだ。記者は超音波の専門家ではないので受け売りで書くことになるが抜粋すると
>・・・・・・・超音波は歯垢の基質となる「不溶性グルカン」を破壊する効果があるが、振動を体感しにくいため・・・・・・
とある。これの何が問題かというと”程度”を考察していないということだ。

ニンニクはXXを予防する効果がある。。それは医薬品レベルでなく健康食材レベルでの効果である。
程度の考察がないがウソという訳ではない。あまり意味のない、みのもんたレベルの話だ。

不溶性グルカンを破壊する効果があるなら、超音波を止めれば破壊しないということだ。
では破壊するとしないではどの程度の差になるだろうか。

静的な状態では差が生じるのは当然だ。しかし実際のハミガキでは動的に振動を加え研磨剤を使い
活発に毛先は運動している。それに重畳させる成分が超音波であり、重畳させた分だけが超音波の寄与分ということだ。

スポンサーがあるため提灯記事にならざるを得ないが、それを差し引いても”程度”を無視している。
程度を考慮しなければなんでもアリとなる。醤油は「危険食材」となり、お茶は「万能薬」となる。

185 :傍観者:2007/03/29(木) 05:14:48
>>検証家
批判が多いようですが、私はこのあなたの意見のほうがごもっともだと思っています。
そもそも効果が検証できていないものは買えない。
メーカが発表した結果なんて信用できない。マイナスイオンと同様だ。
というより超音波歯ブラシでは、目に見える泥汚れすら歯ブラシ密着状態でも落とせませんでした。

「もっと目に見えない微細な細菌を破壊しているのだ」とか言われそうですが、
目に見える汚れは落とせていないという事実があるわけで。
虫歯の原因は「目に見える食べかす >>>>> 目に見えないグルカン」に
なるので、虫歯予防したいのならば素直にソニケア買うのが正しい選択だと思う。

ただ、検証家が言うように超音波が強力になれば
どの程度、汚れが落ちるのかは気にはなっている。

186 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 07:42:40
何で泥汚れを歯ブラシで落とさなければならないのか?
普通の歯ブラシでも目に見える汚れはとれる
どんな磨き方してるんだ?

187 :検証家:2007/03/29(木) 12:18:10
使ったこともない者が語る資格はない、と批判されるが超音波器具は日常使っている。そしてその応用も
一般の書にはないような特殊な使い方もしているし、発生方法も磁歪素子だけでなくユニークなものも考案している。
自分の研究テーマのアイテムに超音波は必須で、今後も応用例を広げたいと思っている。

だから超音波を知らずして超音波ハブラシを批判しているのではないことを再度言っておきたい。

個人攻撃はしない主義だが>>163
>プラスティック樹脂の音響係数は水に近く ・・・・・・・・・・・
とある。まずプラスティック樹脂という言葉はない。「プラスチック=樹脂」だから工学屋は使わない。

> ・・・・・・気泡を含む水中でも高周波なら減衰しにくいというデータがある。
ともあるが。単にプラの伝達係数をいうなら周りが水中でも気泡中でもほとんど差はなく、
意味不明で用語の羅列に過ぎない。(自らがよく理解していない)

これは揚げ足を取っているのでなく、工学屋ではないことが露呈した文章だということ。
そして工学を分かってないのだからエラソーに論じるな!と批判するつもりもない。

工学的センスの不足が「的を外した批判」に終始していることが大きな問題なのだ。
0と1の”加算”だけでできているパソコンで映像を観たり、言葉を認識して返答できるはずがない。
電子計算機とも呼ぶようににコンピュータは「計算」しかできないのだ。という工学オンチとあまり変わらなくなる。

だから疑問を質しながらロジカルにレスを繰り返せば全体像が見えるはずだが、言質をとられ整合性の欠如の指摘を恐れた
「嫌証家」はコテを使わない。


188 :検証家:2007/03/29(木) 14:42:09
>>185 当説を補強してくれて産休。広告では超音波がバツグンに発生し歯垢をどんどん分解してくれるような
イメージがあるが、もともとが微弱なのでそれはほとんど期待できない。少なくとも”強力”ではなかったというレポだ。

こういう対立的な流れになっているときコテの検証家を応援するのは気がひけると思う。
自分も攻撃対象とされかねないからだ。(同意でも否定でもユーザーからのレポが多いと助かる)

余談だが他の板で正論を主張するコテがいるがアンチから叩かれ続けている。応援したいのだが火に油を注ぐことに
なるので静観している。同じ主張なので書く必要もないが、書けば自演と言われかえって迷惑をかける鴨しれない。
(喫茶店主が手品を使っているのに”超能力者”になりすまし、人生相談などの越権行為まですることを咎めるスレ)

189 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 16:23:18
デンターシステマ超音波ハブラシってどこで売ってるの
電器屋?ドラッグストアでも売ってる?

190 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 17:02:45
ライオンならドラッグストアに流通しているところもある。
逆に電気屋ではウルティマしか見たことがない。

でも殆どの場合通販で買う方が安いはず。

191 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 17:14:51
>>190
アリガトゥ

192 :目のつけ所が名無しさん:2007/03/29(木) 23:15:43
DENT.EXシステマ44M超音波歯ブラシ使ってる人いる?
使い心地はどう?

193 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/02(月) 17:40:28
http://news.ameba.jp/2007/04/4038.php

194 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/03(火) 23:40:38
システマ44持ってるけど最近使ってないな、何もおこらないからw

前にやった実験じゃあブルガリアヨーグルト解けないし
業務用超音波洗浄機でもヨーグルト細菌塊(プラークのつもり)はほとんど解けなかったョw

普段使ってるのは安いブラウンとドルツと手用
最近買ったニューウエポンは新型軽量ドルツ↓
うちの電動処女スタッフたちにはイマイチのようであった
・・オレは使ってないけどwww

http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/B000N3NT5W/ref=s9_asin_title_2/249-1040707-9714721?pf_rd_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_s=center-3&pf_rd_r=0XHWN97EBP0X65BW1NF6&pf_rd_t=101&pf_rd_p=70117106&pf_rd_i=489986

スリム用ポイント磨きブラシもある♪

195 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/04(水) 22:29:19
ネバネバが減ったとか、歯の細かい溝の汚れが落ちたとかも全然ないんですか?

196 :検証家:2007/04/05(木) 02:09:12
超音波ハブラシで超音波がほとんど寄与していないことは各データからも分かる。
同じデータを見て異なる判断があるということは読解力に差があるからだ。

私は「あるある」の実験手法とその解釈をを随分前からイカサマと主張していたが、家族や知人などの狭い範囲だったので
その説は無視された。それが今般つまびらかにされたので溜飲を下げることになった。

つまり同じデータ(番組)を見て、なるほどと納得する人と、実験以前の問題だ、と一蹴するひと(私)がいるということだ。

60万人のユーザーがいて「実際の歯磨き状態で」超音波が貢献しているというデータは一つもないことに注目。
あるのは「実際の歯磨きではないブラッシングしない状態」での比較だ。これは意味のない実験だ。つづく

197 :検証家:2007/04/05(木) 02:09:53
再三書いたようにONとOFFでの差分を見る方法しかない。それを実際に私がやって検証サイトを立ち上げてもいい。

「マイナスイオン」でググると上位に批判的なサイトが出るようになった。かつては礼賛者(販売側)しか出なかった。
現在の超音波ハブラシはかつてのマイナスイオン状態だ。販売側が上位を占める。

私が検証サイトを開いたならgoogleがどういう反応を示すかだ。「google八分」は存在し「悪徳マニアックス」は
圧力を受けて見られない状態になっている。資本力のある東レが圧力をかけるかもしれない。(杞憂かも?)

一時私が「アク禁」になったときその圧力ではないかと疑った。そんなダーティーな手を使うなら
本気で検証サイトを立ち上げようと思った。その後こうしてカキコに支障がでないので、それは思い過ごしだったようだ。

購入予定者は”超音波ハブラシ”でググると上位に検証サイトが現れ、それを読んだ後販売サイトを見ることになる。
(検証方法の不備は2ちゃんレスで徐々に確度を上げていけばいい。ポリシーは”中立”であること)

メーカーに恨みはない。超音波があの出力では寄与していない事実をメカに弱い人にも知ってもらいたいからだ。

198 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/05(木) 14:09:00
アク禁の仕組みすら分かってないんじゃ論外

199 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/05(木) 16:51:21
ひどい電波だなw

200 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/05(木) 23:41:30
検証家を批判しているやつってメーカーの社員っぽいな

201 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/06(金) 02:16:37
メンヘラ確定乙

202 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/16(月) 00:41:39
検証サイトマダー?

203 :検証家:2007/04/17(火) 00:21:37
書き込みテスト

204 :検証家:2007/04/17(火) 00:36:28
お! 書けた。しばらく再度アク禁が続いたので書けなかった。(理由は不明 他の板にも書けなかった)

要望が高いなら検証サイトを開いてもいい。ドメインもサイトも持っているが特定されない方法を模索中。
(バナーだらけの無償サイトは好みではないので)

特定されると自由に書けなくなる。これ以外にも様々な”疑惑”の検証を行っている。その中には
裏社会にまで踏み込んだものもあるので特定されるのは避けたい。

徹底的に叩くのが目的ではなく、「超音波が歯垢を分解し、菌の連鎖を・・・・・」は誇大広告であるという裏づけを示すに留める。
買うなというのは営業妨害だし越権行為だろう。普通の電動ハブラシとしてなら十分な仕様だろうから。

205 :検証家:2007/04/17(火) 01:02:14
超音波ハブラシの超音波の寄与分はほとんどないだろうとは超音波関係者なら皆そう思っている。
日本で私だけが思っているのではなく、私は代弁者に過ぎない。関係者はアホらしくて書かないだけだ。
(医者が何十万人いても、いちいち万病に効く”波動水”について2ちゃんで書かないのと同じこと)

だから分かっている人は最初に0.何Wという出力からみて書類選考で落とす。
「弱い、短い、伝わらない」の三重苦を乗り越えて十分な効果があるなら、超音波関係者は苦労しないのだ。
「かなりの出力」を与えてナントカ所望の効果を出しているのが現状で、少しでも阻害要因があれば効果が激減するのが
超音波だ。超音波ハブラシだけが微弱な出力でありながら大きな効果を出すというのが不自然だ。

超音波の寄与分は”微弱かゼロ”であるという考えは全く揺るがない。

206 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/18(水) 16:40:52
>理由は不明

ご使用のプロバイダごとアク禁になる場合があります。
ですんで、ヘンなユーザがひとりいたら、
そのプロバイダのみんながアク禁になってしまいます。
規制情報は
http://qb5.2ch.net/sec2ch/
に公開されています。

規制@全サーバ No.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1165841752/l50
以前私のプロバイダが規制された時、ここに乗っていました。

207 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/18(水) 21:40:48
これだけ粘着しておいてそんな常識知らないわけないだろ

圧力受けたと思い込んでるんだからそっとしといてやれ

208 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/21(土) 22:23:06
これまでの言動からすれば検証サイトなんて何だかんだ言って永久にできない気がする

209 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/21(土) 23:54:46
俺は正義だと言い訳する為の予防線だから気にするな

210 :名無しさん:2007/04/25(水) 14:19:15
検証かの言ってることは意外とマジかもな
ナノイーていう空気清浄機は煙草の臭いも取るっつってたのに取れねーし

てか超音波歯ブラシ使ったら舌苔も取れる?
正直あれが取れるなら怪しくても買うけどな

211 :検証家:2007/04/26(木) 08:02:59
平成10年発行の手作り木工事典33-p96から
「桐はマイナスイオンを発生し血液の循環を良くします。不眠、肩こり解消など
人体の健康にもいいんですよ」と桐製品加工業者のコメントがある。当時の認識はそんなものだった。
マイナスイオン業者の言い分だけが流されそれを検証せずに国民は信じた。
(発端は例の”あるある”であり、あの番組の欺瞞すら指摘されなかった)

誰かが指摘しないと業者の言い分がまかり通ってしまうのが資本主義の陰の部分だ。
事実は少数意見にある。(血液型と性格も同じでこれらに相関はない)

超音波ハブラシも出力が弱すぎるため”効果は微弱かゼロ”である。

>210 舌苔は取れない。出力が弱すぎるためだ。これを取るなら出力は20wぐらいは要る。
そうなれば弊害も大きくなる。舌苔だけを除去し組織には影響しないメカニズムは無理で
皮下にどれほどの害(味覚が変化するとか)が残るか分からない。ブラシで軽く擦るのがイイ。

212 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/26(木) 08:04:11
舌苔なんて取ってどうすんの?
http://www.fresh-breath.co.jp/q24.htm
検証家は口だけ

213 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/26(木) 08:31:13
>211
さっさと検証サイト作れよ
口だけの脳なし

214 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/26(木) 11:26:48
歯周病が進行した人は口が臭いの誤魔化す為に色々やるらしいよ。
こいつらは大抵ニコチン中毒。歯肉にとっては最悪だ。

215 :名無しさん:2007/04/27(金) 08:11:03
>誰かが指摘しないと業者の言い分がまかり通ってしまうのが資本主義の陰の部分だ。

そのとおり。まったくだ

216 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/27(金) 11:30:22
>>215
検証家の指摘は思い込みによる指摘にすぎないから全然ダメ

217 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/27(金) 13:25:05
>超音波ハブラシの超音波の寄与分はほとんどないだろうとは超音波関係者なら皆そう思っている。
>事実は少数意見にある。

自己矛盾乙

218 :u:2007/04/28(土) 08:59:40
Ultimaを持っているが 効果が見えない
これは超音波で歯垢を破壊して手動で落とすのだが(だから 3分では 歯磨きが
終わらない)これだけでも 電動歯ブラシ ではなく ただのハブラシという
感じがする。私はタイマー管理の下 短時間でしっかり、安全に歯垢をとれると
勘違いしてUltimaを購入してしまった。はっきり言って がっかりだが
ソニッケアも後から購入し 今はそればかり使っているので Ultimaの
レポートが出来ない・・・

219 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/28(土) 12:14:57
少し情報を調べようと思ってここを見てみたら、厨二病患者のレスが邪魔でしょうがない

220 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/28(土) 14:51:42
2chにはまともな情報はありませんよ
幼稚園児でも知ってると思う

221 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/30(月) 19:35:53
東レのトレシーのめがね拭き 舌苔よく取れるよ 
普通の綿タオルより断然効率良いし味蕾とかの舌表面へのダメージも
少ないと思うよ 俺の個人的な感想なんだけどね

検証家さんをこんなところで発見!
ドリル研ぎのスレ楽しみにしてます
ついでだから質問させてもらいます 0・1〜0・5oの小径ドリルで
鋼に穴あけする時 使えて尚且つ手頃な価格の高速卓上ドリルプレスを
ご存知無いでしょうか
以前はアメリカのサーボにアルブレ人のキーレスチャック付きを
使ってて快適だったのですが個人で買うには余りに高価なので・・・
コレット・ヤコブ問いません
スレ違いスマソですが まあ家電スレということで

あとトレシーはカメラ屋で売ってる織りの厚いやつがグッド
トレシーでなくても極細の化繊ならなんでもいいのかも

222 :目のつけ所が名無しさん:2007/04/30(月) 22:28:16
検証家関係者は行儀が悪いな

223 :検証家:2007/05/01(火) 00:27:10
>>217  それはネット上で見つかる比率のこと。礼賛:批判は99:1ぐらいだろう。真実は1側に隠れている。

>>218は冷静な分析を含んだ貴重なレポだと思う。価格comなどの掲示板がヤラセということはないだろうが
高評価している人はホントに「超音波の寄与分」を評価しているのか大いに疑問がある。
超音波だけをoffにしたら効果は普通になるはずだが、そういったonoffで比較した記事は見当たらない。
過分な思い込みが感じられる。(投資した以上効果があって欲しいという願望がバイアスをかけている)

>>221  スレ違いなのでドリル砥ぎの専用スレにて回答
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1101234439/l50

224 :検証家:2007/05/01(火) 01:02:30
価格comが情報操作をしているのかは定かでないが、アマゾンの書評は恣意的な操作があるようだ。
実際に同一人物が高評価と低評価を出して実験したところ高評価はそのまま載るが、低評価のほうは一部しか
載らず情報操作している証拠を掴んだというサイトを見たことがある。

価格comはメジャーなサイトに成長し販売側の意向が強く表れている。果たして辛辣な批評を掲示板でしたら
載るだろうか(私が実験してみてもいいがそこまでして”邪魔”をするのもどうかと思う)

もし「超音波ハブラシはほとんど超音波の寄与分はなし。広告に大いなる疑いあり。詳しくはXXXXのサイトを」
などと書いたら載るだろうか・・・・・・・

225 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/01(火) 16:59:29
本音のレポがみたければ価格コムに行ってみるけどね。
たくさんの生の批判を読めるので参考になってる。
価格コムサイドもそれの有効性は見抜いてるんじゃないかな。

2ちゃんだと悪意で偏ってる気がするし、
ほかのとこだと批判は見えてこない。
価格コムは微妙にうまく育っているコミュニティかも。

226 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/01(火) 17:46:06
>真実は1側に隠れている。
同じ理屈でウォーターピック無用論にも真実味があると認めるのか?

227 :検証家:2007/05/01(火) 21:48:54
WP不要論も一部にある。それは健康な歯茎なら特に必要とされていないというだけであって
それをいうなら電動ハブラシも手磨きで十分だという理由で不要ということになる。
より快適な(歯の延命も含む)デンタル生活のためのグッズとして電動ハブラシやWPがある。

>同じ理屈でウォーターピック無用論にも真実味があると認めるのか?
それは論点が違う。

超音波ハブラシは出力が微弱なのにそれは無視して効果を謳っているのが多数派(売る側)で
その効果を疑問視しているのが私のような少数派だ。

WPは実際に水が出て磨いた後の異物を除去してくれる(完全ではないが) この効果はユーザーも認めていて
それが多数派を占める。少数派は実際に使ったことがないユーザーが机上で論じているだけだ。

超音波ハブラシは実際に私は使ったことがない。これがWPユーザーのように、使った側から
「とにかく超音波ハブラシは使えば分かる。使ってから文句を言え」という声が多いなら私も買って試す。

これまでそのような声がユーザーからあったか?ないはずだ。ユーザーは買ってから
「超音波の寄与分」についての疑いが生じている。

228 :検証家:2007/05/01(火) 21:52:39
ミス
× 少数派は実際に使ったことがないユーザーが机上で論じているだけだ
○ 少数派は実際に使ったことがない者が机上で論じているだけだ

229 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/01(火) 23:23:15
>声が多いなら私も買って試す
お前が長年に渡ってスルーしてきただけ

>少数派は実際に使ったことがない者が机上で論じているだけだ
このスレのお前そのものだなw

230 :検証家:2007/05/02(水) 02:39:29
スルーはしていない。効果があったという人に「では超音波をoffにして試して欲しい」と言ったのだがレスがなかった。

電動タイプは超音波だけをoffにできないようだ(たぶん) ならば非電動タイプならスイッチを入れなければoffになる。
効果があったというならoffにしたら効果が消えるということだ。その差が分からないほどなら効果は”微弱”ということになる。

非電動タイプのユーザーから「とにかく使えばonとoffの差は歴然としているので使ってから文句を言え」と
言われたなら買う。そうならば超音波フリークとしても実験してみる価値があるからだ。なぜなら
微弱なのに”大きな効果”を得られるのは物理的に考えてもあり得ないので、そこに超音波工学を深める秘密を
見つけることができる鴨という期待がある。

(余談だが本日超音波染み抜き器2台注文した。1台は解体して他の用途に流用する。
常に超音波の新しい応用を考えている。超音波を知らずに批判しているのではない)

231 :検証家:2007/05/02(水) 03:48:57
テルテル坊主を下げたから晴れになったと思う人は一定の割合でいる。統計的にはコインの裏だけを24回連続で
出る人が日本に1人出現する。テルテル坊主を下げると必ず晴れになる人も統計上は一定数いる事になる。
しかし晴れたのは偶然だ。そう思わないのは幼児だけだ。(雨男、雨女を信じているなら幼児なみということになる)

麻原が空中浮遊したと上祐は言った。物理の数式を並べるよりハカリに麻原を乗せ念力で1グラムでも減るか
測定するだけでいい。特殊相対性理論を持ってこなくてもハカリ一台で検証は済む。

検証は道理にしたがっていれば簡単にできる。超音波ハブラシはonとoffの差分を取るだけでいい。
大きな差が出たというならレポって欲しい。

232 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 08:01:39
口先だけで検証サイトなんて絶対できるわけないと思ったがやっぱり思った通りだったな
もうこのスレから出て行ってくれ
二度と来なくていい

233 :検証家:2007/05/02(水) 09:26:43
検証サイトを皆は望んでいるのか?数多い強い希望があるのなら立ち上げる。
どれほどの要望があるのかレスだけから判断できない。時間と金をかけてつくっても見にくる人が数名なのか
数千人なのか全くわからない。そもそもこのスレ自体どの程度の閲覧があるのかも分からない。

批判しようが礼賛しようが数十名しかいないコップの中の談義に終始しているのかもしれない。
望んでいる人も効かない証拠を得たいのか、その方法に単にケチを付けたいだけなのか動機も分からない。

いづれにしても検証の構想は熟成されつつある。2ちゃんで応酬を繰り返すことで「ケチをつける論理構造」が見えてきた。
それを先回りして回避させる実験方法にする必要がある。どの機種で実験するのがいいのかの要望も書いて欲しい。
(ウルティマのサイトを覗くと2機種が生産中止とある。実験機は600か610になるだろう)

234 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 13:31:52
既に歯肉が健康になっているユーザーが超音波だけ止めても
途端に不健康になるわけもなく、その差を測ることは大変困難だ。

したがってこの手の実験をするには、何らかの問題がある人を対象に
使用開始後の変化を検証する必要がある。臨床試験の常識。

超音波歯ブラシはこのようなやり方で有効性が確認されている。
これに対する合理的な反論は出ていない。実験内容の信憑性を確認してはどうか?
という提案も以前したことがあるが、耳を貸す気はないらしい。
事の真偽を追求するのではなく、否定が前提なのだから当然だろうが。

235 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 16:35:17
検証なんてやる気がないのがミエミエ
性能がどうというより超音波歯ブラシを叩くこと自体に生きがいを感じてるみたいだから
検証家にとっては真実なんてどうでもいいんじゃないの?

236 :検証家:2007/05/02(水) 17:41:41
>実験内容の信憑性を確認してはどうか?
信憑性はある。その実験デザインが間違っているのだから信憑性以前の問題だ。
(例えば全く同じハブラシでのONとOFFでないと持ち方やブラシ先の当たり具合が違うなど)

長期で超音波の効果を調査しないと分からない。という部分はその通りだ。
しかし世の中の製品は電子部品であれ塗装であれ耐久年数が20年であれば20年待つのでなく条件をきつくした
加速試験をして大まかな予想を立てる。短期間の僅かな差から将来を読み取り推測する。

超音波ハブラシでいえば3分間のONとOFFの差を見ればおよその傾向がわかる。
3分から逆算して一つの歯に8秒当てる。8秒間超音波をONとOFFでの歯垢や菌の残留差をみればいい。

それが誤差範囲内の微差であれば一ヶ月の長期でもほとんど差がないと推定される。
短時間での差が十分識別でき再現性があるなら長期では効果的だとも言えなくもない。

ただし歯磨きは毎日(あるいは毎食後)口内はリセットされることに注意。初期の培養液を一ヶ月保つのではない。
つまり超音波付与で除去率が1ポイント上がったとしても、次のハミガキまで常に1ポイント差があるだけで
続けて培養するのではない。1〜2ポイント向上したとしても効果は”微弱”の範囲ということになる。

237 :検証家:2007/05/02(水) 18:03:18
↑その8秒間もハブラシを当ててじっとしているのでなく、普通は研磨剤入りの歯磨き剤をつけブラッシングしている。
電動機能つきなら毎秒283ストローク(8秒で2264回)も小刻みにブラッシングしていることになる。
歯垢はその時点でブラシに触れたものは取り去られている。取り去って吐き出されるものにどんな影響があろうが関係ない。

となれば歯周ポケットに超音波がどう影響を与えるのかという点に絞られる。広告ではブラシが届かない箇所まで
超音波による”水流”で異物を除去するとある。ホントに水流が生じているのであれば歯周ポケットを模した
擬似歯茎で除去差をみれば分かる。(水流説は閉じた液体中で十分な出力があるときだけ該当する)

ここで明確な差がなければ超音波の寄与分はほとんどなく長期でも効果なしと推定される。

238 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 18:35:19
相手にしない方が身のためだよ
あれだけ説明されてるのに臨床試験の意味すら理解できず、懲りずに毎度の如く論点ずらしを始めるんだから

239 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/02(水) 23:40:32
生体が対象である以上データの誤差を丸めるにはある程度の母集団が必要になる。
無論個人でそんなことが可能であるわけがない。

精度の低い実験をわざわざやっても結論誘導を指摘されるだけだ。
それなら有効だとする実験の詳細を開示させ、反証可能であることを示せばよい。

証明するのは有効だと主張する側であり、内外の反証に晒されて信頼性が向上する。
そして合理的な反証が見られなければ有効であろうと判断することになる。

脳内実験を用いて反論しても実データの重みに勝るわけがない。
そのような茶番を何度も繰り返してスレを圧迫し続ける意図は何なのか。
利害関係者の妨害か、理性をなくした荒らしにしか見えないのだが…

240 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 08:32:14
以後、理性をなくした荒らしは再びスルーの方向でよろしいんじゃないでしょうか

241 :検証家:2007/05/03(木) 12:45:50
実験デザインが間違っているのだから導かれた結論はアテにならない。臨床云々といっても無意味だ。
なんども言うように同じハブラシでONTOFFで比較しないとブラシの形状の差が出てしまい真の比較にならない。

書いている理由は実験デザインの不具合に気づかず盲目的に信じている人たちへの警鐘であって
荒らしているつもりはない。放置しておけば販売側の思うツボで、かつてのマイナスイオン状態になる。

先ほど超音波染み抜き器が届いたので早速実験をした。結構強い出力(単位面積当たり)を溶剤液体中で
タップ(ネジを作る工具)に1分ほど与えたが一定以上の汚れは落ちない。そこで軽く極細毛のハブラシでその溝を
ブラッシングしてみた。いとも簡単に汚れがとれてしまった。改めてブラッシングの効果を再確認した。

超音波ハブラシに比べて遥かに強い出力をピンポイントで1分という長時間、溶剤中で当ててもこのぐらいなのだ。
実験するほど”微弱かゼロ”の確信は深まる。

242 :検証家:2007/05/03(木) 13:47:30
まもなく夏が来る。今年もマイナスイオン付き扇風機が売り出されるのだろう。

この扇風機と超音波ハブラシは類似点が多い。扇風機の主たる仕事は「風を送ること」だ。
成熟した市場で付加価値をつけようとすればマイナスイオンのように”効果がありそうな”ものをオマケにつければいい。
マイナスイオンが全く効果がないとしても送風はできるので扇風機としての本分は達成する。

超音波ハブラシも成熟した電動ハブラシ市場で何かの付加価値をつけようとして開発されたものだろう。
この場合も超音波の寄与分がゼロであっても電動ハブラシとしての仕事はしっかりできているので歯垢は取れる。
歯ブラシの主たる仕事はブラッシングにある。超音波ハブラシを高評価している人はこの「電動機能+極細毛」を
評価しているとも換言できる。

メーカーはこれらのオマケ機能は気休め程度で”おまじない”みたいなモンです。とは言えない。
そこで針小棒大に差を評価することになる。一見科学性をまといながら巧妙に錯誤を与えるような実験をする。
その錯誤がどこにあるのか私は書いている。

243 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 18:51:20
>実験デザインが間違っている
情報が少ない現時点では間違っているかどうかは誰も判断できない。
間違っているだろうという推測はできるが、間違っていないとも推測可能だ。
何の根拠もなく勝手に間違っていると断定しているからおかしなことになる。

過去のやり取りでは、概ね間違っていないだろうという論拠に対し反応はなかった。
都合の悪い流れになるといつも論点を逸らすのがお約束だが、住人はもう騙されないだろう。

しかも反論すべき肝心の当事者に届いていないのだから、単なる独り言でしかない。
スレの公益に貢献しない落書きは荒らしと認定されても仕方がない。

244 :検証家:2007/05/03(木) 21:28:10
>>218氏はユーザーでありながら”効果が見えない”とレポっている。
それに対して肯定派(否定派を否定するものは肯定派と単純化した)の人はどう思っているのか?

いやそれは218氏の勘違いだ。効果はあるはずだ。超音波が歯垢を分解して菌の連鎖を断ち切っているはずだ。
とでもいうのだろうか・・・・見解を聞きたい。

245 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 21:34:32
荒しに反応するのも荒しです
スルー推奨

246 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/03(木) 22:48:11
演説開始

トンデモ脳内実験

お前アフォか

論点逸らし←今この辺

コテの強要

受け入れられなければ無視

演説再開

以下ループ

247 :検証家:2007/05/04(金) 15:12:08
超音波染み抜き器の発振部先端にブラシを接着して「真の超音波ハブラシ」を作ってみた。
毎秒5万回の振幅をブラシに与えようというものだが結果は失敗だった。

加振力が強すぎて数秒で毛が折れてしまう。みるみるうちに毛が根元部分から折れていく。
根元部に応力が集中し、疲労(同時に熱も)で破断したようだ。
弱くすればいいのだろうが(途中に可変抵抗を入れるだけでいい)経過報告ということで。

折れるほどの強い加振力を持つ発振子を工具に当てても汚れが完全には取れず、ブラッシングでスッキリ取れたという
ことは、歯磨きの除去効果のほとんどがブラシの”掃き掃除”によるという裏付でもある。

折れなくて振幅が大きく適度な周波数はないのだろうか。ある。それがいわゆる音波ハブラシだ。(高速電動タイプ)

随分前に現在の高速ハブラシの周波数はこれが限度でこれ以上上げてもさほど貢献しないだろうと書いた。
それがある程度裏付けられた。折れないほどの低振幅にしたら既存の性能以下になるだろう。

248 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/06(日) 17:04:40
ウルティマ超音波ハブラシをコップの水の中で 自己洗いすれば
超音波洗浄効果で いつまでも ハブラシが 黒ずまないって ほんと?
なら 買い!

249 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/10(木) 04:11:50
演説開始

トンデモ脳内実験

お前アフォか

俺様は超音波ヲタ←今この辺

日記乙

要望がないから検証しない

荒らし確定総スルー

演説再開

以下ループ

250 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/10(木) 23:05:54
ウルティマ 2本目を購入しました
家族5人で ウルティマ2本、ソニッケア2本、ブラウン1本
です。


251 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/13(日) 21:55:35
超音波歯ブラシで その効果が 誰にでも 確かめられる
方法 伝授してほしい。例えば、コップの中で 実験する方法とか


252 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/13(日) 23:02:09
乾電池式でおすすめのやつってありますか?

253 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/13(日) 23:50:57
オレのシステマ超音波ブラシでビールの入ったコップで実験したョ
ぜんぜん何も起こらない・・発振子に付着した泡が上がる数をカウントすると
スイッチオン、オフどっちも5、6個/分、差なし

同コップにブラウン、ドルツ入れて見ると超激アワの波動砲であったw

同コップを卓上型超音波洗浄機に入れて見ると
爆発!!0.3秒で全炭酸を放出したwww


254 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 07:10:15
>>253
なにか違うような気がするけど
理屈合ってるの?他に専門家いませんか


255 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 12:55:15
システマ超音波ブラシをブルガリアヨーグルト(プラークのつもり)
に当てて見ても何も起こらない

ヨーグルト塊を強力な卓上型超音波洗浄機に入れて見てもね
数分で角が丸くなる程度、ほとんど破壊出来ないのであったww


256 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 13:32:47
>>255
顕微鏡で細菌が死んでるかどうか見ろよ

257 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 13:46:58
顕微鏡持ってないし

超音波加湿器で空気中にばら撒かれた細菌が問題に
なってるぐらいだから生きてるだろ、たぶん
超音波洗浄機の消毒効果も聞いた事ないねww



258 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 15:04:09
>>251
どんな効果を確かめたいの?
超音波による汚れの分解なら>>2のDENT.EX systema44の実験が参考になるよ。
不溶性グルカンの変化を見たいなら顕微鏡がないと無理。

259 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 17:19:13
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/systema44main.html

おっと、顔料の実験とかあるね
ほとんど落ちてないように見えるけどww

260 :検証家:2007/05/14(月) 21:11:28
>259の実験は全く意味がない。
試料の表面に僅かな水流があれば、動かない水よりは多少汚れが落ちることを示しただけだ。
超音波でなくてもゆっくりとビーカーを5分間揺らしておくだけでその程度の差はでる。
口内に水を溜めてグチュグチュ「ウガイ」をしたときと、静かに溜めたままでも同じような差はでる。

これらの差はブラッシングしたりグジュグジュやれば吹き飛んでしまうほどの微差ということだ。

百歩譲ってそれが「大きな差」だとしても一箇所に5分もかけるなら1時間以上も歯磨きにかかることになる。
3分のタイマーを付けているのだから3分で効果がでなくては誇大広告ということだ。

どちらに転んでも超音波の効果がほとんどないことを自ら示したことになる。墓穴実験。

261 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/14(月) 21:46:55
荒しはスルーで

262 :検証家:2007/05/15(火) 08:49:03
視点を変えて。なぜ超音波洗濯機が登場しないのか・・・・・
超音波で洗濯しようと何社も試みて、試作機は公開されるも一向には市場に現れない。

理由は「攪拌」を超えることができないためだ。プロ用超音波染み抜き機は100Wとかのレベルでピンポイントで
汚れに当てるが、これが洗濯機の容量にするとキロワット単位のエネルギーが必要になる。

布の繊維に染み込んだ汚れは強い超音波をかけてもなかなか落ちてくれない。もし手元に超音波洗浄機があったら
実験してみればすぐわかる。メガネの汚れは落ちてもハンカチはダメだ。

>259の実験で強い超音波をあてることができたら5分でなく5秒で明らかな差が生じる。そのぐらいの差があったとしても
伝達できる十分な「水」がなくては効果を発揮できない。

これらから考えても>259は無意味どころか自らを否定する墓穴実験であることがわかる。
(これが5分でなく5秒でなら初めて口内にも効くかも?という証拠のひとつになる)

つまり「強力な超音波」を与えて初めて効果云々を示せるのであって、もともとが微弱な超音波ハブラシでは
その領域まで逝けない。書類選考で落ちるとはこのことだ。

263 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 12:11:02
メーカーのサイトのどこを見ても水流が発生するなど一切出てこない。
水流ではバイオフィルムを分解することはできないのだから当然だ。
つまり超音波の効果は水流によるものではないことは明らか。

慶応大の調査によると、超音波歯ブラシのプラーク除去能力自体は
手動磨きと殆ど差がないことが知られている。つまり微振動は作動していることを
使用者に知らせる為の機能で、清掃には直接貢献しない。

これらの事実にも関わらず歯周病改善効果に差が表れているのは何故か。
それは表面的なプラーク除去だけでは語れない別の作用があるということに他ならない。
「見た目の汚れ落ちだけ」に固執しているアンチの限界もここにある。

259の実験は低出力でも水中を確かに伝播していることを示しているものであって
それ自体は効果のあるなしとは関係ない。見るべきデータは他にある。

264 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 13:50:30
>歯周病改善効果に差が表れているのは何故か。

それ捏造だからwww



265 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 14:59:15
証拠がなければ捏造と言い切ることはできないよ、雑草君

266 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 19:22:22
http://www.toray.co.jp/news/amenity/nr070126.html

>また、『日本歯科保存学雑誌』の論文においても、
>超音波歯ブラシの虫歯菌及び歯垢除去への有効性が証明され、評価を得ていることや、
>『日本歯周病学会会誌』の論文でも超音波歯ブラシによるバイオフィルム(*2)除去効果が証明されています。

さも歯周病学会のお墨付きもらってるような書き方・・
ほとんど詐欺だと思うね
それって、そおいう結論にした論文が掲載されてるだけ

で、論文はザルですョwww




267 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 20:00:45
今日はドルツ1163だっけを3本頼んだ
1162より強弱切り替えあるのがいいかな?
軽量で手磨きっぽく磨けるのが○
フツウに歯周病予防効果期待出来ると思う

で、ウルティマ4位ってのは・・・
何故売れるのか、ホントに効くのか??謎だらけww


http://kakaku.com/sku/pricemenu/toothbrush.htm

268 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 22:27:52
荒らしの捏造説を信じろというのはどう考えても無理
大体見てもいない論文を詐欺扱いじゃ頭おかしいとしか…

269 :検証家:2007/05/15(火) 22:32:34
>>263 超音波ハブラシが「水流」を前面にだして訴求しているのは店頭広告(POP)だ。
量販店でじっくりみてくるといい。(ついでに同じ内容が書かれたパンフレットも)

見た目の汚れ落ちに差がなくても歯周病には効果があるのでは?とのことだが、それは同じハブラシを使い
ONとOFFでの差を見たときだけ言えることであって、そのような実験は見つからない。

ハブラシの毛先の形状や持ち方の僅かな差が影響を与える。

このように考えてみる。同じような毛先の手磨き用ハブラシと、柄の太い超音波ハブラシをスイッチを入れずに
手磨きとして使ってみる。同じメーカーの同じ毛先だから同じ結果が出るはずだ。というのが肯定派の言い分だろうが
違う結果になるだろうとは誰でも想像できる。それは持ちやすさとか毛先以外の様々な要因が影響したためだ。

だからそのような要因を排除した実験でないとフェアとは言えない。簡単なことだ。ONとOFFで比較すればいいだけだ。

270 :検証家:2007/05/15(火) 22:47:38
捏造というのは言葉が悪いが、しかし白ではない。グレーゾーンの実験だろう。

同じハブラシを使っていないことで主要因に疑問符が付くが、百歩譲って効果があったとしても、効果がなかった
データを葬りさり都合のいいデータだけを出している可能性は高い。恣意的なデータ収集は捏造とは呼ばないが
錯誤を与える意味では捏造に近い”重罪”だ。

バイアスのかかった論文など数多ある。追試するにも同じ実験デザインでは意味がない。
各種の菌を試料片に塗りつけ超音波の付与により菌数の変化をみるようにして個体差やプラセボを排除しなくてはならない。

271 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 23:08:42
結局いい加減な推測で叩いてるだけか

272 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/15(火) 23:26:42
論文はどこだっけ、あったはずだが
ウルトラチープな研究だた♪

超田舎者どもには・・任せられんねwww

273 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/16(水) 12:20:26
>>269
>違う結果になるだろうとは誰でも想像できる。
柄が太くて重い歯ブラシの方が明らかに扱いにくいに決まっている。
試しにドルツを電動なしで磨いてみた。あまりの馬鹿らしさに嫌になってきたが
10分程度でようやく磨き終わった。が、いつも通りの仕上がりにならない。

どう考えても手磨きブラシの方が楽に扱える。確かに違う結果になるだろう。
清掃性能だけ見れば手磨き有利という結果が出るのが普通。

ならばDENT.EX systema44ではどうなのか。若干軽いが振動の補助はない。
こちらでも同様の試験で改善結果が出ており、その効果は疑いようがない。
重要なのはブラシが届かない深い歯周ポケット部位でのデータということ。
ブラシの形状の差のみならず、その他の機械的要因も介入しにくい。

では何が効果を生み出しているのか。小学生でもわかる単純な話だ。
提示されている事実をしっかり読めば本質は見えてくる。

274 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/16(水) 13:40:50
あんたもしぶといねえ・・

で、超音波歯ブラシも永遠に不滅ですョwww

275 :検証家:2007/05/16(水) 22:45:28
>273が逃げずにコテで正面から議論する気があるなら回答するが、再三のコテ要望に応えず
都合の悪いときは黙り、これまでのように散発的に枝葉末節な揚げ足とりをするようならスルーする。

>こちらでも同様の試験で改善結果が出ており・・・・
同様の試験でないからその手法を指摘している。

>その効果は疑いようがない。
実験デザインが適正でないから効果に疑いがある。

276 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/16(水) 22:56:10
いやだからね、妻子喰わせるために??
ウソでも通すヲヤジ多いし
気持ちはまあ分るけどね・・・

テラダメバカには違いないねwww

277 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/17(木) 01:59:30
いつもの逃げ口上は無視して虚言を潰していく。

>同様の試験でない
ということにしないと否定根拠を持たないアンチにとっては困ったことになる。
しかし資料を見れば同一の試験であることは明白。

>歯面への当て方は、いずれも毛先をバス法と同様とし、一日2回、それぞれ3分間ブラッシングし
>連続して4週間使用することとしました。

DENT.EX systema ultrasonic(超音波+振動)とDENT.EX systema 42M(手磨きブラシ)と
DENT.EX systema44(超音波のみ)による試験は全て同じ手法による。
これらのレポを総合すればブラシが届かない領域で何らかの作用が働いていると判断できる。

278 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/17(木) 07:54:40
>>275
回答しなくていいからこのスレから出ていけ

279 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/17(木) 23:05:10
幸せになりたいならね・・・
おバカな超音波歯ブラシなんか止めて♪

超軽量ハイパワー新型ドルツ↓にしときなさいってwww


http://bbs.kakaku.com/bbs/21903010106/#5997768

280 :検証家:2007/05/18(金) 05:08:17
では>>277に聞くが逃げないで回答してほしい。

このスレで、使ったが「効果が感じられなかった」というレポをどう考えるのか。(>>244で聞いたが回答なし)
謳い文句の「歯垢を分解し菌の連鎖を断ち切り・・・・・」がほとんど感じられなかったということになる。
それらのユーザーは、超音波の効果はあるはずなのに気づかず途中放棄しただけとでもいうのか。

燃費改善グッズに置き換えてみる。XXを使うと燃費が20%向上するというグッズを買ったところ
ユーザーはほとんど感じられずその使用を断念した。

それに対して「いや0.5%の改善効果はあったとのデータが別な機関から出ている」と肯定派から文句がでた。
購入者は20%を期待したのに0.5%は微弱の範囲だ、これは誇大広告だと言った。

超音波ハブラシも同じではないのか。「歯垢を分解・・・・・」は誇大広告ではないのか、とユーザーと
私が言っているのに対して、いや効果はあるはずだ、それは勘違いだ、とでも>>277は言うのか。

私はその効果の”程度”を問題にしている。あるのかないかという2値論を問うてはいない。

誰もが納得する見解を「逃げないで」次のレスに書いてほしい。

281 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 08:20:19
はあ?誇大広告に問題があるなら追及先が違うだろ
メーカーが示す根拠に疑念があるならメーカーに聞け

ド素人の見解を聞いて誰が納得するわけ?
それとも何か?「すげえ効いてる」ってレスで埋め尽くせば気が済むのか?

282 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 10:15:20
粘着電波コテが占有する現行スレで対抗するレポは出しづらいだろう。
せいぜい雑草君のような同類を呼ぶだけ。

他の電動ブラシでも賛否は大きく割れることがある。
何を目的に利用しているのかで印象は変わってくるので、それが合わなければ評価は落ちるし
ドンピシャと言う人もいる。口腔環境の違いが大きな要因になる。

この製品の特性上、健康な人が使っても手磨きブラシとの違いはわからない。
数行のレポではそこまで考慮した内容かを読み取ることはできない。

少なくとも218のようなものが冷静な分析だ、などと解釈するのは都合が良すぎるというもの。
電波同士でしかわからない暗号を理解したいとも思わない。

283 :検証家:2007/05/18(金) 11:01:05
言葉尻を捕らえるようだがここが核心なのでクローズアップするが

>健康な人が使っても手磨きブラシとの違いはわからない。
違いがわからないほどの物を売っているのだ。それを微弱な効果というのではないのか????

癌の特効薬を健康な人が飲んでも違いはわからない。そこまでは理解できる。
では超音波ハブラシは不健康な歯なら大きな効果を生んでいるのか。そうではないはずだ。

「超音波が歯垢を分解し菌の連鎖を断ち切ります 歯垢除去は97%という実績もあります。しかしこれは
健康な人には違いが分かりません」と書いてあるのなら納得だが、実際は普通の人が普通に磨いて
超音波の恩恵を十分に受けるかの表記がされている。広告だから誇張は当然だといえばそれでオシマイだが
それを真に受けては逝けないよというのが私の主張だ。

ここで形容詞の「大きな」とか「微弱な」とかは立場でも解釈が異なる。あまり科学的な用語ではない。
それを定量化するにも掲示板であるために限界があるが、少なくとも「大きな効果」ではないことはこれまでの
流れでわかるはずだ。

284 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 18:26:34
>>283
出て行け

285 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/18(金) 20:52:01
検証家消して、どっかのカルト教団スレっぽくなってもらっても
困るけど・・・

>>273はどう見てもまともな研究者タイプじゃないね
というかメーカーよりのヤシだろきっと
ホントのとこ超音波歯ブラシの効果をちゃんと証明してる論文は
存在しない♪

どっか第三者機関でテストして欲しいとか思うけど
ないよねそんなとこ

で、デタラメが売れ続けるのだwww





286 :検証家:2007/05/19(土) 01:11:51
>273氏はメーカーの者ではないと思う。メーカーなら店頭のキャッチコピーが「水流説」であることは
知っている筈で、調べれば分かることをわざわざ指摘する必要がない。

同氏は”嫌証家”なだけだ。もし私が今のエラソーな文体で超音波ハブラシを絶賛する側だとしたら
いかにその説を潰そうか「超音波ハブラシの効果は微弱かゼロだ」というデータを捜しだしてくることだろう。

白といえば黒、右といえば左というタイプだ。コテを使わないので特定できないが、WPスレでは
私が推進派なので、いかにそれを潰そうか否定論を展開していた。(過去スレになったが)

そういう人を生み出した私のエラソーな文体に責任の一端はある。そこは反省点でもあるのは承知している。
(個人攻撃はしない主義だ。それをしたら低次元な罵倒合戦になる。科学的な部分だけに留めたい)

287 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 06:54:36
>>286
もう来るな

288 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 10:50:47
>>286
おまえの存在そのものが害悪だ。

289 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 11:03:07
>>285
このスレでは検証家はどうみてもカルトなのだが・・・
いなくなっても全然困らない

290 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 18:41:07
おっと、オレの師匠もカルト系だったww↓



本物のゴルフ!!! 2007/ 5/13 19:04 [ No.822 / 823 ]
投稿者 :bonbonsinsi21eee

本物のゴルフでは自由自在にスコアをつくれることです。

イーグルを2つくらいとってバーデイを3つくらいとっとけば、
あとは人のスコアを見て2個ぐらい勝っておけばいいだけです。

予選や試合でグロスがスリーアンダーであがったりすれば大変で非難轟々ですから、
そういったことは上手くなっても避けなければプロゴルファーになるしかありませんからね。
ゴルフなど男子の仕事ではありませんから楽しく遊んでくださいね。




291 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 23:22:32
電波コテに加えてカルト系か・・
超音波を浴びすぎるとやばいのかもしれないな

292 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/19(土) 23:29:56
>>283
>違いがわからないほどの物を売っているのだ。それを微弱な効果というのではないのか????
違いがわからない=効果が微弱?そんな稚拙な言葉遊びは他所でやってくれ。

>では超音波ハブラシは不健康な歯なら大きな効果を生んでいるのか。そうではないはずだ。
メーカー実験より精度の高い検証をしていない以上思い込み以外の何物でもない。

>普通の人が普通に磨いて超音波の恩恵を十分に受けるかの表記がされている。
予防的利用という概念すらないらしい。体感できるものだけが真実とは限らない。

293 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 00:00:51
結局メーカーの売り方が気に入らない、と言う主旨のようだ。(これは板違い)
その製品自体の性能について事実を確認する意図はないし
自ら検証することもない、ネット口先クレーマーとでも言うべき存在なのだろう。

自分が荒らしていることにも気付かないのは真性の証拠。
コテの占有がGLに反することも理解できないようでは誰にも信用されない。
これからも存分に暴れて殿堂入りを目指すがいい。

294 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 00:07:21
まあね、何言ってもね

超音波の真実まであと3秒www

295 :倹証家www:2007/05/20(日) 00:17:03

私の理論が世界一ですよ 2007/ 5/19 22:21 [ No.824 / 824 ]
投稿者 : bonbonsinsi21eee

あらゆる霊長類の法をおさめる番人はわたしですね。





296 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 00:22:54
雑草は超音波鎌で一掃したいところだな

297 :倹証家www:2007/05/20(日) 00:26:01
まあね、そおいうこったwww

298 :検証家:2007/05/20(日) 01:07:45
いづれ事実はひとつしかない。5段階で評価すると

1 ゼロ(変化なし あるいは測定誤差の範囲)
2 微弱(ゼロではないが疑問符が付くレベル)
3 弱い効き目だが確実に差が分かる
4 普通に効く(虚偽広告とはいえないレベル)
5 明らかに大きな効き目がある(広告とおり)

私は超音波に携わっているので経験上0.3W程度の出力で4〜5はありえないと思っている。
ネット上で収集できるデータから1〜2が妥当でそれ以上の状況証拠は見つかってない。

様々な理由から1〜2であろうと言っているのだが、不本意だが荒らしやカルトと言われる。それでも別に構わないのだが
放置しておくとメーカー寄りの見解が台頭し事実が歪曲されてしまう

きちんとコテで反論してくれれば時系列でスッキリと議論が進み全容が明確になるのだが逃げてばかりいるので
スレが冗長になる。

299 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 01:53:50
ここで形容詞の「大きな」とか「微弱な」とかは立場でも解釈が異なる。あまり科学的な用語ではない。

300 :検証家:2007/05/20(日) 02:08:33
余談だが本日のNHK教育サイエンスゼロで超音波振動体の先端を捉えた世界初のハイスピード映像が放映された。
毎秒4万回の振動を毎秒39万コマで撮影したものだ。解説にはなかったが最後の映像はキャビテーションの
発生と消滅が鮮明に映っていた。これは理論では分かっていたものの衝撃的な映像だ。

これを見て毎秒160万回の0.何Wという出力で十分に効くということは、まずありえないという思いを強くした。
(キャビテーションが生じない領域と出力であり、仮に撮影可能なカメラができたとしたらほとんど
先端は振動していないことが分かるはず。だから汚れの取れ具合は変化がないのだ 振動がないのに疫学的には有効?)

