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1/80がHOなら蜻蛉・蝶々も鳥のうち

1 :鉄模四方山物語:2008/01/11(金) 13:19:49 ID:Zeo9Oco2
1/80をHOなんて恥ずかしげもなく呼んでいる全てのモデラーはいい加減に目を覚ませ。

2 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 13:53:14 ID:Y+qbyy+g
糞擦れ

3 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 14:10:20 ID:versjUGG
>>2
いい加減に目を覚ませ。

4 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 15:06:40 ID:JEw3XEc+
終了〜。

5 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 15:26:36 ID:KxngOa+u
HO≠1/80であってHO=3.5mmスケール(1/87)と結論がでれば終了でもいいかな。

6 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:18:52 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

7 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:19:27 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

8 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:19:34 ID:DXGrThiG
そうかHOの線路はそんなに軌間が小さいのかwww

9 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:20:03 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

10 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:20:48 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

11 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:22:10 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

12 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:22:51 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

13 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:23:40 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

14 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:28:54 ID:6eZmRuz3
>>8
わざわざ自爆ネタで笑わせてくれてありがとうwww

15 :ゲージ論系スレがこんなにあるのに…:2008/01/11(金) 16:33:58 ID:KYlA/BDK
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part8
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1199723528/l50
スケールモデル系模型は鉄模界の救世主
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1182425468/l50
9ミリゲージは120分の1のために
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1174648489/l50

16 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:35:58 ID:6eZmRuz3
>>15
一番下のやつはゲージ論のスレなんかじゃないぞ。
ただのちゃぶ台系スレだw

17 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:37:41 ID:KYlA/BDK
>>1はクソスレ立てんな。氏ね。

18 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:38:31 ID:KYlA/BDK
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part8
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1199723528/l50
スケールモデル系模型は鉄模界の救世主
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1182425468/l50
9ミリゲージは120分の1のために
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1174648489/l50

19 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:42:54 ID:6eZmRuz3
>>18
ちゃぶ台厨乙

20 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 16:48:21 ID:6eZmRuz3
>>18
こんなとこ荒らしてないで、ちゃぶ台の上にでもレール敷いて遊んでろよw

21 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 17:48:48 ID:ZkoaoPn7
思い過ごしも恋のうち

22 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 17:49:36 ID:ZkoaoPn7
川崎堀ノ内

23 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:12:56 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

24 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:14:20 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

25 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:16:28 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

26 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:17:17 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

27 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:18:44 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

28 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:36:19 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

29 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:36:59 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

30 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:42:24 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

31 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:47:10 ID:KYlA/BDK
>>1は、お尻臭い虫。

32 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/11(金) 19:48:28 ID:KYlA/BDK
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part8
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1199723528/l50
スケールモデル系模型は鉄模界の救世主
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1182425468/l50
9ミリゲージは120分の1のために
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1174648489/l50

33 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/12(土) 00:53:29 ID:TspZwALv
ちゃぶ台厨必死だなw

34 :名無しさん@線路いっぱい:2008/01/12(土) 09:00:32 ID:5hpewNWj
>>32
>新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part8

ここの>>1のつまんない口上が長い。どうでもいい注釈とかまとまりなさ過ぎ。

>スケールモデル系模型は鉄模界の救世主

どちらかというと優劣議論がしたいだけでは?

>9ミリゲージは120分の1のために

ゲージ論でも何でもない。ただのちゃぶ台スレ。
この手のスレの数に文句をいう前にちゃぶ台系糞スレの方が意味無く多すぎ。

35 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/03(日) 15:36:10 ID:XDYstV42
それにしてもちゃぶ台厨は無駄に必死で笑わせてくれる。

36 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/03(日) 17:32:51 ID:TcXbKxx9
でも、>>1 は人語を解する優秀なサル

37 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/17(日) 23:24:31 ID:4EUkNPXc
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

38 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/17(日) 23:32:05 ID:U6JRnunY
>>37
AAかわいい

39 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/17(日) 23:50:41 ID:U6JRnunY
テスト

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


40 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/17(日) 23:51:45 ID:U6JRnunY
おっとっとsageなきゃ。

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


41 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/17(日) 23:53:15 ID:U6JRnunY
もう一回。
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


42 :age:2008/02/18(月) 05:11:21 ID:aDOQSqVa
ageなきゃ。

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


43 :age:2008/02/18(月) 05:12:24 ID:aDOQSqVa
もう一回。

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


44 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/18(月) 09:40:11 ID:p5D8Wpxj
オラも参加するだ。

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


45 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/18(月) 09:40:42 ID:p5D8Wpxj
もう一回。
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


46 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/18(月) 16:41:06 ID:UhnrEEtN

そして 1/80・16.5mmのプラHOは増殖し続ける

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


47 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/18(月) 19:52:23 ID:rKKO131x
ナイス荒らしwwwwwwwwwwww

48 :そしてマタ裂け短小ガニマタ爺ジィが全員死ぬまで永遠に回転する:2008/02/18(月) 20:58:32 ID:aDOQSqVa
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