301 :検証家:2007/05/20(日) 02:39:33
↑の映像を解析すると先端は約20μの振幅がある。これは超音波としては「大振幅」に入る。
駆動源の大きさと出力に制約がない医療器具だからできたものだ。(ハブラシには様々な制約上組み込めない)

以前に超音波ハブラシの先端の振幅はあっても1μ内外だろうと書いた。それは開放されたブラシ先端でのことで
歯肉や歯に触れた時点で振動はほとんどなくなる。なぜならナイロン毛のため強度がないためだ(正しくは剛性)

仮に振幅が1μあっても事実上はほとんど影響しないレベルに減衰するということだ。それに比べて医療用器具の
振動体先端は金属であり剛性が十分なため有効に相手に伝わる(エネルギー伝達が起こる)

再放送は金曜の午後7時からなので、超音波ハブラシの毛を想定しながら同映像を見てみると参考になるだろう。

302 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 08:09:04
超音波じゃないけど、電動ハブラシを使うと
明らかに歯茎の状態はよくなりました。

もともと、歯茎が全体にはれて、よく出血していたのが、
電動ブラシを1,2年使うと、明らかにひきしまった。
よくなったので、油断して半年ほど、手磨きに戻したら、
元のように、明らかに歯茎がはれてきた。

細かいところをデンタシステマで手磨きして、
完璧に汚れを落とすことを目指すより、
適当でも安物の電動ハブラシで
毎日歯茎中心に磨く(マッサージする)方が
歯周病対策には明らかにいいみたいですけど。
超音波も試す価値あり?

303 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 08:35:22
>>301
荒らしは出て行け

304 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 08:51:57
>>301
おまいのために専用の検証スレを作ってやったからそこで検証しる
【検証家用】超音波歯ブラシを検証する
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179618528/

305 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 16:36:18
>>301
ショベルカーを持ち出してスコップは意味がないなどとわけわからん比較する
ノータリンの思考そのもの。

>>304
一応言っておくとコテの入ったスレタイはNG。立てるなら該当板で。

306 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 17:48:31
>>301
>>305
コテなしのスレを立てたからこっちへどうぞ
超音波歯ブラシを検証する
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/

307 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/20(日) 18:28:40
延々とかみ合わない話がループしてたからな

308 :検証家:2007/05/20(日) 23:13:56
ご丁寧に。せっかくだから活用したい。このスレがサロン的なら検証スレはディープにと棲み分ける。
(体よく隔離されたようだが、超音波ハブラシの真偽にあまり関心のない人には私のレスは重過ぎるので)

検証とは「それは本当か」と予断と偏見を排して臨む必要がある。そのためには時系列で幹から枝へ
順序良く議論を進めないとアッチコッチへ話が飛んで訳が分からなくなる。

覆面座談会に一人だけ顔を出して論議をするようなもので、誰の発言か分からないとその特定だけでも
苦労することになる。反論はぜひともコテで願いたい(AでもBでもCCでも識別符号ならなんでも桶)

309 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/21(月) 03:37:19
同じ板に同じ主旨のスレ立ててどうするんだか
せめて荒らし隔離スレとか、アンチスレってわかるようにしとけよ

>>308
>覆面座談会に一人だけ顔を出して論議をするようなもので
己がどれだけ場違いかをわざわざ説明するとは流石だなw

310 :検証家:2007/05/21(月) 19:10:22
製品の効能や真偽について関心のない人たちもいる。血液型関係の本が50冊あるとするなら、事実が書かれた本は
1冊ぐらいの割合だろう。これも少数の側に真実がある。

しかし血液型論議で賑わっているスレに「血液と性格は無関係」。それを検証する。などと私が乱入しては引っ込めと
言われるだけだ。それらなそれで事実かどうかの検証スレが相応しいことになる。つまり棲み分けだ。

超音波の寄与はほとんどないと主張するスレに「買ってきました」とはカキコしづらいと思う。
そのことを非難や攻撃をする気は全くない。買った人や売る側を責めるつもりはない。ただ言われている
超音波ハブラシの効能には「大きな疑惑」がある。それを検証する。というスタンスだ。

このスレはどこが安かったとか使い心地とかの普通の話題にすればいいと思う。
検証に関しては「超音波歯ブラシを検証する」スレで書く。(私がスレを乱している?のでここで控えればいいだけだ)

311 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 14:56:36
超音波有効を示すデータは以下のサイトにもある。
http://www.ultreo.com/web/home/dental-professionals/
Evaluation of Ultrasound as a Means to Remove Streptococcus mutans Biofilm

簡単に言ってしまうと接触非接触どちらでも有意な差が出た、という内容。
これまでの臨床試験の結果から導かれる性能とも一致する。

超音波歯ブラシが誇大広告なら東レやライオンは大きな爆弾を抱えていることになる。
東レはともかく、ライオンは歯科材全般を扱っているわけで、大変な信用問題になってしまう。

製造不良や欠陥設計なら大手メーカーでも起こりうるが、効能自体の捏造だとすると
単なる商売上の表現では済まなくなってくる。こんな危険を冒すメリットがあるのか。

米国での製造販売に至っては訴訟問題に発展しかねない。
あちらではこの手の問題は相当シビアなので、余程自信がなければ市場に投入できない。

312 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 17:59:39
これか、絵に描いたようなわざとらしい結果だねえ

超音波有効を示すかのようなデータでしょ、たぶんwww

http://www.ultreo.com/web/home/dental-professionals/clinical-research/detail.aspx?O=5688104f2f384f2ea8be6da4c4fb6f23

313 :検証家:2007/05/22(火) 18:01:09
こっちで書くと出て行けと言われるので遠慮がちに書く。

>311で有意な差が出たとあるが、程度が示されていないのはどこも同じだ。微弱でも有意とされる。

超音波の寄与がほとんどないとしても東レやライオンの重大な信用問題にはならない。
かつて東芝や松下が超音波「洗顔器」を全く効果がないのに売ってバレたがとっくに皆忘れている。

それと実験は捏造でないところに問題がある。実験デザインが間違っているので
それを手を加えずに発表しても捏造ではない。(これの考察は長くなるのでここでは書かない)

マイナスイオン扇風機と同じで、「マイナスイオンが出でないぞ、訴えてやる!」とはならない。
ハブラシはブラッシングが要なので、オプションである超音波の効能が低くても裁判沙汰にはならない。
(なるようならその時点でトーンダウンさせればいい。生死に係わる粗悪品が数多ある市場では問題視されない)

314 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 20:01:20
>>313
うぜぇよじじい

315 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 21:46:25
オレ的は、311のがウゼえけど

>ライオンは歯科材全般を扱っているわけで

ライオンも売れてるメーカーかも知れないけど
そんな大したもんじゃないね、エラーも少なくない
例えば乳酸菌LS1とかの効果も怪しいしw



だいたいが超音波歯ブラシほんとに効くなら
今頃、殺菌効果50%アップ♪の新製品出てるはずですョwww



316 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/22(火) 23:17:02
アンチが拘る超音波のONOFFでの比較が出されているので
何とか否定しないと非常に困るわけだ。

反論に切れ味がないのも末期的。そろそろ勝利宣言が出ると予想。

317 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/23(水) 00:06:11
まあ、超音波周波数と出力の細菌への影響

な〜んて基礎的論文あれば信じてやってもいいョwww

318 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/23(水) 01:36:47
アンチの印象操作が酷いな

319 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/24(木) 01:30:43
>>311
ある意味究極っぽい製品だけど交換ブラシの高さは如何ともしがたいな。
ソニケアよりは安いと思えば納得か。

320 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/24(木) 02:01:11
そんな安っぽい究極はありえないwww

321 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/24(木) 02:37:09
超音波発振子がブラシヘッドに内蔵されてるのがコストアップ要因だな。

気になったのはブラシの振動方向。サイトの図解だとソニケア方式に見えるけど
あれだと歯周ポケットより歯間の汚れ掻出し重視になる。

ポケットに強い極細毛に頼らずフラット毛で歯面をしっかり磨いて
届かない部分は超音波で、という考えか。それなら互いの長所が上手く噛み合う。

322 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/25(金) 17:19:31
Ultreoのデータについて
>Case Study Evaluation of Probing Depth and Bleeding in an In-Office Setting
これは歯周病の症状を表わすポケットの深さと出血が改善されたかという試験。

この手の試験をやる場合事前にルートプレーニング等の治療を行ってから
その後の変化を見るのが一般的。その為歯科治療との因果関係が問題になる。
しかしこの試験では治療せずに3ヶ月使用し、改善結果が出たという内容になっている。

ここから読み取れるのは結果を有利に導く為の要因を排除しているという点。
ただしこの試験では対照試験を行っていないので、何が効いているか判断できない。
単にUltreo使用で治療的効果が期待できるという事実を示しているものに過ぎない。

対象の部位は中程度まで進行した歯周ポケットなので、通常のブラシが届かない深さ。
したがって、本来であれば歯科治療なしではここまでの改善が期待できない。
この試験をベースに対照試験と事前治療の有無でグループ分けすれば確度の高い
能力比較ができると思われる。


#既出の比較実験である>>312の方と総合すれば状況証拠から結果は推測可能。

323 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/26(土) 13:41:39
超音波振動で微少物体が揺り動かされる様子
http://unit.aist.go.jp/amri/group/ulsproc/ja/us_microstream.htm

324 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/26(土) 20:26:38
ガハハ、超音波歯ブラシで微少物体が揺り動かされる様子・・

ならいいんだけどねwww


325 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/27(日) 02:14:45
電動歯ブラシが。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン

326 :検証家:2007/05/29(火) 10:47:37
>>323は水流を可視化した分かりやすい映像だ。それに関連したカキコ。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/16-18

327 :目のつけ所が名無しさん:2007/05/30(水) 13:02:47
イヤホンは微弱電流なのにあれだけ大きく聞こえる理由は?

答えは単純明快なのだが、どうやら大音響じゃないと意味がないことにしたい人がいるらしい。
ろうそくを消すのに消防車を持ち出す馬鹿はいない。雑巾一枚を洗濯機で洗う愚も同様。

328 :検証家:2007/06/01(金) 10:47:24
↑まるで違う現象を持ち出されても答えようがないが、逃げたと思われるのもいやなので。

主旨は出力の絶対値が低くても、イヤホンのように十分効果的な機器があるではないか、超音波ハブラシが
出力が微弱だからといって、そこから全てを否定するのはオカシイ。ということだろう。

まず聴覚はダイナミックレンジが非常に大きく、鼓膜の質量が小さい(振動させるのにエネルギーが少なくて済む)
伝達媒体は空気だけである。スピーカーでもイヤホンでも空気という媒体は変わらない。

これらを超ハと対比させてみる。音圧が低くてもそれを聞ける特性を耳は持っているが、口内はそれがない。
鼓膜の質量にくらべ歯肉や歯は格段に大きい。これに影響を与えるには大きな出力がいる。
超ハの伝達は「水」しかなく、実際の歯磨きは伝達力が極度に落ちる「泡状」である。媒体が変わっている。

つまりイヤホンは微弱でも鼓膜を振動させることはできるが、超ハは微弱なら歯肉も歯もポケット内の歯垢も
ほとんど振動させることはできない。

>ろうそくを消すのに消防車を持ち出す馬鹿はいない。
鼓膜がろうそくならスポイトでも消えるが、それと比較にならないほど大きな質量を持つ口内には大きい”水量”がいる

>雑巾一枚を洗濯機で洗う愚も同様。
雑巾一枚洗うのにも微弱なモーターでは水を攪拌できない。それなりの大きなモーターがいる。

329 :検証家:2007/06/01(金) 11:00:59
おっと最後の雑巾は意味を取り違えた。雑巾一枚を洗うのに洗濯機は要らない、手洗いで十分ということだろう。
しかし手洗いでも結構なエネルギーは要る。局所的に「揉み」がないと汚れは落ちない。
布が小面積だからといって微弱なエネルギーでは無理。

330 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/01(金) 15:24:54
音源の出力が大きく違っても鼓膜に到達する音圧は大差ない。
音源からの距離、イヤホンの構造がそれを可能にしている。

TPOによって必要な出力は変わってくる。数値だけでは何もわからない。

>鼓膜の質量にくらべ歯肉や歯は格段に大きい。これに影響を与えるには大きな出力がいる。
何故か対象が別のものにすり替えられている。いつもの方便だがその手は通じない。

>超ハの伝達は「水」しかなく
これが事実なら水が発振子と接触していなければ伝達できないことになる。
例え完全に水中でも超音波が届くことはあり得ない。

331 :検証家:2007/06/03(日) 10:16:09
マーフィーの法則に「議論の時間と議題の額は反比例する」というのがある。

10億の建物が十分議論せずスンナリ決まるのに、備品の¥50のボールペンの購入になると、あっちが10円高い
こっちは1ダースなら安い、などの大勢に影響しない額で長時間議論百出する皮肉を言ったものだ。

超音波は本当に効くのか。効かないならこういう根拠がある。とロジカルに主張したつもりだが。
枝葉末節の表現の揚げ足をとり、大勢にほとんど関係ない部分をクローズアップしても本質部分とは距離がある。

そもそもイヤホンと超音波ハブラシとの対比すること自体に無理がある。その無理な前提に敢えてレスをした。
そのレスに更に反応されても、筋違いX筋違いの二重構造だ。

本質は超音波ハブラシの超音波部分がどの程度寄与したかだ。それは専用スレ書く。

332 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/03(日) 16:28:26
ロジカルなら細かな指摘でも端的に答えられるはず。
トンデモ理論はシンプルな問い掛けで簡単にボロが出る。

プラーク中の歯周病菌に影響を与えるにはどれだけの超音波出力が必要か。
それを効率よく伝える構造になっているか。

この2点が考察の要点であり、有効無効を決めるファクターだ。
否定派はこの核心に近づくと困るらしい。脳内の限界を超えるからだろう。

333 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/03(日) 20:08:48
これまでウルティマ・フレッシュ使ってたけど、
いまいち効果が実感できないんで、
ドルツを購入。
ブラシの振動で物理的にプラークをかき出すので
こちらの方が効果がありそう(変えてまもないので
あくまでも、ありそう)

皆さんも、色々試してみたほうがいいのでは!

334 :検証家:2007/06/03(日) 23:13:25
これほど長期に説明しているのに・・・・・・

>プラーク中の歯周病菌に影響を与えるにはどれだけの超音波出力が必要か。
5Wぐらいは要る。0.何Wでは弱すぎる。参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/4


>それを効率よく伝える構造になっているか。
なっていない。参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/8


検証スレを熟読してからコテで反論を望む。

335 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 00:01:50
長期だろうが長文だろうが合理的な説明になっていなければ説得力はない。

水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。
ハナから出力が足りないというのであればこれが説明できない。

ちなみに他社製品(非超音波)の非接触実験でも菌の減少は報告されている。
これを説明するのが>>323にある「マイクロストリーミング」ではないかと言われている。
その効果は超音波ほどではないようだが。

出力不足の1点だけをとっても全く説明になっていないのは明らか。
超音波洗浄機の事例を持ち出してどれだけ訴えても意味はない。
構造も使用周波数も使用条件も全く違う。そのことについて問うと途端に逃げる。
この繰り返しにより荒らし認定されたわけで、わざわざ隔離スレを読むまでもない。

336 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 00:15:08
>>333
>ブラシの振動で物理的にプラークをかき出す
確かに振動が有効な範囲では強力な電動ブラシの方が有利だ。
しかしブラシが届かない領域は確実にある。否定派はこれを無視(或いは見落とし)する。

ちなみに滑らかに見える歯の表面も微細な傷がある。ブラシの先端より細かい傷なので
掻爬による物理的な清掃は不可能だ。そこにこの製品の意味を見出せる。

337 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 04:55:06
>>336

でも、
「歯の表面も微細な傷」については、口の中で再石灰化が行われるであろうか
ら、そこまで神経質にならなくてもいいのでは


338 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 16:01:05
短期的な脱灰⇔石灰化のプロセスと、固定化された歯面の凹凸とは意味合いが違うよ。
脱灰はイオンレベルで歯の成分が失われる現象。

339 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 16:11:24
今日、新聞の通販広告に「ロイヤルソニック音波歯ブラシ充電式」が2980円とあるんだが
安すぎない?きちんと掃除できるのかな?
てか、オススメのヤツ紹介して?

340 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/04(月) 16:33:46
通常の電動歯ブラシについては本スレでどうぞ

【虫歯怖い】 電動歯ブラシ -16- 【奥歯ガクガク】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1177432580/

341 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/05(火) 03:01:36
↑つまってる。・゜・(ノД‘)・゜・。ウエエェェン

342 :検証家:2007/06/06(水) 21:33:07
>>335にコテを望む理由は識別ができればずっと見通しが良くなるからだ。例えばBBとしよう。

BBは>XXXで○○の件で無効なのは認めている。しかし>YYYでは逆のことを言っているではないか。
というようにこちらは論理的に問うことができる。コテがないと誰のカキコなのか分からないし、都合のわるいときは
「それは私ではない」と逃げることもできる。

もし自説に自信があるのなら堂々とコテで主張してほしい。文体を見れば識別できるのでコテは不要という逃げは通じない。
コテになったら整合性を問われる。文責が生じるということだ。その覚悟がないのなら声高に主張すべきではない。

343 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/06(水) 23:18:16
>水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。
>ハナから出力が足りないというのであればこれが説明できない。

これに言及すると途端に論点を逸らそうと必死になるのは何故か。

ループするところには必ず論理の破綻がある。その原因は大抵単純なものだ。
実証を伴わない仮説はシンプルな問いに答えられない。
その為長大で回りくどいレトリックを駆使するしかなくなる。中身がないのも当然だ。

344 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/06(水) 23:28:02
>>342
もちろん俺は傍観者。しかし、この言葉だけはいただけない。

「コテになったら整合性を問われる。文責が生じるということだ。
その覚悟がないのなら声高に主張すべきではない。 」

ここは2ch。そこまで求めるなら2chじゃなく、自分で掲示板作ってやれや。
文責とか何いってるの?って感じる。どのスレもそうだけど、
そんなことしないでもちゃんと正論通ってるよ。もちろん、どのスレも
というわけにはいかないけどね。そういう人たちはとっくに2ch諦めて他いってるし。

345 :検証家:2007/06/06(水) 23:50:25
>>335での疑問はすべて検証スレに書いてある。これを読めば氷解する。

読む気がないようなので再録するが、

>水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。
>ハナから出力が足りないというのであればこれが説明できない。
これは「水中にて」かつ「ブラッシングをせず」かつ「長時間」という実情を離れた条件のみに成立する実験結果であり
実際の歯磨き行為とは乖離しているので無効な実験である。既に解決済みの話だ。

それを○○は>>XXXで認めているではないか。とコテで書いてあるなら問えるため無駄なループが避けられる。

コテを要求するのは訴求点を絞り、論理的に深耕するためだ。コテにしたら一気に問題の洗い出しが進む。
「論理的」に追求されたくない逃げの心理が働いているのか。自説に自信があればコテを。

346 :検証家:2007/06/07(木) 00:03:51
コテにしたらこのような経緯をとる。

>水中での照射実験でバイオフィルムの不溶性グルカンが分解されている。

検証家「ではBBに問う。8秒間の照射でそれが発現すると思うか?」

そしてBBが答える。

BB「8秒では無理だろう 短すぎる」

検証家「では一つの歯あたり8秒にしかならないのに、効果を期待するのはおかしくないか」

BBが続く。このように訴求点を絞りながら展開ができる。今はそれができない。
書いている当人は自分のカキコは知っているが、読むほうは私もROMも誰なのか推測しながら
読むしかない。余計な思考負荷と無駄なループが生じている。

単にBBでもCCでも権兵衛でも999でもなんでもいい。識別符号が欲しいだけだ。なぜ拒否する。

347 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 00:39:37
つまり、充分に伝達できる状態で、ブラシが届かない部分で、必要な時間を掛ければ
「有効」だと認めてしまっているわけだ。

実際の条件での有効性はその前提から始まる。全く効果が期待できないのであれば
「それ以降」の条件を語る必要はない。ゼロに何を掛けてもゼロなのだから。

ゼロとは言い切れないからこそ「それ以降」の数字を無理矢理捻り出し
全体値を過小にしようと試みる。そこに否定の為の否定という思惑が透けて見える。

しかし「それ以降」は固定された数字ではないし、数字自体に何の根拠もない。
伝達や時間にもついても以前から合理的な考察がされている。
納得できる反論、具体的データがあればともかく、解決済みにはほど遠い。

348 :検証家:2007/06/07(木) 01:05:49
コテにしたら質問したい項目は数十にもなる。コテをなぜ拒否する。

349 :検証家:2007/06/07(木) 01:10:23
文学的表現は要らない。言葉遊びに終始するだけだ。

問う。一つの歯あたり何秒かければ有効となるのか。例5秒 8秒 15秒 30秒等
コテで答えて欲しい コテをなぜ拒否する。逃げるな。

350 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 01:11:10
「では減衰しない状態で実質30秒照射すれば実験通りの結果が出るか?」

このように問われたら一体どんな答えが出るのだろうか。
よもや効果なしとは言えないはず。実際の条件を考える場合、実情をきちんと見ずに
勝手に想定すれば幾らでも違った結果を導き出せる。

結論を急ぐ側はとかく条件について極端な数字を持ち出す。それは未だ不確定要素であり
このスレでは明確な答えが出ていない。そもそも確定事項ならとっくに話は終わっている。

351 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 01:14:05
>>310
>このスレはどこが安かったとか使い心地とかの普通の話題にすればいいと思う。
>検証に関しては「超音波歯ブラシを検証する」スレで書く。(私がスレを乱している?のでここで控えればいいだけだ)

文責がどうしたって?

352 :検証家:2007/06/07(木) 01:23:54
頑なにコテを拒んでいるようだ。問題点を絞っていけば明快になるのだが・・・・・


>「では減衰しない状態で実質30秒照射すれば実験通りの結果が出るか?」

百歩譲って実験通りの結果が出る。としよう。

そこで次の疑問が生じる。一つの歯で30秒なら歯は32本X両面=64面ある。単純計算で32分要することになる。
メーカーは3分を推奨している。この時間的矛盾に明快な解説をコテで。

353 :検証家:2007/06/07(木) 01:52:46
答えられないとダンマリ戦術になる。だからコテを要求している。>>XXXの質問に対して○○はどう思うのか?
と問題点を絞りたいのにそれができない。

個人攻撃をしているのではない。一つしかない答えに辿りつきたいだけだ。
広告通りの「大きな効果の未来型ハブラシ」なのか、「微弱かゼロの思い込み型ハブラシ」なのか。

それは問題点を小単位に絞って明確にしていけば全体像が見えてくる。
私の主張に無理があれば、レスを重ねるごとにボロがでてくるはずだ。どんどん論破され戯言に格下げされる。
論争が好きなのではない。超音波の探求者として、超音波ハブラシは効能に無理がある。それを指摘しているだけだ。

354 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 13:07:18
イオン歯ブラシ?何てのもあるんだなw
ミュータンス菌が減るらしいぞ!!

http://www.kk-shiken.co.jp/s-sola3.html

355 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 19:17:37
仮に1面磨くのに10秒掛かるとする。歯の総数は一般的に28本未満だが
一度に2本分を磨けるとして10秒×2面×28÷2でおよそ5分弱掛かることになる。
これは手磨きとしては妥当な数値だ。歯科医によっては10分以上と言われる。
過去のユーザーレポでも同様の使用状況のようだ。

メーカーは3分と言っている?そんな幻想を信じたければ勝手にどうぞ。
少なくとも歯周に問題を感じている人なら充分時間を掛けて磨いている。
わざわざ機械の言いなりになる必要はどこにもない。

356 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 19:20:31
10秒では実験のようにバラバラに分散させるまでには至らない?
ところが実験と違うのは照射距離だ。口内ではほぼゼロ距離の状況で使われる。
これだと減衰も極力少ない。むしろ短時間で効果を発揮する可能性もある。

#実際には歯周病リスクの高い奥歯などの部位は10秒では磨ききれない。

照射時間に比例した効果があるなら時間的問題は高いハードルではない。
日常の歯磨き行為で労せずして+αの付加価値が得られるのは大きい。

どう使うかは基本的に使用者が決めることなのだから、外野の出る幕はない。
足りないと思うなら気になる部分は好きなだけ磨けば良いだけ。

357 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:04:15
>ところが実験と違うのは照射距離だ。口内ではほぼゼロ距離の状況で使われる。
>これだと減衰も極力少ない。むしろ短時間で効果を発揮する可能性もある。

へ! 発信子はブラシのベースに付いてるから
作用部位まで10ミリはあるでしょwww


あ、イオン歯ブラシの方は基礎的研究けっこうあるな
この辺からも超音波歯ブラシのテラダメぶりが窺えるね♪

http://www.kk-shiken.co.jp/gakujyutu/m-siryou.html


358 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:19:46
いいじじいが2ちゃんねるなんかやってんじゃねぇよボケ

359 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:31:10
>発信子はブラシのベースに付いてるから作用部位まで10ミリはある
ということなら実験では作用部位まで15ミリ離れていることになる。
そしてブラシを歯から5ミリ離して磨く馬鹿はいない。

360 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/07(木) 23:58:33
イオン歯ブラシの除菌効果は証明されてるようだが・・

細菌細胞に効果あるなら、フツウに考えて
人体細胞にも影響あるよね

・・まさか発ガン因子とかならなきゃいいけどwww

361 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 00:57:25
今度はイオン歯ブラシの発ガン性を妄想してるのか?

362 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 01:05:52
ただの冗談だろ?
フツウに考えると影響ないからね

363 :検証家:2007/06/08(金) 06:27:46
コテを拒んでいるからまたしても枝葉末節なループになる。まともに議論する気はないようだ。

>>356
>照射時間に比例した効果があるなら時間的問題は高いハードルではない。

もし効果があるならどの程度の照射時間で有効となるのか。
実験では”有効”とされているが、これはブラッシングをせず実情を反映してないのだ。

気になる部位には時間を多めにかければいいという部分には異論はない。そこに30秒もかければ十分だろう。
一箇所に30秒間ブラッシングをしたらブラシが触れた部分の歯垢のほとんどは取り去られる。

ブラシが触れない部分に超音波は有効に働くと言っているが、本当だろうか。つづく

364 :検証家:2007/06/08(金) 06:29:14
ブラッシングで取りきれなかった部分とは、ポケットの中や歯と歯のスキマとか小さな面積となる。
この「小さな面積」が重要な意味を持つ。

超音波ハブラシはブラシ全体から平均に照射され、超音波スケーラーのように一点に集中するタイプではない。

実験で水中で「板状の」バイオフィルムに30秒間照射して有効だったとしよう。
ではターゲットをブラッシングが済んだ口内モデルに置き変えてみる。

同じように取れるだろうか。これはほとんど取れない。理由は受ける面積の違いだ。
単純にはターゲットの大きさによらず、単位面積あたりの受ける超音波エネルギーは変わらない。
しかし取れないというのは、取れにくい三次元構造の中に歯垢が入り込んでいるからだ。

分かりやすく言おう。靴底に泥が付いているので水道ホースで水を噴射した。しかし溝に残った泥は
最後まで取れにくい。なぜなら溝は両側の壁面に支えられているからだ。
これと同じことが口内モデルにも起きる。

スリッパのようなツルツル底に汚れをつけて30秒間水を噴射し、全面きれいになったとしても
運動靴のような溝の多い底に同じ時間噴射しても、溝に汚れは残る。

超音波が仮に有効なエネルギーを放射しているとしても溝に入り込んだ「小さな面積」には
あまり有効ではないということだ。

この「受ける側の形状の差」を無視して、同列で語ることに問題がある。
>照射時間に比例した効果があるなら時間的問題は高いハードルではない。
百歩譲って照射時間に比例した効果があったとしても、ブラッシングで取りきれなかった部位の歯垢は
超音波でもほとんど取れない。

365 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 10:43:31
メーカー推奨時間3分?

366 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 12:38:30
>超音波が仮に有効なエネルギーを放射しているとしても溝に入り込んだ「小さな面積」には
>あまり有効ではないということだ。
何故歯肉透過実験をしているのかまるで理解していないんだな。

>ブラッシングで取りきれなかった部位の歯垢は超音波でもほとんど取れない。
という証拠はどこにもない。取れるって証拠はあるがな。

367 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 13:18:31
検証家:「卑怯者!名を名乗れ!!」

名無し:「これから死んでいく者がそれを知ってどうする」

検証家:「黙れ!それならお前とは勝負しない!!」

名無し:「これは勝負じゃない、一方的な殺戮だ」

368 :検証家:2007/06/08(金) 16:31:47
>>366
>何故歯肉透過実験をしているのかまるで理解していないんだな。
実験では薄いフィルムでも透過することを示しているだけ。厚みのある物体はやはり大きく減衰する。
特に周波数が高いと顕著になる。

>取れるって証拠はあるがな。
取れるという実験は、歯垢にみたてた板状のターゲットを長時間(3分)当てたときに、”当てないよりは”落ちる。
というだけ。もし板に微細な(0.05ミリぐらい)溝が彫ってあり、その中に擬似歯垢を塗りこんだものならほとんど落ちない。
これは普通の超音波洗浄でも苦手な分野で、もともとが微弱な超音波ハブラシでは無理。

369 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 19:05:52
>>368
>薄いフィルム
ってことにしたいようだが、どう見ても歯肉並の厚さ。

>厚みのある物体はやはり大きく減衰する。
薄かろうが駄目なものは駄目だし、厚くても透過しやすいものもある。

>普通の超音波洗浄でも苦手な分野で
普通の超音波洗浄「なら」苦手な分野。微細な汚れには高周波領域が利用される。

370 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 19:59:56
「特定の条件では超音波歯ブラシは有効だ。」
否定派もここまでは既に認めてしまっているので、残るは条件面の考察となる。
時間については後回しにして、伝達効率がどの程度なのかに絞る。

否定派の主張は水中ではないから無効だ、というものだ。
その根拠は超音波洗浄機で泡が伝達を阻害するから、なのだそうだ。

それではこのブラシがどういう仕組みで超音波を伝えるのか確認してみる。
超音波発振子はブラシヘッドに内蔵され、超音波はプラ部分を経由して伝わっていく。
ブラシは水膜で覆われ、同じく水膜で覆われた歯や歯肉と接触している。
つまり以下のような経路で伝達していくことになる。

発振子→ブラシヘッド→ブラシ→水膜→歯、歯肉

ブラシが直接接触できない歯周ポケット内でも毛細管現象で水分は満たされているし
歯肉を通して伝達して行く分もある。高周波超音波が人体を透過しやすい特性は
美顔器やエコー診断の分野でも応用される。

371 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 20:01:38
一体どこに泡が介在しているというのだろうか。口の中が泡だらけだから?
否定派がどんな歯磨きをしているのか知らないが、磨き残しだらけなのは間違いない。

実情に照らせば伝達しないという主張には大きな誤認があると言わざるを得ない。
ブラシは超音波を伝えない、という物理法則を無視した珍説もあるようだが
荒唐無稽な妄想は放置でいいだろう。

とは言えこれだけでは充分に伝達しているとは言い切れない。弾性率の高いプラなら
超音波を伝えやすいのだが、ブラシ部分の断面積は大きく見積もってもヘッド全体の
半分程度だろう。確かに「乾燥状態」では伝達効率はかなり落ちると思われる。

ところがブラシが水分を含むと話は全く変わってくる。それぞれの毛が間に水分を溜め込み
隙間が埋まることで総面積は格段に大きくなる。実際に歯ブラシで確認できる現象だ。

これで伝達を媒介する条件についてはかなり整ってきた。残る反論はこのブラシの水分中に
気泡が多くて減衰する、という指摘だ。これはいかにも本当のように思えるが…

372 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 20:04:54
まず大きめの泡はブラシの間に入り込めないので無視できる。入ったとしても振動で除かれる。
問題は隙間より細かい気泡ということになる。確かに超音波洗浄機が利用する超音波では
この気泡は減衰の原因になる。音響特性の違いで反射、拡散してしまうからだ。

以下は気泡を含む液体の音響特性を示したグラフと理論が解説されたサイトである。
http://www.jsme-fed.org/newsletters/2003_1/1-2.html#12
図4を見ると重要な事実がわかる。全く透過しないのは2k〜400kHzの間であり
それ以外の領域では累進的に透過率が上昇する。1.6MHzでは0.5を超えると見られる。

つまり、40kHz前後の超音波洗浄機の例は参考にしてはいけない「誤用」なのだ。
単に泡があるから駄目だ、というのは短絡的な発想に他ならない。

#ちなみにUltreoの周波数は4MHzで伝達効率の面では更に有利になると思われる。

さて、前述の照射距離と損失は概ね相殺されて実働上の効果は実験レベルと同等になると見る。
無論これは予測値で、断定できるものではない。他に見落としている要素もあり得るが
殆ど伝達しないという主張に問題が多いことははっきりしている。

373 :検証家:2007/06/08(金) 21:44:17
>370-372への説明は長くなるので割愛する。
大きな間違いはブラシの毛の先端と対象物との距離を考慮していないこと。
百歩譲ってブラシ内部の伝達が効率的だったとしても、その先以降の伝達が十分で
なければ無意味になる。

それについて以下に書いてある。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/20

374 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 22:16:43
数字の根拠が一切ない酷い反論だな。
頭のおかしな人ですか?

375 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 22:25:04
>ブラシの毛の先端と対象物との距離を考慮していない
それなら平均距離を示す必要がある。どんな屁理屈を繰り出すのか見物だ。

376 :検証家:2007/06/08(金) 22:34:42
>375
的確な回答ではないが、近いことは以下に書いてある。
平均距離などは意味がない。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/18

377 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 22:46:38
あのな、だからな
超微弱超音波が細菌に与える影響の基礎研究がない
まったく話にならない歯ナシですョwww

378 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 23:28:06
毛の先端と対象物との距離は0.2ミリだそうだ。そしてその間には超音波の伝達を阻害する
何かがあるという想定らしい。とても歯磨きの話をしているとは思えないが…

逆に言えばその想定が間違いなら理屈は崩れ去ることになる。
深く考えなくても合理的な想定かどうかは判断できるだろう。

379 :検証家:2007/06/08(金) 23:33:35
個別に回答していると長文になるが、>372の実験は音響特性であって、エネルギーの伝達とは主旨が違う。
超音波ハブラシは物体の表面の水を揺り動かして、見かけ上の水流を作り異物(歯垢、細菌)を除去すると謳っている。

口内の気泡の多い状態では、気泡の持つ圧縮性によって「水流」が阻害される。
いわばターゲットがマイクか歯垢かで受け持つ質量が違う。またそれにより「水流」を生み出す大仕事が待っている。
そういった本質的なことをグラフから読み取らなくてはならない。付け焼刃でグラフを探してきてもピントがずれている。

山ほど詳細な反論はあるが割愛。

380 :検証家:2007/06/08(金) 23:41:53
では一つづつ明確に回答するからコテで。名無しではだめだ。コテを使わないのは自信がない証左とみる。
(勝手にBBと命名する。もしアンカーが違っていたらその都度デバッグを)

381 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/08(金) 23:53:59
毛の先端と対象物との間に何があるのか。そして本当に伝達の邪魔をするのか。
脳内ではない実測値、ソースを出せるのなら聞く価値はある。

これまで同様意味不明の理屈を正当化して言いくるめようとしても無駄。
誰も理解できていないし、荒らし扱いされるだけだ。

382 :検証家:2007/06/08(金) 23:58:08
>378のBB氏は(以後敬称略BBで)読解力がないのか早とちりなのか・・・・・枝葉末節な語句に反応するのもなんだが。

>毛の先端と対象物との距離は0.2ミリだそうだ。
水流が発生しているとすれば、その恩恵を受けるのは0.2ミリ以内だろうということ。それ以上の距離があれば無効という意味。
その微弱な水流は廻りが壁である「ブラッシングしたあとの歯垢」の部分には影響を与えにくい弱点があることも加味すること。

これも通して読んでもらわないと文意が伝わらないが、水流が発生していると百歩譲ってのことで、
それ以前に微弱な出力のためその土俵にすら乗らないことを明記しておく。

まずじっくりと慌てず検証スレ40ぐらいまで読んでほしい。合理的な説明をしたつもりだ。

383 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:00:51
>音響特性であって、エネルギーの伝達とは主旨が違う
エネルギーの伝達に音響特性は関係ないとのトンデモ発言。

>見かけ上の水流を作り
批判するメーカーの言い分をそのまま受け売りにする謎。

>山ほど詳細な反論はあるが割愛。
そして反論不能宣言。

化けの皮が剥がれてるのにまだやるの?

384 :検証家:2007/06/09(土) 00:07:19
え〜と>381はBBで >383は別な人とみたが・・・・

>383もじっくり検証スレに目を通して欲しい。なにしろ一行の説明に膨大なレスが必要だから。

385 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:09:54
>水流が発生しているとすれば、その恩恵を受けるのは0.2ミリ以内だろうということ。それ以上の距離があれば無効という意味。
ここで>>335に話はループする。その0.2ミリという数字の根拠は皆無。

http://www.lion-dent.com/product/haburashi/ultrasonic/1.html
>実験の概要
>図1のように唾液処理を施したハイドロキシアパタイトディスク上に形成されたP.gingivalisバイオフィルムに
>5mm離れた位置からDENT.EX systema ultrasonicを30秒間作動。
>→バイオフィルムが分解・飛散することが確認された。

386 :検証家:2007/06/09(土) 00:18:22
ここが肝要だ。逃げないでBBで回答するように。数スレでこの問題は解決する。

水中のとき指数で言えば100あった菌が20に減ったとする。(80%飛散した)
この実験で水中でなく泡ならどの程度変化すると考えるか? 大体の指数でいい。

387 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:19:57
条件付きで有効、条件は整っているかも?しかしそれは認めない。
その理由は単純ではないから示せないが、正しいに決まってる。

もうアフォかとw

388 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:27:04
>さて、前述の照射距離と損失は概ね相殺されて実働上の効果は実験レベルと同等になると見る。

389 :検証家:2007/06/09(土) 00:29:33
またダンマリ戦術か。簡単な質問を繰り返すだけで全容がわかるのに、肝心なときに黙る。

390 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:36:47
5ミリなら有効、0.2ミリ以上なら無効。

頭壊れてるの?

391 :検証家:2007/06/09(土) 00:38:50
私はどんな質問にも答えている。逃げたことはない。それを荒しと呼ばれるなら都合の悪いときに黙るBBはなんなのか。
個人攻撃はしない主義だが、どちらが荒しかよく分かるだろう。書き逃げの方が荒しだ。

392 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 00:42:37
はいはい、荒らし荒らし

393 :検証家:2007/06/09(土) 00:58:29
いちおう>390にも答えておく。

水中伝達の実験のとき始めに水をいれ、そのまま容器から水を抜く。当然空気しかないので相手には伝わらない。
しかしハブラシは濡れているし、ターゲットの表面にも水分は残っている。

そこで5ミリからどんどん近づける。そして毛先がターゲートに触れた段階で伝達する。その距離は密着していなくても
表面張力などでほんの少しなら離れていても「水幕」によって伝達される。その距離が多めに見ても0.2ミリということだ。
条件が違うのだ。単純に数値だけ拾い上げても比較にはならない。

口内は水中ではなく、かといって乾燥状態でもない。表面の水幕と泡が主だ。泡は気泡を含んでいて伝達の邪魔をする。

394 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 01:27:14
実際の歯磨きでブラシが密着していないという根拠は?

>毛の先端と対象物との間に何があるのか。そして本当に伝達の邪魔をするのか。
>脳内ではない実測値、ソースを出せるのなら聞く価値はある。

0.2ミリ離して磨くという曲芸を合理的に説明できるのか?

395 :検証家:2007/06/09(土) 01:52:21
あれっ >394はBBへの質問?  誰が誰やら・・・・・   それとも私への問いかけか・・・・

396 :検証家:2007/06/09(土) 02:00:58
BBは逃げてしまったのでまたしてもチャンスを失った。僅かな質問を繰り返すだけで終息する(はずだった)
以下シミュレーション  数字は指数(%に置き換えてもいい)

検「水中での実験はブラッシングをしていないが、ここで普通にブラッシングだけしたら菌の残存数はどれほどか」

BB「ブラッシングすれば機械的に取り去られるのだから99除去し1が残存する」

検「その残った1に30秒超音波を与えたら、どの程度になると思うか」

BB「ほとんど取れるとおもう 0.1とか0.3まで減るだろう」

検「ブラッシングで取りきれなかった箇所は歯の微細な溝や歯周ポケットに相当する。
  つまり取れにくい箇所なので0.8ぐらいが妥当とみる」

BB「それでも貢献は貢献だ。 有意かゼロかといえば有意である」

検「それは30秒の長時間当てたときのことで実際の歯磨きではもっと短い。そうなれば残存は0.9ぐらいとなる
  つまり除去指数は普通のハブラシでは99になり、超音波ハブラシでは99.1ということだ」

BB「それでも効果があるかないかといえば”ある”と言える」

検「99と99.1の差は普通は微差とか測定誤差の範囲と呼ぶのではないのか、それでも大きな効果の未来型ハブラシと思うか」

BB「汚れの除去が目的でなく歯周病の予防にある」

検「ここまで除去差がないのは物理的に超音波が存が到達していないに等しい。なのに細菌的な効果はあるというのか」

BB「XXXXXXXXXX」予測不能

397 :検証家:2007/06/09(土) 09:29:09
↑のように単純なやりとりで全体像が見えてくる。この他にもたくさんある。例えば
検「複数名のユーザーから効果が感じられなかったと声が上がっている。それは微弱かゼロの証左ではないのか」等。

個人攻撃をしているのではないことが分かるだろう。そのやりとりを寸断されてしまう。コテも使わず黙してしまうからだ。

398 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 13:38:39
結局394には答えられないようだ。

離れていても媒体があれば伝達するし、密着していれば余計な媒体は必要ない。
とてもシンプルだが全てはここに収束する。

そこからどう判断するかは利用者が決めることで、無理な結論を出す意味もない。
何故か(否定的)結論を出すのが目的の者が居るようだが…

399 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 13:54:32
稚拙な自作小説で正当性を印象付けようと必死なのは相変わらず。
中身がないことに気付いてないのは本人だけ。

荒らしの強要を受け入れる義務は誰にもない。疑惑の証拠は一切出てこないし
淡々とインチキを暴くことで無駄なノイズは取り除かれる。

常識が通じない者にはこのような対応を徹底することが大事。
不自然な挙動が浮き彫りになり、行動の「意図」が見えてくる。

400 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 16:25:45
行動の「意図」って?

401 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 17:54:03
どう考えても出力不足だろw

402 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 18:31:17
何にも考えてないのに?

403 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/09(土) 19:21:24
>>400
狂信者は布教と自己実現の為に悪霊をでっち上げて利用する。

この場合はヲーターピック信者が超音波歯ブラシをダシにして優位性を訴えるパターン。
だから何が何でも無意味ということにしないと物語が成立しない。

404 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 02:25:57
>>396
>検「ブラッシングで取りきれなかった箇所は歯の微細な溝や歯周ポケットに相当する。
>  つまり取れにくい箇所なので0.8ぐらいが妥当とみる」

取れにくいという説は既に否定済み。>>369
実働上の効果予測も説明済み。>>372

何が伝達を阻害するのかという説明はないし、微細な溝、ポケットではどうして駄目なのかも
合理的な説明になっていない。その部分に最適化された超音波の設定のはず。

そして肝心なのは、歯垢除去だけではなく歯周病菌の活動抑制が目的なので
減った歯垢の量だけ見ても意味がない。ブラシで取れる量はそれほど大差はない。
取り残した菌への影響度の違いが清掃後の増殖速度の差になる。

何故バイオフィルムを顕微鏡で見たり、試薬で調べているのかが理解できていない。
機械相手の洗浄知識しか持ち合わせていないのだから無理もないが。

405 :検証家:2007/06/10(日) 09:08:59
>>369>>394がBBだということを知った。

369は既に説明した物理現象とはかけ離れており
394は自分自身のカキコを>で引用するのはおかしいし、前後の脈絡が取れていないのでBBではないと判断した。

BBは自説を主張したいならコテを使わないとこのように伝わらない。
これはどの歌手が好きかという談義ではなく、本当に「超音波ハブラシは効能通りなのだろうか」という堀り下げだ。
両者が対等な論を出すことで真相が見えてくる。

検証家の私だけコテを使い、あとは名無しでは誰が誰やら分からない。逃げないで本当に論じる気があるならBBで。

406 :検証家:2007/06/10(日) 10:03:57
BBへの質問。

除去差はほとんどないことは認めるのか? 認めるならそれ以降の菌への影響に言及する。
認めないなら、指数化して改めて説明する。
本筋を離れないよう幹からいく。枝葉をほじくり返しても無駄なループになるだけだ。

407 :検証家:2007/06/10(日) 11:19:53
>>404でBBは
>減った歯垢の量だけ見ても意味がない。ブラシで取れる量はそれほど大差はない。

「大差はない」ということは歯垢除去量に関しては「微弱」であることを認めたことになる。
これは私の主張の一部だけは認めたということだ。これは重要なことだ。
長々と議論した伝達係数や磨く時間や高周波云々も枝葉に過ぎなかったということだ。

今後は「超音波は歯垢類の除去量には大差がない」ということを前提にする。ほじくり返さないように。これで一歩前進した。
(まさか404はBBではなく他人だ、などと後で言わないように)

408 :検証家:2007/06/10(日) 11:41:30
さて除去量にほとんど差がないということは、
超音波で水流を発生させ歯垢云々という店頭広告の水流説も否定したことになる。
(ブラシでは届かない部分まで水流で落とします。という広告が店頭にあるので確認すればいい)

ポイントが「超音波が菌の活動抑制や増殖速度に影響するのか」に絞られてきた。

409 :検証家:2007/06/10(日) 12:08:47
取れやすい位置にある歯垢の除去にほとんど差がないなら、取れにくい奥に位置する歯周ポケット内は
なおさら悪条件となる。歯垢はとれないがポケット内は取れる。ということは矛盾している。

ということは歯周ポケット内の異物の除去量も歯垢と同じように大差がないと言うことにもなる。

残る可能性は歯肉を通して超音波が作用し、菌の抑制などの病理的なメカニズムが発現しているのでは?
ということだ。それがBBの主旨とみたが合ってるか?

410 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 13:59:45
超音波歯ブラシの「ブラシが届く範囲の」歯垢除去能力に大きな違いはない。
そんなことは前のスレからとっくに確定していることで今更言う話ではない。

問題はブラシが届かない領域で、取りきれない歯垢にどれだけ影響があるか。
実験はそれを想定したもので、>>396の99%取れるとかは全く意味がない。

しかも99%という謎の数値はブラシで全ての汚れが取れると本気で信じている証拠。
現実離れした仮定にはとてもついて行けない。

411 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 14:06:34
>>405
>既に説明した物理現象とはかけ離れており
その説明がいい加減だから。というより全く説明になっていない。
脳内じゃなくてまともな物理理論の範囲でやってくれ。

412 :検証家:2007/06/10(日) 15:46:01
>>410
>問題はブラシが届かない領域で、取りきれない歯垢にどれだけ影響があるか。
これは主旨が変わってきたと思うが・・・・・

ここでいう歯垢とは染色剤を使ったときに染まる部分ということにする。
(それは粘着質の食材の残りも含むだろうし古くから固定されたものも含む)

その歯垢内部の菌が減るとか飛散するとか死滅するということか?


413 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 22:49:28
ライオンの実験は非接触(ブラシが届かない状態)でのバイオフィルムの変化。
Ultreoの方はそれプラス接触(溝付きのプレートに付着)でのバイオフィルムの変化も見ている。

何を見ようとしているのかは明らかで、初めから主旨は変わっていない。
ミクロレベルの状態変化にせよ見た目の除去量にせよ、ブラシの届かない範囲が対象。

414 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 23:13:08
菌の連鎖を分解するという事実は短周期の振幅作用があることを示す。
それは細かい汚れ、隙間に有利に働くことを意味し、照射対象を直接的に揺り動かす。

「高周波」超音波の特徴は、指向性の強さ、波長の短さにあり人体への浸透性も良い。
弱点は距離で減衰しやすく、遮蔽物があると影響を受けやすい。

この特性を生かすには短距離で、間に音響的障害を置かないことが重要になる。
もちろん出力は大きければ大きいほど良いのだが、小さければ駄目と言うわけではない。
キャビテーションを利用するわけではないので、出力は比較的リニアに結果に表れる。

ブラシ構造と口内の条件を照らし合わせると、距離的には充分短く音響的障害も少ない。
実験レベルではこの出力でも有効なことがわかっている。障害が大きければ問題だが
口内にそんなものは存在しない。

要するに実験レベルの結果が容易に実現可能だということだ。
どうしても泡が気になるという心配性なら消泡効果のあるジェルを利用すればいい。
それでロスが減るとは思えないが、「泡まみれの口内」なる言説は意味を失う。

415 :検証家:2007/06/10(日) 23:41:34
>>413-414は一見正しい。しかし重要な要素が抜けている。それぞれの効果を指数化(定量化)
できていない点だ。これは個別に質疑応答を繰り返すことで明確になる。

指数化すればそれが「微弱なのか大きいのか」が客観化される。より科学的になる。
10数項目の質問で終息できる。逃げないで質疑応答する覚悟はあるか。yes noで。

条件 コテを使う BBで
    回答は2行以内 (私からの質問は1行でまとめる)
    逃げないこと (論点をスリ替えないことと同義)

416 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/10(日) 23:58:14
指数化ってなに?