49 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/20(水) 19:35:56 ID:VcpeqFpo
芋の雑誌広告によると
広軌の台車を販売するらしい
広軌と言えば5ftゲージのことだ
広告での軌間はまだ16.5mmになってるが
あれだけファインにこだわって高所から講釈を垂れている
店のことだ当然5ftファインを出す事だろう


50 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/21(木) 12:51:58 ID:uX5r0VXd

>>49
ニセ物HOに囲まれた偽りの人生楽しそうだなwww


51 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/22(金) 05:12:33 ID:8rqw1p+b
>>49
>広軌と言えば5ftゲージのことだ

こういうふうに堂々とデタラメ書いて平気な神経だからこそ、
1/80はHOだなんてウソ八百ふれてまわっても恥ずかしくないわけだなw

広軌というのは標準軌(1435mm)より広いゲージのこと。
ロシアやフィンランドの1524mm(5ft)、フィラデルフィアの地下鉄の一部の1581mm(5ft2-1/4in)、
アイルランドやオーストラリアの一部は1600mm(5ft3in)、スペインやポルトガルは1668mm(5ft5-1/2in)。
ざっとあげてもこれだけある。

52 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/22(金) 06:57:22 ID:Ksx303BZ
出たw いつもの、反論できなくなると苦しい重箱の隅レスw

53 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/22(金) 07:50:32 ID:8rqw1p+b
デタラメ誤魔化すのに必死だなwww

54 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/22(金) 09:39:33 ID:DQEjjBPA
1/200がZならゴキブリも鳥のうち

55 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/22(金) 10:01:54 ID:azV1UQJc
模型でトンボや蝶々を楽しむスレかと思ったのに。

56 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/22(金) 10:37:22 ID:55BR75ED
>>54
自分の巣へ帰れ。

57 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/23(土) 02:03:22 ID:yAFZNVPN
>>55
ゆとり教育の成果乙

58 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/23(土) 08:10:53 ID:hGz9Nwhz
トンボが読めれば優秀なゆとりだろ。

59 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/23(土) 10:43:00 ID:yAFZNVPN
漢字の読みだけで精一杯で、肝心の文章全体の把握が出来ないのがゆとりのゆとりたる所以。

60 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/26(火) 23:27:23 ID:O6tp9H/d
age

61 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/27(水) 02:25:30 ID:cknemNw+
IMON = unko

62 :名無しさん@線路いっぱい:2008/02/27(水) 05:57:06 ID:+/t6Lpwy
ID:cknemNw+= unko

63 :unko:2008/02/27(水) 12:08:04 ID:cknemNw+
>>62 = hage

64 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/03(月) 01:39:59 ID:yK2hEe1P
>>51
周知のことだが

で、芋はどれを出すんだい

65 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/04(火) 13:03:59 ID:R3j/FsdJ
>>64
電話して聞けばいい。

66 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/05(水) 16:08:25 ID:9S2AnB6f
デフォルメだの何だの言葉尻を誤魔化して1/80をHOと言いくるめようと必死なヤツがいるな。
ま、不安で不安で仕方ない心理の表れだろうがなw

67 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/05(水) 18:09:03 ID:9S2AnB6f
どうして1/80をそこまで必死になってHOと呼びたいのかねぇ。
そう呼ばないとマズイ立場の人達なのか?

例えば1/80製品の箱にHOと書いて売っている関係者とか……w

68 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/05(水) 18:20:14 ID:9S2AnB6f
余程古い時代ならともかく、基本的に現行の製品ならHOと表示されていれば、
即ち3.5mmスケールを指すのはこれはもう世界の趨勢。
いくらアジアの片隅の島国でだけ1/80はHOだと言い張ってみても、
圧倒的に少数派で異端なんだが。現実を見ろとかいうなら、
こういう世界の常識を見てから言うものだよ。

1/80なら1/80でいいから、イギリスの1/76の様にHOとは別の名称を名乗ればいいだけ。


69 :ももも:2008/03/06(木) 00:17:58 ID:DVp4RoU9
>>66
1/80をHOじゃないと言い続けなきゃならない人も、ずいぶん不安で仕方ない心理状態なんでしょうね。

>>67
たとえば貴方は、ウェブ上で泣き言を言ってるメーカーの関係者ですか?

>>68
貴方も薄々理解しているように、島国には未だに島国の趨勢があるわけで。
どうしてそこまで必死なんでしょう。>9S2AnB6fさん


70 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/06(木) 02:17:24 ID:b4YZPdLq
>>69
どうしてそこまで必死にHOという名称にすがりつくのかねぇ。
あと、何が何でも日本型12mmをこの問題と結びつけたい様子だけど、
12mmの普及とか発展とか製品の売れ行きとか、
どれも1/80の名称とは関係ない事柄なんだがな。

1/80がHOと名乗らなくなったら、日本型12mmが急に売れ出すとでも思っているのか?w




71 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/06(木) 11:46:11 ID:UOZJS4I4
>>70

>>69のどこにも12mmの話など書いてありませんが何か?