独自に言葉を発明するって、統合失調症の症状らしいよ。

417 :検証家:2007/06/11(月) 00:31:28
指数化とは点数化と言い換えてもいい。例えば歯磨きで歯垢が「非常に取れた」と「バッチリ取れた」では
程度が分からない。完全にとれた状態を100として「非常に取れた」のは95 「バッチリ取れた」のは91という風に
文学的表現でなく数値で表わす方法。

これがないと僅かでも効果があると、「効果があるではないか、だから正しい」となる。
例えば超音波をOFFで磨いたとき90 ONしたとき90.5 寄与は0.5ポイント。このように使う。

418 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 00:33:26
荒らしの不当要求に応える馬鹿はいない
2ちゃんでは誰が書いたかは関係ない。全て中身で判断される。

>★ ワンポイント
>よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか?」といった論争がありますが、
>名無しでもハンドルを名乗っても書いたもので判断されるのは同じです。

419 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 00:35:30
>>417
それは何を基準に数値化するんだ?その方法を教えれ

420 :検証家:2007/06/11(月) 00:51:19
>それは何を基準に数値化するんだ?その方法を教えれ

例えば200グラムの歯のモデルがあったとする。そこに擬似歯垢を塗り歯磨きをして歯垢を取る。
完全には取りきれないので200.1グラムになったとすると歯垢量は0.1グラムとなる。

ここで0.1グラムを100とする。残存量を重さという指標にかえた例。

421 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 01:13:22
数値化する時点で、主観的で普遍性のない変換がなされているように
受け取れるが・・・・






422 :検証家:2007/06/11(月) 01:14:26
簡単な質疑応答で全容がわかり終息できるチャンスをまたまた失った。といより解決を拒否しているのだろう。
一人でFAQを作る。

Q1 超音波が歯肉を通じてポケット内の菌に影響を与えることがあるか、またそれをモデル化できるのか。

A1 菌を練りこんだ擬似歯垢をアクリル板に塗り、シリコーンラバー1tを半分に貼って歯茎に見たてたモデルを作る。
   それを普通にブラッシングして歯磨きをした状態にする。アクリル表面の歯垢はブラシで取り去られ
   ラバーの裏に潜んだ歯垢だけ残る。

   そこに超音波ハブラシに水を与えてラバーに毛先を接触させ15秒間作動させる。
   BBの主張とおりなら超音波が浸透し内部の菌に影響を与えるはずだ。

   超音波を与えたものと何もしなかったものとの差をとればいい。そこで差がなかったなら
   超音波ハブラシは歯肉を超えて菌に作用しなかった。ということだ。

   その差を測るには、菌を培養すればいい。

423 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 01:16:58
>>420
細菌を染色して超音波照射後の減少具合を色面積で定量化したり
細菌量を抽出して対照比較するのはお前の言う指数化とどこが違うんだ?

424 :検証家:2007/06/11(月) 01:25:55
メーカーやBBの主張では「超音波が菌の連鎖を断ち切り・・・・」と言ってるので菌を培養したら差が大きく現れるはずだ。
ラバーで覆われているので「飛散」はしない。唯一の望みが菌の無効化だ。

既にBBは>>404で歯垢の除去差はほとんどないことを認めているので、頼れるのは無効化しか残っていない。
この無効化は本当か、については後ほど。

425 :検証家:2007/06/11(月) 01:39:32
>>423  重要な部分なので少し戻ることになるが
>細菌を染色して超音波照射後の減少具合を色面積で定量化したり

これは実際の歯磨きを模していない実験だから意味がない。ブラシの届きやすい平坦部は
ブラッシングと研磨剤で歯垢は取り除かれる。残っているのは歯と歯のスキマと歯と歯肉の周囲(ポケット)となる。

つまり染色実験をするなら板状でなく、擬似口内モデルを使って「線状」の奥まった歯垢にあてる必要があるということ。
取れやすい板状と取れにくい溝状を同じに比較はできない。このような実際を模した面積減少実験はない。

実験デザインが間違っているということ。

426 :検証家:2007/06/11(月) 01:55:53
実際に>>420のようなモデルをつくれば分かる。そこでは0.1グラムの歯垢としたが、そのモデルに
水中で超音波ハブラシを近距離から30秒当てれば歯垢の除去量が分かる。

0.1グラムが0.07グラムになれば0.03グラムが超音波によって溶出したことになる。
染色の面積で出すこともできるし、重さからでも分かる。これは比率でいくので歯垢の30%が溶出したことになる
それなら評価できる。しかしこれらの歯垢は溝の中にあり、溝が邪魔をして超音波の振動を伝えにくくし
歯垢は三次元構造の中にガッチリと捕まえられていて容易に溶出してくれない。ここが平板との大きな違いだ。

427 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 01:57:39
>要するに実験レベルの結果が容易に実現可能だということだ。
やっていなくても実験結果から予測可能という話をしている。
これまでの説明が正しければ422の実験でも同等の結果が出るということ。

そんなに難しい話はしていない。良く読め。

428 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 05:33:20
>>425
条件は実験の方が厳しい面もあるので実験デザインの間違いとは言いきれない。
否定派のこれまでの説明では実験の条件が甘いという具体的根拠がない。

>>426
>重さからでも分かる。
重さでは残った細菌が生きているのか死んでいるのかはわからない。
つまり420の方法では歯肉への影響を判断できず、数字で誤魔化しているだけ。

>これらの歯垢は溝の中にあり、溝が邪魔をして超音波の振動を伝えにくくし
歯肉を透過する超音波が歯肉溝で邪魔されるという矛盾をどう説明するのか。
実際には極細毛が溝に入り込んで、より近接から照射されるはず。

>歯垢は三次元構造の中にガッチリと捕まえられていて容易に溶出してくれない。
そうではなく歯肉縁下の歯面にバイオフィルムを構成して膜状に張り付いている状態。
バイオフィルムの構造体(不溶性グルカン)に影響を与えられれば接合力が落ちる。
これで生体の免疫システムが有効に働けるようになる。模擬口内モデルには無理だが。

ポケット内は何も動きがない環境ではなく、ミクロレベルの活動が行われている。
そこでの菌の減少は歯垢増加の抑制に繋がる。長期的にはこれが一番大きい。
歯垢は菌の活動により産生されるので、菌が減れば歯垢も自然に減る。

429 :検証家:2007/06/11(月) 09:10:30
BBは読解力がないのか早とちりなのか・・・・
重さで分かるのは「歯垢の除去量」と明記している。内部の菌まで分かるはずがない。

溝が邪魔をして・・・・の件を分かりやすく説明する。
目の前のキーボードのキーとキーの間に歯垢にみたてた豆腐が入り込んだ状態をイメージしてほしい。
同じ量の豆腐を机の上に置く。この二つの豆腐に水道ホースで水をかけて除去しようとする。

机の方は簡単に流されるが、キー間の方はキーの側面が豆腐に接しているためとキー自体が
水流を邪魔しているため取りづらくなる。このことを言っているのだ。

超音波の中でも高周波領域の本ハブラシは除去の物理的な原理はキャビでなく「水流」だけである。
光の照射のように「面積」のみではないのだ。

それを同一視することで付け焼刃の知識が露呈する。なぜ取れるのかそのメカニズムをもっと勉強したほうがいい。
(だから私がその除去メカニズムを書いているのだが)

一見科学的な考察に見えてピントがずれている。一問一答をシンプルに重ねることで明確になるのだが。

430 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 10:26:17
>>429
>重さで分かるのは「歯垢の除去量」と明記している。内部の菌まで分かるはずがない。
つまり歯垢の除去量では効果が測定不可能=指数化意味なしと認めるわけだ。

>超音波の中でも高周波領域の本ハブラシは除去の物理的な原理はキャビでなく「水流」だけである。
ということは超音波歯ブラシを作動させるとブラシ先から水流が観測できることになる。
そしてそれが本当なら人工歯肉で遮ったら向う側には影響を与えないはずだ。
現実にはそんなことはなく、超音波が透過していることが観測されている。

ちなみにこの人物は以前「流水加速」なる意味不明な造語で失笑を買っていたことがある。
その除去メカニズムのオリジナリティには驚かされるばかりだ。

431 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 10:30:12
さて、メーカーが言っている説明は以下の通りだ。水流という文言は全くない。
http://www.lion-dent.com/product/haburashi/systema44/a-1.gif
>超音波の振動によって洗浄媒体が変異を繰り返し、洗浄媒体に大きな加速度が与えられます。
簡単に説明すると「変異」とは超音波の波動に合わせて「洗浄媒体」の水が細かく振動すること。
その振動数は超音波の周波数、即ち毎秒160万回で、目ではその動きは見えない。
しかしミクロレベルでは確実に洗浄対象に振動を与え続ける。

厳密には違うが、ガスコンロの熱で加熱するのと電子レンジで加熱する違いに似ている。
ガスコンロなら間を厚いガラスで遮ってしまえば熱は伝わらない。電子レンジならガラスでも
マイクロ波を通すので、その厚さに関係なく内部を温められる。

媒体中を波動として伝わっていくので、その素材が波動を通しやすいものなら障害にならない。
この基本原理に沿って考えていけば豆腐やら靴底理論のインチキに気付くだろう。

432 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 10:45:37
超音波といっても要は音に変わりはない。その特性は音と同じ物理法則に支配される。
音の伝わり方を水流を同じと見なしているところに最大の誤りがある。

日頃超音波に親しんでいると豪語する人物が何故このような誤読をしているのか。
その思考は知る由もないが、どうやらメーカーの宣伝がそうだからというのが理由らしい。

それを鵜呑みにしているのも良くわからないが、そういう前提にしておかないと
構築した理屈が崩れてしまうのだろう。立場を守る為に破綻してしまうという構図は
前農林大臣やコムスンの末路を見るようでもある。合掌。

433 :検証家:2007/06/11(月) 10:54:15
枝葉末節なトークに付き合うのは冗長だが、BBは答えがないと「答えられなかった」と自分優位に解釈する。

超音波でいう水流とは物体との相対的な運動のことを言う。水道水の連続した流れとは違う。
薄い遮蔽物で覆ったとき超音波の振幅につれて遮蔽物も動く。その反対側も水に接していれば水流が発生する。
つまり透過したと同じこと。風船の中にスピーカーを入れて鳴らすと外部に音が伝わるのと同じ現象だ。

BBは>>430でメーカーを否定したことに気づいているか。
メーカーはハブラシで生成される「水流」によって歯垢云々と店頭広告にキャッチコピーをつけている。
>ブラシ先から水流が観測できることになる。 そしてそれが本当なら・・・・・・・・
とメーカーが言っていることに、それが本当ならと疑義を唱えていることになる。

メーカーの店頭コピーは否定し、メーカーの水中実験は肯定する。一貫性がないのだが。

参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/16

434 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 11:11:20
メーカーがおかしな事を言っていれば追求する。それは当然の話。
効果を考察しているから肯定していると単純に考える癖は止めた方が良い。

店頭コピーなど営業の領域は様々なセールストークが飛び交う。
そんなものに一々影響されていたら製品の本質は見えてこない。
これも過去に3回は同じ事を言ったし、自分でも似たことはよく述べているだろうに…

>メーカーの店頭コピーは否定し、メーカーの水中実験は肯定する。一貫性がないのだが。
メーカーの店頭コピーを引用し、メーカーの水中実験を無視するのは一貫性があるのか?
売り方に問題があるというのならわかるが、製品自体を評価していることにならない。

435 :検証家:2007/06/11(月) 11:14:49
BBは書けば書くほど知識のなさを露呈させている。科学用語を散りばめてみても見る人が見れば分かるのだ。

実は知人に超音波を専攻した人物がいてこのスレを読ましたことがある。BBの瑣末な反論に失笑していた。
だだBBが工学に疎いからといってそれを攻めるのはフェアではない。ほとんどの人が超音波のことを知らないのだ。

知らないから君らは黙って俺の説を受け入れろ、というのは傲慢だ。メカに弱い人でも誰でもわかる説明を心がけているが
条件反射的に語句に反応されると文脈が見えなくなる。だから一問一答のコテで流れをよくしたいと提案しているのだが。

436 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 11:33:15
>しかしこれは水中と同様の状態のときだけ起こる。発生源からポケット内異物(菌)まで連続した水が
>存在しなくては成立しない。泡状の媒体なら空気の圧縮性により激減する。

伝達の障害にならなければ水中と同様の条件だ、と言っている等しい。
なんのことはない、今まで説明してきた内容>>414と同じ事を言っているわけだ。

突き詰めてみれば水中と同様の状態かどうかが問題という話。単純化すればこうなる。

1)歯ブラシと洗浄対象の距離は何ミリか?
2)歯ブラシと洗浄対象の間に障害となるものはあるか?
3)減衰はどの程度か?その根拠は?

437 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 11:44:30
>>435
>BBは書けば書くほど知識のなさを露呈させている。

って言うが具体的になんにも反論できてないだろ
”割愛する”、”一見正しい”、”後ほど”、”コテで回答しろ”…

端から見れば答えられないから逃げてるだけにしか見えないが

438 :検証家:2007/06/11(月) 11:53:43
>伝達の障害にならなければ水中と同様の条件だ、と言っている等しい。

この解釈が違う。これは重要なことなのでクローズアップする。
水中と水幕がある状態では伝達効率が違う。電気なら水幕があれば電流が流れる。超音波の場合は振動だ。

模式的にいうと毛の一本いっぽんは棒状である。その棒が前後していることになる。水幕があれば棒の先端と
相手は表面張力で繋がっている。ところが棒が前進して水分を押しつぶそうとしたとき水が横方向に逃げてしまうのだ。

水中であれば超音波は超高速の振動のため慣性の法則により横方向には逃げ場がないと同じ状態になり、
結果として毛の軸方向にも振動を伝えることができる。

つまり水中と水分がある状態では違うのだ。これらは検証スレを全部通して読めば分かる。たいていは
百歩譲ってという譲歩があった上での話しが多い。その後半だけ切り取っても文意が伝わらない。

439 :検証家:2007/06/11(月) 12:06:42
>>436に関して水中と水幕では違うと書いた。では水を含んだ状態で超音波ハブラシを使ったら同じ状態かといえば
そのとおり。実際は難しいとしても水中を再現できる。

こういう一問一答があれば進展する。当然ながら

>1)歯ブラシと洗浄対象の距離は何ミリか?           →ゼロから1ミリほど。ブラシが届かない部分は必ずある
>2)歯ブラシと洗浄対象の間に障害となるものはあるか?  →口を閉じて水を含めば障害なし
>3)減衰はどの程度か?その根拠は?             →口を閉じて水を含めば減衰もあまりなし

440 :検証家:2007/06/11(月) 12:41:49
>439に補足すると
ハブラシ先端と歯垢の距離がゼロであっても、振動子からは既に10ミリ離れているということを
忘れてはならない。

毛そのものが伝達媒体となるかは置いておき、口を閉じて水中を再現したとして、ブラシ先を密着させても
1ミリ浮かしても、10ミリと11ミリの違いとなるだけだ。距離がゼロならロスなく伝わる。と短絡的に考えてはならない。

441 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 12:51:59
>泡状の媒体なら空気の圧縮性により激減する。
これがデタラメって事はちょっと音響に詳しければわかる。
つーかぐぐればわかるレベルの嘘を堂々と書いて恥ずかしくないの?

>ところが棒が前進して水分を押しつぶそうとしたとき水が横方向に逃げてしまうのだ。
おいおい、音波は縦波の弾性波だぞ。根本的なところで間違ってる。

じゃあちょっと質問を。
ブラシの先に鉄の針金付けたらそれに超音波が伝わるか?
上の理屈なら圧縮しないから伝わるし、下の理屈では横に逃げないから伝わることになる。
ブラシの振動がそのまま伝わるってことになりそうだが…

442 :検証家:2007/06/11(月) 13:05:18
>441
空気中を伝わる音と超音波とを混同している。
音波なら言うとおり。水を媒体として微視的な水流を発生させる本ハブラシとはメカニズムが違う。

超音波という用語は間違いやすい。単なる「振動数」の表現だ。音波とう言葉が入っているため
混同しやすい。

検証スレを通して読めばそれらが書いてある。

443 :検証家:2007/06/11(月) 13:12:48
>ブラシの先に鉄の針金付けたらそれに超音波が伝わるか?
>上の理屈なら圧縮しないから伝わるし、下の理屈では横に逃げないから伝わることになる。

意味がよく理解できないが、固体中は超音波はよく伝わる。ただし慣性質量があるため
もともとが微弱なエネルギーならその慣性によって消失する。

本ハブラシはナイロン毛だがそれがどれほど減衰するか推測はできるが確定的なことは言えない。
しかしどれほどのエネルギーを歯垢に与えたのかは簡単な実験で分かる。そっちの方が実証的だ。

444 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 13:18:21
>空気中を伝わる音と超音波とを混同している。
単なる振動数の違いなら混同しようがないだろ。

>固体中は超音波はよく伝わる。
ナイロンブラシから針金へは伝わると理解して良いのかな?

445 :検証家:2007/06/11(月) 13:31:39
ちょっと舌足らずだったかな。
音響的に伝わることと、超音波エネルギーが歯垢に影響を与えることとは異なるということ。

口内に超音波スピーカーを持ち込んで鳴らしても歯垢には何の影響もない。その周波数や出力がどうであれ
空気を媒体としている限り歯垢を揺り動かすことはできない。

空気中の超音波と、水を介して伝わったエネルギーを利用する超音波機器とはメカニズムが違う。本ハブラシは後者。

>ナイロンブラシから針金へは伝わると理解して良いのかな?
実際はその接合が難しい。単に接触させているだけでは接触部にロスが出る。接着剤などで完全に
接合しなくてはならない。仮にそれができたならロスはあるものの針金には伝わる。(でもなんの意味が・・・・)

446 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 14:48:26
>>445
境界での音波の伝達について基本的知識を持っているのかを確認した。

結論から言うとナイロンと鉄を理想的に接合しても殆ど伝わらないよ。
圧縮とか逃げるとかは伝達には関係ないから、438は説明になってないんです。

どうしてなのかは435の超音波の先生に聞いてみて。
知識が確かならちゃんと答えられるはず。無理なら学歴詐称の疑いありw

447 :検証家:2007/06/11(月) 16:44:05
そういうヒッカケをしてはいけないな。シロートだと思ってやさしく端折って説明した。
こんなことは周波数でも振幅でも全く伝達の仕方が違う。特に高周波領域では共振の問題が大きくなる。
共振域を考慮して、様々な接合方法を工夫して超音波機器は動いている。

それを伝わるか伝わらないかという2分法はこの例には当てはまらない。どの程度のロスが生じるかだけだ。
だから>仮にそれができたならロスはあるものの針金には伝わる。と書いてある。
異材種同士でも伝わるのだ。ただ効率が悪いだけだ。

ただここで超音波のメカニズムを論議しているのでなく、超音波ハブラシの効能は広告通りなのか
誇大なのか、誇大ならその理由はどこにあるのか、というスタンスで書いている。工学に特化してくると
スレ違いといわれそうだ。書いてもいいがROMはつまらないだろう。

448 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 21:44:04
問題なし。
むしろ徹底的に工学的に説明してみ
友人とやらと相談しながらさ

ちょっと数式とか表現しにくいけどな
数式エディタもないし、Texでもないから

さ、どうぞ

449 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 21:54:51
>>447
>シロートだと思ってやさしく端折って説明した。
もうちょっと詳しく説明して。
ブラシと歯肉と水と汚れの関係を考える上で重要なところだから。

>異材種同士でも伝わるのだ。ただ効率が悪いだけだ。
専門ならどの程度の変換効率かを数字で答えられるはずだよ。
指数化得意なんでしょ?ナイロンと針金の例でどうぞ。

450 :検証家:2007/06/11(月) 22:49:07
では条件を
周波数  出力  振動子の形態(PZTとか) ナイロン毛の直径と長さ  針金の直径と長さ  その材質
振動子との固着条件 ナイロン毛と針金の固定方法  固定したあとの振幅の測定方法  
針金の先の負荷(一端を固定するのか開放するのか)  全部でなくてもいい

ひとつの要素が違えば答がまるで違っていくる。

451 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:01:18
歯ブラシの話なんだから当然この歯ブラシの条件で。
>周波数  出力  振動子の形態(PZTとか) ナイロン毛の直径と長さ
これは全部知ってるんでしょ?針金も同じ形状で鉄製、固定は理論的な完全接着状態。
固定するのは歯肉面で。

発振子側から照射した出力を100として歯肉側でどの程度になるのか、よろしく。

452 :検証家:2007/06/11(月) 23:31:39
ハブラシの毛先に実際に針金を固定する方法はエポキシぐらいしかない。
実際の先端はテーパー毛のため接合する方法がないのでフラット面として考える。

>発振子側から照射した出力を100として歯肉側でどの程度になるのか、よろしく。

超音波ハブラシはもともと発振子から直接毛が生えているのでなく、水を介して歯肉や歯垢に伝えるような構造になっている。
付け根の周囲に水があったという前提でなら、ノーマルのブラシ先端では5〜10程度だろう。(便宜上7とする)

10ミリのナイロン毛に1ミリの長さの同程度の直径で付けたとき→ロスはあまりない。針金先端で5
(どうしてロスが少ないかというともともとが微弱だから熱に変わる要素が少ない)

同じように10ミリの針金をつけたとき(総長は20ミリになる) これは針金の比重が効いてくる。ナイロンより10倍ほど
質量がある針金は容易に振動してくれない。接合部付近に応力が集中し熱に変わる。つまり効率が悪くなる。
したがって先端では2

つまり根元に水分があった程度ではもともとナイロン毛には振動はほどんど生じていない。それに針金を接着するのだから
こんな弱い指数になる。毛と毛のスキマに水が充填されている状態ならそれは主な伝達媒体となる。
ただこのことは聞かれていないので考慮しなかった。

なおこれは針金を開放端としたときで、歯肉に当てていれば剛性の関係上接合部のロスが拡大する。

(照射した出力を100とするのか、ナイロンの入力を100とするかで出てくる指数は違う。前者の指摘だったのでそれを使った)

453 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:43:41
”便宜上”はもういい
だから文学的表現はいいからもっと工学的にかいてみ


454 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:50:10
>>452
ブラシの毛が発振子に接合してあり、針金が歯肉に接触している状態で
ブラシ側から100入力された超音波が歯肉側にどの程度届くのか。

仮想実験なので接合の問題とかは一切考慮なしで、単純化したモデルではどうなる?
この根拠が誰でもわかるように計算方法もお願い。

455 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/11(月) 23:58:06
ええと、長さ1ミリの針金では良く伝わって、長さ10ミリの針金では上手く伝わらないってことでいいのかな?
これは伝達距離が10倍になると半分以下に減衰するという試算のようだ。

じゃあ、何で水中の場合は距離に関係なく遠くまで伝達できるのかな?
あの実験じゃ毛先から5ミリでも効果出してるみたいだけど。
間にあるのは金属より伝わりにくい水だよ?

456 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 00:11:01
>水を介して歯肉や歯垢に伝えるような構造になっている。
超音波の伝達する通り道がちょっと良くわからないんだが、もうちょっと解説してみて。
発振子から直で水→歯肉なの?

それと入り口からしてそんなに弱いのなら実験では全然効果が出ないと思うけど。
あの場合汚れに対して出力の何%が当たってるの?

457 :検証家:2007/06/12(火) 00:24:53
散逸したので話をまとめる。

超音波ハブラシの伝達のほとんどは水を介して行われる。ブラシはブラッシングのためにあり毛自体も一部の
振動は伝えるがほとんど効果はない。

だから本体を乾燥状態にして毛の先端だけ水分を与えて歯肉に接触させても、歯肉は振動してくれないということになる。

もともとほとんど伝わっていない毛に針金を結合させてのモデルを深く追求したところでさして意味がないと思うが。

458 :検証家:2007/06/12(火) 00:34:12
水中実験でハブラシとターゲットの距離を変えないで、ブラシの毛だけをハサミでカットしたとする。
毛は水中伝達には関与していないので、ターゲットの汚れの落ち方は同じか、毛がない分効率的になる。

もしかして振動子→毛→水→ターゲットという風に考えているならそれは違う。振動子→水→ターゲットだ。

459 :検証家:2007/06/12(火) 01:18:51
>458で納得してもらえたなら話は一気に進展する。

毛先は振動子のパワーの数%しか伝えない。それは毛の周囲に水分が十分あったときに、水の振動のオマケとして
振動しているようなものだ。(そういう構造になっている) だから毛に水を含ませてから使うようにとの指示がある。
水中で実験するのも頼れる媒体は水しかないからだ。

>>440で書いたように毛先が歯垢に接していようが1ミリ浮こうが、振動子から10ミリと11ミリの違いだけだ。
毛先自体がほとんど振動をしていないので、口を閉じて水を含んだとしても超音波を与えうる量はほとんど変わらない。
これが水でなく実際の歯磨きに近い泡状なら空気が邪魔して伝達はほとんど行われない。

物理的に毛先が接触して初めて歯垢が取れるので1ミリ浮いたらブラッシングの効果はいうまでもなくゼロだ。
このブラッシング効果と超音波の与えるうる量と分けて考える必要がある

460 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 16:04:22
ブラシを伝わらない理由が曖昧だからそこを掘り下げているんだけど。

超音波先生に教えてもらえなかったの?

461 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 16:10:57
毛が伝達できないなら邪魔な障害でしかないんで、実験みたいな結果も出ない。
高周波超音波は指向性強いからな。

>振動子→水→ターゲットだ。
振動子が水に直接触れる構造になっていない。ブラシ経由にならざるを得ない。

462 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 17:45:04
>>452
>10ミリのナイロン毛に1ミリの長さの同程度の直径で付けたとき→ロスはあまりない。針金先端で5

素材の性質が変わると伝わらないという超音波の基礎を理解してない証拠になるわけだが。
工学に詳しいらしいのに変だね。指数化とやらも主観でしかないし。


>>455
水中での結果が口内にも適用可なら水中と同じ条件かどうかを見ればいい。
その為の問いが>>436

理屈はかなり怪しいが、否定派も水中と同条件なら効果があることを認めている。>>439
したがって、その条件の是非が論点になる。具体的にはブラシとブラシに含まれる水
そして歯肉が上手く伝達できるかどうかという部分に絞られてくる。

463 :検証家:2007/06/12(火) 19:26:36
>>462はBBではないとみたが、今後はコテで(識別のためなのでなんでもいいがCCではどうかBB→CC→DD・・・)

否定のための否定でなく建設的に突き詰めれば全容が見えてくる。

だたし>否定派も水中と同条件なら効果があることを認めている。
これはフライングだ。効果は認めてない。認めたのは距離と障害物の有無とか物理的な事項だけで
水中と同じ条件であっても除去や病理効果は認めてない。

464 :検証家:2007/06/12(火) 22:19:58
口を閉じて水中と同じ条件なら、メーカーがやった水中実験と同じではないか、と疑問に思うだろう。

まず歯垢の面積が違う。平板の広い面積に対してブラッシングしたあとの歯垢は「線状」に近い。
これはブラッシングで取れなかった部分だから取れた部分よりは強固に付着している。

次のことをイメージしてみる。前歯4本の歯茎き付きの擬似歯牙に染色剤を混ぜた擬似歯垢を塗りたくる。
そして普通に磨くように研磨剤をつけて8秒間ブラッシングする。この段階で平坦部の歯垢はほとんど落ちる。
残るのは歯と歯のスキマや歯周に相当する線状の部分だ。仮にその歯垢量を0.1グラムとする。

そしてその歯模型をメーカーの実験のように水中に入れ毛先から5ミリ離して30秒照射する。
このとき0.1グラムの歯垢はどれほどになったのか。重量を測ることで超音波での歯垢の除去量がわかる。

私は5%の0.005グラムぐらいだと思う。これがメーカーの>>385の実験の平板では
数値はないものの大きな除去を示している。(仮に80%飛散除去したする)

同じ超音波ハブラシを照射して前者は5% 後者は80%の除去率である。なぜこうも違うのか。それは取りにくい溝に
入った歯垢と、取り易い平板の差だ。

つまり前者の方が実情に則している。その条件でやって初めて「超音波が歯垢を分解飛散するのか」という土俵に乗る。
(この実験で分かるのは歯垢の除去量であって、内部の菌の抑制とかは分からない。それは別な話なのであとで)

465 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 22:28:24
ブラシが伝達困難という工学的な説明はできないみたいね。
超音波の伝達経路についても筋が通らない話ばかり。

これで言い分を通そうとしても無理だろ。

466 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 22:36:37
>>464
根拠を示してないお前の試算は当てにならないんだよ。
脳内実験で自分勝手な数字をひねくって否定した気分になってるだけ。

467 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 22:48:12
>464
 伝達のしやすさはそれぞれの音響インピーダンスで見た方が
 いいんじゃねーの? どうなん?

468 :検証家:2007/06/12(火) 22:55:39
短かい一問一答を繰り返すと問題点がハッキリして終息できる。>465-466は同一人物?
コテがないと流れが見えない。さらに同じ主旨のBBが加わると誰が誰やら。

469 :検証家:2007/06/12(火) 23:06:33
>>404で歯垢の除去差はほとんどないことをBBは認めているので、問題点は菌の挙動に絞られた。
しかし再度CC?が除去差について問題にし始めたので、同じことを長大なレスで説明する懸念が出てきた。

「超音波ハブラシは歯垢の除去差はほとんどない」ということで終結させ、次の菌への影響に行った方がいいのでは。

ここで伝達係数云々といって、計算値で結果がどう出ようが歯垢の除去差が向上するわけでもない。

470 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 23:07:24
>>467
その人物は音響特性は関係ないって理屈らしいんで
専門的な説明を求めても無駄だよ

471 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/12(火) 23:17:47
>>469
ブラシが届く範囲の歯垢除去に大差がないからこそ届かない範囲の話をしているわけだが。

ブラッシングしない実験はその条件をある程度シミュするもの。これが口内に当てはまるなら
効果が期待できると判断可能になる。まだ結論は出ていない。

472 :検証家:2007/06/12(火) 23:44:45
私も>届かない範囲の話、の先を問題にしている。疫学的にそれが「大きな」効果なのか「微弱」な効果なのか。

それに言及するためには要素を分解して建設的にレスを重ねる必要がある。散発的なカキコでは議題が散逸する。
だからコテで連続して短く一問一答を望んだのだが・・・・

473 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 00:14:31
>水中と同じ条件であっても除去や病理効果は認めてない。
ということなら疫学だの菌だのを語る意味もないだろ。

同じ条件でも効果ないという説明は?自分理論じゃなくて工学的にどうぞ。

474 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 03:05:47
検証家が何故的外れな主張を繰り返すのか。

その理由は超音波の音響的効果を利用した製品と、超音波領域の振動を利用した製品を
混同しているからに他ならない。この二つは超音波という分野にカテゴライズされてはいるが
その作用原理も要求出力も大きく違う。

前者の代表は超音波美顔器や治療器で、後者は超音波ドリル、溶着機などである。
単純に人体に使う使わないの違いではない。歯科用の超音波スケーラーは後者になる。

何が違うのか。前者は超音波が媒質に浸透して間接的に対象に作用するのに対し
後者は駆動パーツを超音波がドライブし、多くはそれを増幅させて対象に直接作用させる。
前者は液体とそれに準ずる媒質を経由して伝達するが、後者は主に金属が伝達する。

この違いにより前者は主に音響的な特性が能力を決め、後者は素材の特性が主眼になる。
超音波歯ブラシは明らかに前者の製品なので、音響特性を考慮しなければ理解できない。

本質的な部分で勘違いをしているので、全く話が噛み合わない。
しかし本人はわかったつもりでカキコを続けている。これでは結論が出るわけがない。

475 :検証家:2007/06/13(水) 08:59:05
>474  それが的外れなのか一問一答を繰り返すことで明確になる。だから何度もそれをしようと言っているではないか。

コテで10数レス繰り返すだけでいい。どちらの主張に分があるかサイレントなROMに判定してもらってもいい。
それを拒否しているのは誰か・・・・・

476 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 12:59:35
>だからコテで連続して短く一問一答を望んだのだが・・・・
>それが的外れなのか一問一答を繰り返すことで明確になる。だから何度もそれをしようと言っているではないか。
掲示板はチャット禁止が常識だろ

477 :検証家:2007/06/13(水) 14:13:45
>>474は機器の解釈は大筋でその通り。
>超音波が媒質に浸透して間接的に対象に作用する・・・・・
それがどの程度なのかで解釈の違いがある。私は元々が微弱な出力なので効果も微弱といい
BBは微弱な出力ながらも「大きな効果」ではないのか。と言っている。

それが「微弱」か「大きな効果」なのかを確認しようではないか、と提案しているのだ。
雑談のチャットではなく、スレの根幹に迫る重要なポイントだ。ROMも聞きたいのではないか。

478 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 15:21:10
粘着コテとはまともな議論ができないことを見透かされてるのがわからんのか

479 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 18:38:58
コテないと話が見えないってどんだけ脳が不自由なんだよw

つーかコテなしで普通に進行してるだろ
自分勝手な言い訳で逃げてる、ってところに行き着いてるようだが

480 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/13(水) 22:32:46
>>477
>微弱な出力ながらも「大きな効果」ではないのか。と言っている。
過去ログを遡って見ても「大きな効果」なる文言は検証家のものしか見つからない。
勝手な捏造で問答したいならいつものように作文すればいいのでは?

実使用でも実験で得られた結果に近い効果が期待できるという「推測」をしているだけ。
わかる範囲での考察であり、正当性を押し付けるつもりはない。

実証せずに効かないと「断定」するからにはその根拠は?となるのが当然だが
ソースはないし相当偏った「感覚」で語っているようにしか見えない。
その結論に至る道筋も多数の理解が得られているとは思えないが。


超音波の専門家とやらが本当にここを見てるのなら参加されたし。
たった一人の怪しげな自称プロでは埒があかない。
名無しで普通に議論ができる大人なら皆歓迎するだろう。

481 :検証家:2007/06/13(水) 23:06:08
>480
それは失礼した。私の主張は「効果は微弱かゼロ」であり、それに対してそうではないという主旨だったので
「大きな効果」と書いた。その文言が適正でないならここで修正する。

>実使用でも実験で得られた結果に近い効果が期待できるという「推測」をしているだけ。
そういう風に絞ってくれれば話しが早い。

その言葉を踏襲するなら
「実使用では実験で得られた結果にはほど遠い効果しか現れないだろうと「推測」をしているだけ」

同じ実験を見て考察が異なる。根拠をおさらいすると
1 歯垢の除去にほとんど影響しないほどの微弱な出力である。(伝達係数云々より、除去量を測れば判明する)
2 それほどの微弱でありながら、菌に対しては有効というには無理がある。
3 微弱な超音波が殺菌や除菌したという事実はどこにもない。(強い超音波ならありうる)
4 超音波が菌に効いたという実験は穴が多く、恣意的な意図を感じる。(実験デザインが適切とはいえない)

他にもあるが主なものはこれらだ。

482 :検証家:2007/06/13(水) 23:23:15
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/24
は私が想定した実験と推定した結果である。

このどれかの項目に顕著な効果が見られると推定されるなら指摘してほしい。
推定同士の考察とはなるが、要素を分解して突き詰めれば傾向が見えてくる。

例えば 
6 同じく5に大腸菌を加えて1時間後の菌数を比較する(歯磨き後のポケット内の残存菌数を模す)---→変化なし
で大腸菌を使うのはおかしい。ミュータンス菌なら効果があるはずだ。というような指摘だ。

もちろん「変化なし」は「極めて微弱な効果あり」かもしれないが、明白な効果が現れるような実験項目を
考案したならそれを更にシミュレーションしてみたい。

483 :検証家:2007/06/14(木) 09:10:37
実機を持っていないのに脳内想定だけではと言われそうだが、こういうことはできる。

超音波美顔器は持っている。これは周波数が1MHzで超音波ハブラシの1.6MHzと近い。これを利用できる。
美顔器は安全上パワーを抑えた設計になっている。それでも振動面に水滴を垂らすと霧化するほどの振幅を持っている。

それをハブラシに見立てて水中実験をすればいい。毛はつけなくてもいい。振動面からの距離と時間とターゲットを
変えてそれぞれマトリックスで変化をみればいい。

もしそこで変化がほとんど現れないなら、超音波ハブラシは美顔器より遥かに小さな出力なので発現しないと断定していい。

超音波洗浄機や染み抜き機は以前から持っているが、これとて「劇的な」効果はでないのだ。
超音波洗浄よりブラシで軽くこすった方が汚れは落ちる。しかしそれができない表面性状のときには発揮する。

同じく染み抜き器は生地が痛んでもいいなら手もみでゴリゴリやったほうが落ちる。
しかし高価な着物とかの場合はそうはいかない。ピンポイントな領域を攻めるときには発揮する。

つまりパワーの上限がない非生体用の超音波機器でさえ劇的な効果を出せているのではない。それを使ったほうが
大量に一括で処理できたり、自動でできたり、それ以外の選択肢がないためにそれを使う。

超音波ハブラシは大変条件が悪い。薄いハブラシ内に振動子を組み込まなくてはならないし、高電圧駆動はできない。
作用反作用の関係上振幅が効率よく取り出せない。振動子にコストはかけられないなどから「高出力」は最初から望めず
微弱とならざるを得ない。その微弱な出力が病理的に大きな効果を発揮してくれるのだろうか・・・・・・というのが私のテーマ。

484 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 13:42:40
>「実使用では実験で得られた結果にはほど遠い効果しか現れないだろうと「推測」をしているだけ」
ということだが、書かれている内容を見る限り「断定」だ。「推測」とは天地の差がある。
あたかも確定したかのような勢いだが、今後は全て「推測」見なすことにする。

何度も繰り返すが、効果を出す為の出力が全然足りないという主張の前では
疑似実験だの菌だのマッサージだの推測は何の意味もない。初めから無理なのだから。
重複スレを占有してまで土台のない理論を組み立てる必要はそもそも全くないのだ。

出力は足りるという立場に立って初めてそれ以降の考察は意味を持ってくる。
要するに、反論の手順段階で既に矛盾が生じているということ。

その出力で何故実験のような結果が出ているのか。そこが問われているのだから
そんな現象はあり得ないというのであれば科学的に出力不足の理由を述べれば良いだけ。
説明が納得されれば自然に反論はなくなる。

自分に言わせれば、超音波出力の算出方法からして説得力に欠ける。
数値的には概ね同意見だが、方法が書かれていない時点で説明になっていない。
推測可能なソースがあるのにも関わらず、である。

485 :検証家:2007/06/14(木) 14:23:03
すべての元凶は出力が微弱なことから始まっている。弱ければそれ以降の現象は現れない。
それを導き出すために仮想実験をしている。

疑問点は手短に質問を。>484の最後は意味がよくわからない。

>数値的には概ね同意見だが、方法が書かれていない時点で説明になっていない。
参考
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/35

486 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 14:39:56
>>481
>根拠をおさらいすると
一連の根拠に科学的要素は全くない。根拠というのであれば
1)出力の実測値を確定する。
2)その出力で影響を与えないことを証明する。

この2点が揃って根拠と認められる。1)はまだ簡単だが、2)は簡単ではない。
実際に影響を与えているデータが出ているので、覆すには同条件で追試しなければならない。

どこからかソースを持ってくるやり方もある。
同じ周波数の超音波で、同じ単位面積出力で、同じ汚れに、同じ効果が得られるのか。
こういったものが信頼性のある理論として出せるのなら真贋は明確になる。
複数の条件が揃わなければソースになり得ないのは言うまでもないだろう。

487 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 14:47:24
>>485
消費電力の出所は?

488 :検証家:2007/06/14(木) 20:55:29
>>486
>2)その出力で影響を与えないことを証明する。

これは実機で実験するしかないだろう。要望が高ければ実験サイトを開く。

これまで私のカキコは脳内実験と言われているが
超音波を長い間携わっている私にとっては十分確度の高い「推測」だ。

同じようなことは日常やっている。その感覚から0.何ワットでは無理だ、との思いがある。
そして効果があるとされる実験をみると、穴だらけだ。

言葉は悪いが「よくあんな実験に騙されるモンだ。どうしてその裏に気づかないのか」と思う。

>>486 web上のカタログから。電動タイプでない電池駆動のタイプの消費電力が0.6wだった。
  再度webで捜したが見つからなかった。

489 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 21:43:40
日常的に扱っていることと基礎理論を知っていることは同義ではない。
機能の応用は機械を使っていれば誰にでもできるが、機能の解析はそうはいかない。

理論的な話を聞いているのであって、誰も感覚的な話は求めていない。
しかし、推測だと認めているのだからそれ以上は追求しないことにする。

>>488
>web上のカタログから。電動タイプでない電池駆動のタイプの消費電力が0.6wだった。
では証明不可能な個人的な記憶だ、と認めるということ?
全ての元凶という数値からいきなり脳内ソースでは誰も信用しないと思うが。

490 :検証家:2007/06/14(木) 21:56:52
電動タイプが0.8wだ。そこから電動部分を差し引けば0.6wが妥当と思う。
どこかでみたサイトでは0.6wだったので合っている。
ユーザーが仕様書をみてカキコしてもらうと助かる。

以下 電動タイプのサイト
http://item.rakuten.co.jp/maruyama/0k06ra1100001/

491 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 22:05:37
実験サイトは特に希望しない。第三者の公的機関がやるのならともかく
公正で有効な実験が可能とはとても思えないので。その理由は以下の通り。

結局のところ生体に及ぼす効果を判定するには臨床試験しかあり得ない。
これは薬の治験でも同じで、顕微鏡内や動物実験で予測された効果でも
人体では全く違う結果になることは珍しくない。想定実験を繰り返してもそれはわからない。

例えば、菌への直接的影響がなくても、その他の要因で疾患改善が得られることも考えられる。
臨床試験では理屈はわからなくても構わない。超音波照射による有意差があるのかが重要。
この場合の有意差とは「汚れ」の変化ではなく、疾患改善であることは言うまでもない。

個人ではこのような試験対象が用意できない。これが最大の理由で、超音波効果の
真贋を確かめたいというのであれば、既に行った実験の詳細を開示してもらうか
新たに検証試験を行うよう関係機関に依頼する方がずっと意味のあることになる。

492 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 22:16:38
>>490
なるほど。ではその0.8Wが充電器の消費電力ではないという証拠は?

他社製品の仕様を見ると殆どが充電器の消費電力のみを記載している。
中には本体と充電器を分けて明記しているメーカーもあるが、基本的には充電器のはずだ。

確実なことは実際に問い合わせて見ないとわからないだろう。
無効だと批判しているからには当然そこまで確定されている事案だと思うが。

493 :検証家:2007/06/14(木) 23:20:54
消費電力はサイトで見たと思っていたが、手元にあったカタログにあった。
3タイプあり、超音波のみのスタンダートタイプが0.6W 振動モードがあるタイプは0.8W 同じくファミリータイプが1W
すべて電池はニッケル水素 DC4.8V(250mAh)と同じ。

充電器はコスト上3パターンは用意せず共通化するのが常道だ。
となれば消費電力と書かれた項目は素直にハブラシ本体の消費電力であり、充電時の電力ではないとみる。

(電池駆動はアルカリ単三で52時間持つ。そこから逆算できなくもないが、どの程度の電圧降下でOFFするかは
その回路次第なのでおよそしか分からない)

そこからスタンダートタイプの0.6WX変換効率0.4〜0.8として、超音波出力は0.24〜0.48W。
便宜上0.3Wとしても差し支えないことが分かる。(0.5Wだったとしても大きく効果が変わるわけではない。ドングリの背比べ)

494 :検証家:2007/06/14(木) 23:40:44
私の主張のひとつに「誇大広告ではないのか」がある。それに関して。以下カタログからそのまま転載
3つの図がありその説明が書かれている。

>ウルティマフレッシュが歯垢を落とす仕組み

>ヘッドから160万ヘルツの超音波を発振
>超音波が水の分子を激しく動かす
>水流となって歯垢を落とす

>口内の細菌数を抑制。歯垢を浮かし、細菌をバラバラに飛散。
>超音波は歯と歯垢のつながりを弱め・・・・・・・・・・略・・・・・・超音波が作り出す水流が、歯ブラシの毛先が
>届きにくい部分まで、しっかり磨いてくれるのです。

これはカタログだから誇張はあるだろう。他のメーカーも似たようなものだ。
「超音波での水流が歯垢を落とす」ことは誇大ではないのか。と言っているのだ。
それを「そのとおり誇大である。水流はほとんど起きてない」となればスンナリと話はまとまる。

495 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/14(木) 23:47:28
>>493
>超音波のみのスタンダートタイプ
そのカタログのメーカーと名称or型番を。カタログの有効期限も。

>電池駆動はアルカリ単三で52時間持つ。
これもカタログの値?詳細がわからないのでできればうpを。


ちなみに充電器の消費電力は本体の充電電流受け入れ能力によっても変わる。
同じ充電器でも電池の仕様が一緒でも消費量が異なる可能性がある。
非接触充電は効率が悪いので、本体側充電装置の形状にも左右される。

そしてなにより充電器(AC電源)は消費電力を記載する義務がある。
以上の点から見て、カタログ値が本体の消費電力という根拠にはならない。

496 :検証家:2007/06/15(金) 00:12:38
>>493の電池の駆動時間は52時間でなく420分の間違い。失礼。以下ソース
http://store.yahoo.co.jp/appease/eblush-003.html

497 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 00:12:57
スタンダードってこれ?
http://www.ultima-tyouonpa.jp/products/products04.html
>超音波発振と電動振動を組み合わせた特長を持つ歯ブラシ「ウルティマ」。
超音波のみではないようだが…

http://www.ultima-tyouonpa.jp/products/products_d.html
一覧でも振動数の明記があるが…

取り敢ず実物のうpを待つか。

498 :検証家:2007/06/15(金) 00:28:13
電動機能がない初期のタイプだと思う。型番はRC-300UJ  アマゾンでの紹介があるがURLが長すぎてカキコエラーになる。
型番でググれば2番目に出てくる。

499 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 00:43:15
>>494
>「そのとおり誇大である。水流はほとんど起きてない」
ってメーカーと販社に認めて欲しいの?ここはサポセンじゃないんだけど

>>498
メーカーサイト見れない人?
>ウルティマ
>スタンダードタイプ
>RC-300UJ

初期からずっと電動機能ありでしょ

500 :検証家:2007/06/15(金) 01:06:14
https://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/catalog/detail.jsp?PRODUCT_ID=0000031072
このサイトには電動と明記してある。私の手元のカタログのタイトルには電動の文言が入っていない。
唯一普通の文字で「従来の電動歯ブラシに見られない、デザイン性の高い・・・・」とある。
このことで電動と分かった。仕様にも電動の文字やストローク数は書いてない。

主眼が超音波が「歯垢を分解し飛散させるのか」だったので電動の有無については考察の対象外だった。

501 :検証家:2007/06/15(金) 01:42:24
単純計算だがアルカリ単三電池の2000mAhが1本で420分(7時間)持つということは
285mAを7時間流し続けることができるということ。285mAX1.5V=0.427W
0.427WX変換効率70%なら0.3Wとなる。ほぼこれまでの計算値と合う。

なお超音波美顔器などは単にWとしか書かれてないものが多い。これは消費電力なのか超音波出力なのか不明。
超音波出力であったとしても振動子の面積が違うと単位面積あたりの出力は違ってくる。
これらはカタログからは読み取れない。超音波ハブラシもおよそしか分からない。しかし数ワットとかにはならない。

502 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 02:01:36
>501
 一般的に、超音波洗浄には3つの原理が作用している、と言われているが
 その3つは分るかな?

503 :検証家:2007/06/15(金) 02:42:46
普通はキャビテーションと加速された水だが、3つ目は知らない。

504 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 11:24:08
>>502
最後は直進流だけど、この製品の場合はあまり意味がないかと。

歯周ポケット内では僅かな水流よりミクロレベルの振動の方がより効果的なはず。
キャビテーションも起こり得ないので、実質的にはいわゆる加速効果が中心だと思う。

性質が異なる物質の境界面に超音波が届くと波動に対する反応にも違いが生まれるので
その差で撹拌作用が起こる。超音波の分野ではこれが「分散」「乳化」に利用される。
おそらくこれが超音波歯ブラシの作用原理だと思われる。

505 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 12:26:45
>>500
根拠のない断定の原因が情報収集能力にあったというオチか…

>電動タイプでない超ハの消費電力が0.6Wとある。
これが事実を元にしていないことがようやく明らかになったわけだが、冷静に進行すれば
それなりの成果が出ることの証明でもある。ひとりの我が儘は全体を乱す。

>>501
稼働時間での推定出力は普通に考えればすぐ思いつくので、当然こちらを基準にすべき。

ただしここでも同様の注意が要る。カタログ値が実際の稼働時間と同一とは限らない。
電池駆動製品では実測値ではなく理想的な状態(温度、電池容量など)での計算上の数値が採用される。
時間をより長く見積もる傾向があるので、本来の消費電力を反映していない場合が多い。

506 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 12:36:01
実機を持っている人向けだが…
容量も電圧も周知されているニッケル水素充電池で連続動作時間を計測することで
大まかな消費電力を把握することが可能だ。終止電圧まで安定した電圧が供給できるので
乾電池での試算に比べればより精度が高くなる。例えば2000mAhの充電池で連続稼働し
4時間で切れたとすると単純計算で0.6Wになる。(おそらく0.5Wを超えることはないだろうが)

同じ試算はウルティマUT-610でも可能だ。超音波のみで3時間駆動できたとすると0.4W
4時間なら0.3Wとなる。ただし電池が新品で完調な場合に限る。

おそらく昇圧回路で電圧を引き上げているはずなので、その分の損失も幾分かはある。
最終的に発振素子に印可される電力は消費電力とは一致しない。
効率の良いコンバーターだと90%超えるらしいが、この機器では不明。

507 :検証家:2007/06/15(金) 12:47:17
>504
相手の質量が小さい場合は、水の振動と共に振れるため、「揺り動かし」が起きる。
質量が大きい場合は慣性のため容易に動いてくれないので、その表面と水との相対速度が生じる。
その速度を「水流」と一般に呼ぶようだ。(計算上はかなり速い)

それらの複合もあり、超音波の除去原理も完全に解明されているわけではない。

歯垢は質量の大きい歯牙に付着しているので、相対速度が生じているとみなすのが正しいと思う。
だからこそ表現は大げさだが広告では「水流」を前面にだしている。



508 :検証家:2007/06/15(金) 12:49:46
>>505-506
正しく出力を求めることにどんな意味があるだろうか。どちらにしても0.数ワットだ。
それこそ枝葉末節だと思うが。

509 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 13:22:12
>>507
>その速度を「水流」と一般に呼ぶようだ。
一般に、ということなので超音波歯ブラシ以外で「水流」を解説しているサイトを示して。
検索キーワードを捻っても見当たらないので。

510 :検証家:2007/06/15(金) 17:13:20
超音波洗浄の基本的な作用はキャビテーションと「加速された水」だ。後者を水流と言うのは違和感がある。
それでも超音波ハブラシではそれを使っているので踏襲した。(なおこれは過去スレで済んだ話だ)

以下 理化学販売サイトから抜粋
http://www.tech-jam.com/scientific_research_equipment/large_ultrasonic_cleaner/W-338.phtml
>定在波が移動する際に洗浄液中で水流が発生し、これを高速に繰り返すことによってポンプの様な脈流を生み出します。
>このため注射針やスルーホールプリントの孔など、これまでむずかしかった細管内部の洗浄が行えます。

511 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 19:12:40
一般例として示されたそのサイトだが、周波数切り替えの効果で起こる定在波の移動で
脈動を発生させるという、特許技術を用いた製品のようだ。これは超音波洗浄一般の
現象でなく、あくまで特殊な条件、装置で発現する作用と言える。

「一般に呼ぶ=超音波洗浄の作用として広く使われている用語」
という意味の発言かと思ったら、それは違うことのようだ。一般的でないものを
限定的な場所(業者)で使っているから(本意ではないが)使うということらしい。

営業レベルの商習慣や宣伝文句に拘る理由は以前から不思議に思っていたが
なにやら通常とは別の世界観を展開しているようなので、非常に紛らわしい。
独自解釈、独自用語という文学的手法を踏襲すると宣言しているわけだ。

512 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 20:28:17
>503 >504
 その通り。下記の3要素が超音波洗浄に影響している、と言われてる。

 1.キャビテーション
 2.加速度
 3.直進流

 また、超音波歯ブラシで利用しているMhz帯では、キャビテーションは効果が
 微弱で影響なしと見なせる。(って検証家はどっかで書いてたか。)

513 :検証家:2007/06/15(金) 22:08:23
>512
3の直進流は超音波洗浄で副次的に発する現象で、洗浄に貢献する重要な要素は1と2だけという
認識だったので直進流は書かなかった。

加速度の生じない定速の流れは超音波でなくても川でも生じている。

つまり超音波洗浄機の中で液体はどのような挙動を示すか、なら1,2,3が入り
超音波洗浄に貢献している現象は、と聞かれれば1,2となる。


514 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:22:02
>513

 まぁ、加速度やキャビテーションに比べれば、 影響は少ないだろうね。
 ただ、微視的なレベルで撹拌や対流を起こして洗浄効果を促進している
 のは確かだと認識されているよ。工学的にはだが・・・。

515 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:26:03
副次的というならキャビテーションも副次的効果。
単に広く知られて使いやすいから活用されているだけ。

高周波領域ではキャビテーションは発生不可能になるから
直進流が溶媒の撹拌に貢献するような意味合いも大きくなる。

割合を聞いているわけではないので一般論でなら3つの原理で問題ない。
>3つ目は知らない。
これは論外。

516 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:41:38
水流って言ったら普通はある程度の移動距離があるだろ
直進流なら水流でもいいが、加速現象はそんなに動かんよ

517 :検証家:2007/06/15(金) 22:49:22
「産業用洗浄技術」では直進流はでてこない。
http://www.jpo.go.jp/shiryou/s_sonota/map/sennzyo/1/1-3.htm

「超音波における洗浄の原理」でも直進流は出てこない
http://www.us-dolphin.co.jp/senjyo/sengijyu2.html

つまり超音波の主な作用はと聞かれたときは、キャビテーションと加速された水、の2つを示す。

>515
最も重要なキャビテーションを副次的効果などと超音波工業会で言ったら笑われる。

518 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 22:55:59
>517
 まぁ、本屋さんで超音波の本でも立ち読みしな。
 か、"超音波 直進流"でぐぐってごらん。
 断定は危険だよ。

519 :検証家:2007/06/15(金) 23:05:52
>>516 その通り。
>>494でカタログの文言をそのまま載せたが、「水流」というには無理がある。
善意にとれば「加速された水」では一般客に分からないだろうから水流という言葉を使った。ととれなくはないが。

仮にそれが「加速された水」であったとしてもカタログ通りの「水流となって歯垢を落とす」は明らかに誇大な表現だ。

私は水流と呼ぶほどの現象は超音波ハブラシでは起きてない。という立場なので誤解なきよう。

520 :検証家:2007/06/15(金) 23:14:07
>518
直進流の程度はここではこう書かれている
http://www.tocho.com/choonpa2.htm

>直進流
>振動板よりの放射圧により、超音波の入力が0.5W/cu以上で直進流が発生します。
>水槽内でわずかな水流が発生する為、汚れを洗浄物から除去する効果があります

この「僅かな水流」はほとんど洗浄には貢献していない副次的なもの。

私も日常超音波洗浄は使っているので、槽内で僅かな水流が発生しているのは分かっている。
それが超音波ならではの効果というわけではない。

521 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/15(金) 23:56:43
水流を作用の説明に使うのは業者と検証家だけ

522 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:19:24
http://www.honda-el.co.jp/50th/200702270004.html
>●超音波の効果は、物理的作用と化学反応促進
>超音波洗浄は、超音波の“物理的作用”と洗浄液の“化学的作用”を組み合わせることによって、洗浄効果を得ています。
>1)物理的作用
>キャビテーション、振動加速度、直進流などが、汚れを剥離、分散、乳化
>2)化学的作用
>洗浄液による化学的作用と、超音波による化学反応促進作用が汚れを溶解、分解

>>520のサイトにしても、「汚れを洗浄物から除去」と書いてある。
洗浄には貢献していないとは書かれていない。国語がおかしいのでは?

>超音波ならではの効果というわけではない。
超音波がもたらす現象ではないという意味か?では具体例で説明を。

523 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:30:54
検証家の読解力を甘く見てはいけないw

書かれていないことまでなんでもわかっちゃうんだからwww

524 :検証家:2007/06/16(土) 00:39:08
川の中に汚れた食器を入れておけばキレイになる。僅かな水流とはその程度のこと。

525 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:44:19
>>519
じゃあ加速ではお前が必死に説明する水流は起きないってことで終了
カタログのヨタ話はもういいから自分のスレに帰れ

526 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 00:48:54
>>524
お前川の水流と同じ程度って言うのか
これはまた川もなめられたもんだw

527 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 01:59:51
https://www.spc.co.jp/products/catalog/pdf/ug/sonichp02_a.pdf
>高周波超音波を照射した時によくみられるもので、目視でも観察できます。
洗浄規模が全く異なる超音波歯ブラシには直接関係しないと思うが
洗浄作用のひとつとして認知されているのは間違いないだろう。

>>520
>私も日常超音波洗浄は使っているので、槽内で僅かな水流が発生しているのは分かっている。
高周波超音波機器で確認したのだろうから一応メーカーと型番も聞いておこうか。

528 :検証家:2007/06/16(土) 03:26:40
>527の説明にも
>・・・・流れは音波の二次的な副産物とみることができます・・・・・・
とあるように直進流は副次的なものとある。

これらは十分な量の水中でのみ発現する。超音波ハブラシの使われる口内は
水中ではない。キャビテーションも生ずる周波数ではないので、恩恵を受けるとすれば
「加速された水」のみだ。

超音波ハブラシの効果を探る上でのファクターで最も意味のないものだ。
口内で生じていない現象をクローズアップしたところでどんな意味があるのか。

529 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 06:11:11
レスをよく読めばわかると思うけど”誰も”それが超音波歯ブラシにおいて
"重要"だとは言ってないし、そもそもクローズアップされてる
”ように見えてる”のはあなたがそこに固執してるから”皆がそれを
指摘しているだけ”じゃないですか?

深夜だったからきっと意識が朦朧としていたんだな。仕方ない。
さ、次行こう。



530 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 10:01:38
>>528
副次的だろうが副産物だろうが現象としてあることに変わりはない。
超音波の認識を高めることも考察の上では重要だろう。

>超音波ならではの効果というわけではない。
超音波がもたらす現象ではないという意味か?では具体例で説明を。

>私も日常超音波洗浄は使っているので、槽内で僅かな水流が発生しているのは分かっている。
高周波超音波機器で確認したのだろうから一応メーカーと型番も聞いておこうか。

で、これに答えられない理由は?

531 :検証家:2007/06/16(土) 10:58:19
>>529
それは>>530のBBに言ってくれ。主眼は超音波ハブラシで菌が減少するとか飛散するとかの実験は(広告は)
本当だろうか。に絞りたいのだ。ところがさして重要でない出力の正確な値とか直進流とかBBは議題を振ってくる。

出力にしても0.何wであろうということ十分だ。このところ枝葉末節な論議になりかかっている。

私の使っている機器は20k〜50kHzの普通の超音波洗浄器だ。ツインバード工業のもの。(数千円)
対象物が顕微鏡で観察するような小さいものなのでこれで十分。
(他にも自作も含め何点かある。適材適所で使用している 超音波カッターを洗浄に流用することもある)

メガヘルツ帯の高周波タイプは持っていない。直進流に拘るなら低周波の方が顕著に出る。

532 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 12:18:59
>>531
てことは本物の直進流を知らないで語っていたわけだ。

直進流は指向性の強い超音波の波動方向に向かって媒質が流れる現象。
低周波超音波のそれは超音波伝播のムラからくる定在波の影響を視認しているに過ぎない。

何故「直進流」と言うのか、理解されていないようだ。ちなみにツインバードのは家庭用器は
家でも使っているので、どんなことが起きているのかは確認している。

>さして重要でない
そういう姿勢だから検証能力を疑われる。発言の信憑性が落ちるということ。
これは敢えて言わなくても書き込みの内容から自然に表れてくるが
本質的なやり取りの前提として、相手の素養を再確認する上で必要だった。

ここまでは前座だが、ネタもないので別に構わないだろう。
追求すべきは無効論の根拠が示されていない(根拠として不完全)という点だ。

533 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 15:45:33
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   どう考えても出力不足だろ…
  |     ` ⌒´ノ    常識的に考えて…
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

534 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 19:29:36
>高周波超音波を照射した時によくみられるもので
>直進流に拘るなら低周波の方が顕著に出る。

嘘ついてるのはどっち?

535 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 20:39:09
どう考えても検証家だろ…
常識的に考えて…

536 :検証家:2007/06/16(土) 20:59:19
プールの水は平面である。と書けば地球の一部だから球面だ。というクレームと同じ。
文脈の前後を考慮せず語句の一部だけを切り取って揚げ足をとる無意味な質問だ。


537 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 21:43:04
その通りだ

538 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 22:00:41
質問って何?

539 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/16(土) 22:35:40
文脈も何も、言ってることが全く正反対だから真偽ははっきりしている。

平面と球面は同じ方程式で括れるが、>>534の対立した項は括れない。

540 :検証家:2007/06/16(土) 22:43:39
>>534は早とちりした。サイト内の文と私の文との比較のようだ。
これはどちらも正しい。同じ出力でという条件がない。

前者はさして低周波と高周波を区別して、高周波の方がより直進流が大きいという主旨ではなく
「よくみられる」の「よく」とは、バッタの大群はアフリカではよく見かけます、程度の目撃できる機会のことだろう。

同じ出力ならキャビテーションが発生しやすいことで分かるように低周波の方が振幅が大きい。
振幅と直進流とは比例関係ではないだろうが、振幅が大きい方が顕著にでるはずだ。
(しかしそれも僅かな差だろう)

再度言うが、超音波ハブラシは水中使用でないので、水流を深く追究してもさして意味がない。
その意味のない水流説を広告にだしているので、それは誇大ではないのか、と私は言っている。

541 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 00:45:07
島田理化工業の技報によると「必ずしも」周波数(振幅)には依存しないとなっている。
これだけ読むと周波数で違いが出る(低周波の方が顕著に出る)という主張は誤りと言える。

>同じ出力ならキャビテーションが発生しやすいことで分かるように低周波の方が振幅が大きい。
それ故キャビテーション発生にエネルギーが食われて、直進流の発生分は低下する。
直進流の原理は放射圧が流体の運動エネルギーに変換されて発生すると考えられている為。

周波数の違いではなく、変換可能な波動エネルギーに依存する。
結果として発生する直進流は同じ出力なら高周波の方が多くなると推測できる。

542 :検証家:2007/06/17(日) 00:53:56
>541
それは実験しないと分からない。仮にそうであってとしてもどの道大きな差はないだろう。(僅かな差と書いてある)
それこそ枝葉末節だ。なんら超音波ハブラシに関係のない要素を拡大視して何の意味がある。

543 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 01:36:38
>直進流に拘るなら低周波の方が顕著に出る。
これが明らかな嘘だと論理的に説明しただけのこと。
まさか顕著という言葉を僅かという意味に使っているとは…

少なくとも家庭用洗浄機では「直進流」と言われる現象は観察できなかった。
激しく発生するキャビテーションで「ランダム」に撹拌される様子は見えるが。

いくつもの思い違いを次々に指摘されて、内心焦る気持ちはわかるが
関係ないと思うのならいちいち食い付いてこなければいいのでは?
主張の正当性に関係あると理解できる人向けの話題なのだから。

544 :検証家:2007/06/17(日) 11:06:32
>543
今超音波染み抜き器で実験した。GC粉末#240を水中に溶かし、ライトを当て振動子先端を水面から
2ミリほど斜めに水没させて粒子の動きをみた。

明らかに直進流(この用語が正しくなければただの水流)は発生している。ただし深く水没させると
その傾向はずっと弱まる。条件次第なのだ。

そういう本質とあまり関係ないところをクローズアップしてもあまり意味がない。
それをいうならBBはいままでいくらでも間違った記述をしている。それを挙げていけばキリがない。
それをいちいち指摘はしていない。(例えば高い周波数ほど浸透すると書いているが、逆だ)

超音波ハブラシの効果はほんとうに言われるほどあるのか、が主題。

545 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 18:10:39
>>544
論理的におかしいことを指摘している。確かに低周波でも直進流は出るかも知れない。
しかし「低周波の方が顕著」と言う証拠はどこにもない。

染み抜き器も持っているので同様に確認してみよう。ガラス容器に水を入れ、3センチ程沈めて
照射すると先端付近で盛んに気泡が発生、消滅していることが観察できる。その範囲は
先端から2センチ程度で、これは使用される目的に合うように音響設計されている為だろう。

この影響で周囲の水が撹拌されていることはわかるが、やはり卓上洗浄機と同じく
これが直進流と言えるようなものかどうかを切り分けて判断することはできない。
キャビテーションの衝撃で発生する「揺動」とどう区別できるのか。

>ただし深く水没させるとその傾向はずっと弱まる。
当然だ。水面近くでは境界面での複雑な流体効果が起こるから、水中とは挙動が変わる。
斜めに配置するような条件が加われば余計にその影響を受けることになる。

結局低周波の方が顕著だと言う以前に、その他の影響が排除できていないので
そんな比較は不可能だということ。これこそが実験デザインの不備そのものだ。

546 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 22:26:30
>544
 せっかくだからアップすれば?
 直進流は出ている可能性はある
 音波強度が0.5W/cu以上であれば目視できる

 まあ、周波数が低いほど顕著、というのは勇み足だけどな

 
 

547 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 23:02:22
超音波染み抜き器は3W程度の消費電力なので、直進流は発生していると思われる。
しかしそれだけでは低周波の方が顕著だという証明には決してならない。

キャビテーションが起きない周波数領域で、出力一定で周波数を変化させたとき
直進流の状態がどう変わるかを定量化するといった方法でなければならない。
周波数の違いに依存しないという説はこうした実験が裏付けになっているはず。

548 :検証家:2007/06/17(日) 23:47:42
同じ出力で、キャビテーションが生じないレベルなら低周波の方が水流が大きく生じる可能性がある。
(超音波機器でキャビがなければただの振動水なので意味がないが)
キャビはある単位圧以上で生じる閾値がある。それ以下なら高周波ほど流れが速いとはいえない。

振幅が一定なら高い周波数ほど直進流は増える。しかしエネルギー保存の法則から、出力を一定にして
周波数を上げていけば振幅は減ることになる。(加速度にエネルギーが費やされる)
それらを含めて「同じ出力なら」と言っているのだ。

549 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/17(日) 23:50:40
待て待て  ホントか?
エネルギー保存の法則?

550 :検証家:2007/06/18(月) 00:04:44
>>540の一文はこれほどまで厳密なレスがあるとは想定していないラフな書き方だった。
プールの水は平面か球面かの論議と同じだ。様々な条件を設定しないとこの証明はできない。

キャビテーションが起きるレベルかそれ以下か。なにをもって水流とするか。底面からの照射だけにするか
水面から下方に向けた照射にするか、照射角度はどうするか、出力も単位圧力を一定にするのか
照射面積まで同一にするのか。可視化のための溶かすメディア何にするかなど、いろいろ考えられる。

そこまでの深い意味が>540にはない。どうせ超音波ハブラシには無縁のファクターなのだから。

551 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 09:20:29
プールの水面に条件は関係ない。正確には球面だが、近似値で平面と見なせるというだけ。

条件の後付けをすればいくらでも別の答えで逃げられるが、雑な主張だと認めているので
先走ってまたもや未確認の推測を書いてしまったのだろう。

条件を無視して結論を導くその姿勢は、そのまま超音波歯ブラシ批判にも当てはまる。
「出力が足りない」「伝わらない」なども皆同じ。>>540どころかいずれの説明にも深い意味がない。

これらの主張もカタログの読み違い同様、根拠のない推測と事実上認めている。>>488
「確度が高い」と言っているが、その理由は主観的感想の域を出ない。
ここ数日のやり取りで、更に考察力の甘さを露呈しているのだから尚更だ。

他人には理解不可能な推測を以て「誇大だ」と騒いでいる。常識的な感覚からすれば
荒らし以外の何物でもないわけだが。

552 :検証家:2007/06/18(月) 18:09:42
では聞く。広告が誇大でないならほとんどのユーザーは超音波の恩恵を受けていることになる。
なぜ「効果が感じられない」というレポが多いのか。他のスレでも同様の意見が多い。

それはほんとうに効果がない証左ではないのか。もちろんそれらは感覚的なもので科学的ではない。
また全員にアンケートを取ったものでもない。それらの不確定な要素を踏まえたうえで誰もが納得する簡単な見解を。

553 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 18:17:48
それはおいおいやるとして・・・・
>748は放置していて大丈夫なのか? つっこむぞ

554 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 18:18:31
間違った >548だった

555 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 18:30:10
広告が誇大かどうかと、ユーザーの感想と、製品の実性能に関連があるのか。
それが合理的に説明できないから妄想だと言っている。

「自分はこう思う」だけで何かを証明できるなら誰も苦労はしない。

556 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 19:06:59
>>554
元々が深い意味がないということなので、それ以上追求してもやはり意味はないと思う。
永久機関が大好きなので、そのような筋違いの文言がつい出てしまったのだろう。

エネルギー保存則は閉じた系でのエネルギー収支が一定であることを言っているだけで
出力と周波数、エネルギー変換の相関関係を表わすものではない。

直進流の例で言うと、波動エネルギーが運動エネルギーに変換される割合が問題なので
その量は音圧レベルに比例することになる。つまり周波数依存ではなく出力依存。

557 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 21:15:15
   / ̄ ̄\
 /   _ノ  \
 |    ( ●)(●)
. |     (__人__)   だからどう考えても出力不足だろ…
  |     ` ⌒´ノ    常識的に考えて…
.  |         }
.  ヽ        }
   ヽ     ノ        \
   /    く  \        \
   |     \   \         \
    |    |ヽ、二⌒)、          \

558 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 21:36:58
>556
 レスというか、解説どうもです
 この件についてはこれで打ち止め (たぶん)

559 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/18(月) 22:04:13
じゃあ打ち止めついでに…

キャビテーションが起こる低周波領域では波動エネルギーはキャビテーション発生に消費され
当然その分直進流は減る。これがエネルギー保存則の本来の意味で、それに照らせば
「低周波で顕著」とは言えなくなる。むしろ指向性が上がる高周波の方がスポット的に照射され
見かけの流量は大きく見えるはず。視認されやすいというのもこれが要因だろう。

それと、質問の発端は一般的な洗浄の三大原理は何か?というものだったので
シンプルに三つ答えれば終わりだったはず。彼のものは加速効果と直進流が主力の
メガソニック洗浄については考えが及ばなかったのだろう。

560 :検証家:2007/06/18(月) 23:52:04
>>555 それの合理的な追究が主眼なので順を追ってあとで。
(効果がないというレスを追究すれば全体像が見えてくるはずだ)

>>556 キャビテーションが起きるレベルなら言う通り。低周波ならそれが発生することを前提に話をするのだから
発生しないレベルを持ち出すのは私の反則だ。

実際に私が超音波洗浄をする場合は水面から斜め下方に向けてピンポイントでやることが多い。(対象物が小さいので)
振動子の水没深さにもよるが、水流は発生している。これは正しくは直進流とは呼ばないだろうが、
その経験から出た「体験談」であって、理学的な説明からは乖離していたかもしれない。

メガソニックは知っているし実物も見ている(洗浄機器展へはよく行く)カタログも持っている。
さらにはそれを仕事に応用しようとも考えている。だたしそれを超音波の”原理”には含めなかった。

永久機関ウォッチャーだが批判する側だ(推進派のトンデモ系に間違われても困るので)

これに関しては収束としたい。(超音波ハブラシは本当に効くのか?に戻りたい)

561 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 00:01:29
了解

562 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 01:06:22
で、>>552の問い掛けだが、これについては既に>>234で答えを書いている。
変化を確認する方法が示されていない不特定のレポはあくまで「ユーザーの感想」。
体験談は使い心地の参考には有効だが、有効無効を特定するものではない。

>「効果が感じられない」というレポが多い
当然過去ログのレポを集計しての主張なのだろうが、数自体に大した意味はない。
否定に彩られたスレでは否定的レポが、肯定に彩られたスレでは肯定的レポが出やすい。

その数字が効果とどう関連するのか、理論的に示せて初めて数字は意味を持つ。
同意見が多いから正しいとする思想を数の暴力という。それは正しさを証明しているのではなく
意見がどちらかに偏っていることを示しているに過ぎない。

563 :検証家:2007/06/19(火) 01:34:42
少し視点を変えて。超音波ハブラシが病理的に有効なら、既に数十万本売って歴史も長いのに
歯科医が薦めてないのはなぜか。(電動歯ブラシもそれほど薦めてはいないが)

口腔ケアには有効とメーカー側は言っているが、それが反映されているフシがない。広告通りに有効なら
もっと推薦されてもいいと思うが。懐疑派でなくても一般の人も同じ疑問は持っているのではないか。

予想される答え→薦める薦めないと効能は関係ない。(これでは説得力に乏しい)

564 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 01:40:43
自分はあまり歯科医自体を信用してないが、反例として・・・・とりあえず

http://www.hasegawadental.com/denhabu.html

565 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 01:50:23
視点を変える必要は全くない。
これまで通り続けてくれ。

566 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 02:58:05
>>563
”超音波ハブラシ”ってところを”ウォーターピック”と置き換えて見れば解るだろ

567 :検証家:2007/06/19(火) 09:03:33
>>564は販売側の見えない意向を感じる。参考程度だろう。歯科医よりこのスレの方が深い考察をしている。

>566 WPと超音波ハブラシの大きな違いは、ユーザーが手放せないほど効果を感じている割合が高いということ。
その効果とはサッパリ感だけもあるが、歯周病の大幅な改善だったりする。それは専門スレに譲る。

超音波ハブラシで最も比較しやすいのは、当たり前のことだがONと0FFとの比較だ。
これも何度も書いたが、振動のないタイプ(または振動だけをOFFにできる)でONで磨いていてOFFにしたら
普通の歯ブラシに戻ってしまい超音波の恩恵はないことになる。

その差が明確だろうか。これまでの反論は長期で使って効果がわかる、その場のONOFFだけでは分からない。
とのことだったが、これも掘り下げてみたい。明確でなければ効果は「微弱」ということになる。

568 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 11:04:18
>>563
超音波歯ブラシを扱ってる歯医者を知らないという自らの不明を
薦めていない根拠にするのか?そんなアフォ理論で本当にいいのか?

>既に数十万本売って歴史も長いのに歯科医が薦めてないのはなぜか。
当然歯科医の意見を集計しての主張なのだろうが、数自体に大した意味はない。
以下省略

>>567
歯科医が薦めてない理由になってない。問題を出しておいてすり替えるな。

569 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 12:08:52
この話題のポイントは、歯科医が薦めたとしてもそれは、商業的な意図が介在することがあるから当てに
ならないよ、ということでしょ?  それは検証家自らも言ってる(ようなもの)

ということで、歯科医が薦めても商業的な意図がある可能性を排除できない以上、推薦の有無を議題に
すること自体に意味がない 

570 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 12:17:19
>>569と重なってしまうが…

歯科では口腔衛生指導(手磨き指導)も重要な仕事の一部になっている。
手磨き技術を向上させるのが目的なのだから、電動を薦めるのは矛盾することになる。
多くの歯科医は電動の悪影響(強すぎる、細かい部分が不得意)を考慮する。

勿論、電動を必要としている患者に歯科専売品を薦めることは珍しくない。
その場合でも特定の製品をリベート狙いで販売する。(営業ルートによって異なる)
つまり、必ずしもその製品の効能を確認した上で薦めているとは限らない。

結論:歯科医の推薦と製品の有効性の間に関連性があるとは言えない。


#これも余談に過ぎないが、設問のいかがわしさに質問者の内情が出る。

571 :検証家:2007/06/19(火) 13:31:08
悪意にばっかりとっては話が進まない。超音波ハブラシが広告ほどに有用性があるなら、もう少しwebで見つかっても
よさそうなものだ。という意味だ。見つからないからといって効果がないと言っている訳ではない。
条件反射的に語句に反応しないように。

572 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 15:08:04
根拠のない主観に中身はないということで簡単に決着が付いたようだな

573 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/19(火) 19:20:15
まあ超音波の効果はほとんど無いという事で決着は付いているわけだが

574 :検証家:2007/06/20(水) 09:29:02
物事を認知(証明)するのに最終の観測結果だけを確認し、そこから遡る方法もある。

オウムの麻原が空中浮遊したと彼らは言う。証明するには本人をハカリにのせるだけでいい。
ハカリの目盛りを読む視力と小学生並みの常識があればいい。
そこに相対性理論とか量子効果など難しい理論は不要だ。

超音波ハブラシでいえば、ハカリに相当するのがONとOFFでの比較だ。その差分だけを計ればいい。
その途中の振動子の形態や伝達関数云々などは変数が多すぎるし、個別の要素を抜き出すのも困難だ。

これまでONとOFFで「明確な」差が現れたとの情報はない。明確でないなら効果はあまりなかったという
ことにもなる。

超音波ハブラシ(電動でないタイプ)を使って、効果を実感し再購入するなら同じ超音波ハブラシを選ぶという人がいただろうか。

575 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 17:44:02
>これまでONとOFFで「明確な」差が現れたとの情報はない。
ユーザーは効果を信用して買っているのだから、わざわざ比較実験をする理由がない。
アンチを説得する為に機能を切って使う酔狂が登場する可能性も限りなく低い。

誰かさんの占拠のおかげで貴重な利用者も寄りつかない雰囲気になっている。
公正を欠く大量の書き込みでアンチスレ化させるのが真の目的なのでは?

576 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 20:28:39
>>575
wwwww

577 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 21:52:39
検証家をやめて否定家に屋号を変えるか

578 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/20(水) 23:05:34
何か検証してるわけじゃないしな

579 :検証家:2007/06/21(木) 01:11:21
ではBBはどういう立場なのか。(私は超音波の効果は微弱かゼロという主張に変わりはない)

1 超音波ハブラシは広告通り(あるいは実験通り)の効果はある。
2 効果は疑わしいが、検証家のいう根拠には納得できない。(たぶんこっちが近いと思う)

短いレスの繰り返しで核心に入れるのだが。拒否しないでやって欲しいのだが。
(前も同じことを要求したが、荒しの要請に応える必要はないとのことで拒否された。再度トライする気はないか)

580 :目のつけ所が名無しさん:2007/06/21(木) 12:22:38
そもそも歯磨きは何のためにしてるの?

581 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/14(土) 07:27:37
オムロンのはすぐに壊れる。(スイッチ)
5つともすぐに壊れた。

582 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/14(土) 07:36:29
ナショナルのドルツが一番良いな。

583 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/17(火) 00:34:49
>>45
おれもなったよ
ソニケアは強すぎる
って事を別スレで書き込んだら
ソッコーで君だけだよ
みたいなレスついた

584 :目のつけ所が名無しさん:2007/07/21(土) 16:15:30
>>581

私も壊れた。
説明書みたら防水じゃないって。
はあ?

585 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/11(土) 00:38:10
最軽量ドルツもう35本買ってバラまいてるョ
予防的虫歯歯周病ゼロ作戦なのだ

これで十分と言うか、コレ一番イイかもwww

http://kakaku.com/item/21903010107/

586 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/12(日) 19:09:51
ョさんまだいたのかw 久しぶりにこのスレに来てみた。
歯ブラシは相変わらずの手動w

587 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/14(火) 14:01:03
手磨き派の9割は奥歯の内側と奥側が磨けてない
電動使って貰うと少なからず改善するョ

まあ、電動でも毛先入らなければ磨いてないに近いけど
歯ブラシ入れる角度のバリエーション工夫しようww

588 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/21(火) 10:08:03
こんなしょうーむないことに必死にオレサマ的な長文書きなぐっていて
近所でも有名なボダなんだろうね。
友達もいなそう。
歯ブラシごときで…www

検証するまえに空気嫁w

589 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 00:04:58
バカ言え、おまいらの口の中
見るに見かねてだよんwww

590 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 00:34:33
結論:歯磨きという行為自体無駄。ご丁寧に歯磨きしてる奴は無意味

591 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 00:38:38
同意
超音波だろうが音波だろうが電動だろうが手動だろうが
ハミガキなんて何の効果もありません
虫歯予防って、馬鹿じゃないの?
予防も糞もねーだろそんなもん

592 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 02:36:28
>590 >591
 まぁまぁ、一人で熱くなるな
 歯磨きくらいで

593 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/24(金) 23:32:08
590、591見たいのがいる限り
オレらの商売安泰だなあw

594 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/27(月) 11:38:35
花王のポイント汚れクリーナー(超音波シミ取り)持ってるけど
猫に向かってスイッチ入れるとびっくりして振り向くよ。
人間には何も聞こえないけど。電動歯ブラシも同じこと出来ますか?
コップにメガネと水と中性洗剤入れてこのクリーナーで水を振動させると
そのままメガネクリーナーとしても使えます。
あと超音波振動が激しいためか先の金属部分がだんだん砕けて減っていく。
先を手で触るのは危ないと書いてあるけど触ると振動で滑っていく感じ。
電動歯ブラシとは振動数も振動幅も違うので全く別物だろうけど、
こんなんでもアルカリ電池4本で使える(ただし電池の減りが早い)。
そのため改造して6VのACアダプターで使ってるけど。

595 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/28(火) 14:32:52
ソニックだけど、使用途中で音が軽くなり振動が止まるようになった。(空回り?
1年ちょっとで寿命?
バラスして見てみたいがそんな作りになってないし。。。

596 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/28(火) 14:40:04
パソコンショップ完全・最強リンク
http://search.msn.co.jp/results.aspx?q=%E6%80%9D%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%84%E3%80%80sycom&form=QBRE

597 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/29(水) 06:45:45
sonicara e7350を買ったけど早まったかな
持って帰ってちょっと動かしてみたら、店頭では気づかなかったが
音がうるさい
振動する髭剃りが気に入ったので、歯ブラシも”振動”物に変えたが
駄目かな


598 :目のつけ所が名無しさん:2007/08/29(水) 23:17:53
>>597
使ってみてどうですか?
買ったのなら、使わなきゃ損ですよ。

599 :597:2007/08/30(木) 12:55:48
>>598
2分磨くだけでいいらしいが、これでほんとに磨けてんのというかんじ、
充電ができなくなったら使い捨てみたいなので
考えてみれば不経済。

600 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/13(木) 15:04:11
デンティオールプロの動作原理が分からない。韓国製らしいけど

601 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/19(水) 02:39:43
虫歯予防はよくわからないが、
昔治療してかぶせたのが取れてくる。
それと、治療で神経を抜いてるのが、何故か再生してきてしまった。
超音波は神経の活性に効果あるらしいが、どうなのか?

602 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/21(金) 12:26:12
>それと、治療で神経を抜いてるのが、何故か再生してきてしまった。

神経抜いてるのに痛みが出てきたって事?

603 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/24(月) 13:45:59
超音波は歯垢の鎖を分解するからいいに決まってる

604 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/26(水) 22:39:12
>>599
そうなの?中の充電池交換とか出来ないの?

605 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/26(水) 22:42:39
>>604
交換は出来ないらしい、他のメーカーも、個人では交換できないらしい。


606 :604:2007/09/26(水) 23:07:46
>>605
なるほど。そこでまた金をとるわけだw
携帯電話みたいに、1年もしたらバッテリーのへたりがわかるようだと、嫌だな。
手で磨くかw

607 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/27(木) 22:54:15
sonicara e7350は、使えなくなったら完全に放電させて分解、破棄しろと書いてあります。
一回の充電で約2週間、、500回くらいの充放電が出来るということらしい。

608 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/27(木) 22:54:48
sonicara e7350は、使えなくなったら完全に放電させて分解、破棄しろと書いてあります。
一回の充電で約2週間、、500回くらいの充放電が出来るということらしい。

609 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/29(土) 20:15:43
【医療】超音波で歯の再生を促す機器を発明
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1152346756/

610 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/29(土) 20:26:07
めがね洗浄機に顔突っ込んだらダメなの?

611 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/29(土) 20:40:33
http://item.rakuten.co.jp/yume/08293/
気がつくと手垢や外気などで汚れてしまう眼鏡も、毎秒42、000回という超音波で汚れをスルスル浮き上がらせて新品並み
の輝きに。これは眼鏡屋さんなどで使われている業務用超音波クリーナーを家庭用にしたもので、超音波で液体を振動さ
せて、入れておくだけで隙間に付着した汚れまで落としてしまいます。これさえあれば、もう眼鏡屋さんにお願いする必要も
ナシ。ツヤがなくなったアクセサリーや、汚れの詰まった時計の金属製バンドにも使えます。

メガネ洗浄機って毎秒たったの4万2千回かよ。歯ブラシは毎秒160万回でもはっきりとした効果がないってのに
むしろ周波数ある程度小さくしたほうが効果あるんじゃないの

612 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/30(日) 02:11:32
スーパーで超音波歯ブラシを見つけた。
充電器みたいなのがついてるのじゃなく、
普通の歯ブラシの柄にボタン電池埋め込んだ感じのやつ。
こういうのって効果あるのか?

613 :目のつけ所が名無しさん:2007/09/30(日) 11:58:48
超音波ブラシはあの振動が嫌だよ。
心地よい音波振動ブラシは無いのかな?

614 :目のつけ所が名無しさん:2007/10/02(火) 01:06:03
>>612
安物は捨てることになるよ

615 :目のつけ所が名無しさん:2007/10/11(木) 22:09:26
普段使ってる歯ブラシを取り付けると、音波ブラシになるっていうの売ってるけど、
やめた方いいよね。

616 :目のつけ所が名無しさん:2007/10/11(木) 22:28:52
超音波って、やっぱり音波ブラシよりいいの?

オムロンの安い電池式使ってて、歯垢もバッチリ磨けて満足なんだけど。

617 :目のつけ所が名無しさん:2007/11/20(火) 18:21:01
【社会】超音波蚊よけ器、効果なし 公取委が排除命令
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195548984/

効果がないとして公正取引委員会の排除命令を受けたオーム電機の「超音波蚊よけ器」
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/images/2007112001000464.jpg

効果がない蚊よけ器を「超音波で蚊を寄せ付けない」と不当表示し販売したとして、
公正取引委員会は20日、景品表示法違反(優良誤認)で販売会社の
オーム電機(東京都豊島区)に排除命令を出した。

公取委によると、同社は1998年3月から「超音波蚊よけ器」を、2001年3月から
「ミニライト付き蚊よけ器」を、それぞれ全国のホームセンターやドラッグストアなどで販売。
「血を吸うメスの蚊が嫌う周波数の音波を発生して寄せ付けない」などと
包装紙に記載したが、実際には効果がなかった。

公取委の調査を受け、オーム電機は今年10月から両製品の販売を
中止し回収を開始。これまで計約120万個が売れたという。

(共同)2007年11月20日 17時46分
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007112001000381.html

618 :検証家:2007/11/28(水) 01:15:56
しばらく静観したが特に進展はないようだ。その間老舗の各種の偽装が噴出し有名だからといって
信用できないことが知れ渡ってきた。しかし業界人なら知っていたことだ。情報格差が縮まったとも言える。
東レだから信用できると思うのは危険だ。薬害問題だって大企業だし、効果のないマイナスイオン機器を売ったも
大手メーカーだ。(今は反省期にある)

以下本日(2007/11/27)の読売のウルティマの広告から転載

>ヘッドから発振された超音波は、口内の水分を激しく振動させ、それが水流となってブラシの届かない歯の奥まで
>洗浄します。それが超音波歯ブラシの特長。ヘッドが振動で動いているだけの歯ブラシとは、根本的に違う
>「超音波」だけの構造です。

これは明らかに誇張があり「ほとんどウソ」である。理由は再三述べたので略すが、広告主に逆らうような記事は
マスゴミには書けない。真実はネット上でしか見つからない。

こうして虚像が刷り込まれるのを打開するには、やはりネット上で「検証サイト」を開くべきとの思いが強くなった。
他の擬似科学への批判サイトは結構あるが、超音波ハブラシはないようだ。

物理的には差がないのに、疫学的には差があるという論法には無理がある。
超音波照射のONとOFFで物理的な差がほとんどないことを証明できればいい。

619 :検証家:2007/11/28(水) 01:20:11
超音波だけに拘っているのでなく擬似科学や思い込み商品のウォッチは続けているのでその一環だ。

最近医療関係で著名な(著作は多く経歴も豊富)医師の療法をサポートしている者Aと食事する機会があった。
ネットで調べるとマトモな医療と同時にインチキ療法も治療候補に挙げていることが分かった。
いわゆる「波動」の類の療法で、医師本人は信じているようだ。(他にもあるがキーワード検索で特定されるので書かない)

医師歴が長くてもマトモなこととインチキ療法を峻別できていないということだ。Aに二重盲検でそれを試したか聞いたのだが
Aもその検証方法がよく分かっていない。もちろんプラシーボで改善するのもひとつの方法だが、それがプラシーボなのか
「波動」が効いたのか深耕しないまま治療することが問題なのだ。

Aも看護師として長い経歴を持つが、疑似科学と真性な科学との見極めができてない。これはデータの分析力に起因する。
つまり経歴は長くても真実に近づくとは限らないということだ。(老人ほど慧眼になるはずだが詐欺に遭いやすくなる)

これらに共通することは「それは本当か?」という視点に乏しく、思考停止状態に陥っていることだ。
超音波歯ブラシも同じで、大企業が言っていることだし、効果がないならとっくに叩かれているはずで、それでも売っているのは
事実なのだろう。という思考停止に陥いると真実が見えなくなる。

事実はひとつ。ONとOFFで差がどれほどあるのか・・・・・・だけ。

620 :目のつけ所が名無しさん:2007/12/04(火) 16:56:06
ライオンの超音波>>>オムロンの音波>>手動

両方を持ってる俺が使った感想。
同じ使用時間でも、超音波の方がツルツル感が圧倒的に上で気持ちイイ!

さらにヤマダで買った電動歯間ブラシとの組み合わせが今のところ一番。普通の毛先が横向きの歯間ブラシを切ってはめるとピッタリはまる。


621 :目のつけ所が名無しさん:2007/12/12(水) 09:18:46
歯磨き粉って実はいらない 歯科医語る
http://news.ameba.jp/special/2007/12/9336.html

622 :目のつけ所が名無しさん:2008/01/26(土) 20:40:11
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1201347305/

623 :目のつけ所が名無しさん:2008/02/16(土) 19:14:14
>>618
サイトまだですか・・・

624 :目のつけ所が名無しさん:2008/02/17(日) 13:52:57
このスレにたどり着いて全部に目を通してみた。
しかし、検証家とか言う勘違いクンはひどいなw
長々と必死に書き込んでいるが、根本からして間違っていないか?
超音波って、マイナスイオンか何かのように
目に見えない何かがブラシから放射されているとでも思っているの?
「超音波」が出ているのではなく「超音波帯(20kHz〜)の微振動」をしているだけ。
電動可動式では到底実現できない微振動でブラッシングするのがこの商品の特徴。
どこの商品に「超音波が出力される」とか書いているのよwww
大丈夫??

文系の人がなんか一生懸命トンチンカンな理論を展開してもまったくの無意味。

625 :目のつけ所が名無しさん:2008/02/17(日) 16:23:48
「超音波を発振」と書いてあるだろ
検証家は確かにデタラメだがお前はそれ以下だな

626 :検証家:2008/02/17(日) 23:23:31
燃費向上グッズ16商品:「信頼性がない」として排除命令、優良誤認違反…公正取引委員会
http://www.auto-g.jp/news/200802/12/topics05/index.html

燃費グッズは効果を定量化できるのでこのようにイカサマ商品は俎上に上げることができる。
超音波ハブラシもこれらと同程度の気休め効果しかないのだがマイナーなジャンルのため糾弾されることがない。

燃費グッズと超音波ハブラシとの共通点は益もないが害もないということ。一部の健康を害するような実害のある
ダイエット食品なら公的な機関も動くだろうが害のない超音波ハブラシは放置されている。
超音波が効かなくても普通の歯ブラシとして、または電動ハブラシとしての機能は普通かそれ以上なので声が小さくなる。

定量的に評価するのは日ごろから実験で慣れているし測定器も揃っている。いづれ本格的に暴く。

627 :目のつけ所が名無しさん:2008/02/19(火) 17:05:49
ドルツ使ってるけど、どうしてもあの振動に慣れない、不快でしょうがない。
でも歯周病だからorz

628 :目のつけ所が名無しさん:2008/02/20(水) 06:12:15
スレ読むの大変だったので中盤まで読んで後半とばしてしまったが、
検証家さんは実際に超音波歯ブラシを使っているんでしょうか??

629 :検証家:2008/02/20(水) 21:02:53
超音波ハブラシは持っていない。書類選考で落ちたので買っていない。最初は超音波利用と聞いて「買い」と思った。
ところがスペックをみて1.6Mzとある。これでは周波数が高すぎ、さらに消費電力から逆算し
有効出力を考えるとほとんど無意味であると思い買うまでに至っていない。

しかし超音波機器は結構持っている。超音波洗浄機、超音波染み抜き器3台、超音波モーター2種
超音波カッター、それらを測定するオシロスコープ3台、電源3種、発振器等。

超音波に携わって随分になる。当然関連図書も数冊あり、超音波機器のカタログや現物はかなり見聞きしている。
最新の超音波活用の方法のウォッチは常時行っている。また超音波を使った実験はよく行っている。

つまり超音波の知識もなく単に超音波ハブラシを批判しているのではない。それなりの根拠があって「ほとんど無効」
と主張している。ただ検証のために購入することにはなる。そのときは当然自分の歯で試し、そのあと分解して
測定する。実験そのものは難しくないが、匿名でサイトアップ(常設で)する方法が不勉強で分からないのと
今忙し他の実験や開発で手が回らない。

630 :目のつけ所が名無しさん:2008/02/23(土) 20:27:58
今日、買って試したが、意外といいよ。
ちなみにドルツも持ってる。

良い暇つぶしになる。

631 :目のつけ所が名無しさん:2008/03/02(日) 02:20:11
今、店頭に出ている電動系歯ブラシではオムロンが一番使いやすい。
細身で握りやすい。消耗品やバリエーションなど家族で使い分けるなら
ばドルツ。そういう自分は自分専用にウルティマ使っています。

ついスペックにこだわるのはわかるんだけど、要するに目的は綺麗に
歯を洗浄すること。手磨きでもきちんと磨けていればいいわけ。
電動歯ブラシはサイズや角度で選ぶべき。

まあ国立歯学部の売店ではソニッケアー売ってますけど
ただ売り込みが上手なだけでしょう。あとインテリア的には一番
かっこいいかもね。でも、大きさ的には使いずらいと思う。
特に女性や子供、口腔内が繊細なつくりナ人には向かないと思う。
アメリカ人や韓国人など歯並びが大雑把で口が大きな人にはいいかも。
ちなみに腕の筋力がある人向け。

632 :目のつけ所が名無しさん:2008/03/02(日) 13:45:19
おれなんか光子力ビームで洗ってるぞ

633 :目のつけ所が名無しさん:2008/03/23(日) 22:21:31
最初のスレがたってからずっと読んでるが
どうも検証家VS多数のメーカー工作員という気がしてならない
ネットの口コミが売上に大きな影響を及ぼすのは周知の事実
メーカーが真剣に金を投入して2chに書き込みしていてもおかしくない


634 :目のつけ所が名無しさん:2008/03/23(日) 22:23:58
それに、超音波はぶらし肯定派のなかに
検証家の論旨に対して反論する人がいないというのもおかしい

635 :目のつけ所が名無しさん:2008/03/23(日) 22:27:43
超音波式のユーザー数は多くないはずなのに
必要以上に超音波式を擁護するのも不自然に感じる

636 :目のつけ所が名無しさん:2008/03/24(月) 15:02:21
超音波歯ブラシに興味を持つ人が居なくなった、
興味が無くなった、というイメージ。

637 :検証家:2008/03/26(水) 01:25:43
人大杉表示期間が長く、進展がないので禁断の壷導入。しばらくぶりにこのスレッドが読めた。
その間の変化といえば超音波ハブラシのユーザーと出合ったことだ。

来客と超音波ハブラシの話題になり超音波ハブラシは「超音波の寄与分は実質なし」との私の主張に
「実はそれを使っているんです」とのこと。
超音波出力をonとoffで比較しないとその寄与分が分からないとのカキコを見せようとしたが人大杉で叶わなかった。
超音波のみをoffにして実験したことはないそうだ。(できない仕様?) 型番までは聞かなかった。

日常超音波機器は使っているが超音波洗浄機と超音波カッターは十分にその恩恵を受けた仕事をした3週間だった。
やはり超音波は面白いし応用範囲は広い。

また別な来客と話したとき「低周波、高周波、超音波」の用語がでてきたが一般の人はその区別が付かないようだ。
低、高周波は特に定義がない。物の振動数をいうこともあるし電圧波形の山をいうこともある。
通信業界なら高周波といえばメガヘルツ帯を指し健康産業なら低周波は心拍程度となる。
あいまい用語の典型がこの低周波、高周波である。業界によって指す周波数が変わる。

超音波は定義があり20kHzを超えた「振動体」をいう。可聴域を超えるから超+音波。
同じMHz帯を使っていても超音波ハブラシは「振動体」で、携帯電話は「電磁波」。 いまさらだがおさらいということで。

638 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/01(火) 18:35:20
検証家って人、
ずーーーーーーーっと前から書き込みしてるね〜。
すっげーーーーーー粘着気質なんだぁねw
長文多すぎてうちのパソコンのファンがfull稼働で困ったよ。
パソコンを冷やす合間に携帯から書き込みw

使った人の書き込みを見たいのに検証家って人の意見ばっかり。。
別スレを自分で立ち上げて、書き込みしとけばぁあ?
暇な時に、覗いてあげるからさw

639 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/02(水) 11:18:41
長文でパソコンが熱持つと思ってる非科学的非論理的低学歴
それで罵倒が単なる恥として残っただけ。
その後が更に笑える。

640 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/02(水) 11:20:00
つうか単なるウイルス持ちの間抜けだな

641 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/05(土) 16:55:53
音波>>>超音波>>>>>手>>電動らしいな

おまえら負けアフォ

642 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/06(日) 21:36:06
検証家はウルティマ一本も買えないほど貧乏なのか?
早く買ってあんたから見たレビュー頼む。

643 :検証家:2008/04/06(日) 23:40:24
1本買うぐらいの資力はある。しかし比較のため2本は要る。1本は超音波振動子への配線のみを切ったもの。
また工学的な検証のために試料を準備しなくてはならない。(疫学的にはシャーレと菌がいるが分野違いなのでスキップ)

過去スレになった「超音波ハブラシを検証する」http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/l50
に具体的な検証方法を書いたが手元の草稿を元に実験は進めることになる。

時間がなかなかとれないのとハブラシの売り上げに貢献するのも癪だというメンタルなブレーキもある。
既述したように別なサイトで匿名で公開したいがその方法がわからない。(ブログの形態を借りればいいのか?)
チャチャを入れる者がいなければこのスレでもいいのだが、また粘着の揚げ足取りが現われロジカルに展開できなくなる
おそれがある。まあそのときに退避を考えても遅くないのだが。

スレの1、2の時と違いYOUTUBEにUPできる環境が整った。YOUTUBEに否定的な見解を載せたら
削除されるのだろうか。するとしたらメーカーか。それもまた興味深い。いずれにしても近いうち実現はさせる。

644 :検証家:2008/04/07(月) 00:05:12
正確には1本でも十分なのだがオリジナルをそのまま残したほうが色々と比較しやすい。
超音波染み抜き器は2つ持っているが機能を調べるため1つは購入後即分解した。オリジナルと分解品とで
比較するほうが分かりやすい。(分解しても発振機能は残す)

ブラシの個体差をなくするために最終の比較は同じハブラシを使うのは言うまでもない。
ブラシの先端の微視的摩耗と剛性の変化で除去結果は結構変わる。定性的に評価する方法と理由は
都度説明する。

参考までに超音波カッターは木や紙やプラには驚くほどの切れ込みを示すが、皮膚やスポンジにはほとんど効果がない。
これは刃の動きに合わせて軟弱な相手側も動くため「相対運動」がほとんどないからだ。

これほど強力にピンポイントで刃先を皮膚に当てていても変化がない。(超音波メスは周波数と振幅と刃の研ぎと角度が違う)
これらから超音波ハブラシが微弱な振動を短時間与えてもどうなるものでもないことが類推できる。
それを実験で示すことを要望されているのだが。

645 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/07(月) 22:09:40
ウルティマ持ってて批評する人がなかなか来ないな。

646 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/07(月) 22:26:14
いるよ
ヨーグルトが溶けないから効かないというアフォが約一名

647 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/07(月) 22:52:42
火消しも失敗してバカ恥さらし

648 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/09(水) 14:19:44
>>645
使ってみると効果あるからじゃね?

649 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/09(水) 18:25:15
>>627
それ超音波じゃないしw

650 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/19(土) 10:04:55
本っ当に過疎ってんなぁ
多分売れてないんだろうな

651 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/20(日) 17:30:03
そりゃそうだろ
もし売れてるならせめて音波歯ブラシと同等の
市場規模、売り場面積になってるよ

652 :検証家:2008/04/23(水) 01:31:50
「音波歯ブラシと超音波歯ブラシは、どちらが良い?」というサイトに歯科医が書いている。
http://www2.ha-channel-88.com/soudann/onnpa.html

結論から言えば「音波ハブラシ」がいいとある。ここでこのサイトを引き合いに出したのはどちらが優位かでなく
歯科医の視点の狭さを指摘するためだ。

文中に「ウルティマは振動回数が多すぎて、逆にプラークが落ち難いみたいですね」とあるが
振動数のとらえかたが間違っている。超音波も発振している以上毛先は振動しているのだが、好意的にみても
振幅は1μあればいいほうだ。一方音波ハブラシは2〜3ミリ=2000〜3000μの振幅がある。
周波数も全く違うし、ひとまとめに振動数という概念では括れない。

同じような振幅なら「振動数の違い」は比較の土俵に上がるが超音波は毎秒1600000万回、音波は300回ほどで
振幅でも振動数でも数千倍の差がある。それを「振動数が多すぎて・・・・・」とは工学的なセンスに欠ける。

歯科医であろうが的確に超音波のことを分かっていないということ。分っていない者が
もっと分らない患者に説く。かくして誤説がまかり通る。

超音波ハブラシが効かないのは振動数ではなく、もともと出力が微弱すぎるからだ。もし十分にハイパワーなら
夢のハブラシになりうる。スペースの制約や伝達媒体の少なさから微弱な振動しか出せない。それが真因。

653 :検証家:2008/04/23(水) 02:00:28
同サイトでプラークの除去率についても

  >手磨き         32%くらい
  >超音波で手動なし  15%くらい
  >超音波で手動あり  32%くらい
  >音波ブラシ 弱    55%くらい
  >音波ブラシ 強    65%くらい

と簡単な比較がある。超音波が有効に働いているなら2行目の  >超音波で手動なし15%くらい は
>音波ブラシ強 65%くらいに匹敵するか超えるぐらいになってしかるべきだ。
この比較が語っているのは「超音波は効いていない」ということだ。

私が主張している”超音波のONOFFで比較しないと寄与分はわからない”という部分は上からは読み取れない
ONとOFFで実験していないからだ。

もし振動子への結線をいじってONOFFの比較を加えたならば次のようになるだろう。
  手磨き             32%くらい
  超音波ONで手動なし   15%くらい
  超音波OFFで手動なし   14%くらい
  超音波でONで手動あり  32%くらい
  超音波でOFFで手動あり  31%くらい
  音波ブラシ 弱        55%くらい
  音波ブラシ 強        65%くらい

つまりONとOFFでの差は1ポイントほど。これが正味の超音波の寄与分である。
もともと低い数値に1ポイント加えようが引こうがドングリの背比べで意味がない。音波の65%にはどう転んでも届かない。

歯科医の工学的な超音波の知識不足は指摘したが、このプラーク除去の数値にはそれらは影響してない。
私のいう「超音波の寄与分は微弱かゼロ」という再三の主張を補強した比較になっている。

654 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/24(木) 12:52:01
どうなのかね?
バイオフィルム?の破壊とプラーク除去率は違うからな。
歯周病菌を殺せてるなら残っててもいいのかってとこを知りたいね。


655 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/24(木) 13:11:27
おそらく、検証家の主張は正しい。
超音波で、すべてが片が付くのなら、
水を含んだ状態で、マウスピース型の超音波歯磨き機を
くわえれば、歯磨きが終了する。
何ワットの出力が必要になることやら・・・
だれか、美顔機でもくわえて効果を見てくれ。



656 :検証家:2008/04/24(木) 14:13:56
>654
バイオフィルム云々は「ブラッシングしないで」の評価。ブラッシングするとブラシの毛先圧力で
たいていは飛んでしまう。通常の歯磨きでは「バイオフィルムの除去=プラーク除去」と同義に考えてもいいと思う。
ブラッシングしないでの評価は誤誘導をさせるために詐欺的ですらある。実生活では全く意味のない実験で評価している。


>655
工業用超音波洗浄機ほどの出力があればブラッシングしないでも口内はきれいになるだろう。
それが無理な理由は

1 振動子が大型になる。
2 柔らかい歯肉と堅い歯と同居している口内では歯肉だけを痛めないように選択的に照射できない。
  それがボトルネックになり低出力しか出せない。つまり歯はきれいにならない。
3 それほどの出力があれば危険なため家庭に売れない。(医療機器扱い)
4 高額になる(最低でも¥30万ぐらいはする)
5 意外に時間は掛かる。(3〜10分) あっというまに自動的にとはいかない。

高出力の超音波といえどブラッシングほどの局所圧力は得られないので、結局ブラッシングが必要になる。
特定の部位では¥100の歯ブラシを超えることができない。費用対効果でダントツで歯ブラシの勝ち。

つまり現在の超音波ハブラシは微弱すぎてお飾りだが、5Wほどあればブラッシングに相乗して
深部では除去効率がよくなる。しかし様々な制約から気休め程度にしかパワーは出せない。

(なお私は展示会によく行くので、ハイパワーの超音波洗浄機には指を入れたくなる。そっといれると
担当者から「危ないのでやめて下さい」と注意される。しかしその時点で目的は達している。
ビリビリという感覚だ。このぐらいなければ歯垢はとれない)

657 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/24(木) 23:36:25
プラークに直接作用させなくても良いのでは?
歯や歯肉を振動させて、浮き上がらせたらいいと思う。
棒状の振動子を歯に当てると良いかも。
でも、ビリビリくるほどの出力が必要?・・・いやだな。
超音波→水を霧に出来る→細胞内の水が暴れ→細胞破壊?
微弱出力で、プラシーボしていたほうがましだな。


658 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/24(木) 23:43:16
>655
歯周病菌を殺すっていうのではなくて、
菌の鞭毛を破壊する程度じゃなかったっけ?
それでその後、菌がどうなるか興味はあるが・・・
鞭毛がまた生えてくるのかな?死ぬのかな?


659 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/25(金) 18:03:40
電磁波が気になるところだ。
携帯通話なんて頭蓋骨内で電磁波が反響しまくって神経系へのダメージがバカにならないそうだし。
電動歯ブラシ、しかも超音波なんて口内で使ったらそれと同じ事が起きるんじゃないか?


660 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/25(金) 23:12:31
音波と電磁波を一緒にするな。


661 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/28(月) 11:23:35
超音波ブラシに限った事じゃなく電磁波の出ない電化製品なんてねえよ。
ここで問題にしてるのは脳への距離。

662 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/28(月) 21:06:33
今更、電磁波フリーな生活なんてできない。
そんなこと考えてるほうが脳に悪い。

663 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/28(月) 21:41:04
電磁波を問題とするなら、659の文は変。


664 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/28(月) 22:30:56
俺が電磁波だ

665 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/29(火) 00:04:59
GN粒子飛びまくりだな

666 :検証家:2008/04/29(火) 11:30:29
結論から言うと超音波ハブラシは電磁波とは無縁(に近い)で全く問題なし。

振動子を駆動するオマケ成分として確かに電磁波は若干漏洩するが、積極的に電波を発信する携帯電話と比べて
格段に少ない。そもそも電磁波は健康を害さない。この説明は長〜くなるので割愛する。

(絶対の安全はない、という反論は必ず出る。そういうアナタの体には宇宙線が常時通過している。
皮膚癌の元の紫外線も外出の度に浴びている。電磁波のない地帯に引越そうがリスクはほとんど同じなのだ)

667 :目のつけ所が名無しさん:2008/04/29(火) 12:31:35
オレ様は、鉛の壁で覆われている部屋に住んでいる。
外へは出ない。引き篭もりと呼ばれている。


668 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/04(日) 19:46:55
初めて彼女がイッタ

669 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/07(水) 11:59:12
実検証せずにまとめようとしてない?

サイトマダー?マーチクータビレター・・・AA略

>>664
お、お前が・・・

>>668
オメ。


670 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/07(水) 20:11:52
ウルティマ買った。
体感とくに効いてる感じは無い。
超音波は迷信なのかorz


671 :検証家:2008/05/13(火) 23:43:42
↑超音波は残念ながら気休め程度。それでも追加のレポを希望。

「おおなか歯科」のサイトで超音波ハブラシについて書かれてある。勝手に転載する。
http://blog.tokyodental.com/?cid=27704

>音波歯ブラシは毎分30.000回以上の音波領域の高速の振動で唾液などの水分を激しく振動させ、
>微小な泡がつぶれる力で毛先の数ミリ先のプラークを除去するといわれています。
>超音波歯ブラシは1.6MHzの高周波領域の振動で、唾液を介して水の粒子そのものを大きく変位させ
>加速度エネルギーを与え洗浄作用を発揮します。

>実験的には毛先が届いていなくても効果がみられましたが、残念ながらどちらも実際お口の中では歯の面に
>きちんと当てないと効果は期待できません。しかも、超音波歯ブラシは手用歯ブラシのように動かす必要があります。

>では、手用と電動とでは効果に違いがあるでしょうか?21の研究論文をまとめた結果(2002年)大きな差は
>認められなかったという報告があります。そして歯の間の清掃効果は高くないため、歯と歯の間が広い場合は
>歯間ブラシなどの補助器具は必要といわれます

つぎで解説。

672 :検証家:2008/05/13(火) 23:45:21
音波ハブラシの説明で「微小な泡が・・・・」の部分は超音波のキャビテーションと間違えている。
間違った記事を鵜呑みにしたか、超音波をよく理解しないで書いたかである。

超音波ハブラシの部分は「出力が十分大きければ」通用する効能だが、再三言うように元々が微弱なため
それを発揮できるレベルに到達していない。

揚げ足を取るようだが、前半に「水を介して作用する」と説明をしておきながら後半は「きちんと当てないと効果は期待できない」
と逆のことを言っている。もちろん後半が正しい。

歯科医であってもよく音波も超音波もただしく理解できていないというのが分る。勝手に転載してツッコミだけでは
失礼なのでフォローしておくと、結論としては正しいことを言っている。

673 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/14(水) 13:41:07
この粘着荒らしは常々自分勝手な解釈でその悪質さを露呈させる。

前段は売り手の説明を引用しているだけで、この医師の意見ではない。
ブラシが当たらないと駄目だという主張が基軸なのは明らか。
有効性を論じていないのに理解不足などと断じるなど見当違いも甚だしい。

そして結論である手磨きと電動の効果に大きな差がないという説明は
超音波歯ブラシの作用とは何の繋がりもない話。このコラムの主旨は
「機種がどんなものであれ、正しい使い方が重要ですよ」ということ。

超音波効果の是非とは無関係の話をネタに意味不明の批判をし
俺様は正しいと詭弁を繰り返す自称プロ。恐るべき傲慢さである。

674 :検証家:2008/05/14(水) 16:57:20
普通に読めば>671の引用の前半は歯科医の見解と受取ってしまう。一般人のブログならともかく
歯科医のサイトで「超音波歯ブラシは・・・・・・・大きく変位させ・・・・・・加速度エネルギーを与え洗浄作用を発揮します」
と書かれていれば普通の人はこれが歯科医の一般解釈なのだなと思ってしまう。

>671-672は言われるほど「恐るべき傲慢さで」ボロクソに書いてはいない。歯科医とあれど超音波の認識は
このくらいだよとの説明に転載しただけだ。

675 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/14(水) 17:34:13
デンター
ウルティマ
プーロ

どれを買おうか考えちゅう♪

676 :検証家:2008/05/18(日) 11:51:26
さて>>671の歯科サイトをもう少し掘り下げてみる。

歯科では患者からお薦めの歯ブラシはあるか、音波ハブラシはどうなのか、超音波ハブラシは効果があるのかなどが
日常の会話でなされるはずだ。患者は医師を信頼しており医師の正直な見解を聞きたいだろうから。

もし超音波ハブラシが効果的なら評判が歯科業界や日本中の膨大な患者から広まるはずだ。
「超音波ハブラシは効くよ、さすがは超音波だ これからは未来型の超音波だよ」というように。

そういう主張が>>671から読み取れるだろうか。私は言外に「超音波は効きませんよ」と深読みしてしまう。
もし効果を認めているのならなんらかの薦めがあるはずだ。例えば「最近は超音波を出す歯ブラシも出ています。
これは確かに効果的なようです」のように。

他の歯科医サイトで超音波ハブラシの効果を認め薦めているのがあっただろうか。宣伝臭のある
売らんかなのサイトは結構あるが、科学的な考察を経て超音波は有効に作用していると書かれたサイトは見たことがない。

(再三既出の実験サイトは、最初に結論ありきの恣意的な実験をしている。つまりメーカーの息がかかっていて信用度は低い)

677 :検証家:2008/05/18(日) 12:12:18
もう一度>>671をゆっくり読んでほしい。

>・・・・・しかも、超音波歯ブラシは手用歯ブラシのように動かす必要があります。
この一文が重要で超音波ハブラシの本質が集約されている。

これまで「当てていなくても水分を介してプラークを除去します」というのがメーカー側の主張ではなかったのか。
直接ブラシは当たっていなくても作用するというのが売りだったはずだ。

それを否定したのが上の一文だ。これは私の主張と一致する。つまり超音波出力が微弱すぎて
お飾りの超音波を出したところで「効果は微弱かゼロ」を歯科医が補強していることになる。

歯科医は工学屋ではないので超音波の機序をうまく説明できなくてもいい。それに対して非難はしていない。(分析だけ)
それよりも超音波ハブラシが効くのかという結果の評価が正しければそれでいい。

678 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/18(日) 14:22:33
検証家が夏までにブログを立ち上げないに挙手。

679 :検証家:2008/05/18(日) 15:11:15
ブログはバナーが多くて好きではない。現在考えているのはkensho.comでドメインをとるか
開店休業のサイトを借りてupするか。どっちにしても多少のお金はかかる。実験とサイト維持費で10〜30万といったところか。
(自分のサイトは持っているがそこでupしたくない。自由な発言が妨げられるおそれがあるので)

検証サイトの実現は案外リアルの世界でも皆興味を持ってくれている。超音波ハブラシに限らず様々な分野で
実験してみたいと思っている。いわば「ネット版くらしの手帳」である。

その中にはヤバイものも入っている。闇の世界が絡んでいる鴨しれない製品もある。実際に「ある物」を
検証していて私が詳しいということでTV取材は受けている。まだ放映はしていない。
そのときも匿名を条件に受けた。真実をいうことで横槍が入ることを懸念している。だからupには慎重なのだ。

メーカーがこれを読んでいるなら伝えておく。真実はひとつしかない。ネットで検証家を攻撃しても無駄だ。
超音波は面白い分野なので個人的に探求は続ける。だからネット上の話題性があろうがなかろうが
超音波ハブラシは研究対象になる。それを発表するだけなので意気消沈してフェードアウトするということはない。

680 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/19(月) 00:24:59
ぐだぐだ言ってねーでサッサとやれよ

681 :検証家:2008/05/21(水) 16:50:07
本日ビューティーワールドジャパンという美容業界の展示会へ行ってきた。超音波ハブラシとの共通点があった。

エステ、化粧品、ネイル、美顔用機器など多くの美容用品が出展してある。その謳い文句の半数はインチキだ。
未だにマイナスイオンもあるし、ラジオ波、中波、高周波、超音波、炭酸水、遠赤外線・・・・独自の造語も散見する。
その用語の解説がデタラメである。「中波と低周波を混合したのでお肌に浸透しやすく・・・・・」

デタラメな科学用語をマニュアル通りに説明するコンパニオン、それを熱心に聞き入る女性たち。
分っていない者が分ってない客に説く。傍目から見てオイオイそりゃ違うぞ、という光景が広がる。
どうしてこういうことがまかり通るのか。参入障壁が低く有象無象の業者が入り込む過当競争の世界では
僅かな差を針小棒大に訴えることで差別化をはかっている。どうしても過激な広告になってしまう。
それは誇大広告なのだが美容界ではそれが出発点であり、裁判沙汰にならないギリギリの訴え方をする。
「美容界みんなで騙せば怖くない」の世界なのだ。(エステ業界の欺瞞がその典型である)

そのインチキ用語が蔓延する展示会でふと思った。この中に超音波ハブラシがあり
「超音波が歯を磨く」と広告されていても周りが誇大広告だらけなので違和感がないのではと。

私は超音波ハブラシの超音波の寄与部分だけについて言及しているが、工業界からみればその効果はゼロ。
しかし美容界なら絶大な効果ありと謳える世界、家電業界はその中間である。

つまり業界によってその認識の程度が違うのだ。私は工業界に身を置くので効果を科学的に測るが
他の業界では検証する気すらないようだ。以前に行ったときははマイナスイオンだらけだった。
その検証もないまま売っていた。現在はインチキがばれて沈静化した。

そういう意味では超音波ハブラシは許される範囲の「誇大広告」なのかもしれないと思った。(私は許さないが)

682 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/22(木) 12:10:29
>>681
でもイオンドライヤーはいいよ〜。
髪の根本の立ち上がりがいいし。
それまで、イオン効果を疑問視してたけど
温泉のドレッサールームに
無料使用のドライヤーと
10分100円の有料ドライヤーがあって(イオンドライヤー)
無料、有料両方を、何度か通って使い比べて実感したから
家電店で同じ物を購入したよ。
シャンプーやトリートメントの条件は同じ。
ドライヤーのワット数も同じ。

683 :検証家:2008/05/23(金) 00:56:21
マイナスイオンの定義すらまだできていない。という私はマイナスイオン機器を持って使っている。
正確には静電気除電ブロワーである。放電を利用し気体にブラスとマイナスの電荷を与えて送風する器具だ。
(直流型と交流型がある。私のは後者) 繊維とか部品に気体を当てることで電荷を中和させ静電気を取るのが目的だ。

その気体を当てるとポリ袋内に静電気でへばりついた小さな部品が数秒で袋の底に落下していく。
髪の毛よりもずっと細い線は保管作業中に静電気で容器内壁面に吸着されて曲がってしまうがそれも防止できる。

つまり髪の毛サラサラと同じ現象がこの機器で起きている。マイナスイオンドライヤーと謳っているものこの除電器方式が多い。
その用語を使えるなら唯一効果のあるマイナスイオン機器はヘアードライヤーである。(同時に湿気を与えるのもあるようだ)
マイナスイオンは負イオンのことではない。造語である。科学用語ではない。

マイナスイオン機器のほとんどがインチキなのは、その効能を過大に謳うからだ。マイナスイオンで血行がよくなり
健康になるとか、マイナスイオンが出るハブラシまで売っている。マイナスイオンが歯茎の血行を良くし
歯周病を・・・・・の類だ。因果関係の検証がないまま売り切り商法のこれらを類を批判している。

総じていえばマイナスイオン機器は健康との関連はないに等しい。

684 :目のつけ所が名無しさん:2008/05/23(金) 09:41:00
おお! ドライヤー系はいけるんですね。マイナスイオン製品。

685 :検証家:2008/05/27(火) 00:18:42
歯ブラシの除去効率についての話。

私は仕事上いろいろな歯ブラシや電動歯ブラシを「歯以外」の用途で使っている。
トラックボール型のマウスのボールの受け手のゴムローラーは定期的に清掃しているが、今まではピンセットと
アルコール系溶剤と綿棒でやっていた。これを歯ブラシだけでどれほど逝けるのか実験してみた。

普通の先端極細毛タイプはほとんど取れなかった。そこで¥3000ぐらいの安価な電動タイプでやったがそれも同じ。
カップ型やソニッケアはパスして急遽オリジナルの強力タイプを作ってやってみた。これはよく落ちた。

それは産業用強力加振器に歯ブラシを仮留めしたもので、毎秒50回毛の長手方向に数ミリ振動する(毛で突っつくイメージ)
これを歯茎に当てたら血が出るだろうというくらい強力だ。それくらいハイパワーなのでゴムローラーのゴミがきれいにとれた。

普通はエアーガンを使うがそれぐらいでは層状に巻き付いたゴミは取れない。溶剤型洗浄スプレーも金属になら使えるが
マウス内部は電子部品が多いのでダメ。つまりドライでやるならブラシ類が適している。

ここまでは単なる清掃の話。どうしてゴムローラーのゴミが簡単に取れないのかというとドライ(乾燥)でやったからだ。
歯はウェット(湿式)でしかも歯磨きの研磨剤が汚れを落としを促進させている。この方式の差は大きい。

そういう違いはあったにせよ、ブラシ先端の「局所圧力」が清掃にいかに重要かを再認識できた。
以前に超音波振動子にブラシをつけて使えるか実験したことはあったが、10μ以上の大きな振幅を与えても
汚れは落ちなかった。ましてや本超音波ハブラシは微小振幅であり清掃に効果を発揮するとは考えにくい。

686 :検証家:2008/05/27(火) 00:39:53
補足 ↑の>10μ以上の大きな振幅を与えても 汚れは落ちなかった。とはキチンとブラシをネジなどで装着せず
毛を接着剤で簡易で留めて実験したときの話。接着剤が超音波振動で発熱して軟化し数秒間しか持たない。
その数秒で評価するのだが、驚くほどの効果はなかった。というのが正確な書き方。

その除去力は高速電動ハブラシ程度だった。これはなにを意味するか。
歯垢の厚さは数μはある。超音波ハブラシの先端が仮に1μ振幅しているとしても歯垢層内で「遊んで」いるだけで
歯から離脱させるほどの働きにならない。離脱には掃くように大きな振幅がいるということ。(研磨剤がそれを促進)

687 :検証家:2008/06/07(土) 10:55:42
本日2008/6/7のジャパネットたかたの広告に超音波ハブラシが載っていた。
「ブラシが届かない歯の間の歯垢も飛散 歯垢除去率97%の超音波歯ブラシ!」とトップ行にある。

その下にはイメージ図があり「超音波がブラシの届きにくい歯と歯の間に付いた歯垢も、取り除きます」の説明がある。
これらは誇大広告だがその根拠は既述。

そのチラシの入った読売紙面には松下のドルツの広告がある。この文中に「歯垢除去率約50%アップ」
(当社EW1038との比較)とある。

本題はこの「歯垢除去率」である。用語を整理すると元々50%の50%アップは75%である。この場合は%でなく
ポイントで示すのが正しい。50%から25ポイントアップの75%というように。

歯垢が完全にとれたとしたら元々は66.6%の除去率ということになる(66.6%の50%アップは100%)
ということはEW1038は66%以下だったということだ。松下の代表機種で66%、
最新機種ならその50%アップ、しかし絶対値である最終除去率は示されていない。

効率的とされる従来の音波式(高速振動式)でさえ66%以下なら普通の電動はもっと低く、
手磨きではさらに低いということになる。しかし実際は手磨きでも正しいブラッシング方向と
適正な歯磨き剤と毛先の損耗がなければ十分である。(電動は時間の効率化が主体)

超音波ハブラシが97%の除去率なら超音波だけを0FFにしたら大きく下がっていなくてはならない。
下がらないようなら超音波はもともと効いてなかったという意味にもなる。

つまり除去率は条件次第で大きく変わるので、ほとんどアテにならない指標なのだ。

688 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/08(日) 02:07:13
音波歯ブラシ買おうと思ったんだけど効果無いのか
値段高いからすごいものなのかと

689 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/08(日) 13:17:32
検証家さんは、超音波に詳しいんですね、
普段はどんな生産システムや実験をしているんですか?

わたしは歯周病と診断され、抜歯が必要になったんですが、
今のままでは、いずれ他の歯も抜かなくてはならないのでは思い、
色々調べていて、音波・超音波歯ブラシの事を知り、さらに調べていて
ここにきました。
口腔環境の改善のため効果のあるものを購入したいのですが、
検証家さんの自信満々の書き込みをみて悩んでいます。

各種レポートや、歯科医、教授等、メーカー、販売者に対する
想いやコメントは別として、製品に対しては、

・超音波は口腔内の環境改善に効果が期待できる。
・現在の製品の出力0.3Wや0.5Wでは、効果が期待できない。
・効果が出ているレポートは歯磨きそのものの効果が大半で
 超音波をOFFにしても効果は変わらない。(はず)
・効果を出すには、5W程度の出力が必要で、
 それが出たらむしろ礼賛者になっている鴨。
ってことですよね。


690 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/08(日) 13:20:47
689です。
検証家さんは
626 で
『定量的に評価するのは日ごろから実験で慣れているし測定器も揃っている。
いづれ本格的に暴く。』
って検証していただける予告があったのですが、結果の書き込みを見つけられませんでした、
643では着々と検証の準備をしていただいているようなので、非常に期待したいます。

決意表明から4ヶ月もたっていますので、
別スレかHP、ブログ等で発表していただいているのでしょうか?
発表済みであればURLをまだなら、ぜひ発表してください。

一方的なお願いですみません、

検証家さんのように、実験スキルや、測定器も持ち合わせていませんし
興味や実験で高価な歯ブラシを購入できる経済状況ではないので、
ぜひよろしくお願いします

691 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/08(日) 13:51:41
1年以上前からやるやる言ってるが、結局口だけだから期待しても無駄。
歯科学や細菌学の素人が的外れの工業知識だけでわかったつもりになっているだけ。

臨床的な効果が主眼の製品を否定するのなら臨床的なデータでなくてはならない。
似て非なる実験もどきをどんなに積み重ねても反論にはならない。

692 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/08(日) 13:51:49
>>683
検証家さんへ。ドライヤーについて、こちらのスレでもご見識を披露して
いただけませんか?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1196360207/

693 :検証家:2008/06/08(日) 16:12:15
超音波ハブラシをまとめると(もちろん私見)
1 電動歯ブラシとして見れば他と遜色がない。
2 超音波が歯垢除去に貢献したり歯と歯の間に入り込んで好影響を与えることはない。(出力が微弱すぎて)
3 電動ハブラシと考えればブラウンや松下などの他の選択肢もある。(高速振動型がいい いわゆる音波歯ブラシ)
4 買ってもいいが超音波は気休め。しかし電動歯ブラシとしての本分は達成している。

>>691の臨床的なデータ云々はそのとおりだが、超音波のONとOFFで差がないことをデータで示せば
臨床データは不要と考える。(培養試験ぐらいはできるだろう)
物理データに差異は表れなかった。なのに臨床データは有効であるというのはおかしい。というロジックで逝きたい。

ヘアードライヤーのスレを読んでみた。松下のナノイーは髪や頭皮へ親水性を与えることが奏功しているようだ。
つまり水分を乾燥させながら湿気を与えるという一見矛盾している機能を与える。ただしそれが毛根の皮脂を取りやすくする
という点には疑問がある。まめに洗髪していれば差異は感じられないレベルになるはず。
多くのイカサマなマイナスイオン商品が蔓延する中ではマトモなひとつに入ると思う。
(ドライヤースレには書くつもりはなし 荒れそうなので)

694 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/08(日) 17:38:37
689です。

流石は検証家さんですね、
定量的に評価するって結構難しいと思いますが、
超音波のONとOFFで差がないことを定量的に示す、
いいアイデアがあるのですね。

お忙しいとは思いますが、できればその辺のことも
教えて下さい。
よろしくお願いします。

695 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/08(日) 22:00:00
689です。
検証家さん
奥歯(歯周?歯根?)が痛くてたまらないので、少しでも口腔環境改善にいい
歯ブラシが欲しくてしらべたんですが、
手、電動、音波、超音波、イオン? 色々あるんのですが、
色々調べていてよく分らなくなっちゃいました。
検証家さんは、超音波は効果があるが、既存製品は出力が弱い、
音波タイプは効果があるとおっしゃっていますが、
音波と超音波についてよく分らなくなっちゃったんで、
周りの方からそんな基本的なことを検証家さんに聞くなと
突っ込みが入るのを覚悟で質問させてください。

音波と超音波の違いって、周波数が違う事は分るのですが、
歯周病に対してどんな働きの違いが有るのでしょうか?
現在発売されている歯ブラシでは、期待できないのでしょうか?

検証家さん質問ばかりですみません、よろしくお願いします。


696 :検証家:2008/06/08(日) 22:51:47
スレ読み返せ!などと乱暴なことは言わない。たぶん同じような疑問が他の人もあるはずなので端的に。

音波歯ブラシは高速電動歯ブラシのこと。音波が出ているのではなく宣伝用の造語。
超音波ハブラシは超音波振動体がブラシの内部に埋め込まれたもの。
これらは似て非なる物で音波なる造語に対して超音波は科学用語。このあたりがゴッチャになっている。

ブラッシングの要は毛先が届いているかということ。届きさえすれば歯垢は取れる。なぜ高速振動タイプを薦めるかというと
手の運動方法がへたでも当ててさえいれば勝手に振動しているので個人差がなくなるからだ。

ブラシ形状は山切りカットがいい。フラット型は歯間に入りにくい。自分でカラーチェックすれば盲点が見えてくる。
ただしこういうのを書くと「どの歯ブラシがいいですかスレ」になってしまう。ここは超音波が主題なので。

697 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/09(月) 00:50:17
689です。
検証家さん 回答ありがとうございます。
大分わかってきた気がします。

音波歯ブラシ=高速電動歯ブラシ(音波の周波数範囲で振動している)
これはさっき教わりました。

超音波歯ブラシ=超高速電動歯ブラシ(超音波の周波数範囲で振動している?)
これは多分違って、高速電動しながらさらに超音波も出している?
または振動しないで、効果のない微弱な出力の超音波振動をしている。
ただしどちらも超音波は出力が低すぎて、口腔環境を改善するには効果がない。
効果があったとすれば、歯の磨き方または歯ブラシの形状の効果である。
出力が5W程度になれは、効果は有るので検証家さんも礼賛者になる。
と言うことですね。

698 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/09(月) 00:51:34
689 続きです。
情けない話、私のように毎食後歯磨いていても歯周病になるへたくそにとっては、
手磨きではダメで、電動による振動の補助のよる効果が期待できるが、
振動周波数の高低が問題ではない。
むしろ、山切カット等のブラシ形状が口腔環境を改善するには重要である。
ということでよろしいでしょうか?

私の理解で正しいかどうか、大変お手数をおかけしますが、回答よろしくお願いします。

超音波の、生産システムの開発や実験でお忙しいところ、
私のような、歯磨き下手の質問にお付き合いいただいていますので、

超音波や音波に期待して色々調べていたのですが、
現在発売されている超音波歯ブラシや音波歯ブラシの周波数特性が、
口腔環境の改善に効果がなく、電動歯によるの効果であった言う事を教わり、
がっかりした反面無駄なものを買わずにすんで感謝しています。
山切カットの電動歯ブラシを教えて下さいというような愚問はしません。
自分で探してみます。

すでに試験は完了した上での書き込みだと思いますが、
定量的に評価していただいた結果を是非発表して下さい。

もし山切りカットとフラット型のによる効果の違いなども、
実験データとしてお持ちであれば公表していただければと思います。

貴重なデータだと思いますが、私のように決意表明をみて
期待している歯磨き下手もいると思いますので、よろしくお願いします。

699 :検証家:2008/06/09(月) 01:54:17
概ね↑その理解でいいと思う。ここで特定の歯ブラシ名を出すと信者云々言われるが私はソニッケアを使っている。
ただしそれは数回に1回程度で普段は手磨き。
手磨きとソニッケアを比較すると明らかに歯垢の取れ方が違う。カラーチェックしなくても一目でそれは分る。
これはブラシ形状もいい。密度と毛の剛性が適度でないと歯間に入らないがその程度もちょうどいい。
高速振動タイプ(音波)は各社から出ているが優劣はあまりないと思う。

ついでに書くと松下の初期(黎明期)の電動歯ブラシはフラット型毛先で振動数も低く揺動角も小さかった。
今なら低価格のおざなりの電動がそれに相当する。直接電磁力を振動に変える(いわゆるリニア)タイプになってから
進化がすすんだ。高速になったのでBU〜〜NからPU〜〜Nに音調が変わったので音波という広告用語を使ったのだろう。
ネーミングはいい。しかし音響エネルギーで磨くことはない。

デパートで松下のデモを聞いたが「音波で歯を磨きます」という説明員にやんわりとクレームを付けた。
「音自体が歯を磨くことはないですよ」と。説明員は毛先から音がでてそれの相乗効果で歯が磨けていると思っていたようだ。
勘違いではあるが、それを誘発させるマニュアルがあるのだろう。もっとマトモな説明をするべきだ。松下が泣く。

ほんとうは音波ハブラシと表現したくない。これは宣伝用造語であって科学用語でないからだ。(音波=高速電動型)

700 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/09(月) 05:44:29
こちらの文献が参考になるかもしれません。

【公表番号】特表2007−521057
【発明の名称】歯の洗浄に対して音波作用を使用する電動歯ブラシ
【氏名又は名称】コーニンクレッカ フィリップス エレクトロニクス エヌ ヴィ

下記サイトより種別に公開、文献番号に2007-521057で照会できます。
http://www.ipdl.inpit.go.jp/Tokujitu/tjbansaku.ipdl?N0000=110

701 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/09(月) 09:37:11
ウルティマは、プラーク菌の連鎖を切るとか聞いたことあるけど、本当かな?
ウルティマ買おうと思ってるけど
使ってる人いないですかね

702 :検証家:2008/06/09(月) 11:29:02
>700を読んだ。音響という言葉は使われているがこれも正しくない。通常の電動歯ブラシが30Hzで
高速電動(音波型)は約200Hzである。ではその境目があるのかといえばない。直線的に振動数が増えるだけで
ある値を超えたところから特別の作用が生じる訳ではない。
(超音波はキャビテーションが主な作用になる。これは単位出力がある一定値を超えたときから発現する)

特許は防衛も含めて可能性のある語句は散りばめるのが普通で、その要約は駆動方法が主で副次的な作用に
>所望の洗浄/治療効果を生じさせるよう音響作用部材と歯/歯肉との間で剪断力を結合する泡を生じさせる。
とある。

確かに泡は若干の洗い出し作用がある。しかし実際の使用で歯垢除去に貢献するのはブラシの「掃き掃除」で
泡の水流が起きようがほとんど関係ない。しかしそれを謳わないと弁理士の腕を疑われる。いちおう書いとけのレベル。

この公開の目玉は700Hzまで高めることのできるメカにある。これはかなり高い周波数で、これで毛先振幅が
1ミリほどなら効率のよい歯磨きができそうだ。(その場合でも水流はオマケに過ぎない)

音波は水中でも届くではないか、だったら音波ハブラシといっても間違いではない、との意見も出そうだが
単なる振動を音波と表現していいなら普通の電動歯ブラシは「低周波音波ハブラシ」となる。
BU〜〜Nというマッサージ器も「音波マッサージ」となる。携帯のバイブは「音波型着信機能」となる。
つまり単なる振動を音波と表現するのは科学的ではない。音波歯ブラシ=高速振動歯ブラシである。

703 :検証家:2008/06/09(月) 14:51:55
↑のつづき。超音波も振動数の表現なのだが「超」+「音波」となり普通の音波とは違う意味になる。
可聴周波数の上限が2万Hz(毎秒2万回)なので、それを超えた領域を超音波と呼ぶ。

その超音波もスピーカーのように空気を振動させるタイプと、キツツキのように物体に作用させるタイプがある。
水中で照射し一定の出力を超えるとキャビテーションという空洞現象が生じ特別な作用が生まれる。

こう聞くと超音波ハブラシは魔法の歯ブラシではないか、と思われるが出力が小さいと「お飾り」に過ぎなくなる。
本ハブラシは出力が低すぎるためキャビテーションも起きず、歯垢を落とすような振幅も得られない。これを再三言っている。

704 :検証家:2008/06/09(月) 15:13:02
余録 超音波を大気中に照射しても別に変化はない。犬やコウモリが迷惑なだけだ。
焼却炉の排気煙に超音波を当てると凝集するのは分っていて超音波サイレンなる製品もあったと聞く。

以下 工業高校の「超音波による煙の凝集」の発表 
http://www.tym.ed.jp/sc365/ronbun/denki/oto.htm

705 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/09(月) 15:53:34
>>700
これはソニケアの液体流動力と呼ばれる作用をより追求した発明だな。
もちろん出願者も同じフィリップスだ。

従来のブラシ駆動力で液体に振動を与え、ブラシから離れた部分に洗浄効果を与えるという
音響洗浄作用を更に進めて、スピーカー状の照射部から有効な音響振動を直接伝えられるような
独自の形状を考案した、というのが発明のキモになってる。

考え方としては発振部分をブラシに内蔵する超音波歯ブラシの構造に近い。
これまではブラシによって間接的に発生していた液体流動力を、専用の音響パーツで
実現しようというのが従来型との大きな違い。真の意味で「音波」歯ブラシと言える。

プラーク内部の細菌の活動に対して影響を与えると謳う超音波歯ブラシに対して
プラークの物理的除去を目的としているのが大きな違いになるだろう。
これは出力される周波数と照射対象との音響的特性の違いからくるもので
どちらも「ブラシの届かない部位」に対する効果を狙っている点で共通項がある。

ただし製品化が可能かどうかには疑問を感じる。元々交換ブラシが高価なソニケアだが
超小型水中スピーカーを内蔵したブラシを度々交換するのは現実的とは言いにくい。

706 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/10(火) 01:22:37
689です。
いやぁ 検証家さんの知識には驚くばかりです。
でもレベルが違いすぎるのか、なんかよくわからなくなってきました。

検証家さんが使っているソニッケアなどの音波歯ブラシは、
音波を出しているんではなく、可聴音の範囲の周波数?で振動している。
振動、振幅によるバブラシが触れていない部分への影響効果は期待できない。

検証家さんが、626 :『定量的に評価...いづれ本格的に暴く。』と言っている、超音波歯ブラシは、
ちゃんと超音波を出している。
が出力が低くて効果がない。
702 :超音波はキャビテーションが主な作用になる。これは単位出力がある一定値を超えたときから発現する』
ある一定値と言うのが、160万Hzでは5Wということでよろしいでしょうか?

それとも、現在市販されている超音波歯ブラシでは、出力が弱すぎて、
キャビテーションと言う現象が発生しないということでよろしいでしょうか?

初歩的な質問ばっかりですみません。

707 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/10(火) 03:06:12
>>700
こちらはソニッケアーに応用されているとされるUS Patent5378153の文献です。

High performance acoustical cleaning apparatus for teeth
http://www.google.com/patents?vid=USPAT5378153

708 :検証家:2008/06/10(火) 03:21:49
音波型の特長を簡単にいうと手磨きと同じ事を高速でやるので時間が短縮できるということ。
ソニッケアも水流云々という宣伝文句は使っているがオマケに過ぎず、本質は「高速運動」にある。

キャビテーションについては
1 歯ブラシヘッドの小さな体積にキャビを生じさせるほどのハイパワーの振動子は組み込めない。
2 仮に組み込めたとしてキャビは「液体中」でしか発揮できない。口内を水で満たしたまま磨くことはできない。
という理由で期待できない。

私が言う5Wほどの超音波出力があれば・・・・・という条件は周波数が低いこと。160万Hzは高すぎる。
4万Hz前後が適当だ。周波数が低いと振幅を得やすい。イメージとしては一本いっぽんの毛が10ミクロンほど
キツツキのように前後する。それが毎秒4万回も行われるので毛先が歯垢に触れさえすれば「掃き掃除効果」で取れていく。
つまりキャビテーションは望まず超音波でブラッシングの効率化を行う。簡単に言えば音波ハブラシをもっと高速にしたもの。

それが実現できたとする。ソニッケアが毎秒200回、超音波が毎秒4万回。その差は200倍で
単純計算なら10分かかっていたのが3秒で済むことになるが現実にはありえない。なぜか・・・・

つづく

709 :検証家:2008/06/10(火) 03:26:46
ブラッシングでなぜ歯垢が取れるか考えてみる。1つ目はホウキで掃くように毛先の横移動で
歯垢が掻き取られていくためだ。時間当たりの毛先の移動量を計算してみると

A 手磨きは 毎秒4往復X移動量10ミリ     =4X2X10=80ミリ
B 音波は  毎秒200往復X移動量2ミリ    =200X2X2=800ミリ
C 超音波は 毎秒40000往復X移動量0.01ミリ  =40000X2X0.01=800ミリ(架空の製品 4万Hz)

意外なことにBとCは同じになる。A,Bは実在するので体感的に一致すると思う。
奥まった歯間はAでは取れにくいがBは当ててるだけで取れていく。この部分が大きい。
(歯間では毛先の移動量はほとんどなくなるが、ブラシ元の揺動がキツツキ運動に変換される。これが2つ目)

実際は毛先の細さや密度やブラシ形状、研磨剤の働きが加味され複雑に絡むが大筋ではこうなる。
超音波ハブラシの理想型があったとしても歯垢除去能力は音波歯ブラシとさほど変わらないことが予想される。
ただし超音波の極細毛が歯周ポケットに入り込んだときは他よりは優位になるだろう。

「移動量=歯垢の取れやすさ」なら強く当てすぎてブラシ先が動かない方が効率が悪いことになる。
歯科医が「軽く当てよ」と指導する意味はここにある。

振動回数がそのまま歯垢除去に比例しないことが分ったと思う。だから今の音波歯ブラシの振動数が2倍になっても
半分の時間に短縮できるのではなくある程度で飽和する。振動数はほぼ上限にいっていると思う。

だから理想の超音波ハブラシがあったとしても歯垢除去だけに関せば、現状の音波歯ブラシと
さほど変わらないということになる。(歯周病治癒や予防に関しては効果を見いだせる可能性が高い)

710 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/10(火) 23:44:22
689です。
検証家さんの理想の超音波歯ブラシというのは、
可聴音(約20,000Hz)以上の速度で毛先が振動するバブラシで、
例として40,000Hzを例にしているのですね。

超音波をいくら出しても、毛先が歯垢に当たらなければ、歯垢除去効果はないし、
毛先が当たっていない部分の歯垢に対して”微弱かゼロ”の効果しかなく、
それはただの電動歯ブラシの効果しかない。
音波歯ブラシは、音波を出して磨くのではなく可聴周波数で振動し、
(699:音波=高速電動型)≒ 可聴周波数振動歯ブラシであると言う事ですね。

697:でわたしが 『音波歯ブラシ=高速電動歯ブラシ(音波の周波数範囲で振動している)
これはさっき教わりました。』
と書きましたが、歯ブラシの振動周波数=効果を謳っている周波数
でよろしいでしょうか?

であれば理論はよく分りました。
後は実証で証明して本格的に暴く。
するだけですね。
何時頃になりそうでしょうか?
お忙しいとは思いますが、よろしくお願いします。

711 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/10(火) 23:47:59
689です。
検証家さんの理想の超音波歯ブラシというのは、
可聴音(約20,000Hz)以上の速度で毛先が振動するバブラシで、
例として40,000Hzを例にしているのですね。

超音波をいくら出しても、毛先が歯垢に当たらなければ、歯垢除去効果はないし、
毛先が当たっていない部分の歯垢に対して”微弱かゼロ”の効果しかなく、
それはただの電動歯ブラシの効果しかない。
音波歯ブラシは、音波を出して磨くのではなく可聴周波数で振動し、
(699:音波=高速電動型)≒ 可聴周波数振動歯ブラシであると言う事ですね。

697:でわたしが 『音波歯ブラシ=高速電動歯ブラシ(音波の周波数範囲で振動している)
これはさっき教わりました。』
と書きましたが、歯ブラシの振動周波数=効果を謳っている周波数
でよろしいでしょうか?

であれば理論はよく分りました。
後は実証で証明して本格的に暴く。
するだけですね。
何時頃になりそうでしょうか?
お忙しいとは思いますが、よろしくお願いします。

712 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/10(火) 23:48:33
689です。
検証家さんの理想の超音波歯ブラシというのは、
可聴音(約20,000Hz)以上の速度で毛先が振動するバブラシで、
例として40,000Hzを例にしているのですね。

超音波をいくら出しても、毛先が歯垢に当たらなければ、歯垢除去効果はないし、
毛先が当たっていない部分の歯垢に対して”微弱かゼロ”の効果しかなく、
それはただの電動歯ブラシの効果しかない。
音波歯ブラシは、音波を出して磨くのではなく可聴周波数で振動し、
(699:音波=高速電動型)≒ 可聴周波数振動歯ブラシであると言う事ですね。

697:でわたしが 『音波歯ブラシ=高速電動歯ブラシ(音波の周波数範囲で振動している)
これはさっき教わりました。』
と書きましたが、歯ブラシの振動周波数=効果を謳っている周波数
でよろしいでしょうか?

であれば理論はよく分りました。
後は実証で証明して本格的に暴く。
するだけですね。
何時頃になりそうでしょうか?
お忙しいとは思いますが、よろしくお願いします。

713 :検証家:2008/06/11(水) 00:34:10
超音波ハブラシの検証のアイデアは以下に詳しく書いたが過去ログに落ちて読めない(私も読めない)
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1179650721/l50

超音波ハブラシの場合はONとOFFでの差をみる。超音波美顔器のときはこういうアイデアを出した。
顔半分だけ美顔器を当てる。ただしこのときジェルは全面に塗りプローブも全面に当てる。半分だけプローブをOFFにする。
こうすればジェルの成分が効いたのか超音波が効いたのか判別ができる。
(なお自宅にもあるのだが半分だけの実験は誰もしてくれない。半分だけ美人になったらどうするの、だそうだ)

同じように痩身効果を確認するには両脚にジェルを塗り両方の脚にプローブを当てるが片方は出力をOFFにして行う。
それを一ヶ月続ける。差をとれば痩身効果が分る。(これは美顔器スレで呼びかけたが実験協力者なし)

超音波ハブラシの超音波が効いているなら、超音波だけをOFFにすれば「普通の歯ブラシ」に降格するはずだ。
その差がなかったらもともと効いてなかったということになる。疑似歯垢を疑似歯に塗り除去差を見るだけなので
大がかりな装置は要らない。

714 :検証家:2008/06/11(水) 00:50:56
余談だが私がアトピーになり「怪物」状態がつづいた期間があった。そのとき何が効くのか
塗り薬を定量評価するために両腕にマス目をマジックで書きマスごとに薬の種類や頻度や濃度を変えて
効果を評価した。(非ステロイド系や薬草の類など)  また食材との関係も2週間単位で評価した。

同じように原因も長期間かけて分析した。紆余曲折あったが2つの化学物質まで追い詰めた。
原因物質に触れない環境にしてから完治した。究明まで1年かかった。定量分析が成功した実証例のひとつ。
(犯人はダイオキシン類を含む塩素系ガスと瞬間接着剤用硬化促進剤の揮発成分。これらを間接的に摂取していた)

いかにアトピービジネスがいい加減か、また医者も勉強不足かよく分った。患者は因果関係を定量評価する
手法が不得手でいまだに「迷信」が蔓延っているのが実情だ。患者自ら一次原因を突き止める努力しないと徒労に終わる。

(なおアトピーという言葉を使ったが初期は接触性皮膚炎。一次原因を解消しないまま対症療法したため
その後アトピー特有の症状に進展した。分かりやすいようにアトピーという語を使った)

イメージだけでなく定量評価することが大事だ。薬剤認定では当然の方法だが、民間レベルになると「個人の使用感」に
格下げされる。超音波ハブラシも同じ事。

715 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/11(水) 03:04:08
検証家さん
お忙しいにも関らす、レスありがとうございました。
検証家さんの理論は完璧だと思いますので
『似歯垢を疑似歯に塗り除去差を見るだけなので 大がかりな装置は要らない。』
『イメージだけでなく定量評価することが大事だ。』
しびれるコメントですね。
我々実証家さんのファン(信者)が期待している実践結果の公開をお願いします。
私も検証家さんと同じ歯ブラシを買おうと妻と相談しています。
理論知的なお勧めもふくめて、よろしくお願いします。



716 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/11(水) 03:48:34
検証していないのに検証家とは是如何に?

717 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/11(水) 08:53:12
発明していないのに発明家だと言って憚らないインチキ発明家の如し

718 :検証家:2008/06/11(水) 11:05:03
落書き板の2ちゃんでも有益な情報は散見される。その理由に「柵 (しがらみ)」がないことが挙げられる。
ネット社会以前は個人が全国に発信できる機会はほとんどなく、マスコミは広告主への配慮から事実が書けない。
また記者も勉強不足で文系が聞きかじりで理系の記事を書いたりする。(だから単位も用語も間違う)

ここに書いているのもひとつの実験が含まれている。匿名の戯れ言として無視されるのか、蟻の一穴から
事実告発の開始点になりうるのか。実機による検証レポが期待されているようなので応えるように努める。

別にメーカーに怨みはない。ただ無意味な実験を発表しそれを鵜呑みにしている「メカ音痴」のユーザーに
「それは意味のない実験ですよ」と知らしめるのが主旨なので、買ってはいけないとはいままで一言も書いてない。

検証家なる大仰なハンドルは出入りしている他の板と共通にしたため。

719 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/11(水) 11:29:51
中の人の煽りに、いちいち反応しない方がいい。


720 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/12(木) 01:27:50
689です。
697:でわたしが 『音波歯ブラシ=高速電動歯ブラシ(音波の周波数範囲で振動している)
これはさっき教わりました。』
と書きましたが、歯ブラシの振動周波数=効果を謳っている周波数
でよろしいでしょうか?

715 :は私ではないですが、奥歯が痛んでいるので同様によろしくお願いします。



721 :検証家:2008/06/12(木) 02:38:33
>歯ブラシの振動周波数=効果を謳っている周波数
の意味がよく分らないが、カタログに書いてある周波数がそのままブラシの振動数になる。

ただしソニッケアの場合はブラシが261Hz(毎秒261回)これを毎分なら60倍の15660回になるのだが
31000回と表示している。1往復を1回と数えずに往と復で2回カウントしているからだ。
水増し表記だが歯ブラシ業界なら許される独特の数え方かもしれない。

音波歯ブラシなら200Hzもあれば効率は飽和する。周波数よりブラシ形状や毛先の振幅の方が影響が大きい。
とはいっても各社改善はされメジャーなメーカーなら性能は横並びだと思う。

一方超音波ハブラシの160万Hzは途方もなく高い振動数なのだ。ナイロン毛を伝わったとしても内部で熱に変換されて
ロスが生じる。良くて先端部の振幅は1μ たぶん0.1μぐらいしか動いてないはずだ。
高すぎて振幅が犠牲になっている。理想の超音波ハブラシは4万Hzぐらいというのは振幅が確保できるからだ。
他にも伝達媒体の少なさとか様々な阻害要因があるが割愛。

つまり音波ハブラシの振動数と現在の超音波ハブラシの振動数は作用機序が違うため同列には語れないということ。

722 :検証家:2008/06/12(木) 03:22:27
「どの歯ブラシがいいですかスレ」になってしまうのを承知で書くなら
歯ブラシは音波型(ソニッケア、松下などメジャー品) ブラウンは調査してないのでコメントする資格なし。
超音波ハブラシも電動部分だけみれば遜色はないので選択肢に入るかもしれない。(超音波には期待できない)
磨く時間がタップリある人なら手磨きでも桶。極細毛は意外に先端の寿命が短いので安価なものをマメに買い換える。

その他に間違いなく薦められるのが水鉄砲型の口腔洗浄器。以下専用スレ 
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1176622755/l50

読めば分るが性能が安定していてどこでも買える松下製がいい。(他社はトラブルが多いようだ)
これは歯ブラシ談義を吹っ飛ばしてしまうほどの効果がある。これほど認知度と効果の乖離がある商品も珍しい。

723 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/12(木) 08:53:29
音波歯ブラシも口腔洗浄器もスレ違い。
そっちでやれ。
もしくはオーラルケア総合スレでも建ててそこでやれ。
基本を弁えろ。

724 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/12(木) 09:06:31
>>717
こと超音波ハブラシでは購入も使用も実験も検証もしてないなら
このスレではインチキ検証家呼ばわりされても仕方ないなw

725 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/12(木) 12:39:23
だから
 実 験 し ろ よ !!>検証家
これじゃ単なる評論家or予想屋だろpgr

726 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/12(木) 13:26:44
ウルティマ買ったんだけど、振動が気持ち悪い
しばらくすれば慣れるかな?
超音波歯ブラシ使ってる人いない?

727 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/12(木) 15:57:46
>超音波ハブラシも電動部分だけみれば遜色はない
こんなデタラメを垂れ流す神経がよくわからない。明らかに振動の目的は異なる。
一般の電動歯ブラシと違って手磨きをする必要があり、振動単独での磨き性能は劣る。
最近の振動付きカミソリと同じで、手動を補助する為の機能でしかない。

何故電動部分だけの性能に遜色がないと言い切れるのか。
どこかにソースがあるのならそれを提示せよ。
ちなみにソニケアの息が掛かった実験では手磨きをしないで使用した場合
音波歯ブラシに比べ25%以下のプラーク除去率になっている。
(ただし歯肉縁下の毛先の届かない部位でのプラークコントロールが主目的であるため、という注釈がある)

728 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 00:45:47
689です。
検証家さん回答ありがとうございます。

698 :では前後 色々有りますが
すでに試験は完了した上での書き込みだと思いますが、
定量的に評価していただいた結果を是非発表して下さい。
と言う書き込みに対し
699 :検証家:2008/06/09(月) 01:54:17
概ね↑その理解でいいと思う。
と答えていただいていますよね。(みなさん)


729 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 00:46:34
689続きです。

そのほかにも 何度か検証結果の公表お願いしていますが、まったくお答えいただいていません。

399 で 『淡々とインチキを暴くことで無駄なノイズは取り除かれる。』
626 で 『定量的に評価するのは日ごろから実験で慣れているし測定器も揃っている。いづれ本格的に暴く。』
とあり、暴いていただく事で 歯周病で奥歯が痛んで(これは私の責任)
歯を抜かれてしまいそうな私が、藁をもつかむ思いで超音波歯ブラシの効能の有無
を確認したいとおもい、自信満々の検証家さんに検証結果の公表をお願いしているのに、
いまだに公表していただけないと言う事は、実は超音波歯ブラシは超音波の効果があると
言う事でよろしいでしょうか?
それとも『定量的に評価するのは日ごろから実験で慣れているし測定器も揃っている。いづれ本格的に暴く。』が 
慣れていない
測定器が揃っていない
いづれ本格的に暴く気がない
のいずれかと言う事でしょうか?

検証家さんの真摯な回答を期待して書き込みさせていただきます。

検証家さんは超音波歯ブラシの160万Hzではキャビテーションを期待できないと言うのは
ほんとのようです。(以下ライオンを参照)
http://www.dental-plaza.com/gakujitu/magazine/contents/dm107/36.pdf
最初からキャビテーションを目的としていないように読み取りました。
これについても、コメントお願いします。


730 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 00:52:47
689続きです。

そのほかにも 何度か検証結果の公表お願いしていますが、まったくお答えいただいていません。

399 で 『淡々とインチキを暴くことで無駄なノイズは取り除かれる。』
626 で 『定量的に評価するのは日ごろから実験で慣れているし測定器も揃っている。いづれ本格的に暴く。』
とあり、暴いていただく事で 歯周病で奥歯が痛んで(これは私の責任)
歯を抜かれてしまいそうな私が、藁をもつかむ思いで超音波歯ブラシの効能の有無
を確認したいとおもい、自信満々の検証家さんに検証結果の公表をお願いしているのに、
いまだに公表していただけないと言う事は、実は超音波歯ブラシは超音波の効果があると
言う事でよろしいでしょうか?
それとも『定量的に評価するのは日ごろから実験で慣れているし測定器も揃っている。いづれ本格的に暴く。』が 
慣れていない
測定器が揃っていない
いづれ本格的に暴く気がない
のいずれかと言う事でしょうか?

検証家さんの真摯な回答を期待して書き込みさせていただきます。

検証家さんは超音波歯ブラシの160万Hzではキャビテーションを期待できないと言うのは
ほんとのようです。(以下ライオンを参照)
http://www.dental-plaza.com/gakujitu/magazine/contents/dm107/36.pdf
最初からキャビテーションを目的としていないように読み取りました。
これについても、コメントお願いします。


731 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 00:54:07
たびたびの重複投稿すみません。
お詫びいたします。

732 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 02:12:33
ペテン師教祖に信者と物乞いが集る展開でその本質をあぶり出す作戦か。
なかなかの手だが、根拠のない自信家にはその手の逆説的反論は通用しない。

733 :検証家:2008/06/14(土) 03:03:44
本スレは3つ目になるが初回から超音波ハブラシはほとんど効果なし、という主張を私は続けてきた。
直近のレスしか見ていない人には流れが分らないようなので流れを簡単に説明。

1 検証家は超音波ハブラシは効果なしと主張
2 それは机上論に過ぎないと反論が出る。
3 実機を買ったユーザーの一部は超音波の効果は見られないと同調した。
4 一方子細に検討すれば効果はある、とのユーザーもいた。
5 途中から超音波の効果を知るにはONとOFFでの比較が最適で、超音波の寄与分は「微弱かゼロ」と表現を変えた。
6 様々な間接データから超音波が有効とするには無理がある。とメーカー側の実験データの無意味さを訴えた。
7 検証家の主張の最大の弱点は自分で試していないこと。購入してから文句を言えとの声が強まる。
8 書類選考で落ちるような微弱な出力と高すぎる周波数、伝達媒体の少なさから実機を使うまでもない。と反論する
9 このスレは否定スレではない。検証スレを立てたのであっちへ行けと誘導される。(隔離ともいう)
9 実機を検証しない限り平行線なので、実機を買って「検証サイト」を開こうとする気になる。
10 しかしドメインを取得したり、実験は時間もお金もかかる。本業に支障がない範囲でしか動けない。
11 検証家を応援する派もいればインチキと呼ぶ派もいる。”嫌証家”もいる。サイト構築も含めて思案中が今。

これが大まかな流れ。これほどスレを見ていても分らないのがどれほどの読者がいるのかということ。
ROMが数百人いるのか、あるいは十数人の限られたコップの中で論争しているのか。労力を使って検証サイトを
開いたところで見るのは数人なのか、それとも数千人が目を通すのか全く分らない。

分る人は文字情報だけで納得できたはずだ。しかし画像と検証データを見ない限り信用できないという人もいる。
なぜ検証サイトを今すぐ開かないかといえば、単純に「忙しいから」

734 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 07:51:18
689です。
深夜の書き込みありがとうございます。
検証サイトを開くための時間がないのはよく分りました。

検証家さんはお忙しいんですね。
すみませんでした。

これははっきり知っておきたいのですが、
626 :で『定量的に評価するのは日ごろから実験で慣れているし測定器も揃っている。いづれ本格的に暴く。』
と有りますが、これは
1.測定済みで定量的な評価が終わっている。
2.忙しくてやっていない
どちらでしょう。

:の
8 書類選考で落ちるような微弱な出力と高すぎる周波数、伝達媒体の少なさから実機を使うまでもない。と反論する
からすると、まだ実施していただいていないのでしょうか?


735 :検証家:2008/06/14(土) 10:27:41
↑の回答
超音波ハブラシそのものの購入と実験はしていない。しかし日頃超音波に接していて様々な活用をしている。
機器も結構持っている。(美顔器、カッター、洗浄機、回転モーター、リニアモーター、振動子、発信器、センサーなど)

だからこのぐらいの効果を発揮させるには周波数がいくつで出力は何ワット必要かは大方分る。
超音波ハブラシの出力は微弱で伝達媒体もほとんどないことから「いったいどうやったら歯に伝わるというのだ!」
というのが率直な感想で、産業用の超音波機器を扱っている人たちともよく超音波談義をするが
超音波ハブラシの0.何ワットというのは「お話にならない」出力なのだ。
つまり超音波のプロ達の見解は私と同じでそれを代弁しているに過ぎない。プロはいちいち2ちゃんに書かない。

既述したが、「万病に効く奇跡の水」は世界中にあるし、例えばアトピーの良薬みたいに売ってもいる。
しかし医学界からみればプラシーボに過ぎず薬効はない。

ところが奇跡の水でXXが治ったという報告例だけは膨大にある。治った例を見て事実治ったではないかと
言う人々も多い。しかし医師はその水を購入していない。購入するまでもないからだ。
その医師に「あの医者は奇跡の水を買いもせずにインチキと言う」 製薬会社も医学界もいちいち奇跡の水を
買って実験して検証レポートを出さない。書類選考で落ちているからだ。

超音波ハブラシも同じで「しょうがないな、実験しなければ読み取れないのか、じゃやるか」のレベル。

736 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 12:49:19
689です。
検証家さん回答ありがとうございます。

『いづれ本格的に暴く。』とかかれてからずいぶん時間が経過していますし、
普段から定量的な評価をされているようですので、とっくに評価が終わっていなくて、
結果を公開できていないだけかと思っていました。
ちょっとがっかりです。


737 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 13:33:28
689です。

709で だから理想の超音波ハブラシがあったとしても歯垢除去だけに関せば、現状の音波歯ブラシと
さほど変わらないということになる。(歯周病治癒や予防に関しては効果を見いだせる可能性が高い)

キャビテーションがおきない事は、メーカーの論文
http://www.dental-plaza.com/gakujitu/magazine/contents/dm107/36.pdf
にもはっきり書いてあるので、問題ではないのですが、
この( )の中が私の知りたいところなんです。

メーカーのパンフレットにも実験結果が出ていますが、
振動のみ、音波(200〜300Hz)、超音波(160万Hz)で
エナメル質の上に虫歯菌を培養して、5mm離れた位置から、
歯ブラシを動作させたときの結果が載っています。

検証家さんは口中では伝達媒体もほとんどないとおっしゃっていますが、
歯ブラシ、唾液、歯、歯肉は伝達媒体としては不十分でしょうか?
磨きながら音楽が聴ける『骨伝導歯ブラシ』なんてのも世の中に出ていますので、
減衰は大きいかも知れませんが、歯と歯茎の間のバイオフィルムまで
伝達できそうですが、意見を聞かせてください。
よろしくお願いします。

738 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 13:44:19
推測であるという前提を認めているし、「検証家」も便宜上名乗っているとゲロした。
要するに、単なる粘着コテに過大な信頼と情報の提供を求めても意味がない。

このコテの暴走は一見科学的に見えて実は非科学という典型例。
何故そう言えるのか、単純化するとこうなる。

・超音波はその周波数帯によって作用原理が異なるが、そこには触れない。
・同じ周波数帯を利用する機器との比較による効果の推定に具体性がない。
・その替りに使用目的も規模も全く掛け離れた機器を取り上げ、単純に出力のみで比較する。
・本歯ブラシが効果の対象としていない不公正な実験モデルをでっち上げる。
・自らの仮説を主張の根拠とし、都合の悪いデータは無視あるいは推測で否定する。
・アク禁による言論封じ、黒社会、陰謀等々被害妄想ネタが大好き。
・以上の指摘をすると個人攻撃を始め、論点を逸らして誤魔化す。

何となく筋が通っているように感じられても実際は三段論法にすらなっていない。
仮説を実証したというのなら聞く価値はあるのだが、出てくるのは日記調の独り言だけ。
故に初期スレの段階で荒らし認定され、相手にするだけ無駄という流れになっている。

739 :検証家:2008/06/14(土) 14:00:21
>>737に関しては実は既にスレ1と2で議論は出尽くして終わっている。要点だけいうと

1 実験デザインそのものが実際の歯磨き行為とかけ離れていて全く意味がない。
2 伝達媒体があり十分に伝わったと仮定しても、もともとが微弱なので実効はないに等しい。
3 一つの歯あたり数秒しか磨けない。直後に取り去られるべき歯垢に超音波が作用したとしても意味がない。

端的にはこうなる。その一つひとつを結構な量をかけてこれまで説明している。古くからの人は「また同じ説明か」となる。
じっくりと初回スレから読み直してほしい。(私は読めないがテキストデータで全て保存してある。再掲はデータが大杉)

>(歯周病治癒や予防に関しては効果を見いだせる可能性が高い)
と書いたのは超音波ハブラシ単体でのONと0FFの差分はそうなる可能性はあるという意味で、それが歯周ポケット内の
菌の除去に由来するなら、遙かに口腔洗浄器の方がマシということ。これも前スレで詳しく解説済み。

他の人の迷惑にならないのなら、こういう疑問に都度答えても私は構わない。

740 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/14(土) 15:24:42
1 実験デザインそのものが実際の歯磨き行為とかけ離れていて全く意味がない。
超音波歯ブラシの超音波の虫歯菌(これがちょっと引っかかるが)への影響と言う点では、
評価できるのではないか?

2 伝達媒体があり十分に伝わったと仮定しても、もともとが微弱なので実効はないに等しい。
伝達媒体が無いという前提でコメントしていたが、十分に伝われば効果は有るんじゃないのかい?
『微弱』といっているが1の実験では、『微弱』な超音波歯ブラシそのものを使っているし、
直接当てて実験したわけではない。

3 一つの歯あたり数秒しか磨けない。直後に取り去られるべき歯垢に超音波が作用したとしても意味がない。
時間の問題はあるかも知れないが、菌の連鎖に影響するとすれば
歯周ポケット内の『直後に取り除く事』が困難な、菌に対して効果はありそうだ。
超音波でバイオフィルムの連鎖と不溶性グルカンを破壊?できれば、
歯ブラシがとどかなくても、菌により歯周病菌が進展するのを遅らせることが期待できるし、
自浄作用で歯周病からの脱却の可能性も期待できる。
さらに、その後口腔洗浄器を使えば、より効果がでるかもしれんな。

キャビテーションとやらを起こすには出力が低いようだが、
そもそもキャビテーションとやらがおきれば、『表面をエッチングするおそれがある』ため
キャビテーションを期待していない製品であるようなので、出力問題の切り口が違う気がする。

キャビテーションによる歯への悪影響については、検証家の得意範囲か?
たまに歯石取りに使用す程度と、毎日の歯磨きに用いるのは次元が違うか?

電気屋に超音波歯ブラシを見に行こう。


741 :検証家:2008/06/15(日) 00:30:33
↑の>740をもう少し深堀りすることで真実が見えてくる。批難しているのでなく題材にちょうどいいので。

まずメーカー側の実験は水中で3分とかの長時間当てていること。実際の歯磨きでは奥歯で8秒、前歯で3秒ほどに
しかならない。(推奨時間を3分とした場合)

ブラシ先は振動しているか手磨きであっても毛先は常に動かしている。動かさずにじっと当てていれば
「歯垢は取れないが」超音波の付与によって残っている歯垢になんらかの影響を与えることはあるだろう。

しかし実際は常に毛先は動いており、毛先が触れた箇所の歯垢は擦られ歯から離脱していく。
時間を拡大してみると、毛先が歯垢に触れる→歯垢は何らかの影響を受けるが直後には離脱する。
超音波は離脱を促進するかもしれない期待はあっても、本質的に意味がないことになる。

では歯周ポケット内の残存菌には超音波が効くのではないか、の期待は残る。
これもブラシ先で取れるほどの歯垢なら同じ理由でブラッシングによって掻き出されるので意味がない。
となればもっと深い場所の菌には死滅とか繁殖を抑制する効果はあるのではないか。・・・つづく

742 :検証家:2008/06/15(日) 00:31:04
歯周ポケットに狙いを定めてじっと超音波ハブラシを当て続けたとする。どれほど当て続ければ
効果が現われるのだろうか。メーカーの実験では3分かけて何らかの差異を見いだした。
その実験が8秒ならどうなるか? 変わらないはずである。あまりにも短すぎるためだ。
しかしその時間が実際の歯磨きで一つの歯に与えられた時間である。

超音波はポケット内でだけなく歯茎のマッサージ効果もある、との反論はでるだろう。しかしブラシ先は歯と歯茎を
同時にコスっている。図らずも普通に歯磨きをしているだけで「歯茎マッサージ」もしていることになる。
あえて超音波だからの効果を見いだすことはできない。(強すぎて歯茎を痛めないようにと歯科医はいうほどだ)

ひとつの歯あたり長くても8秒にしかならない。その8秒のうち歯周ポケット内に働きかける時間はよくて
半分。4秒にしかならないのだ。百歩譲って超音波が十分出ているとしても4秒ごとき短時間で
どうしてポケット内の菌に影響を与えることができようか。

それほど短時間で菌に効果を発揮させられるならメーカーの実験は数秒でやっているはずだ。
数秒では全く差異が見いだせないから3分の長時間をかけるのだ。この時間的な矛盾にもっと注目すべきである。
ここに実験の詭弁が隠れている。

キャビテーションは歯や歯茎を痛めない。超音波入れ歯洗浄器をみれば分る。入れ歯は自己再生力はないにも
係わらずキャビテーションで浸食されることはない。それを発生させたくても大きさの制約からできない。

743 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 00:31:14
689です。
検証家さんはお忙しい様で検証が終わっていないようですね。

私は、今日1週間ぶりに歯医者に行き、
『歯周病で8番7番(親知らずとその隣)を抜く必要がある』から
『口中メンテナンスと歯磨き指導を続けながら様子見』になりました。
確かに、時間を掛けてきちんと磨けば、検証家さんの言う通り、
電動や超音波に頼る必要が無いのかもしれませんが、
長年の癖できちんと磨けてなかったり、すでに歯周病になっている場合などの
効果が知りたいと思っています。

もしウルティマUT-610をお持ちの方で歯周病等でなく差し支えなければ、
電動なしの超音波のみモードと電源を切ったただの歯ブラシとして使った場合の差を
一晩だけの結果でも結構ですので、レポートしていただけないでしょうか。
勝手なお願いですみません。


744 :検証家:2008/06/15(日) 01:38:01
このスレに目を通した人は超音波ハブラシの「大いなる疑惑」の情報は得た。それが事実かは置いておくとしても
そういう目で広告や電気店での説明、パンフレットを見ながら会話している人たちを観察すると
「オイオイ ちょっと違うぞ」というシーンに遭遇するはずだ。

これほどピンポイントで特定の商品の疑惑に踏み込んだ記事は日本にはないはずだ。
歯科医に超音波ハブラシの見解を聞いてみるのもいい。意外なほど知識がないことが分るだろう。

私の記事こそ真実だ、などと傲慢なことは言わないが、「なぜ実験に3分もかけるのだろう、短時間で効果がでなくては意味がないのでは」
との疑問に踏み込めたとしたらこのスレを読んだからだ。他の人はそこまで気づかない。

745 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 01:40:45
>>743
実機レポならいくつか過去スレにあるから●かモリタポ使って読めばいいのでは?
どうしても読めない事情があるってんならコピペしても良いけど…

一般に公開されてるレポや実験でテンプレにあるもの以上の情報はないはず。

746 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 07:05:47
【レス抽出】
対象スレ: 超音波歯ブラシ 3MHz
キーワード: 名前:検証家

抽出レス数:224


とても忙しいようだ


2ちゃんに

747 :10分と時間を増やせば同様の結果が得られたかも知れませんので、:2008/06/15(日) 13:15:36
689です。

検証家さん回答ありがとうございます。
ちょっと論点が変わってきている様ですので、整理させていただきます。

739 :の『3 一つの歯あたり数秒しか磨けない。直後に取り去られるべき歯垢に超音波が作用したとしても意味がない。 』
744 :の『「なぜ実験に3分もかけるのだろう、短時間で効果がでなくては意味がないのでは」』
    『私の記事こそ真実だ、などと傲慢なことは言わないが...』
    『「大いなる疑惑」の情報は得た。それが事実かは置いておくとしても』

あたりの記述やライオンの論文から、
検証家さんの提示しているキャビテーション問題は、最初から期待された設計では無いようですので、
『キャビテーションを起こすには出力が微弱』問題も一応クリアですね。

続いて
実験での時間の話は、超音波が口腔内細菌に大してどのような働きをするかを
検証する実験としては有意義であると思います。
この実験結果に対する、本質的な反対意見はしてらっしゃらないようですので、
多分、口腔内細菌に対する影響と言う点ではお認めになっているものと理解します。

737 :の『歯ブラシ、唾液、歯、歯肉は伝達媒体としては不十分でしょうか? 』
の問いに対し、『伝達媒体があり十分に伝わったと仮定しても、』と一歩下がった
ご意見もいただいていますので、伝達効率の課題は残りますが、
超音波が歯ブラシの届かないところに何処までどのレベルで かは別として、
これも一応クリア

と言う事でよろしいでしょうか?

748 :検証家:2008/06/15(日) 13:31:52
>実験での時間の話は、超音波が口腔内細菌に大してどのような働きをするかを
>検証する実験としては有意義であると思います。
>この実験結果に対する、本質的な反対意見はしてらっしゃらないようですので、
>多分、口腔内細菌に対する影響と言う点ではお認めになっているものと理解します。

認めてはいない。時間が短すぎるからだ。>>742をじっくり読んで欲しい。

749 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 14:11:39
689です。

検証家さんの検証結果を期待していたのですが、結局よく分らない様ですね。
私なりに課題に付いても整理してみました。
超音波歯ブラシは擬似口腔環境で培養した口腔内細菌に対し、非接触(5mm)で菌の連鎖と不溶性グルカンを破壊?した結果が公表されている。
音波歯ブラシも同等の実験で、菌の連鎖に対し一定の成果が見られたが、不溶性グルカンに対しては破壊できていない。
これはパンフレット等で広く公表されていて、事実に反すると言う追試結果のない様です。

ただし、公表されている(私が見つけられたのが)3分間の結果と言うことになり、
直接接触した場合や時間を増やした場合などのデータも気になります。
触れられれば振動だけで十分効果がある、または音波も同様ということになると検証家さんの意見も一理あります。
健康な口腔環境の方ならこれで、終わってもいいと思います。


750 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 14:15:15
689続きです。
ただし、私のように歯ブラシの届かない、深い歯周ポケットの奥への働きとなると、
悩ましくなります。
通常の歯磨きでは患部付近に数秒〜10数秒程度しかとどまらず、
十分な超音波の効果が期待できない。ごもっとも。(この議論の時点で超音波の効果があることが前提)
でも、特定の患部付近に対し数分間歯ブラシを当てられれば、かなり実験に近い効果を得られる
可能性があるかもと期待してしまいます。

さらに触れられる範囲の菌の連鎖や不溶性グルカンに対しては、きっと効果があるので、
口腔内の平均的な環境改善が期待でき、結果的に歯周ポケット内の環境も改善するのではないか?
触れられる範囲の菌や不溶性グルカンは触れる事で除去すれば、
何も超音波で分解する必要は無い。 これはごもっとも。
でも、歯磨き下手は磨き残しがあれば、口腔環境の悪化につかがる。

・深い歯周ポケットがある。
・歯周病(歯槽膿漏や歯肉炎など)にかかっている。
・歯磨きが下手。

こんな私のようなケースは、効果が期待できる?
たとえば音波のみモードの設定が可能なUT-610なら、
長時間患部付近に歯ブラシを当てておいても、
歯茎をいためる可能性は少ない?
もうちょっと調べてみます。



751 :検証家:2008/06/15(日) 14:22:45
歯周ポケットの歯垢を模擬した簡易な実験してみた。(即興の簡易実験なので深くツッコマないように)

茹でたスパゲッティがあったのでそれを練り潰してペースト状にし青いマジックインキで染色した。
それを人差し指と中指のそれぞれの爪の間に擦り込んだ。

超音波洗浄器(ツインバード製 メガネ用)に水道水を入れ指をそれぞれ10秒間漬けた。人差し指だけ超音波をONにした。
10秒後の目視では変化は見られない。更に10秒づつやってみた。
人差し指の疑似歯垢はきれいに取れていた。一方中指はほとんど変化なし。

このことから分るのは洗浄に特化した機器でさえ数秒では変化がないということ。超音波ハブラシはこれより遙かに微弱な出力である。
検証はこのような感じで進めていく。10項目ほどやれば十分だろう。

752 :検証家:2008/06/15(日) 14:41:48
もっと興味深い実験をした。異種格闘技歯垢除去選手権である。
同じように爪の間に先ほどの疑似歯垢を擦り込み口腔洗浄器(松下製 EW1250)を当ててみた。

取れるのになんと1秒もかからない。即座に両方の爪の間の疑似歯垢が取れた。中指は先ほどの擦り込んだ状態から時間が経っているので
乾燥しかけて取りにくくなっているはずだが差はなかった。(本当は少しはあるのだろうが共に1秒以内なので)

予想はしていたものの「水鉄砲」の威力を再認識した。音波ハブラシのソニッケアも水流云々はオマケ、超音波ハブラシも同様で
水流説はコジツケであり、それなら口腔洗浄器が遙かにマシと言い続けてきたが簡易な実験でもそれが判明した。

753 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 18:38:20
689です。

別に論争するつもりは無いのですが、
>多分、口腔内細菌に対する影響と言う点ではお認めになっているものと理解します。
認めてはいない。時間が短すぎるからだ。>>742をじっくり読んで欲しい。

実験の結果(事実)そのものは受け入れると言う意味で、
『お認めになっているものと理解します。』
と書いたんですが。

超音波歯ブラシの超音波には、口腔内で細菌の連鎖を解く効果がある。
YESか NOか?
ここで、以前は、キャビテーションが起きないから効果がないか微弱と言う切り口になり、
次に超音波を伝達する媒体が無いという切り口になり
現在は通常の歯磨きでの接触時間の切り口で語られています。

748 :『認めてはいない。時間が短すぎるからだ。>>742をじっくり読んで欲しい。』
を読み替えると。時間を十分取れば細菌の連鎖を破壊?する効果があることを認める。
と言う事でよろしいですね。



754 :検証家:2008/06/15(日) 19:09:42
>超音波歯ブラシの超音波には、口腔内で細菌の連鎖を解く効果がある。
>YESか NOか?

これはYESだろう。しかし時間をかけ菌が遊離しやすい液体中に置かれれば超音波ハブラシだけでなく、他の振動源でも同じ事。

つまり液体との相対速度が生じれば汚れや菌は落ちていく。
また歯周ポケットのように歯肉に覆われた状態とメーカーの開放された実験では条件が違いすぎることにも注意。
歯肉に覆われた箇所では水との相対速度は生じない。それを同列だと錯覚させるところに実験の詭弁がある。

簡単に言えばスプーンに絵の具を塗って水中で放置したのと揺すったときの違いと似ている。
放置すれば溶け出しは最小だが、揺すれば溶けるのは促進される。そこに超音波をかけようが低周波振動だろうが「相対速度」が
生じればいいだけで、それを超音波の「魔法の作用」のように思ってはいけない。

つまり菌の連鎖云々の実験は歯肉に覆われた歯周ポケットを模した閉じた状態で行わないと意味がないと言うこと。

755 :検証家:2008/06/15(日) 19:23:31
↑の補足。超音波メガネ洗浄器は安く売っている。とりわけ安かったので吟味せずに買ったのだが
それは超音波式ではなかった。ただのモーターに偏芯オモリが付いていて槽内の水をBU〜〜Nと揺らすだけのモドキ商品だった。

ここからが本題。しかし汚れはある程度落ちるのだ。これは水と汚れた箇所との相対速度は超音波ほどでないにしても生じているからだ。
指数でいうと
A 水中に放置=10
B 超音波モドキの洗浄器=30
C 超音波洗浄器(本物)=100

こんな感じだろう。つまり時間をかければ揺すっていれば汚れは落ちていく。ただし効率がわるい。

756 :検証家:2008/06/15(日) 21:16:06
菌の連鎖云々の実験案  図示できないので分かりやすいようにデフォルメする

円筒形の容器のフタを想像して欲しい。厚さは2センチで直径は8センチ、周囲に滑り止めのギザギザが付いている。
このギザギザ面に疑似歯垢を塗る。染色された疑似歯垢の中には件の菌を培養したものが練り込んである。
このフタ下側半分だけ隠れるよう幅1センチの輪ゴムを巻く。
これで疑似の歯と歯茎と歯周ポケットができる。上半分は歯に相当する。輪ゴムは歯茎に近い特性がある。
(円筒形にしたのは輪ゴムにより均等な密着力が得られるため)

ここで超音波ハブラシを8秒間当てる。当て方は普段磨いているような比率にする。
もちろん超音波のONとOFFで磨く領域は分ける。

歯周ポケット部に相当する箇所のONとOFFの領域の菌の残存差を調べれば、超音波がどれほど除去や消滅に貢献したのかが分る。
重要なのは「隠れていた箇所」への影響を調べているということ。そして実際の歯磨き時間から逆算した8秒間でやったこと。

さてこれで驚くような効果がでるだろうか。予想ではほとんど差が見られないはずだ。出力が弱すぎて時間が短すぎるからだ。
(ここで長時間かければ・・・・は反則だ。長時間かけたら手磨きですらよく落ちる 無意味な条件は提示しないこと)

757 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 22:10:58
でっていう

758 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/15(日) 22:36:19
689です。
色々教えてもらったのに、反論している私にお返事ありがとうございます。
>超音波歯ブラシの超音波には、口腔内で細菌の連鎖を解く効果がある。
>YESか NOか?
これはYESだろう。 ←これでキャビテーション問題はクリアですね(OK)

『簡単に言えばスプーンに絵の具を塗って水中で放置したのと揺すったときの違いと....』
の件ですが、これまでの検証家さんのお話ほかをまとめると、
音波歯ブラシの振動◎
超音波歯ブラシの振動○
超音波歯ブラシの超音波○or△
電動歯ブラシ ↑以下
でしたよね。 失礼を承知であえてYESか NOか?
次です。
『時間をかけ菌が遊離しやすい液体中に置かれれば超音波ハブラシだけでなく、他の振動源でも同じ事。』
これは口中の歯垢や不溶性グルカンは時間をかければ遊離しやすい物質ある。と言う前提での発言ですか?
失礼を承知であえてこれもYESか NOか?
YESでしょうが、しっかりうがいすればOkで歯磨きなど必要ないということでいいでよね?(5分間のうがいとか)
検証家さんの論証の中で非常に大事なところなので、これまでのようにスルーせずに回答してください。
忙しい中、実験をしてください、ありがとうございました。


759 :検証家:2008/06/16(月) 00:08:22
↑  >しっかりうがいすればOkで歯磨きなど必要ないということでいいでよね?(5分間のうがいとか)
どうしてそういう極論になるのか理解に苦しむが、再三ブラッシングは重要と書いてある。歯垢除去はブラシ先のコスリが主役。
>>741参照。 物理的に歯に(歯垢に)毛先が接していることが肝要で、フラット型ブラシは歯間に入らずこの点で落第。

ブラシが届かない部位まで超音波が届き水流云々・・・・がこの歯ブラシのウリなのだが、弱い水流が発生しているのが事実であっても
それがどうしたというレベルで歯垢の剥離や菌への影響はないに等しい。(これも時間が短いため)

ただこれらはこれまで何度も書いてある。スレ1,2,3を通して読めば分る。ブラッシングは重要で口腔洗浄器はその補完に過ぎず
代替するものではない等。

760 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/16(月) 13:19:46
手磨き3分とウルティマ3分…毎日交互に歯磨きしてみた
旦那も同じように磨かせて、二人ともウルティマの方が歯の間の歯垢も取れてるし、ツルツルになる
翌朝の口の中の不快感も少ないという感想です
あと、ウルティマで超音波なしとありで歯磨きもしてみました
超音波なしだと、細かい部分の歯垢が取れていないし
磨き終わった後のツルツル感が全然違いました
手磨きの時の方が、意識して細かく歯ブラシを動かしていたのに
超音波ありのウルティマで磨いた時が良かったのは事実です。

761 :検証家:2008/06/16(月) 14:36:59
↑貴重な情報産休

>ウルティマで超音波なしとありで歯磨きもしてみました
という箇所が最も大事なところなので詳しく教えて欲しいのだが

機種名と、超音波だけをONとOFFのできるスイッチがあるのか?
(あるのならこちらで改造するまでもないので)

762 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/16(月) 15:36:16
UT-610を使っていて、超音波+振動、超音波のみの二通り選べます
ちなみに私は、振動が苦手で超音波のみで磨く方が多いです
超音波を切ったまま磨いた時は、普通の歯ブラシで磨いた時と同じで歯垢が残っているところがある
超音波あり(振動なし)だと、ツルツルになるし歯の間の歯垢も綺麗に取れてる
とにかく超音波ありだと磨き残しが見当たらない感じですかね…
振動が苦手な私には、ほんとに有り難いですよ
あと、旦那は歯磨きが嫌いだったのに、ウルティマで磨くようになってから率先して磨いて
「ツルツルになった〜」と報告してくるのが1番驚き
検証家さんも一度使ってみたら?
そんなに高い物じゃないし…

763 :検証家:2008/06/16(月) 15:52:03
UT-610は超音波のみのONとOFFの機能があり、前の機種はそれができなかたようだ。検証機種はこれに決定。

なお菌に関してのレポがあったので紹介したい。
以下価格.comから引用

>一ヶ月の使用感をご報告させていただきます。
>(まず、私個人でのと言う事を前置きさせて頂きたい)
>一番売りの「超音波」についての個人的なご報告。
>先日、位相差顕微鏡によるプラークチェックを行ってまいりました。
>(顕微鏡で細菌を見るやつね)
>超音波により口腔内の細菌を不活性化するというのがこの商品の最大の売りでしたので、
>どの程度の変化があるのか、今回の検査は楽しみにしておりました。
>実は、私は3ヶ月前にも同様の検査を行っております。
>当時は音波ブラシ(ナショ・スピードスイング)+歯間ブラシを使用しておりました。
>前回の検査は歯磨き後約2.5時間後での検査でした。
>今回の検査は歯磨き後約1時間後の検査でした。
>見た目の数の変化は前回と比べ、さほどありませんでした。
>お目当ては「活性度」です。
>しかし、歯周病の原因菌(顕微鏡で見ると棒状に見えます)は、ビョンコビョンコと元気に結構な数が跳ね回っておりました。
>東レの説明では超音波は5センチ程度まで到達する旨の説明を受けておりましたので、仮に、多少の磨き残しがあったとしても、
>「超音波」の到達のおかげで細菌が不活>性化されていると思っていましたが、プラーク内の環境は相変わらずだったということで、
>ある意味がっかりさせられました。

私が実験してもこうなるだろう

764 :検証家:2008/06/16(月) 18:15:02
↑の>763はどこを勘違いしたのか。

>東レの説明では超音波は5センチ程度まで到達・・・・
これは水中での距離のこと。確かに水中なら拡散はするものの減衰はそれほどしない。
一方口内は伝達すべき媒体がほとんどない。それと実験は開放された状態で行い、歯周ポケットは歯肉に覆われ
閉じた状態にある。閉じた状態ではプラークへ超音波が届きにくい。

>「超音波」の到達のおかげで細菌が不活性化・・・・・・
不活性化することはない。実験でもそれは謳っていないはず。不活性化でなく「その場からの排除」である。

この2つの劣化要素に気づかなかったのと、菌が不活性化すると誤解した。なぜか・・・・そのような「誤解」を期待した巧みな実験だからだ。
だから「意味のない実験だ」と再三書いている。

765 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/16(月) 19:35:44
他に興味あることないの?

766 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/16(月) 21:16:34
689です。
760 :と762 :の情報ありがとうございました。
検証家さんのたくさんの評論、推論に加え、1つの検証報告が決断につながりました。

検証家さんからも、
>超音波歯ブラシの超音波には、口腔内で細菌の連鎖を解く効果がある。
>YESか NOか?
『これはYESだろう。』
という回答をいただいていますし、
論点が キャビテーションが起きない → 伝達媒体がない → 時間が短い
と変わってきていますので超音波の効果という点はクリアできてると考えます。

私のケースでは、状態の悪い左の奥歯の歯周ポケットに数分間UT-610の超音波のみモード(振動なし)
で当てておき、超音波歯磨きの時間問題をクリアすれば、
歯槽膿漏の改善が期待できそうだということが分りました。
UT-600の方が安いので迷っていたのですが
検証家さんのご指摘の時間問題をクリアするため、
振動+超音波で長時間かける必要がありますが、そうすると歯肉をいためそうですので、
UT-610にします。

歯垢除去はブラシ先のコスリが主役。
まったくそのとおりですが、手磨きはもちろん、電動でも下手だと磨き残しが出るから
困るんです。
もし、超音波でバイオフィルムの連鎖と不溶性グルカンが溶けるなら、
下手なブラッシングで、歯ブラシが触れていない部分の、バイオフィルムにも効果がありそうですし、
その後、口腔内の唾液による殺菌や善玉菌の活躍も期待できそうですね。
ありがとうございました。

767 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/16(月) 22:10:35
ライオン歯科材の実験は3分ではなく30秒。このスレの住人なら皆知っている。
超音波は歯肉状物質を透過する。これを疑うようなデータは存在しない。
口腔内の環境と異なる。これを裏付けるような事実も見当たらない。
使用時間が短い。だったら必要な時間だけ好きに磨けばいい。

他の電動ブラシでどんなに長く磨いてもブラシが届かない部分には影響を与えない。
ブラシで落とせる範囲の汚れにどれだけ執着してもこの製品を評価したことにはならない。

768 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/16(月) 22:27:56
http://www.ultreo.com/web/home/dental-professionals/clinical-research/detail.aspx?O=5688104f2f384f2ea8be6da4c4fb6f23
>Ultreo was shown to remove significantly more S. mutans from HA discs without bristle contact than other power brushes.
>Ultreo’s combined sonic and ultrasound activity removed S. mutans from grooved surfaces.
Ultreoは毛先を接触させずにハイドロキシアパタイト板からS.mutansを他の電動ブラシより有意に多く除去した。
Ultreoの音波と超音波の組み合わせによる作用は、溝の付いた面からS. mutansを除去した。

詳細を読めばわかるように、コントロール(比較対象)は超音波を止めたUltreoである。
この結果を信用するなら超音波の効果は一目瞭然。ブラシの届かない部分にも影響を与え
ブラシを接触させた場合でも除去能力を高めていることをを示唆している。

実際の口内とは違う?確かにその通り。だがそれは否定派の脳内実験も同じ事。
データの信頼性が比較にならないのは今更言うまでもない。

769 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/17(火) 15:23:54
超音波のみで磨きたいなら軽くて持ちやすいDENT.EX systema44だろ
値段も安いし邪魔なタイマーもない

770 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/17(火) 23:00:05
689です。
DENT.EX systema44
http://item.rakuten.co.jp/appease/eblush-003-001/
アピーズ価格 6,720円

+3080円でこちらもUT-610+税送料込み
http://kakaku.com/item/21906010109/

もう注文しちゃいました。
左奥が臭い始めているので、届いたら超音波モードで使ってレポートします。

評論家さん今日は見えてないんですね。
お忙しいですもんね(評論家さんの書き込み時間このスレの6/14までの統計です)
00時台 01時台 02時台 03時台 04時台 05時台 06時台 08時台 09時台 10時台 11時台
25 26 12 7 1 1 2 3 12 14 16

12時台 13時台 14時台 15時台 16時台 17時台 18時台 19時台 20時台 21時台 22時台 23時台
10 7 6 4 8 5 3 4 2 9 15 25

総合計 217
色々熱心に回答いただきありがとうございました。
実機を入手できたら、UT-610を数分かけた後で従来の歯ブラシ(抗生物質3日間投与で改善後2週間経過、現在悪化中)
で実験を行い私の口で検証してみます。

771 :検証家:2008/06/17(火) 23:33:28
>770 ここんトコロ忙しかった。夜型人間なので深夜が活発に動ける。(仕事が日々研究開発みたいなモンなので)
使用レポに期待したい。私も同機種を買い検証する。ただしそれほど奥歯が悪化してるのなら口腔洗浄器が遙かに効果的だ。
理由は略。後々の検討機種ということで。

>>767-768はもしかしたら・・・・メーカー側の人間では?と思ってきた。あまりにも無意味な実験を高く評価するからだ。
これが無意味である理由を再三書いたのだが理解されない。いや理解してはまずい立場にあるからではないのか・・・・

そうならコテの要求を避けるのも分るし私との論争で白黒つけられるのも困るワケだ。コテを使ったらログが残りすべて整合性が問われる。
しかし名無しならあれは私ではないと逃げられる。言質をとられる心配もない。散発的にクレームを入れていればいいだけだ。

純粋に私の説に反論するなら、コテで(AでもBBでも)書いてもらいたい。10項目ほどの短いQ&Aを繰り返すことで
このスレの本質に迫れる。この要求から再三逃げてきた。自説に自信があるなら堂々とコテで臨んだらいいではないか。

10項目後にはどちらに分があるか判明するのだ。これでは私は正しいと主張しながら裁判を欠席するようなものだ。
理由もなく欠席した方が負けを認めたことになる。再度問う。コテで10項目のQ&Aに挑戦する意志はあるか?

772 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/18(水) 00:58:17
『定量的に評価...いづれ本格的に暴く』
スンません689です。
あのー なんか 検証家さん 事実に背を向るのはやめませんか。
>多分、口腔内細菌に対する影響と言う点ではお認めになっているものと理解します。
認めてはいない。時間が短すぎるからだ。>>742をじっくり読んで欲しい。
→時間を掛ければ、口腔内細菌に対する影響と言う点ではお認めになっているものと理解します。

また
『これでは私は正しいと主張しながら裁判を欠席するようなものだ。
理由もなく欠席した方が負けを認めたことになる。理由もなく欠席した方が負けを認めたことになる。』
なんて言っていますが、貴方は 私689からの質問や問いにすべて答えていないですし、
貴方の主張が間違いだと言いませんが、かなり無理な発言等が多数見受けられます。

とにかく『2007年1月26日』にプレスリリースのあった、超音波のみモードの搭載した
東レアイリーブ(株)のUT-610の発売を知らずに、これまでまともな検証をせずに、
超音波歯ブラシの効果を否定する発言をし続けて来たのですから...。
私は、近日中にUT-610を入手できますので、
いつごろまでに『本格的に暴く』かを検証家さんも宣言してください。

歯に悪影響の無い範囲で、できる限り私も実験してレポしてみます。
電気通信系ですが、一応一般的な評価方法は、理解しているつもりです。
口臭の減少現象で評価してみましょう。
両者共無くなればハッピーです。



773 :検証家:2008/06/18(水) 01:43:40
では689氏に聞きたい。口腔内細菌に対する影響があるというなら>>763を明快に説明してほしい。
そこでは菌には影響がなかった。とある。

それに対して超音波が菌に影響を与えるというフレコミ通りならなぜこの人には発揮されなかったのか。誰でも分るように。
(捏造とか、1例だけでは不十分とかでなく、スッキリした理由が付けられるはずだ)

774 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/18(水) 02:19:28
量的変化を具体的に示せないのに一体誰が納得するのか。
「菌には影響がなかった」と何を根拠に判断するのか。

>見た目の数の変化は前回と比べ、さほどありませんでした。
この表現が科学的というのなら得意の指数化で説明できるはずだが。
自分にとって都合の良いレポを都合良く解釈した結果、自己矛盾に陥っている。

775 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/18(水) 02:22:50
>>773
プラークが出てくるんだったら結局磨けていないじゃん

というよりあんた人の感想のみ書いてこうだと言われても説得力無いぞ
効果がないというならちゃんと実験したデーターをだしな

776 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/18(水) 02:52:03
>私が実験してもこうなる
ってことなので、それくらいテキトーでお話にならないデータが出てくるけどな

777 :検証家:2008/06/18(水) 03:14:39
>>775   >>687の広告にはこうある。
>「ブラシが届かない歯の間の歯垢も飛散 歯垢除去率97%の超音波歯ブラシ!」
広告通りならブラシの届かない箇所のプラークも減り、菌は飛散し顕微鏡確認では明らかに差が見られなくてはならない。

>プラークが出てくるんだったら結局磨けていないじゃん
普通に磨いていればプラークは飛散し97%の除去率になるはずだ。つまり誇大広告。

778 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/18(水) 03:46:46
>>777
だから広告にけちつけるんでなくまともな実験で効果無いことを証明して見せろよ
いくらここでわめいても証拠がなければ説得力無いの
反論するならそれなりの証拠を示せ

779 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/18(水) 23:06:46
689です。

773 :で
『口腔内細菌に対する影響があるというなら>>763を明快に説明してほしい。』
と質問をいただいていますが、よく分らないのでこのスレで質問させていただいたのです。

753と754で
>超音波歯ブラシの超音波には、口腔内で細菌の連鎖を解く効果がある。
>YESか NOか?
『これはYESだろう。』
という回答をいただいています。

これと、通常の歯磨きでは時間が短すぎて効果が出ない というご主張とさらに
論点が 
キャビテーションが起きない → 伝達媒体がない → 時間が短い と変わってきていることから
766 :での UT-610の購入決断と『ありがとうございました。』

につながったんですが、 ご自分の書き込みの『これはYESだろう。』 まで否定なされるんですか?

まえから一貫しておっしゃっている 『誇大広告』の件は、確かに大げさなところが
有るかもしれませんが、仮に誇大であったとしても、
それと超音波歯ブラシの効果が無いということとは違いますよね。

私にとって重要なのは、これ以上歯肉をいためずに、どうやって口腔内環境を改善するか?
です。

本日、Ultima UT-610が届きましたので、今充電を始めました。
5時間充電をする必要がありますので、明日の朝から使用し始めます。
せっかく、検証家さんに色々お答えいただきましたので、
電動なしでしばらく使ってみます。



780 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/18(水) 23:11:12
689です。

Ultima UT-610使用前。
抗生物質3日間投与直後は直後はほとんど臭いも無く出血も止まっていた。
1週経過
今日は左奥を指で触るって臭いをかぐと昨日より確実に臭くなっていますし、
若干の出血が見られるようになりました。
本日はいつも通り 通常の丁寧になった歯磨き+GUMデンタルリンス

781 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/19(木) 00:52:01
689です。

>>763の件ですが、
にきちんと私の意見を言っていませんでしたので、投稿します。

764で検証家さんも
「超音波」の到達のおかげで細菌が不活性化・・・・・・
不活性化することはない。実験でもそれは謳っていないはず。不活性化でなく「その場からの排除」である。
と指摘していますね。

私もそう思います。
価格.comで投稿者さんの書き込みを見たのですが、
電動や手動、音波、超音波、水流等の商品を実際に使用してコメントされているようです。
きっと口腔内環境は非常によい状態なのでは、無いでしょうか?
口腔状態が分らないので、なんともいえませんが、色々試されているということは、
歯周病予防等に非常に積極的な方なんだと思います。

完全殺菌ということは無いと思いますし、
私のように口腔内環境の悪い人間と比べると、効果がわかりにくいんだとおもいます。
そもそも不活性化はしないんですよね。

782 :検証家:2008/06/19(木) 01:55:07
689氏による>>763の見解を端的にいうと

このユーザーは誇大広告を文言通りにとらえ(あるいは過大な期待か誤解で)口内菌が不活性化すると思っていたのにそれはなかった。
ガッカリした。に対して、もともと口内環境がいい人なら超音波の効果は分りづらいのかも知れない。
ということだろう。

オフィシャルの広告ではないだろうが
http://www.e-este.com/mouth/ultima-600.html
には>ブラシの届きにくい箇所に入り込んでいるバイキンをウルティマはやっつけます!
と書いてあり

歯科医院検索サイト 
http://blog.goodental.jp/archives/cat_50026777.html
では最下行に
>超音波歯ブラシの振動数は160万Hzで細菌同士の連鎖を破壊します。不溶性グルカンの除去効果については、
>実験的なデーターとして除去できているようですが、メーカーとしては不活性化できますと表現しているようです
とある。

これらから「超音波は歯垢を分解し菌を不活性化する」との763の人は誤解したのだろう。
誤解を生ませる広告にも原因はあるが、いづれにしてもその人の口内の細菌環境には変化がなかったということだ。

783 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/19(木) 02:56:15
>>782
「その人は」てことだろ
その人の結果だけでお前は超音波歯ブラシは意味がないといっている
効果がないかどうか実験結果を証明して見せてくれ

784 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/19(木) 03:25:03
ブラシの届かない部分に対する効果を確認した臨床実験で「菌減少」に効果があったという
比較データがある。これは歯周病検査に使用する手法で確認しているはず。

片や「その人の口内の細菌環境には変化がなかった」ことを示す具体的な数値はない。
あの書き込みだけを見てそんなことが言えるのはエスパーだけ。

不活性化とやらが何を意味しているのかもさっぱりわからないが
借り物のネタを必死に脚色して何とか食い下がろうという悪あがきに過ぎない。

785 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/19(木) 03:32:41
メーカーの検証結果にケチつける奴の特徴としてそれに反論する実験結果を出さない
出すのは脳内理論やブログなどの一般の人が書いた信用がない情報だけ

786 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/19(木) 12:27:47
検証家に効果がない証拠を出せと書くと決まって居なくなる、無視するw

787 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/19(木) 22:39:30
で、検証家と689はまだか。


788 :検証家:2008/06/19(木) 23:57:18
>>763はシロートが虫眼鏡で自己流でチェックしたのではなく  >位相差顕微鏡によるプラークチェック・・・・
とあることからしかるべき検査装置を持ち、それを評価できる人物がその場にいたということだ。
全体の文意を捉えず揚げ足ばかりとると真相が遠のく。

かといってこれだけで評価するのはサンプル不足ではある。しかしこういった菌の検査のカキコはネット上でも少ない。
その意味では貴重である。

データだけでなくユーザーの官能評価も尊重したい。
>>670 の>ウルティマ買った。 体感とくに効いてる感じは無い。 超音波は迷信なのかorz
の期待はずれの評価に対して

>>762の >超音波ありだと磨き残しが見当たらない感じですかね・・・・・・・・「ツルツルになった〜」・・・・・・・
と高評価をつける対極のユーザーがいる。

もう一度670のその後の使用感を聞きたい。ROMっていたらレポを。

789 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/20(金) 00:14:31
689です。
ただいま。
今朝から UT-610を使い始めました。

私の毎朝の口腔チェックですが、
口をとした状態で、前歯の隙間から空気+唾液?を吸い込み(出し)ます。
さらに舌で歯茎を刺激して、同様に吸い出します。
そうすると、歯茎の間に溜まった血が唾液とともに吸い出されます。
トイレに言ったときなども、同様に吸い出します。
唾液を吐き出して、出血具合を確認します。
あとは、左の親知らず周辺を指で触って臭いを嗅ぎます。

今朝、出血 昨日より多い(でもまだまし)
口臭、夜より悪化(でもまだまし)

歯磨き指導の成果は出ているようです。


790 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/20(金) 00:23:29
689 です。
今日は、出張していたので、昼に歯磨きできませんでした。

差分としては、日中も含め出血が収まったきたような気がします。
蝕指による口臭チェック、臭いは改善見られず。
親知らず周辺の腫れも変わらす。
あとは、左下奥7番に知覚過敏あり。
今日の報告は以上です。
寝る前に、左奥を3分くらい超音波のみであてて見ます。

791 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/20(金) 00:51:09
689です。
検証家さんへ

価格.comから引用された書き込みについてですが、
>当時は音波ブラシ(ナショ・スピードスイング)+歯間ブラシを使用しておりました。
>前回の検査は歯磨き後約2.5時間後での検査でした。
>今回の検査は歯磨き後約1時間後の検査でした。
>見た目の数の変化は前回と比べ、さほどありませんでした。
ここが非常に重要です。
超音波の前に使っていたという歯ブラシ『ナショ・スピードスイング』は、
・リニア駆動による音波振動※で驚きの歯垢除去
・歯のスミズミに届く、山切りブラシ・Vヘッド
と検証家さんの推薦条件に合致した歯ブラシですね。
これと、検証家さんのいう『フラット型ブラシは歯間に入らずこの点で落第。』の歯ブラシ+効果がないまたは微弱の超音波歯ブラシで1月使って、『見た目の数の変化は前回と比べ、さほどありませんでした。』
との貴重なレポートです。

2.5時間と1時間の差をどう評価するか分りませんが、わざわざ時間を記載していただいていると言う事は、
否定的な書き込みなのに増えたと書いていないので、増えてはいなかったと読み取れます。
もともと不活性化させる商品ではありませんし、効果が無かったのではなく、悪化していなかったと言う事で、
音波と超音波のどちらにするかを迷っていた、私にとっては、超音波の購入を後押しするのに◎のレポートでした。
UT-610ですが、振動なしで超音波のみで使っていますが、ヘッドの大きさも硬さも、歯医者さん診察時に購入したものと同じ感じで、
結構つかいやすいです。
本当は、振動ありで使いたいのですが、検証家さん始めここの皆さんにお世話になったので、
手磨きでしばらく頑張ります。

検証家さんは、超音波歯ブラシの口腔環境への効果については時間問題を除いてまだ否定派ですか?

792 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/20(金) 02:16:32
検証家は自分で実験せずに人の書いた文を鵜呑みにしてるだけじゃん
だから超音波が効かないという公正な実験結果を出せよ

793 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/20(金) 02:23:02
>見た目の数の変化は〜

しかるべき検査装置を持ち、それを評価できる人物がその場にいたのに
こんないい加減な結論で終わるなら、その検査自体に重きを置いていない証拠でもある。

通常のブラッシングでも多少は改善が期待できるのに、変化なしというのであれば
考えられるのは歯周病菌とその他の菌を分けて比較していないか、元々正常レベルの範疇か
逆にこの人の自己ケア(と医師の治療能力)に問題がある、と見ることも可能。

要するに、視点次第でいくらでも解釈可能なこの手の引用に本質的な価値はない。
ヨタ話を膨らます為に主観を重視する。これがペテン師の手口。

794 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/20(金) 03:26:12
689です。
ちょっと、おしっこがしたくて目が覚めて気になったので覗いて見たら、
792と 793 の書き込み ごもっともですが、いまさら....ですよ
検証家さんは、超音波に詳しいが故に、若干偏っているかも知れませんが、
キャビテーションが起きない → 伝達媒体がない → 時間が短い
と超音波の広告の曖昧さや実際の効果について我々に警告してくれているんですから。
きっと、実際は効果があるんでしょうが。
毎日は保証できませんが、、私の歯の状況を書きますね、

795 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/20(金) 12:34:53
>>794
今更じゃないよ
大学や企業の研究も論文だけなくそれが正しいか証明して初めて認められるんだぞ
検証家は検証といってもただそこら辺で拾った感想を正しいか証明せず
ただの脳内理論で書き込んでいるだけ
脳内理論で書き込むことなんて誰でも出来る、それを証明するものを出さないのはただのホラ吹きだ

796 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 00:09:33
689 です。
いまさら....
すみません、言葉がよくありませんでした。
言いたかった事は、検証家さんについては、これまで多くの方が、
たくさん書き込みをしているので、ああいう表現になりました。
792、793、795すべてごもっともで、反論ありません。
でも、やっとUT-610に振動なしモードがあることを知っていただき、
実験の決意表明をしていただいたので、それを待ちましょう。

797 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 00:19:16
689 です。
今日も出張で昼に歯磨きできませんでした。
さらに夜はお付き合いで、夜7時位から飲みだして、ラメーン屋と口にはよくない状況でした。

日中の感覚ですが、やはり出血が収まったきたような気がします。
蝕指による口臭チェック、臭いはやや改していた気がしますが現在は臭っています。
親知らず周辺の腫れは変わらす。
あとは、左下奥7番に知覚過敏あり。
今日の報告は以上です。

寝る前も、左奥を中心に3分くらい超音波のみであてて見ます。
以上です。


798 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 01:27:22
ちょっと待て。超音波のみモード搭載はウルティマフレッシュが最初だ。
http://www.toray.co.jp/news/amenity/nr040507.html

もちろんメーカーサイトの一覧にも載ってる。その程度の基本情報も知らずに
グダグダ粘着してるってどんだけ間抜けなのかと。こんな指摘レスもあったし。

521 名前:目のつけ所が名無しさん[] 投稿日:2006/02/14(火) 12:43:04
>>519
ウルティマフレッシュは超音波機能のON/OFFが出来ます。
ぜひ検証してみてください。

799 :検証家:2008/06/21(土) 02:41:06
私自身は超音波のON/OFF機能のあるなしにかかわらず発振子への配線をカットするだけなので
その情報自体はあまり重要ではなかった。製品の分解はよくやっているので。(余談だが分解時には超音波カッターが活躍する)

質問に答えないと逃げたとか言われるので>>791
>超音波歯ブラシの口腔環境への効果については時間問題を除いてまだ否定派ですか?
は超音波の寄与分は「微弱かゼロ」で主張に変わりなし。

この「時間問題」はもっと深く掘り下げるべき問題だ。簡単に言えば「時間をかければ若干の効果はあるかもしれない。短時間なので
効果はほとんどない」とうこと。そして同じだけの時間をかけたなら他のハブラシでも同じような効果はでると予想されること。

キャビテーションについて誤解があるので明記しておく。本ハブラシはキャビテーションが生じないから効かないとは言ってないし
キャビをメーカーも謳っているワケではない。そして理想の超音波ハブラシがあったとしてもキャビ活かすとも言ってない。

キャビテーションは液体中で振動体の引く工程で生じる気泡のことで(目には見えない)平面状の振動体なら生じやすいが
棒状の毛先だとほとんど生じない。液体中でもなく針状の毛先にキャビを期待するのが無理というもの。

理想の超音波ハブラシが40キロヘルツぐらいで振動したとしたなら、それの主な働きは「キツツキ」運動によるもの。
毛先が10μぐらいで高速で歯をツッツくなら、毛先が触れた段階で有効に歯垢除去が行われるだろうとの意味だ。
(それが実現できないのはブラシの体積に限界があり大型の振動体が組み込めないため)

だから最初からキャビテーションは期待もしていないし、それが生じないから効果が「微弱かゼロ」と言っているのでもない。
(口内を水で満たしたならとは書いたが、振動体の伝達力が液体の有無で変わることを言っているのであってキャビとは違う)

800 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 02:49:00
>>799
で、いつになったら脳内理論でなくそれを証明した資料を出してくれるのかな

801 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 02:53:20
今日もまた、証拠を出さず、逃げる検証家
字余り

802 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 03:01:31
証拠など、有るわけないぞ、脳内理論

803 :検証家:2008/06/21(土) 03:11:48
毛先の「キツツキ」運動についての余談。

かつて実装基板上のゴミを取り除くハンディな器具が市販されていた。もう売っていないので写真で紹介できないが
イメージはハンディマッサージャー(100Vでブーンと振動する物)の振動部に毛足8センチほどの丸ブラシがついたもの。

一見回転ブラシに見えるが振動しているだけだ。毛先は電動ハブラシのように「掃く」が基板の部品に触れると「掃き」は制限される。
行き場の失った毛は「キツツキ」運動になる。この「掃き」と「キツツキ」が役目を変えながら部品の隙間のゴミを掻き出していく。

だったらエアーガンでいいではないか、と思われるが毛先の単位圧力は意外なほど大きく、ガンコな汚れもそのブラシで取っていく。
私は何度か展示会のデモで試している。いずれ買おうと思っているうちに市場から消えた。(または調査不足?)

これの小型版が音波ハブラシである。その広告をみて↑の器具を連想してしまい効果も予見できた。
さらに振動数を高めたのが40キロヘルツぐらいの市販されてない理想の超音波ハブラシである。(製品化は困難、あくまでも理想)

804 :検証家:2008/06/21(土) 04:00:32
実験せよの声が強くてやりがいが出てきた。
ここで「踏み絵」をさせてもらう。実験せよという人は「外野」でその結果がどうあろうと利害がない人たちだ。
689氏も実験を望んでいる。

再三コテ要求を拒否している768氏はどういう立場なのか。もし実験せよという立場ならメーカー系ではないということになる。
私が本気で「超音波ハブラシ検証サイト」を開いたなら、メーカー発の実験の欺瞞がバレてしまう。
そこまでして特定のメーカーをやっつける気持ちはない。誇大広告はソニッケアも松下も同じだからだ。
船場吉兆の使い回しと同じで「なんでウチだけが・・・・他でもやっていることなのに」に同じになる。

768氏が自説に自信があり「どうせ検証家の結果はロクなのが出ないのだから勝手にやれば」というならそれでいいが、
もしメーカー系なら「火に油を注ぎ」超音波ハブラシの欺瞞が白日のもとになり、終わりの始まりの蟻の一穴になる可能性もある。
そうなら実験せよとは言いたくないだろう。もちろん実験結果によっては検証家が撃沈され東レの正当性が証明される可能性だってある。
実験は両刃の剣で静観するか逡巡するところだろう。

私の本意は「超音波は夢の器具ではないですよ、出力が弱すぎてほとんど効果はなし」という点を広告を鵜呑みに
する「キカイ音痴」の人たちへの通訳であって、超音波ハブラシの存亡までかける実験サイト云々までは想定していなかった。

768氏の見解を聞きたい。ホントに実験サイトを開いていいのか・・・・・・

805 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 04:42:24
>>804
第三機関に確認できるくらい信憑性があるデーターが出せるなら出せば
その上でメーカーが嘘を言っていると証明できるなら公取に訴えればいいじゃん
信用するかしないかは見た人が決めるが一切証拠も出さない理論にどんな価値が有るのかと

806 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 04:52:43
>>804
何でいちいち結果を公開するのに確認取るわけ?
自分が正しいと思うなら別に確認取らずに公開すればいいのに
おかしな奴

807 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 08:13:05
689 です。
おはようございます。

今朝の状況です。
出血 寝起きでややあり、ただし昨日より小ない。
口臭 指で触って嗅ぐと臭う、ただし昨日より減っている。
左奥下の歯茎の腫れ 差は感じない
左下7番 継続して軽い痛みあり

左下7番の痛みが気になりますが、出血と口臭に差が出てきたようです。
今日は3回目の歯医者ですので、超音波歯ブラシの効果の調査と言う点では良くないですが、
プロにメンテナンスしてもらうのでさらに改善が期待できます。

808 :検証家:2008/06/21(土) 10:40:26
かつて超音波洗顔器(洗面器状のもの)が効果なしと判定され市場から消えた。
マイナスイオンでググると上位2行目に「マイナスイオンはインチキか・・・・」の東大の安井教授のサイトが出る。
市場から効果なしと判定され消えていった代表格だ。

超音波歯ブラシでググったとき上位に私の検証サイトが表示され「あ、実態はこんな程度か」となったら
この2種のように終わりの始まりになる可能性さえある。

当然ながら実験は公正に行う。でないと誹謗中傷になり法的にややこしくなる。誰でも簡便に追試できる「でんじろうタイプ」の
安価で簡単な手法を用いる。その手順通りにやれば誰でも家庭で追試でき同じ評価になる題材を選ぶ。

768氏に問うということは「東レ」に問うているのか、個人的な”嫌証家”に問うているのか重要なことだからだ。
後者であれば「どうぞご勝手に、お手並み拝見」とできるが、前者のメーカー系ならそうはいかない。
名無しで書いたとはいえ火に油を注いだ責任が社内で発生する。「余計なことを書くから検証家が発憤してしまったじゃないか・・・・」と。

だから「踏み絵」なのだ。回答は急がないが確実に返答してほしい。無視なら無視で立場が見え隠れする。
ホントに実験サイトを開いていいのか・・・・・

809 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 11:59:21
>>808
> かつて超音波洗顔器(洗面器状のもの)が効果なしと判定され市場から消えた。
> マイナスイオンでググると上位2行目に「マイナスイオンはインチキか・・・・」の東大の安井教授のサイトが出る。
> 市場から効果なしと判定され消えていった代表格だ。
もし、貴君の言うとおりに「超音波歯ブラシには効果が無い」と世間が納得すれば、いずれ洗顔器と同じ運命をたどるだろう。
が、それは検証結果を採用あるいは信用した、消費者と市場の判断によるものだ。
いわば「自己責任」であるとも言える。
それは一個人である「検証家」氏が鉄槌を下して超音波歯ブラシを抹殺したことにはならないはずだ。
貴君は不買キャンペーンを大々的に行うわけでもないだろう?
ならば、堂々と信ずるところにしたがうべきではないだろうか。

今までの貴君の書き込みを見て、超音波歯ブラシの購入をやめた者もいるだろう。
また、689氏のように貴君の見識を評価し、実験サイトを心待ちにしている者もいる。
彼らの信頼や期待を、貴君はどのように扱うのか。


810 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 12:55:00
>>808
マイナスイオン?偽科学の代表作ですが今でも沢山ありますが何か?

何メーカーに気を遣うことがあるのやら
ホントは脳内理論の嘘がばれるのが怖いだけだろw

811 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 13:08:16
自分の理論に自身有るならこんな匿名なところでコソコソせず堂々とカカクコムなどに書き込むよな
それをしないのは妄想理論だからだ、そのため証拠など出せない

812 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 15:07:01
返答なし=メーカー系と認定したいんだろ?
見えない敵と戦うのにどこまで必死なんだよw

813 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 16:45:07
Webサイト開くのが大変なら実験結果とその検証をPDFにまとめてupするだけで事足りるだろ。
PDF作れないならTXTとExcelのグラフおよびデジカメ画像バラでも十分。



814 :検証家:2008/06/21(土) 17:12:46
↑Good idea! 正式なサイトの前段としてUPしてもいいか・・・・

768氏がメーカー側の人間であれば「検証家対策協議会?」で話し合う時間が必要だろう。こちらとて今忙しい。
実験とUPはまだ先になる。

815 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 17:33:50
>>814
実験もしてないのに今まで書いていたのかよ
やっぱり脳内理論んじゃんw

816 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 23:02:29
有言不実行は今に始まった話じゃないし

>185 名前:検証家[sage] 投稿日:2006/06/16(金) 23:27:07
>時間があれば比較サイトを作って、各種の方式の”異種格闘技”で真価を検証してみたい。

>318 名前:検証家[sage] 投稿日:2006/07/26(水) 16:53:02
>(実験報告は別なサイトですることになるだろう もちろんここからリンクする)

>971 名前:検証家[sage] 投稿日:2006/11/17(金) 10:04:11
>(私がその経緯をもとに検証サイトを開設すればいいだけだ)

>972 名前:検証家[sage] 投稿日:2006/11/17(金) 10:38:00
>メーカーが恐れているのは検証家が発奮して検証サイトを開設されることだろう。

817 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 23:03:38
>94 名前:検証家[sage] 投稿日:2007/02/11(日) 11:37:13
>いづれWEBサイトを設けるかもしれない。他にもウサン臭い商品はいくらでもある。誰かが糾弾しないと暴走する。

>197 名前:検証家[sage] 投稿日:2007/04/05(木) 02:09:53
>再三書いたようにONとOFFでの差分を見る方法しかない。それを実際に私がやって検証サイトを立ち上げてもいい。

>204 名前:検証家[sage] 投稿日:2007/04/17(火) 00:36:28
>要望が高いなら検証サイトを開いてもいい。ドメインもサイトも持っているが特定されない方法を模索中。

>233 名前:検証家[sage] 投稿日:2007/05/02(水) 09:26:43
>検証サイトを皆は望んでいるのか?数多い強い希望があるのなら立ち上げる。

>488 名前:検証家[sage] 投稿日:2007/06/14(木) 20:55:29
>これは実機で実験するしかないだろう。要望が高ければ実験サイトを開く。

>618 名前:検証家[sage] 投稿日:2007/11/28(水) 01:15:56
>こうして虚像が刷り込まれるのを打開するには、やはりネット上で「検証サイト」を開くべきとの思いが強くなった。

>629 名前:検証家[sage] 投稿日:2008/02/20(水) 21:02:53
>匿名でサイトアップ(常設で)する方法が不勉強で分からない

>643 名前:検証家[sage] 投稿日:2008/04/06(日) 23:40:24
>既述したように別なサイトで匿名で公開したいがその方法がわからない。
>いずれにしても近いうち実現はさせる。

>679 名前:検証家[sage] 投稿日:2008/05/18(日) 15:11:15
>ブログはバナーが多くて好きではない。現在考えているのはkensho.comでドメインをとるか
>開店休業のサイトを借りてupするか。どっちにしても多少のお金はかかる。実験とサイト維持費で10〜30万といったところか。
>(自分のサイトは持っているがそこでupしたくない。自由な発言が妨げられるおそれがあるので)

>733 名前:検証家[sage] 投稿日:2008/06/14(土) 03:03:44
>なぜ検証サイトを今すぐ開かないかといえば、単純に「忙しいから」

818 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 23:15:09
2年も前から言ってたのかよwww
本当のアホだ、ここまで来ると神に近いなwww

819 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/21(土) 23:47:39
689です。

結局この3日間昼に歯磨きができませんでした。

レポートです。
超音波前は、徐々に臭いと出血が増えていたのですが、
金曜の朝から始めて夜、土曜の朝と磨いて現在悪化は止まっています。

検証家さんに言わせると、歯ブラシが違うからだとか、
音波歯ブラシで磨けばもっと効果が出たかもしれない
と言われるかもしれませんが、
私も興味があるので、歯医者さんで買った小型ヘッドの歯ブラシで悪化していたものが、
Uitimaの歯ブラシと+効果なしか微弱の超音波で改善に向かうかどうかを継続して確認します。

歯医者では歯ブラシに薬品をつけて、奥歯の歯肉内に塗布してもらったのですが、
なぜか1日疼いていました。
夕食後、超音波で歯磨きをしたら、収まってきました。
超音波は関係ないと思うんですが謎です、家で落ち着いたからかも知れませんね。




820 :検証家:2008/06/21(土) 23:58:49
私は松下派でもアンチ松下でもないがドルツの実験動画があった。↓
http://national.jp/product/beauty_health/dental_care/sw_toothbrush/vs/doltz.html

メーカーが実験すると恣意的になる典型がそこにある。
第一試合から第四試合まで音波歯ブラシの対照ブラシには私が「落第」と評したフラット型を使っている。これでは凹部に届かない。
つまり「武器」が違うのだ。音波型の特徴である高速性だけを比較にすべきだが、違うブラシ持ってきたなら
どの要素が効いたのか分らなくなる。
本来なら同じ歯ブラシをつかって振動をON/OFFで比較すべきである。しかも歯磨きを付けた実際の行為に近い条件で。

言いたいことはメーカー発の実験は「中立な実験に見せかけて」誤誘導させる傾向が強いこと。
超音波ハブラシも同じで、「ブラッシングしないで」菌数をカウントしたところで無意味に近い。
歯磨き剤を付け、ブラッシングし、時間は8秒〜15秒で除去差を見るべきだ。

どこの息もかかってない私が実験をすると松下だろうが東レだろうが大きく異なった結果になる。それは中立だからだ。

821 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 00:06:09
歯周病なのに振動をOFFにして超音波だけで磨いている689です。

検証家さんに799で
『キャビテーションについて誤解があるので明記しておく。本ハブラシはキャビテーションが生じないから効かないとは言ってないし
 キャビをメーカーも謳っているワケではない。そして理想の超音波ハブラシがあったとしてもキャビ活かすとも言ってない。 』
と噛み付かれちゃったんで、ちょっと過去ログを見直しました。

以下 キャビテーションに関連しそうな部分だけを抜粋したもの、
各書き込みの全てでないので詳しくは、各書き込みを参照願います。
159 :検証家:2007/03/22(木) 11:44:06
超音波ハブラシが5w程度で周波数が低ければ”買い”である。しかし現状のハブラシは微弱であり
周波数が高すぎる。

517 :検証家:2007/06/15(金) 22:49:22
つまり超音波の主な作用はと聞かれたときは、キャビテーションと加速された水、の2つを示す。

528 :検証家:2007/06/16(土) 03:26:40
これらは十分な量の水中でのみ発現する。超音波ハブラシの使われる口内は
水中ではない。キャビテーションも生ずる周波数ではないので、恩恵を受けるとすれば
「加速された水」のみだ。

540 :検証家:2007/06/16(土) 22:43:39
同じ出力ならキャビテーションが発生しやすいことで分かるように低周波の方が振幅が大きい。

703 :検証家:2008/06/09(月) 14:51:55
本ハブラシは出力が低すぎるためキャビテーションも起きず、歯垢を落とすような振幅も得られない。

721 :検証家:2008/06/12(木) 02:38:33
理想の超音波ハブラシは4万Hzぐらいというのは振幅が確保できるからだ。
他にも伝達媒体の少なさとか様々な阻害要因があるが割愛。



822 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 00:12:30
>>820
そんなことはいいからお前が実験した公正なデーター出せよ
2年前から言ってここに書きもみ続けているのにHP立ち上げないのは
ぼろが出るのが怖いんだろw

823 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 00:17:03
>>814
>「検証家対策協議会?」で話し合う時間が必要だろう。

何自惚れているんだよ、ソースにカカクコムの書き込みなんか持ってくるような奴相手にするわけないだろ
一度精神科行った方がいいぞ

824 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 00:22:44
>>819
高周波超音波による口内炎(アフタ)の治療効果に関する論文がある。
英語のキーワードでぐぐれば見つかる。その作用原理については未だよくわかっていないが
有効性は確認されているようなので、炎症に何らかの影響が出る事もあるかもしれない。

しかし、薬が刺激していて、歯磨きでそれが取れたという可能性も考えられる。
もう少し継続的に調べないと因果関係ははっきりしないだろう。

ちなみに難治性骨折治療には既に低出力高周波超音波が利用されていて保険も適用される。
つまり高周波超音波には再生促進、免疫系への働きかけといった臨床的作用がある分野なので
単に汚れ落とし能力の比較に固執しても効果を語ったことにはならない。

825 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 01:12:55
689です。

検証家さんは、土曜深夜(日曜早朝)あまり出てきてくれないようですが、
先週は結構遅くまで出てきてくれましたんで、今日もきっとお返事くれるしょう。

2008/6/15 (日) 00:30:33
2008/6/15 (日) 00:31:04
2007/6/17 (日) 00:53:56
2007/5/20 (日) 01:07:45
2008/6/15 (日) 01:38:01 ←先週
2007/5/20 (日) 02:08:33
2007/5/20 (日) 02:39:33
2007/6/10 (日) 09:08:59


826 :検証家:2008/06/22(日) 01:48:24
書かなくてもウォッチはしている。寧ろ書くのを遠慮している。

>>714でアトピーについて触れた。何が効いたか効かなかったのかを判定するのは難しい。刻々と本人の病状と気候が変化するからだ。
口内疾患でも他の病気でも、好転、維持、悪化、の三パターンしかない。偶発的に好転したためにXXが効いたと早合点してしまうことがある。
因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
689氏の歯周病が好転、あるいは悪化しても超音波との関係を論ずるには慎重さが必要だ。

キャビテーションについては別に矛盾してはいない。前後の文脈をみれば整合性はとれているはずだ。

(なお 書き込むときに名前欄に689と入れれば毎回宣言しなくて済む)

827 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 02:11:43
>>826
ここに書く暇があるなら早く専用ホームページを立ち上げろよ
ブログなら知識要らずに5分もあれば作れる
あれこれ言い訳して結局脳内理論だから出来ないんだろう

828 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 02:38:34
歯周病なのに振動をOFFにして微弱な効果が期待できるかもわらない、超音波のみモードで磨いている689です。

714って
『私がアトピーになり「怪物」状態がつづいた期間があった。』という
アトピー=怪物というかなり問題発言をしたときの書き込みですよね。

わたしの場合は、歯医者で歯磨きの指導をしてもらいよくなったと思っていたら、
抗生物質投与が終わった2〜3日後から悪化が始まった。
私的な感覚なので、量的な判断は困難ですが、出血は確実に止まっていたし、
指で親知らず周辺を触って嗅いでも、ほとんど臭わなかったのが、
むしろ気をつけて歯磨きを行い、時間も掛けているのに、再出血と口臭の増加が見られました。

超音波歯ブラシは20日朝・夜、21日朝・夜の4回しか使っていません。
19日までは歯医者で購入した歯ブラシで、使い方はなれてきたもので、
多分、ドルツの実験動画の第1試合で歯磨きのプロが武器として選択して使用していたものです。
18日までは、廉価版の電動歯磨きと、歯医者で購入した歯ブラシを併用していました。
磨き方が変わっていませんし、昼間の歯磨きができていない&20日は飲み会+深夜ラーメン
という、生活でいつもなら翌朝、出血が多い状況になりそうな状況なのに、むしろ出血は減る傾向にあります。

昼の歯磨きができていない、夜の付き合いで数時間飲食が続いた、日中は長時間立ち仕事(普段は事務所)
でストレス&疲労大 と言う悪環境を踏まえた上で『慎重さ』を持った上での書き込みです。

それから、名前欄の件ですが、好きで名乗りをさせていただいていますので、
お気使い無く。

829 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 02:39:56
検証家は口先だけだから何を言っても無駄だ

830 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 02:43:19
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
全く検証せずに効果なしと決めつける張本人が何言ってるのかと

831 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 10:28:57
振動なしの超音波で口腔内が改善してきた。
689です。

今朝の状況です。
出血 微量
口臭 指で触って嗅いでやや臭う、やはり昨日より減っている。
左奥下の歯茎の腫れ 少ししぼんだようで、たるんで感じる(気のせいかも)

昨日の朝、歯医者で薬を塗ってもらったのが聞いている可能性がありますが、
昨日の夜の歯磨き前は、臭っていたので一晩で臭いが減ったんでしょうか?

確実にいえることは、超音波ON、振動OFFで磨いて、
私の口腔環境は改善の傾向にあります。

お詫び 
昨日828で4回しか磨いていないと書きましたが、19日朝から使っているので6回でした。
お詫びして、訂正します。

832 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 10:36:47
歯を磨いても出血しなくなった、689です。

書き込みに不整合が見られましたので、この2週間を振り返ってみました。
6/7(土)歯医者 薬品を塗布してブラッシング 昼 夜 抗生剤  臭い 少し減ったが悪臭
    『奥歯周辺を指で触って子供に嗅がせると逃げた。』
6/8(日)朝昼夜 抗生剤 少し減ったが悪臭
6/9(月)朝昼夜 抗生剤 やや減り
6/10(火)抗生剤 このころから、出血も無くなる

6/13(金)臭いと出血が少し再発か?
6/14(土)歯医者 奥歯の歯石除去 薬品を塗布してブラッシング
6/15(日)出血増加、臭いも増加
6/16(月)出血増加、臭いも増加(でもまだ少ない)深夜 UT-610発注
6/17(火)出血増加、臭いも増加 
6/18(水)出血増加、臭いも増加 UT-610 到着 充電開始
6/19(木)朝 超音波のみ 昼磨けず 夜超音波のみ 出血 臭いともに増
6/20(金)朝 超音波のみ 昼磨けず 夜超音波のみ 夜飲み会 出血減 臭い日中は減 飲み会後増
6/21(土)朝 超音波のみ 昼磨けず 夜超音波のみ 朝 歯医者で奥歯(歯周ポケット?)に薬品塗布 出血減 臭い日中増
6/22(日)朝 超音波のみ 寝起きで出血、臭いともに減
 『奥歯周辺を指で触って子供に嗅がせても、ちょっと臭いというだけで、逃げなかった。』

整理してみると今朝で7回目の超音波のみ歯磨きでした。
ただし、通常の歯磨き後に、状態の悪い部分の歯周ポケット周辺に
超音波のみモードで3分ほど特別に当てることを、何度かやったことを付け加えておきます。


833 :検証家:2008/06/22(日) 11:32:17
スレ違いなので短く書くが>>828
>アトピー=怪物というかなり問題発言をしたときの書き込みですよね。
についてまず下の画像を見てもらいいたい。
http://homepage1.nifty.com/ysh/a015.htm

私の場合はこれ以上ひどかった。ガラパゴスのイグアナと同じくらいの皮膚だった。私の顔面が「怪物」状態だったことを書いたもので
一般的な「痒いな〜」レベルのことを指しているのではない。当時の画像は持っているが女の子なら自殺レベルである。

834 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 12:34:44
>>833
ここに書く暇があるなら早く専用ホームページを立ち上げろよ

835 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 12:59:30
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。
>因果関係をキチンと掴むには定量化し客観性を持たなくてはならない。


836 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 14:06:07
689です。

検証家さん
今回はきつい表現をさせていただきます。
自分の皮膚の状態をどう思おうとかまいませんが、
こういう不特定多数の方々が、読む事が可能なところに、
書くには不適切な発言じゃないでしょうか。

アトピー関連の掲示板などでは、自分ことをそう表現したりしている例もあるようですが、
ここで、833の言い訳は違うと思いますよ。
リンクの方だって、好きでアトピーになったわけでは有りません。

企業の広告がどうこう言う前に、ご自分の書き込みについて振り返ってみては、
いかがでしょうか?

837 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 16:41:10
某小説から文言をパクったんだろ

このスレ的に言うならこうなる
「検証家の妄想と固定観念にはいつだって、始末に負えない怪物が隠れてる。」

838 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 16:50:55
>>832
一旦超音波止めたらどう変化するかやってみてよ。
それで悪化するなら効いてたと言えるよね。

839 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 17:44:58
689です。

本当に奥歯を抜かないといけないかもしれないので、
超音波のみの使用をもうちょっと続けさせてください。
ある程度継続した状態で、超音波OFFにしてみましょう。

口腔内の細菌そのものが減っているとしたら、すぐに悪化しないかも知れませんし、
基本的に悪化させたくないので、超音波OFFにすると念入りにやるかもしれませんので、
その点はあらかじめご了承願います。

超音波を1週間程度で劇的改善は無いと思いますので、
先週の経験から手磨きだと1週間くらいで出血と口臭の増加が見られるのでは無いかと思います。

チェックの観点は
・指で触って臭いのチェック
・寝起き、日中、帰宅時の出血の有無
でレポートします。

上の書き込みにある、『定量化』や『客観性』の点ではダメ実験ですが、
やってみる事にします。

840 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 18:22:16
何もしないで叩く粘着基地外に比べれば遙かに参考になる試みだよ。

もう少し客観性を高めるなら過去のレポにあったようにプラークテスターを使うか
プラークを検知できる器具でデータを残すのも有効。
http://www.rfmiharu.com/

841 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/22(日) 21:20:24
689です。
プラークテスターって歯垢染色剤のことですね。
子供のやつがあるので使えます。
でも私の場合は歯垢ポケットが、口臭や出血の原因の様なので、
差が見えるかどうか分りませんが、やってみます。

検証家さん 出てきませんね。
厳しい言い方いいすぎたかな。


842 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 08:29:21
>     『奥歯周辺を指で触って子供に嗅がせると逃げた。』
>  『奥歯周辺を指で触って子供に嗅がせても、ちょっと臭いというだけで、逃げなかった。』
689の子ども、可哀想すぐるwwwwwww
でも、子供は正直に反応するだろうから、ひとつの目安にはなるんじゃないか?


843 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 21:35:57
親不知を抜くために歯医者に行ったら
前より綺麗に磨けていると言われた
普通の手磨きには戻れねーな

844 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 21:38:29
>>843
超音波?音波?

845 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 21:39:06
検証家さん、もう超音波歯ブラシ買いました?
ウルティマUT610で実験するんでしょ?

846 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 21:44:57
>>844
超音波です

847 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 21:51:33
あらあ、まだやってるんだねえw
前、無振動システマ超音波ブラシ使ったオレ的実験じゃあ
超音波スイッチON、、何も起こらなかったョ

今度実験やるなら位相差顕微鏡買ってスライド上
プラーク菌泳がせといてスイッチONとか

オレ的予想じゃなにも起こらない、、
続いてスポイドでデンタルリンスを一滴、
元気に泳ぎ回ってる細菌ども即アポンだと面白いかもww


848 :検証家:2008/06/23(月) 22:41:48
>>847が良いことをいった。これが核心を突いている。つまり菌に関して「異業種参入」を提案したということ。

例えば口内菌が指数で100残っていたとして超音波を30分もの長時間当てることで80まで減ったとする。
ところが”異業種”である口腔洗浄液で10秒グジュグジュしただけで60まで減ったとしたら、なんのための超音波だったのか、となる。

実はこれを私の実験に含めようとしていた。私の実験は超音波のON/OFFでの差の他に口腔洗浄器と口腔洗浄液を
参戦させようと思っていた。それらを指数化すれば「超音波で180秒かかるポケット内菌の除去が口腔洗浄器なら2秒で済む」劇的な差を
見せることができる。

これらが私がかねてから言っていた指数化である。どの刀や槍がいいかと論議しているときに鉄砲をもってくればそこで話は終わり。
圧倒的な差で勝負は決まる。それらは反則だとの意見もあろう。だから番外編としてやる。

847氏はユーザーであり「超音波はほとんど効果なし派」である。枝葉末節な論議を少し整理してもらいたい。

849 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 22:49:25
>>848
人の感想をさして効果がないというな
効果がないという証拠を見せろ
自分の都合が悪いレスにスルーするくせに

850 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 22:51:12
>>848
>>843はスルーするんですね、自分にとって都合が悪いからw


851 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 22:53:02
脳内理論の検証家がでてきました

852 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 22:57:03
自分に有利な書き込みがあるとすぐ出てきて不利な書き込みはスルー、それが検証家クオリティ

853 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/23(月) 23:48:03
689です。
今日も昼にみがけませんでした。

・指で触って臭いのチェック →低レベルで維持→『逃げなかった。』
・寝起き、日中、帰宅時の出血の有無。→左奥の出血は止まった、前歯は若干有り。
かえって、よく分らなくなっきたが...

検証家さん 大丈夫ですか?
数年遡らせていただきましたが、機械・工作・設計・関連じゃないから、
気にする必要ないですよ。

・指で触って臭いのチェック 昨日なみ
・帰宅時の出血の有無  あり ただし前歯
以上


854 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 01:00:47
>同じだけの時間をかけたなら他のハブラシでも同じような効果はでる
これを確かめた重要なデータがあるのに否定派は知らないフリをする。

初期スレには超音波ありの場合となしの場合で比較したレポが存在する。
一般ユーザーが行った実験としてはかなり説得力のある内容だった。
プラークが再生成される程度を調べ、超音波の効果を確認したものだ。

この結果からは「口腔環境の改善効果が期待できる」のが読み取れる。
一方否定派の反応は「この程度の差なら”微弱な効果”と思っている。」
程度の差についての評価基準もなければ、結果を生んだ要因への考察もない。

そして次のような論点逸らしが展開される。
>短時間で効率よく歯垢を落としたい→超音波ハブラシは短時間なら効果なし
>時間をかけても歯垢を落としたい→それほど時間をかけるなら歯垢はほとんど落ちており超音波ハブラシを使うまでもない

ポイントがズレているのは一目瞭然。実験で得られた結論は「プラーク除去の効率」ではなく
「プラーク生成抑止に貢献する可能性」についてだ。無論レポ提供者はその点を追求するが
反論は消え、レポへの言及もここで途切れる。有益な情報の一例として定着したわけだ。

855 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 01:04:49
こういった流れから否定派(約一名)の実態が浮き彫りになる。

・超音波のみの効果を検証した事実を知っている。
・それが簡単に再現可能な機種も知っている。
・結果を合理的に分析する公正な視点が欠けている。
・都合が悪くなると話題を替え、本質的な議論を回避する。
・まともな反証ができないのに自らの正当性を主張する。

既にユーザーの具体的なレポにより一定の評価が得られているにも関わらず
病的な言い掛かりで長期に渡り建設的なスレ進行を阻害してきたことになる。

まともに取り合う人が居ないのは何故なのか、新規参加者にも理解できるだろう。

856 :検証家:2008/06/24(火) 01:49:15
↑の2レスは文体から>768氏とみた。再度確認する。本当に検証実験を公表していいか。
部外者なら利害がないからOKだろう。もし関係者なら責任問題になる。この実験にて超音波の寄与分は「微弱かゼロ」が明白になるからだ。
「踏み絵」に答えてもらいたい。

857 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 01:54:52
>>856
だからお前みたいな脳内理論でしか考えられない奴を企業が相手にするわけねーだろ

858 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 11:01:34
>>856
早くウルティマUT-610の検証実験の発表をして下さい
誰も困らないですから…

859 :検証家:2008/06/24(火) 18:45:14
いまだに返答がない。囚人のジレンマみたいなモンか。
公開していい、となると検証家説がほぼ正しかったことが世に出ることになりこれまでの自分の主張が崩れる。
公開してはいけない、となると実験結果が当人にとってまずいと自ら認めたことになる。
無視なら、自分は関係者であると言っているようなものだ。利害のない第三者ならいっこうに構わないはずだ。
どう方向へ転んでもマズイことになる。

ネットで公開すると誰かが保存し、リンクされずっと使い回されることになる。削除しても誰かがupする。実質的に一度出た情報は消せない。
だからこそ私も慎重なのだ。実験という形式を採るので、それなりの論拠がないと誹謗中傷になり業務妨害にも抵触する。

いま関係者に問うているのだ。断っておくが私はクレーマーでも総会屋でもない。超音波ハブラシの矛盾点を書いただけだ。
それを妄想とかペテン師とか病的な言いがかりなどというから、じゃしょうがない実験で示すか、となっただけだ。

860 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 19:55:44
> それなりの論拠がないと誹謗中傷になり業務妨害にも抵触する。

それなりの論拠を用意すればいいのでは?
そして、できなければ公開を止めればいいだけでは?

> 超音波ハブラシの矛盾点を書いただけだ。

っていうことなんだから、業務妨害がなんだとか、
色々考えても意味無いのでは?

実験結果を発表しただけで何の罪になるとお考えで?

861 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 20:54:15
検証家さんに質問です
超音波のみ(振動なし)の歯磨きで、細かいところの歯垢が取れてツルツルになる…
という実体験はどう思いますか?


862 :検証家:2008/06/24(火) 21:16:08
ここの超音波ハブラシを語る上で意外に見落とされがちなのが歯磨き剤の有無である。
研磨剤入りを過度にきらって使用しない人もいるが、普通の歯磨き剤なら問題はない。

実は食材にも微量の研磨成分が含まれている。野菜には砂埃が付くがその中には砥石の研磨剤の成分でもあるシリカが含まれている。
きれいに洗ったとしても貝類とかいろいろな食材が歯を僅かだが摩耗させている。しかし自己再生能力で形状を保っている。
(シリカは工具鋼を削るほどの硬度が高い)
研磨成分は歯より柔らかく歯垢より硬ければよく、そのような選定をしてあるので研磨剤入りの普通の歯磨き剤を使っても問題はない。

ここからが本題。実験は超音波のON/OFFでの差をみるとき研磨剤入りの歯磨き剤を使用して行う。
そうするとブラシが触れた部分の歯垢はほとんど取れるので、その部分の差がほとんどなくなる。それは反則だ〜などというのはおかしい。
通常の歯磨き行為を再現しなくては意味がない。

>>854で「プラーク生成抑止に貢献する可能性」について触れているが、その可能性はあるかもしれない。
しかし歯磨き剤を付けてやったのかが不明で、研磨剤入り歯磨き剤を付けてやればその差は消しとんでしまう可能性もある。

メーカー発の超音波ハブラシの実験は最も差が顕著に出やすい環境を敢えてつくっている。(ブラッシングしないでなど意味をなさない)
「普通の歯磨き行為」を模した実験にすれば、ほとんど超音波の寄与分は埋没してしまう。

これが超音波の寄与分が「微弱かゼロ」の根拠のひとつ。

863 :検証家:2008/06/24(火) 21:42:43
>>861  この官能評価も尊重している。しかし予断が入ると人間の評価は随分と変わる。本来ならブラインドチェックが要る。

可能性としては↑でも書いたように
1 研磨剤入り歯磨きを使用していないために差が現われた。
2 思い込み
3 無意識に使用方法が変化した(ブラシの当てる強さとか)
4 摂った食事が違う(ご飯と素麺でも違う)
5 ツルツル感には超音波が効いている。

それほどハッキリと効果が現われるなら他の「効果が感じられなかった」という人になぜ発現しなかったのだろうか。
個人差や感受性の差と言ってしまえばそれでオシマイだがこの疑問は残る。

超音波の効果は微弱かゼロと言っていながら、超音波が効いている可能性を挙げるとは矛盾しているがそれは実験で確認する。

このツルツル感を定量化するアイデアを考案中。

864 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 23:12:50
689です。

・指で触って臭いのチェック 昨日なみ
・帰宅時の出血の有無  少しあり ただし前歯 (これは減っています)

さっき気づいたのですが、
状態の悪い左奥ばっかり気にしていたのですが、
やや臭っていた右がほとんど臭わなくなってきました。

865 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 23:24:34
>>689
怪しげな超音波なんか頼らないでフツウに音波でいいと思うョ

あとフロスor歯間ブラシ、デンタルリンス
歯周ポケット深いならジェットウォッシャーもいいし♪


あっと、歯石取ってないなら?すぐ歯医者行って下さいww

866 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 23:41:14
689です。
865 さんありがとうございます。

>すぐ歯医者行って下さいww
歯医者で、親知らずとその隣の2本を抜く必要があると言われています。

音波歯ブラシですが、
売り場で触ってみましたが、音波歯ブラシのキョーレツな物理振動では、
多分私のやわな歯肉は絶えられないと思います。
また、物理的なブラッシング効果のみですので、
深い歯周ポケットの中は磨ききれないと判断し超音波歯ブラシにしました。

ウォーターピックは持っていましたが故障中、
歯磨きが下手だったので、口臭と出血の改善にはなりませんでした、
歯間ブラシは隙間がほとんど無いので使用できず。
ウォーターピックと超音波との併用が効きそうなので修理に出します。

歯医者で歯磨き指導してもらい、歯周ポケットに薬品を
塗布してもらったので、出血は減りましたが、数日で悪化し始め、
音波歯ブラシを購入し、振動なしで使う事6日間。
悪化は止まり、出血は減ってきました。
状態が結構いいので、今晩から超音波なしに切り替えてみます。


867 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/24(火) 23:52:07
あとフロスとデンタルシャワーもいいョ
シャワーはデンタルリンス入れて使うと
歯医者行かないでも毎日ポケット洗浄出来るかも知れない、、

http://item.rakuten.co.jp/tryseven/ds1100/
http://www.ladydrug.jp/shop/commodity_param/ctc/130022/shc/0/cmc/4901616211797/backURL/http%28++www.ladydrug.jp+shop+main


、さらに治癒率高めたいならセカンドオピニオン、さらにサードと云う
手もあるww

868 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 01:09:32
デンタルシャワー DS1100 安いですね。
『セカンドオピニオン、さらにサード』ですが、
8番はまったく噛み合わさっていないため抜きますが、
歯科医と相談し、大病院を紹介してもらう事にしました、
親知らずを抜いて、定期的にチェックと言う方向です。

869 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 01:56:36
>>854
>「プラーク生成抑止に貢献する可能性」についてだ。
これ使ってると歯垢が付きにくくなるってこと?
どんなレポなのか気になる

870 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 07:44:50
689です。

昨日の夜から超音波なし、振動なしで磨き始めました。
念入りに 磨いたつもりなのに、いきなり出血増えました。
臭いは変わりません、今朝も念入りに磨きました。

871 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 07:56:24
歯医者行ってて頑張って磨いてて、まだ出血治らないというのは
超音波云々以前に問題ありそだけど、、

872 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 19:08:48
689です。

その通りです、超音波以前に問題があるんです。
歯医者は2回行って今週末3回目。
歯周病、深いポケット、歯石、知覚過敏...
親知らず4本と左下の7番を抜く事を薦められています。

そもそも、歯間が狭く、歯磨きが下手なようなので、
歯ブラシの届かない歯周ポケットの中を含めて、
少しでも改善するため、超音波を選択しました。
音波はいたんだ歯茎にキビシ過ぎる様に感じました。

現在の超音波のONで改善傾向にあるので、昨日からOFFで効果を試験中です。
試験してる場合か! って突っ込みが入りそうですが。

今日の昼間も下の前歯から出血が多かったです。
臭いの方は、特に増減は感じませんでした。

今晩と明日の朝は超音波OFFにします。


873 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 22:10:20
否定派の主張が正しいのかは不明だが、論証法が間違っているのははっきりしている。

>触れた部分の歯垢はほとんど取れる
とのことなので、超音波のON/OFFでの差とは「歯垢除去の差」を意味するのは間違いない。
そしてペーストを使うことでその差はなくなってしまうらしい。

ところが歯垢除去とは評価軸が異なる「プラーク生成抑止」も同じくペーストで差がなくなると説く。
それが事実かはともかく、前段の説から後段の結論が導かれることは論理的にあり得ない。
何故ならレポではブラッシングを完璧に行い、「歯垢除去の差」がなくなったのを確認した上で
数時間後の「プラーク生成抑止の差」を比較しているからだ。

このような誤謬が生まれるのは実験の評価に偏りがあり、恣意的な情報選別が行われ
自説の正当性を誇示したいが為に真実の追究が疎かになっているからである。
皮肉にもそれはメーカー側を批判する時に頻繁に使われる論法でもある。

そもそもペーストによる差を排除しなければ超音波の寄与分を正確に抽出することはできない。
逆に不確定要素を追加することで超音波の寄与分を埋没させる目的にも使えることになる。
否定派は実験モデルの批判に御執心だが、自らの初歩的な間違いには寛大なようだ。

874 :検証家:2008/06/25(水) 22:59:15
>873の問題点を簡単に。(Q&A形式ならハッキリするがそれは避けたいようなので)

百歩譲って「プラーク生成抑止の差」があるとしよう。その効力はどれほど続けばいいのか・・・・
歯磨きは寝る前と朝出かける前にするのが普通だ。昼どきは磨けない人が多いので朝から夜までの10数時間が最長間隔となる。

その時間にプラークが抑止されたとしてどれほどの口内に影響があるというのか・・・
研磨剤入りの歯磨きを使って丁寧に磨けばほとんどのプラークは除去されるのだから抑止効果があろうがなかろうが微々たるモンだ。

>そもそもペーストによる差を排除しなければ超音波の寄与分を正確に抽出することはできない。
>逆に不確定要素を追加することで超音波の寄与分を埋没させる目的にも使えることになる。

普通の歯磨き行為を再現せず、実態から離れた方法で得られた数値がどれほどの意味があろうか。

875 :検証家:2008/06/25(水) 23:21:56
私の実験はシンプルだ。疑似歯に疑似歯垢を塗り歯磨き剤を付け8秒間磨く。超音波のON/OFFでとれた量を比較する。
それは面積比が分かりやすいだろう。(ほとんど差はないはずだ)

次に疑似の歯と歯の間に僅かに残った疑似歯垢に8秒間ブラシ先をあてる。これもON/OFFで比べる。伝達媒体は口内を模して
泡状にする。超音波が遠方の歯垢を飛散させるという効能が嘘である証明がこれでできる。  (これも差がないはずだ)

時間をかければ効果が出るのではないのかという疑問を晴らすため30秒モードでもやる。
これは15分の歯磨きに相当する(計算は略)

実験で普通の歯磨きを再現しなかったら何の意味があるだろうか。時間は推奨の3分を基準にする。3分では効果がない?
だったら「3分では超音波の効果は得られません」と広告に書くべきだろう。

他にも隠し球がある。それは今は言わないでおく。メーカー発の実験の根幹が崩れるアイデアがある。

876 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 23:22:30
689です。

健康な歯茎の方、歯磨きの上手な方、ペーストや歯ブラシのおかげで、
口腔内の均衡が取られている方は、多分そのままで問題ないんでしょう。
そんな口腔でいくら実験しても、あまり意味が無いと思います。

私のように歯磨きに癖があり、歯石が溜まってしまって、
歯周ポケットができ、それがだんだん悪化して、
どんどん悪くなってきて、虫歯でない歯がグラグラし始めて、
老いの準備をしなさいと、歯医者さんに言われるような者にとっては、
通常のブラッシングや山切カットで物理的に排除する
歯垢除去では、たとえ15分.20分磨いても、磨きすぎの害は有っても、
歯周ポケットの状態改善にはつながらないと思います。

骨伝導歯ブラシ「トゥース・チューンズ(tooth tunes)」
なんてものがあるくらいですから、口腔内を音は通るんでしょう。
周波数の差だけですから、超音波も減衰は大きいかも知れませんが、
微弱かも知れませんが音波歯ブラシの届かない歯周ポケットの奥に影響を与えるんだと勝手に思っています。

でって 言われそうですが。
音波歯ブラシが、物理的効果しかないなら、不溶性グルカンに影響を与えると
言う超音波に期待しちゃいます。

877 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 23:27:25
>>875
>(ほとんど差はないはずだ)
結局脳内理論www

878 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/25(水) 23:53:32
689です。

骨伝導歯ブラシ「トゥース・チューンズ(tooth tunes)」

について「検証家さん」コメントお願いします。

879 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 00:01:51
骨伝導歯ブラシ
骨伝導歯ブラシ
骨伝導歯ブラシ


880 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 00:32:27
>689
歯医者2回行ってまだ出血止まらないのは
処置ヌルいような気がするね
歯周病専門医か得意なとこ行ったがいいと思うョホント、、

ちなみにオレは超音波歯ブラシ効果まったく期待出来ない派♪

ちゃんと効くを実証した実験、論文ないからねえww

881 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 00:47:11
>昨日の夜から超音波なし、振動なしで磨き始めました。
>念入りに 磨いたつもりなのに、いきなり出血増えました。
>臭いは変わりません、今朝も念入りに磨きました。

まあ、だからこお云う思い込みコメントがイカンね

フツウにそれに近い関連のプロなら
その手のプラセボ商品であることはすぐ分かるのだが

、、そして信者増え続けて売れることになる、、

ホント田舎者卒業して下さい♪と言いたいねww

882 :検証家:2008/06/26(木) 00:48:12
骨伝導 Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AA%A8%E4%BC%9D%E5%B0%8E

耳から入る空気振動以外の振動伝達形態をいう。様々な応用製品はあるが超音波ハブラシに関連づけて一言。
体の内部に振動が伝わるということと、それが何らかの作用をすることとは分けて考えなくてはならない。

超音波美顔器(プローブ状)は測定さえすれば数センチほど体内に浸透する。正しく言えば測定感度を思いっきり上げれば
深い位置でも測定できるということ。これを曲解し超音波美顔器は数センチ下まで「影響を与えます」との広告もある。
測定できたことと与えたこととは次元が違う。それを混同させるような広告が散見される。

さらに言えば「影響を与えた」とは何ぞや、となる。超音波の胎児診断は総量なら微弱ではないそこそこの出力を胎児に与えている。
しかし悪影響は与えてない。一方超音波美顔器は体にやれば局部ダイエットになると宣伝している。ダイエットするほどの
影響を与えうる出力だろうか(正しくは出力X時間の積になる)

出力も面積も用途も違う超音波をひとくくりにはできないが、医師か売る側かの立場によって「影響」の考え方が違ってくる。

ここからが本題。>876で
>微弱かも知れませんが音波歯ブラシの届かない歯周ポケットの奥に影響を与えるんだと勝手に思っています。
これはほとんど考えられない。仮に伝わったとしても菌に影響を与えるかは別な解釈もありうるからだ。

菌類は何かの活性条件があると「元気」になる可能性が高い。つまり超音波を得ることによって「勇気百倍、元気いっぱい」に
なることだってありうる。超音波は単なる振動であり、その振動を受けて菌が弱体化するか活性化するかはよく分ってないはずだ。

だから単純に超音波は体内にも届く。これで菌が弱くなるバンザイというのは安直過ぎると思う。これには精査が必要だが
私は今はそのデータを持ってない。少なくとも超音波で殺菌はできないのは明白。だから超音波殺菌器は市場にない。

883 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 01:00:15
>>882
今度のソースはWikipediaですかww
大学の発表でWikipediaのコピーなんか使うと大笑いされるレベル
知能低すぎ

884 :検証家:2008/06/26(木) 01:14:34
おっと聞かれたのは、骨伝導歯ブラシ「トゥース・チューンズ(tooth tunes)」 についてだった。
これは面白玩具のひとつ。これで曲が終わるまで磨けとか子供にはいいと思う。歯ブラシとしては普通だろう。
もしかしてこれそ「音波ハブラシ」だ、と妙な解釈する人も現われる鴨しれない。

>883の知能の高いコメントに期待

885 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 10:34:41
検証家って何歳?何故、そこまで超音波歯ブラシにこだわるの?

886 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 11:02:45
レビューザペリオという歯周病学の本がある↓
最近の本はわかり易くよくまとまってると感心するね
歯医者じゃなくても読めるんじゃないかな?

患者も医者まかせにしないで勉強すると
治らないものも治るかも知れないし、、
よかったらどおぞww

http://shigakusyo.com/?pid=3214931

887 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 21:19:50
>689 です。

検証家さん、
メーカーのパンフに乗っている学者の実験どおり、
超音波でバイオフィルムの連鎖と不溶性グルカンを破壊?できる。
この実験そのものは否定しない。→Yesでよいですね。
しかし口中では超音波歯は伝達できない。→Yesでよいですね。
超音波が効果があるとしても、通常の歯磨きでは時間が短いし、
音波歯ブラシの効果は、音波・電動・手磨き・ウォーターピック
以下で、音波歯ブラシの振動の効果で分らないはずだ。→と言う事でしたね。

>私は今はそのデータを持ってない。少なくとも超音波で殺菌はできないのは明白。だから超音波殺菌器は市場にない。
その通り!でも期待しているのは、殺菌ではなく
口中のバイオフィルムの連鎖と不溶性グルカンの破壊?です。

ついでに、超音波は口中を伝わらないが、音波は伝わる?
>体の内部に振動が伝わるということと、それが何らかの作用をすることとは分けて考えなくてはならない。

>超音波歯ブラシの超音波には、口腔内で細菌の連鎖を解く効果がある。
>YESか NOか?
>これはYESだろう。

完全に矛盾しちゃってるんですが。恥ずかしくないですか。

888 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 21:34:51
689です。

880さん
いやいや、一回目の歯医者で出血は激減して口臭もある程度減りました。
その後やや悪化、2回目のでまた改善。
その後やや悪化、超音波歯ブラシを購入し振動なし超音波なしでやや改善。
振動なし超音波なしで悪化。

今日:口臭やや増加、出血多。
ちょっとまずいので、超音波ONに戻します。


889 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:05:25
>超音波でバイオフィルムの連鎖と不溶性グルカンを破壊?できる。

オレ的実験じゃそんなこと出来ません!♪でした
細菌が作ったであろうブルガリアヨーグルト塊にシステマ超音波の
ブラシ外して発信部を近づけても何も起きない
ツンツンとやって見ても何も起きない、

そのヨーグルト塊を強力な超音波洗浄機に入れてみても
長時間で角が丸くなる程度、、

超音波歯ブラシの論文はオレの知ってる範囲じゃ
突っ込みどこ満載ですョ、子供だましww



890 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:09:15
と信頼性のない子供だましな実験しかできない人が語っています

891 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:14:24
では突っ込んでいただきましょう。
どうぞ

892 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:16:50
ばか言え、こんなもん素朴な実験で十分ですよ、、

ビール飲みながら、ビールに発信子入れて
その発信子から上がる気泡の数もカウントしたりとか

スイッチONとOFFでそれぞれ3分×10回だったかな?
差出なかったねww

893 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:22:52
超音波歯ブラシって、振動が主目的じゃないんですよね。

894 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:25:56
超音波信者に脳ミソないの分かった、
カルト教団がなくならないのと似てるねw

895 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:26:50
>>890
まず細菌は目で見えない、目に見えないものの変化を目で見て変化無いと言っている時点でw

896 :895:2008/06/26(木) 22:33:16
>890でなく>891だ

897 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:34:22
せめて電子顕微鏡使ってみて判断しろよなw

898 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:37:19
ダチのとこから位相差顕微鏡借りてくるのもめんどうだし
やる気もしないし、実証したいなら誰かやってw

効果の怪しい超音波なんてあてにしないでね
もっとクールに歯周病対策やって欲しいものだ、、

899 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:41:32
689です。

超音波を切ったら2日で前歯から出血が増えたので
今晩から超音波をONにしますが、継続してレポート必要ですか?

日記代わりに書いてもいいんですが、あんまり反響もなさそうですし、
検証家さんの忠告のおかげで、ONとOFFで試したので、
レポートした出血と口臭だけでなく、
ツルツル感やら、歯茎の腫れやらで体感できたので、
もう十分なんですが、いかがでしょうか?
同じペーストでも超音波電動なしでツルツル感が違いますね。
ペーストなしだともっと違ったかもしれませんね。
とりあえず、明日はレポートします。



900 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:45:36
だから、それは振動の効果であって
超音波の効果を実証するものとはなりませんョ

901 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:48:21
超音波歯ブラシを否定している人って一切科学的証明出さずに否定してるよね

902 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:50:46
689です。

900さんへ
私宛ですか?
私宛だとすると、
私は UT-610で振動なしの超音波ONと
電源OFFを比較してやっているんですが、
これなら、超音波の効果の体感になりますよね。


903 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:53:26
わかった、わかった超音波効く効く♪
オレ帰るからあとは超音波愛してる検証家にまかせたよんww

904 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 22:59:15
903
って、なんでここにいるんだ?
超音波大好きなの?

905 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:02:22
結局、証拠を出さずに逃げる>>903であった

906 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:09:07
http://www.ultima-tyouonpa.jp/about/about01.html

あ!ウルチマ動画まで付けてるョ
細菌の連鎖をこの動画見たく破壊出来るか実験するかね

出来なかったら、船場何んとかクラスの犯罪だと思うww

907 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:09:52
689です。

889 892 903が同一人物か分りませんが、
少なくとも889は超音波歯ブラシを持っているって事になりますね。

908 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:15:30
689です。

906さん
細菌の連鎖をバラバラにする実験できるんですか?
是非よろしくお願いします。

909 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:22:05
あった、システマ超音波ブラシ埃かぶってるよん
今ダチと位相差顕微鏡借りる約束した

使用料でデンタルシャワー三つよこせと言われたww

http://www.kenko-keikaku.com/search/item.asp?shopcd=10&item=947445

910 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:31:31

689です。

889 892 903 906 909さん同一でよろしいですか?
何でシステマ超音波ブラシ買ったんですか?
デンタルシャワー ですがこれは安くていいですね、超音波の後でききそうです。

そういえば、ウォーターピックが修理から帰ってきたので、
今晩から超音波(振動なし)で2〜3日試した後で、超音波+振動+ウォーターピックの併用してみます。


911 :検証家:2008/06/26(木) 23:39:20
>>887
矛盾はない。スレ1,2,3を全部通して読めば分る。YESかNOで答えるのが適正でない質問に選択肢がそれしかないため
YESと答えただけだ。それには前提条件があるが全部を挙げると長くなるし他の人への邪魔にもなる。
だから端的にYESと答えたのをずっと引きずって他の論に流用されたのでは以後答えたくもなくなる。

一見論理的だが「程度の重み付け」が抜けている。すべては程度問題(指数と言い換えてもいい)で白か黒の2値で判定できない
現象が実験でも自然界でも多く、その論法を重ねていけば「アキレスの亀」になる。

小さな語句に反応せず文脈と行間を読み取って判断してもらいたい。

912 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:55:22
689です。

検証家さんより先に909さんが実験するそうです。
私もあすから、超音波(振動なし)に戻します。

検証家さんはUT-610まだお持ちじゃないんですよね、
価格.comで1万円切っていますので、是非先に実験してください、
よろしくお願いします。

913 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/26(木) 23:56:31
689です。

今晩から、戻します。
間違えました、お詫びと訂正をさせていただきます。

914 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 00:17:48
あれっ689です。

みんな、居なくなっちゃいましたか?
3〜4人いたと思うのに、おかしいな。


915 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 01:52:48
>>873は否定派の論拠の立て方に欠陥があるというのが本題なのだが
それについては反論しない(暗に認めた)らしい。

>その時間にプラークが抑止されたとしてどれほどの口内に影響があるというのか
多少でも歯周病の起こる仕組みを理解していればこのような妄言は出てこない。

原因菌が増える=プラークが生成される→炎症を起こすという流れがある。
放置されたプラークを後から完璧に取り除いても歯肉にダメージを与えた事実は消えない。
敗戦処理投手が全部三振取っても負けは負け。負け試合が早く終わっただけの話だ。
プラークが抑制される(先発が失点しない)ならこのダメージ自体を減らせる。

もちろん付着したプラークを取り除く事は必須。とは言え元々生成量が少ないのであれば
大艦巨砲主義的なオーバースペックの道具を使う必要もない。
歯肉に影響が大きいのはブラシが届かない歯肉縁下に残されるプラークなので
「ブラシで落とせる範囲」の「プラーク除去性能」に執着するのは多層的に論点がズレている。

>私の実験はシンプルだ。
プラーク除去の程度を調べるだけの単純比較では製品の総合能力を判断できない。
「病理」や「経時的変化」といった重要な視点が欠けていれば出てくるアイデアも不完全。

「疑似歯に疑似歯垢を塗り歯磨き剤を付け8秒間磨く」が妥当だというコンセンサスもない。
誰にも支持されないやり方で好き勝手に結論を出す、と宣言していることになる。

916 :検証家:2008/06/27(金) 07:59:19
では>915に聞きたい。>906のリンク先の広告を誇大だと認めるのか。
そこの広告にはこういう文言がある。

>1秒間に160万回の振動で歯垢除去に実力を発揮!! 超音波が、歯垢とともに口内菌の連鎖を飛散!!
これに対して私は誇大広告でありそれほどの効能は出力が弱すぎて発揮できないと言っている。

歯垢除去に関して誇大広告を認めたならここまでスレを伸ばした意義がある。
一般の人はそれを誇大とも思わず「超音波がブラシの届かない遠方の歯垢まで飛散させるのか、すごい歯ブラシだ!!」と疑いもなく信じ
さらにブラッシングもせず実態とかけ離れた意味のない実験を示しそれを後押ししている。

私はそれにツッコンでいるのだ。スレを通して見ると”嫌証家”は明らかに最初の説から方向転換をし「トーンダウン」している。
現在は超音波がプラークの生成抑止云々に比重が移ってきている。見方を変えるともうそれしか訴求点が残っていないということだ。

917 :検証家:2008/06/27(金) 08:28:59
売る側が「遠方の歯垢まで飛散させるというのは誇大広告」と認めたなら敢えて実験する必要はない。
実験の主旨はその部分をクローズアップし誇大であることを証明するためだからだ。

>>915の要旨は、超音波ハブラシは物理的な除去差はほとんどないが病理や経時的変化はありうる。それの証明は
検証家の物理的なだけの実験では出てこない、ということだ。

確かに臨床的な差はあるかもしれない。それは工学の範疇から外れる。しかしそれもまた微々たるモンだという実験もできる。
いわば「臨床編」である。その準備には器具などの確保に時間がかかるが一般人でも不可能ではない。

つまり「物理編」と「臨床編」をやればいい。しかしどちらも「微弱かゼロ」になる可能性だってある。
病理や経時的変化の提議は両刃の剣にもなりかねない。

918 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 09:08:09
ぷ〜

パンッ

919 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 11:05:15
実験をしない検証家がまたほざいてるw

920 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 15:04:32
>つまり「物理編」と「臨床編」をやればいい。しかしどちらも「微弱かゼロ」になる可能性だってある。

おいおい、ずいぶんとトーン下がってきたなw

921 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 17:05:20
ここは誇大広告かどうかを必死に追求するスレでもなければ
一般人が宣伝をどう受け取るか妄想するスレでもない。

ユーザーが知りたいのはどう使えばどう役に立つのかという実用上のメリット。
全く実証データのない一方的な意見でも論理的に整合性があれば意味はあるが
そもそもが主題から外れている余談を延々続けられても実はない。

>明らかに最初の説から方向転換をし
最初の説がどれを指しているのかわからないが、こんなレスを書いたことがある。
当初から考察の軸は「歯周病対策にどれだけ有効か」で、レポの結果から導かれる
「プラークの生成抑止」が原理を説明するのに合理的、という推測に繋がっている。


965 名前:目のつけ所が名無しさん[sage] 投稿日:2006/04/30(日) 20:59:42
>>962
電動ブラシ購入の指標として、
1)ブラッシングの手間を省きたい、楽をしたい
2)短い時間で充分なブラッシングがしたい
3)手磨きでは得られない効果を得たい
4)歯周病などのトラブルを改善したい

などが挙げられると思う。ウルティマは基本的に手磨きなので1)2)が目的の人は選択の余地はない。
手磨きと同等の手間は掛かってもいいが、手磨きを超える歯垢除去、歯周病対策をしたいという人が
これを選ぶということになる。電動の刺激が強すぎる、振動、騒音が嫌だという人にもいいだろう。

現在の口内状況が健康に保たれていて、ブリッジ等の補綴もなく、歯並びも良好だという人には
あまり意味がないかもしれない。歯周ポケットが深くないという人、口内菌が少ない人も同様だろう。

電動ブラシの中では異色の存在なので、目的を持った人が利用すべき製品だと思う。
5桁の買い物するのに何も考えないで選択する人もいないとは思うが、妙なバイアス掛ける人もいるから一応。

922 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 20:02:34
今日も超音波歯ブラシでスッキリ

923 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/27(金) 22:05:14
ンフフ歯周病、、甘くないで〜ww

924 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/28(土) 12:34:42
このスレ、次はいらないね〜

925 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/29(日) 16:29:16
689です。

土曜の朝、歯医者で薬品をつけてブラッシングしてもらったので
口臭:激減(子供は逃げず)
出血:歯石を取ってもらったので、今朝までは出血あり。
現在は止まっている。

超音波の効果という点では、歯医者の薬品効果と混ざって不明。
少なくとも悪くはなっていないので、私的にはOK。

3)手磨きでは得られない効果を得たい
4)歯周病などのトラブルを改善したい
私はこの2つです。

926 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/30(月) 23:36:03
689です。

>924 :目のつけ所が名無しさん:2008/06/28(土) 12:34:42
>このスレ、次はいらないね

今日も快調で、口臭微弱、出血微弱、左下の腫れも減ってきています。
この分では次のスレいらないですね。

何故なら検証家さんの主張をよーく読まないと、超音波そのものの効果が、
「微弱かゼロ」だと思っちゃいますので、このスレは次はいらないと思います。
明日から、振動もONします。

ちなみに、私は通常の振動歯ブラシを使っていて、歯周病が悪化しました。
以前ウォーターピックも使っていましたが、基本的に歯磨きに癖があるようで、
出血は止まりませんでした。

正しいブラッシング指導と超音波で現在改善しています。
超音波なし&振動なしと超音波あり&振動なしでの短期間の実験でしたが、
明らかに体感できる差が出ました。
でも、もともと歯磨きが上手な方や、口腔環境に問題のない方では、
確かに差は「微弱かゼロ」かも知れませんが、私のケースでは体感できました。

振動+超音波でのレポート、スレが残っていたら書き込みます。


927 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/01(火) 17:46:53
位相差顕微鏡借りて来たので実験して見た

スライドグラスにプラークちょっと付けて水を一滴
カバーグラス置いて見てみると、お!色んな種類の細菌が
いっぱい元気に泳ぎ回ってるではないか、スゴい!
桿菌と細長いのが多く、連鎖球菌見たいなのは見当たらないね

次はスライドグラス上のプラーク+水滴にシステマ超音波歯ブラシの
発信子を直接突っ込んで1分効かせたあとカバーグラスして見てみると
おーっと、おんなじやっぱり細菌たちは元気いっぱいです、、

で、次ぎはシステマノンアルコールリンスを一滴、これも細菌たち元気、
ならばアクリノール0.1%消毒薬を一滴、、これでもあんまり効かないような??

今日のプチ実験での結果、、思ったより歯周病菌って強いらしい、だったww








928 :検証家:2008/07/01(火) 22:28:40
↑それは大変貴重な実験。私の予想通りだ。>>882でも超音波を与えることで菌が弱くなると考えるのは安直だと書いた。
寧ろ元気になる可能性だって残る。もし超音波で歯周病が改善されたとしたらそれは「排除効果」によるものと考えられる。

歯周ポケットから異物を排除する能力は口腔洗浄器が格段に優れている。(歯肉を痛める限界まで圧力を高められるから)
これを持ち出すとここは超音波スレだ!部外者参戦はスジ違いとのクレームがでるが、それに特化した機能はもっと注目されていい。

この実験では1分の”長時間”でも変化がなかったというのも重要だ。>>742で書いたように歯周ポケットに作用する時間は
普通の歯磨きでは4秒にしかならない。1分で「効いた」としても4秒なら効かない。ところが1分でも効かないのだ。
もともとが微弱な出力なのだから、「大きな効果」が出ようがない。ほとんど媒体がないのに遠方の歯垢を飛散させることもない。

たった一つのレスだがこれまで空費した長い論争にケリをつけてくれた。産休。
(超音波有効派は反論があるならロジカルに説明してほしい。捏造とかシロートとか低次元なレスではなく)

929 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/01(火) 22:39:40
あら、ブラウン運動ってあるらしい、元気いっぱいはそれかも知れない
画面の端から出て来て泳いで反対側に抜けて行くのもいるし、よくわからん、

明日も実験やって見ます、、消毒液が効かないはずないよね、

でも微弱超音波が連鎖球菌の連鎖切ると云うのは、ありえないような気がするww


http://www.geocities.co.jp/Hollywood/5174/bd3f.html

930 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/01(火) 23:16:43
>>928
書き込みだけで全く証拠を出してないものをさして喜ぶ検証家

931 :検証家:2008/07/01(火) 23:29:04
スレ違いポイが効果の判定で一言。

アトピー治療に海水浴が効果的か否かで評価が正反対に分かれる。体験談は好転した人と悪化した人に分かれる。
また医師も薦める側と忌避すべき側とに分かれる。海水に触れる以外に心理的な開放感とか、排気ガスの環境から
離れるとか他の要因も絡む。定量化に近づけるには同じ症状で双子の患者を使うなど条件を揃えなくてはならないがそれも難しい。

海水浴がいいか悪いかの単純なことでも判定が難しいのだ。△△を続ければ良くなるなど経時変化を伴うのはもっと難しい。

言いたいのは超音波ハブラシで歯周病が好転したとしてもホントに超音波が寄与したのか差分をとらないと判断ができないということだ。
深夜の通販みたいに「私は超音波ハブラシでよくなりました」では対照がないので信用できない。

物理変化は疑似歯垢を使えば再現性が取れるが、臨床的になると難しい。それでも疑似歯垢に菌を含ませてその離散率や
死滅(それはないはずだが)状況などは定量化できる。

超音波のON/OFFで物理的除去にほとんど差がなく、菌にたいしても活性化も不活性化もないとしたら残るのは使い続けたときの
予防効果か進行を抑制する効果ぐらいだろう。そのレベルだと↑のように判断が難しくなる。

だから超音波ハブラシで歯周病が良くなったという報告にウソがなかったとしても、超音波をOFFにしてやっても
同じように好転した可能性もある。(そのときは極細毛のポケット内への侵襲性の高さが有効に働いていると推定される)

932 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/01(火) 23:33:11
このpdf中の「Treponema denticolaに対する「Sensonic」電動歯ブラシのin vitro効果」を検索。
http://stage.braun.co.jp/products/oral/pdf/ctc.pdf

否定派の妄想を裏切るように「実験による科学的な検証」で細菌減少が確認されている。
そして超音波メーカーの実験では音波系より菌に対する効果が高いとの結果も複数出ている。

つまり、実験が的確に行われていない(機材の滅菌不良、測定条件の不統一)ことにより
超音波による影響かどうかを正しく抽出できていないことが疑われる。
その他の総論は>>774>>784と同様。客観性がない情報にネタ以上の意味はない。

933 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 00:20:24
http://ime.nu/stage.braun.co.jp/products/oral/pdf/ctc.pdf

↑酷いなこれ!開いた口が塞がらないねえ
ソニケアの実験じゃ当然逆の結果になるんだろ、

バカバカしいにもほどがあると、思ったww

934 :検証家:2008/07/02(水) 00:47:00
>>932のPDFの25〜26ページが菌に関して書かかれている。その考察と
>否定派の妄想を裏切るように「実験による科学的な検証」で細菌減少が確認されている。
>そして超音波メーカーの実験では音波系より菌に対する効果が高いとの結果も複数出ている。
の矛盾点について。

まずPDFにある実験は菌を皿に入れ毛先が触れる状態を作っている。簡単に言えばすり鉢の中に入れたイクラを棒でかき混ぜて
いるようなもので、イクラは破壊される。物理的な単位圧力が極めて高いブラッシングの効能を示しているに過ぎない。

皿の中でそれは生じても実際の歯磨きでは、菌の死滅云々の前にブラッシングにより菌は歯から離脱しすぐ吐き出される運命にある。
ではブラシが届かない部分の菌が死滅するとかあるのだろうか、その実験はここでは示されてない。

皿に入れ毛先が触れずに水を介してだけなら死滅するだろうか? しないはずだ。イクラの例ならすり鉢に水を足し内壁に
棒が振れないようにかき混ぜた状態だ。これならイクラは潰れない。

物理的に菌を毛先が叩かなければ菌は元気なままだ。歯と歯の間、歯周ポケット内にはブラシが届かない。ここまで影響があるという
実験ではない。ここが重要だ。

つまり毛先が菌に直接触ない箇所まで影響は与えないことを暗に示している。超音波ハブラシの実験は菌の死滅でなく「離脱」である。
それも実際の歯磨きから乖離した現実離れの実験で恣意的に誤誘導させている。

実験を「読む」にはそういった総合科学力が必要だ。行間から背後に隠れた暗黙の意図と読み取る訓練が要る。
>>932は読解力がないのか、それを肯定しなけらばならない苦渋の立場なのか・・・・・

935 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 00:48:33
>>934
で、信頼できる実験結果をいつになったら公開するんだ
口先だけの脳内理論者さんよ

936 :検証家:2008/07/02(水) 01:40:17
↑近いうちに。今忙しい。深夜の現在もオシゴト中。隣のPCで設計している合間に2ちゃんに書いている。

以下参考カキコ。認知とはなにか・・・・なぜニセ情報を見抜けないのかなど・・・・>305以降に検証家で書いている。
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/esp/1189590726/l50


同じくゴミ問題の虚実について>193以降に検証家で。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/993265725/l50


同じく発電機詐欺の検証  >51以降に  (この分野では日本のトップ)
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1144747978/l50

937 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 02:06:54
菌減少の実証データはソニケアのサイトにも存在する。(ブラウン製品が比較対象)
ピントの外れたイクラの脳内実験で必死に反論しても全く無意味。

何れにしても非接触での効果は程度の差はあれど複数メーカーが確認している事実。
否定派の「総合科学力」によると>>927のような実験もどきの方が有効らしいが
論拠と言えるような科学的な説明はどこにもない。確かに「バカバカしいにもほどがある」。

938 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 02:10:40









中島みゆきはネ申








ジークフリートさんに落雷

939 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 02:52:03
689です。

今日も快調でした。
口臭微弱、出血微弱、左下の腫れも減ってきています。
知覚過敏はあまり変化なし(以前よりは非常に改善しています。)

口臭が残っているということは、私の口腔内には、まだ悪い菌が残っているはずなので、
2〜3日電源切ってみましょうか?
→検証家さん(研窮者さん、ドクターおそ松さん)


940 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 12:53:32
今日のちょこ実験、歯周病うがい薬のコンクールFの原液を一滴、
体くねらせながら激しく動き回ってた運動性桿菌?の動きが
ピタリと止まったョ、瞬殺です♪

歯周病には、怪しげな超音波ブラシに確実なコレ↓付けるといいかも?
水で薄めた場合の殺菌力はまだやってないw

http://item.rakuten.co.jp/appease/pr-001-002/

941 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 18:31:04
実験もう一つ、スライド上では秒殺だったコンクールF原液を
直接音波歯ブラシに付けて歯磨きしてフロスして
さらにコンクール原液でうがいしてまたフロス、
口の中ピカピカしたとこからプラーク採取、見てみると、、

おお!運動性桿菌が元気いっぱい泳ぎ回ってるョ!!

やっぱバイオフィルムってあるらしいね、
明日は、超音波ブラシVSバイオフィルムするかもww


あ、ともう一回システ○ノンアルコールリンスを一滴カバーグラスはぐって
入れて見ると、やっぱり効き遅い・・
運動菌全部動かなくなるのに5分ぐらいかかったw



942 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/02(水) 18:53:07
ョさん、実験おつ!

943 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/03(木) 12:47:19
今日はシステ○超音波歯ブラシ(電池式)とコンクー○原液と
フロスで7、8分しつこく磨いてからプラーク採取、

やっぱり細菌たちは元気いっぱいです、昨日の音波ブラシと同じくらい元気w

次はコンクー○を25mlの水に10滴入れたうがい用を
カバーグラスはぐって入れて見ると、コレ効きが悪い
10分過ぎても元気なヤツけっこう残ってる、、

で、次プラーク取り直してガ○デンタルリンスアルコール入り長時間タイプ
を入れて見ると、、お!コレ効いてるね、1分後ほとんど動いてる細菌いない

今日の結論、オレ的実験では超音波歯ブラシの効果ナシ、
デンタルリンスはアルコールタイプのが効くかも?♪であったww


944 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/03(木) 15:48:00
もう夏休みの研究か

945 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/03(木) 16:30:15
そおね、小学生からやり直したいね、

歯磨き粉に界面活性剤2%ぐらい入ってるらしいが
それ増やしたらどおだろ?↓と思ったww

http://www.lion.co.jp/press/2002073.pdf

946 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/04(金) 12:45:02
システ○ノンアルコールリンスを再テストして見た

スライドグラスにリンス一滴(濃度100%)そこにプラーク入れてみると
秒殺か、動いてる菌いない、

次、水一滴とリンス一滴(濃度半分)を良く混ぜてそこにプラーク入れると
10分後でも生き残る菌割と多い、特にプラークの近くはその水分で
リンスの濃度が下がるせいか1時間以上でも元気なのいるョ!

リンスを使う時なるべく濃度下げない工夫必要かも
ライ○ンの云うバイオフィルムへの浸透殺菌、、も怪しいねw

スレちメンゴww


http://systema.lion.co.jp/cm/


947 :検証家:2008/07/04(金) 22:09:03
菌に関してのレポは有り難い。生物顕微鏡は持っていないが今後の実験の参考にしたい。

超音波を当てると菌が弱体化すると単純に考えるのは安直だと書いた。私は生ゴミ処理機にも若干関与しているが
分解菌の種類にもよるが菌が活発になる温度は50〜55度だ。

どの菌でも低温なら活動はしないし煮沸消毒ほどの高温なら死ぬ。その間に最適活動域がある。だから夏は食中毒が多い。
超音波で刺激を与えることで眠っている菌が活発になり「元気百倍」になることだってありうる。
超音波ハブラシを患部に当て続けたとして、それが「治癒」になりうるとはどういう根拠からきているのだろうか。

怪我をしたらやたら「暖める派」がいる。なにも考えず暖めれば治りが早いと思っているステレオタイプがいる。
そういう思考回路を本スレで感じるときがある。超音波を当てる→どんどん菌が分解していく。というように。

シャーレ内の菌にプラシーボはないが、人間は口内といえど僅かだがプラシーボはある。それも割り引かなくてはならない。

>939 よくわたしの古いハンドルをご存じで。研窮者はこの板ではサイクロン掃除機のとき使った。
なんでも否定する粘着者が現われたり、偽者が出たりして辟易した。

948 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/05(土) 21:48:18
424 :病弱名無しさん:2008/07/05(土) 16:32:17 ID:KorGWgv70
あ、今イソジ○やったら歯周菌に効いた秒殺♪10倍希釈液で
見てなかったメーカー指示は2〜4mlに水60mlだった

濃いけりゃ余裕で効くらしいね♪ww


425 :病弱名無しさん:2008/07/05(土) 17:03:27 ID:vZsso3Cz0
マスティック ジェルとかいうやつは効くの?
コンクールとどっちがいいかな。


426 :病弱名無しさん:2008/07/05(土) 21:16:14 ID:KorGWgv70
コンクールとかイソジンは直接歯ブラシ付けるといいらしいね↓
唾液で薄まると殺菌力落ちるから、何度も付け直して悪いとこ狙い撃ち♪
、、チミらの歯グキ超良くなるかもしれないねww


391 :卵の名無しさん:2008/07/05(土) 21:05:17 ID:STyd6+ds0
イソジンもコンクールも自分で歯ブラシにつけてやってみりゃいいのに。
最初の濃度高いところでは明らかにプラークとけるように落ちるよ。
こういうもの別に口腔内全部に塗りたくる必要があるわけじゃない。
しっかりブラッシングして落とせないところに狙い撃ちで使えばいいだけ。



427 :病弱名無しさん:2008/07/05(土) 21:31:17 ID:KorGWgv70
おっと、コンクー○はヒビテン(クロルヘキシジン)だから要注意!と云う意見もあるw


392 :多重債務歯科 ◆9oFUqbADC2 :2008/07/05(土) 21:25:57 ID:ukAZH4j6O
濃度の違いは、あるが医者にヒビテンで ウガイしなさいと言ったら結構 躊躇されると思うよ♪基本的には皮膚の消毒で粘膜使用禁忌薬だよな♪

949 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/07(月) 16:27:50
今日は歯周菌を見ながらスライドグラス上、カバーグラスそばに
システ○超音波歯ブラシ発信子を置いて水一滴たらして見てみた

細菌どもは元気、たらした水がカバーグラス下にも流れ込んで
水を得た魚のように高速で泳ぎ回ってる
連鎖球菌のようなのも切れたりしないし、30分過ぎても同じ、

やっぱり何も起きませんww

950 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/08(火) 19:08:32
検証家もう君はいらんよ

951 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/08(火) 19:46:07
いやいや、良く効く新超音波歯ブラシに期待♪w

952 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/12(土) 02:04:58
電磁波が・・・

953 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/12(土) 03:46:53
>>949
メーカーの実験結果は信憑性が無いと言ってお前の実験の信憑性はどこにある?
お前のやっていることが間違いないことを証明してから書けやw

954 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/13(日) 18:24:55
ん?思った通り連鎖菌の連鎖を切る力がない可能性が高い、オレ的実験じゃ

で、菌の連鎖を切るメカニズムをメーカー側がちゃんと実証する義務はあるww

955 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/13(日) 18:39:29
オレね、浄水器とかも信用してないョ

フィルターに雑菌他溜まるだろ、そこで細菌は増殖し毒素を産生するとする
そのフィルター、菌は止めても毒素垂れ流しかも知れないからねえww

956 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/13(日) 18:52:37
さらに言えば、冷蔵庫の自動製氷機は黒カビ製造機
スコッチ水割りの味が大変なことになるような、、

次亜塩素酸でパイプ洗うのもなんだし使ってない、金返せ!www

957 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/13(日) 20:36:43
>>955
殺菌用に銀使ってるの知らないの?
素人はだまっとれやw

958 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/13(日) 20:41:05
はあ?、、

959 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/13(日) 23:43:36
>>958
何も知らない素人なんだww
無知な奴がほざいているのバレバレw
ここでもよく見てみろw
ttp://navi.w-21.net/html/rekishi.html

960 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/14(月) 19:29:07
殆んどの浄水器は水の汚れや細菌をフィルター(カートリッジ)の中に溜め込んでいく仕組みで汚れが溜まってくると除去能力は落ちて行き、汚れが一杯になった頃にカートリッジ交換が必要になります。

又、細菌を取る浄水器でフィルター洗浄出来ないものは溜め込んだ黴細菌が毒素を出す問題が指摘されています。

浄水器の中は塩素がないので浄水器の出口から空気や手、虫が細菌を運び込むとカートリッジ交換を長くしない場合大変な細菌汚染を起こします。

ハーレー浄水器は1週間に一度お湯で逆流洗浄してフィルターを殺菌、洗浄するシステムですから細菌汚染が起きません。

更に、この熱水逆流洗浄で高価なカートリッジ交換が七年間要りません。


http://www.nyshoji.com/harley.htm

961 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/14(月) 21:34:36
>>960
日本製と海外製の仕様の違いを考慮せずに信じる馬鹿w
日本製は上記の問題が発生してから銀入り活性炭を使用しているんだよw

962 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/14(月) 21:45:20
>>960
メーカーの宣伝信用しない奴がメーカーの宣伝そのまま引用してる、笑える

963 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/14(月) 22:12:32
あら、レレレの社員さんですか?
オレなら汚物+ギン溜めるフィルタ入りません、キッパリww

964 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 00:13:32
>>963
今まで殺菌用に銀が入っていたの知らなかったのに醜い言い逃れですねw

965 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 00:18:45
結局商品の構造も知らない素人がわめいているだけですねw

966 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 00:28:55
トレ○の泉、、メーカーはイメージ戦略に出る
いかにも清く正しいもののようにね

だが、構造欠陥はそのまま、問題山積みでも売れるから売り続ける、、
消費者もバカじゃないんだから、いい加減気づくだろねw





967 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 00:31:28
くやしいのうwwwwwwwwww
   くやしいのうwwwwwwwwwww
    無知がばれてくやしいのうwwwwwww

        ∩___∩                     ∩___∩
    ♪   | ノ ⌒  ⌒ヽハッ    __ _,, -ー ,,    ハッ   / ⌒  ⌒ 丶|
        /  (●)  (●)  ハッ   (/   "つ`..,:  ハッ (●)  (●) 丶     くやしいのうwwwwwww
       |     ( _●_) ミ    :/       :::::i:.   ミ (_●_ )    |        くやしいのうwwwwwww
 ___ 彡     |∪| ミ    :i        ─::!,,    ミ、 |∪|    、彡____   無知がばれてくやしいのうwwwwwww
 ヽ___       ヽノ、`\     ヽ.....:::::::::  ::::ij(_::●   / ヽノ     ___/
       /       /ヽ <   r "     .r ミノ~.    〉 /\    丶
      /      /    ̄   :|::|    ::::| :::i ゚。     ̄♪   \    丶
     /     /    ♪    :|::|    ::::| :::|:            \   丶
     (_ ⌒丶...        :` |    ::::| :::|_:           /⌒_)
      | /ヽ }.          :.,'    ::(  :::}            } ヘ /
        し  )).         ::i      `.-‐"             J´((
          ソ  トントン                             ソ  トントン

968 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 00:35:58
研窮者はどこいった?

969 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 00:51:29
ウルティ○とトレビー○を同レベルの製品と考えてみると
分かりやすいだろ

動画↓連鎖球菌の連鎖をバラバラに、再起不能だと
連鎖球菌って連鎖切れたらそおなるか?オレ知らんけどww


http://www.ultima-tyouonpa.jp/about/about01.html

970 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 01:17:56
うあ!EMSもあった、あーーッ
http://t-tic.toray-intl.co.jp/product/pro_d001.html

971 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 01:24:59
寝る前の水はフツウの蛇口ひねって、ちょっと出しといてから飲んだらいいね
ほぼタダ♪

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111905181

972 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 07:52:14
最近超音波歯ブラシが気になりこのスレを3日かけて1から読みました。
誰かさんのおかげでつまんないスレになってますね。
こんなに参考にならないスレは初めてでした。
ぜひ次スレは【検証家】超音波歯ブラシ2【イラネ】
ってどうでしょうか?

973 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/15(火) 09:00:09
スレタイよく嫁。
次スレは4MHzだよ。
【検証家】【イラネ】は賛成。マジ(゚听)イラネ

974 :検証家:2008/07/15(火) 23:49:45
超多忙で書く暇がなくROMっていた。忙中閑ありで少しだけ時間がとれた。
検証家不要論は当然あるだろう。しかしながら私のカキコで広告の見方を変えた人もいるはずだ。
邪魔にならない程度に出没する。

よく衣類のピンポイントの汚れ落としに古いハブラシの活用方法が出てくる。洗剤をつけてゴシゴシやると結構落ちていく。
もし超音波ハブラシが届かない遠方の汚れ(歯垢)にまで作用するのなら、それを使えば繊維の中の汚れを追い出していくはずだ。

実際に超音波染み抜き器は家庭用もあるし(持っているが)業務用はクリーニング店で使われている。
超音波ハブラシを持っているならON/OFFで染み抜きにも挑戦してほしい。
もともとが微弱だから染み抜き実験程度では差が出ないはずだ。衣類には差が出ないが歯垢には差がでるというのは
矛盾している。広告どおりなら「超音波の作用でブラシが届かない遠方の箇所の歯垢まで飛散させる」はずだからだ。

化繊に醤油染みをつけてほんとうにブラシが届かない箇所まで作用するのか持っている人は試せばいい。
全く差が出ないことが分るだろう。それをブラシが届かない箇所の歯垢に当てはめてみればいい。

975 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/16(水) 12:09:58
>>974
お前もーいいよ。マジで。

976 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/18(金) 20:02:42
901 名前:目のつけ所が名無しさん[sage] 投稿日:2006/10/01(日) 01:01:51
>900
面白い理論ですね、検証家さん。あなたの理論でいくと、おもちゃの車と
消しゴムの人形をぶつけても、消しゴムの人形は無傷だから、交通事故
で死ぬ人なんていないってことになりますが。

ある現象が別の現象で代用できるかどうか、検証しなければ机上の空論
でしょう。あなたはその検証をしていないようですが。

977 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/19(土) 18:21:02
検証家はまーだ実験やってないのか。
どんなに遅くとも夏までには進展してると予想してたんだがなぁ。

978 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/31(木) 03:18:55
>邪魔にならない程度に出没する。

笑うところ?

>( 検証家のレス : 356 件 / 総件数 : 977 件 )

979 :目のつけ所が名無しさん:2008/07/31(木) 23:27:30
数字おかしくね?

【キーワード抽出】
対象スレ: 超音波歯ブラシ 3MHz
キーワード: 名前:検証家
抽出レス数:268

980 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 06:34:12


981 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/27(水) 21:28:17
次世代の電動歯ブラシはやっぱり凄いんだな。
スッキリ感は他のブラシとは比べものにならん。
レポで言われてる効果が本当なのがよくわかった。
立証済みの事実にやたら噛みつく脳内野郎はマジイラネ。
って言ってもどうせまた荒らしに来るに決まってるけどな。
たくさん書けば信用されるとでも思ってるのかもしれんが
ヨw氏のトンデモ実験の方がまだマシだ罠。

982 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/28(木) 23:09:36
超音波歯ブラシ 4MHz
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1216136580/

983 :目のつけ所が名無しさん:2008/08/30(土) 01:58:13
>>981

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