72 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/06(木) 12:57:32 ID:VPJpw41x
>>71
書いてあるんだけど、頭の悪いヤツには見えないのさwww

73 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/06(木) 13:18:23 ID:304MXMN+
>>72
俺は>>70よりは頭いいけど、>>69には“12mm”とは何処にも書いてないよw

74 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/06(木) 15:15:16 ID:b4YZPdLq
>>73
見えないということは残念ながら頭が悪いということ。諦めるんだな。
おとなしくNやプラ16番だけで楽しめばいい。そういう人生だってある。

75 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/06(木) 16:51:31 ID:UOZJS4I4
>>73
その通り。>>69には“12mm”の話はどこにも書いてない。
>>74
頭の悪い俺は日本型とアメリカ型のプラ16番をマターリと楽しんでますが何か?
あ、言っておくけど“アメリカ型16番”とは1/87・16.5mmのことだからね。
(やま氏の提唱した“16番”の定義は飽くまで尊重すべし。)
ま、>>69に12mmについて触れているか否かは>>69を書いたももも氏に訊いてみよう。
書いた本人が否定したら、>>74氏はウソつきか基地害かのどちらかだなwww

76 :75:2008/03/07(金) 00:18:02 ID:F5AHbD3C
さて、ウソつきor基地害候補の>>74を晒しageておきましょうか。

77 :ももも:2008/03/07(金) 01:33:34 ID:NVB0MVWX
>>70
>どうしてそこまで必死にHOという名称にすがりつくのかねぇ。
どうして必死に否定し続けるんですか?

>あと、何が何でも日本型12mmをこの問題と結びつけたい様子だけど、
いや、ぜんぜん。
確かに都合の悪い部分を無視して話を作ろうとする人に対して12mmの話題を振る場合はありますが、
とりあえず>>69ではそんな話をしてはいません。

>12mmの普及とか発展とか製品の売れ行きとか、
>どれも1/80の名称とは関係ない事柄なんだがな。
その通りですね。ただし名称を整理しなきゃいけないって理由が「12mmが
普及してきたから」って人に対しては、「まだまだって思う人も居るでしょうね」
と返す場合はあります。

>1/80がHOと名乗らなくなったら、日本型12mmが急に売れ出すとでも思っているのか?w
???

78 :ももも:2008/03/07(金) 01:39:57 ID:NVB0MVWX
>>70-76
「ウェブ上で泣き言を言ってるメーカー(>>69)」で、>>70はそこまで反応
しちゃったんでしょうかね。

少なくとも「12mmの普及とか発展とか製品の売れ行きとか」に関わる話は
していませんので、>>70は反論のしどころを間違えてます。

内容から鑑みて、「見える/見えない」で言えば、「見えない」が正解です。



79 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/07(金) 03:49:54 ID:DNwfa0/c
>>78
とすると、>>69の「ウェブ上で泣き言を言ってるメーカー」というのはどこを指すわけ?

80 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/07(金) 11:47:43 ID:j2wAKD9I
IMONでしょう?

81 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/07(金) 16:50:54 ID:F5AHbD3C
芋の販売店としての主力商品は過度富蟻のNとプラ16番です

82 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/07(金) 23:26:56 ID:bLES/IKz
はて?イモンがウェブ上で12mmとは無関係な泣き言とやらを書いているんだろうか?
どこに書いてあるのかリンク張って欲しいのだが……

83 :ももも:2008/03/08(土) 00:14:53 ID:27veW6PX
>>82
>>76

84 :ももも:2008/03/08(土) 00:21:39 ID:27veW6PX
あぁ、番号違い@>>83
>>82
>>78

85 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/08(土) 01:18:19 ID:KY5my1mk
>>84
それでウェブ上の泣き言とやらはどこに行けば見れるのかな?

86 :ももも:2008/03/08(土) 04:31:05 ID:27veW6PX
>>85
イモンをごらんください。

87 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/08(土) 05:02:23 ID:jf1K4Efe
>>82
なんで“イモン=12mm”なの?

イモンが売っているのは12mmだけではないはずだが。

88 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/08(土) 09:00:46 ID:7t6Y7QkH
イモンが売っているのが12ミリとは限らないが
12ミリを主張しているところ、と言えばイモン。

89 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/17(月) 00:29:41 ID:uTecjSS8
こっちもageておこう。

90 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/17(月) 12:04:57 ID:SK9tD1Mt
ageときます。

91 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/17(月) 12:38:33 ID:JZAspEJN
糞スレあげんなよヴォケ

92 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/17(月) 20:59:40 ID:uTecjSS8
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part8
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1199723528/983
↑の年金生活ハゲオヤジはどこ行った?w

93 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/17(月) 23:43:23 ID:G32oFcb3
今日もニートは一日中自宅警備だったんだろ。
いいな、暇でw

94 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/17(月) 23:45:59 ID:e+gJBns6
>>93
その代わり、機関車買えない・・・orz

95 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/17(月) 23:49:23 ID:uTecjSS8
>>93
年金生活ハゲオヤジさん今晩は。
こちらでも精々ボケ防止に励んで下さいねw

96 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/18(火) 01:47:48 ID:gcwhToFG
>>95
あらまぁ、『戦うモデラー様』って年金生活ハゲオヤジだったの?w

97 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/18(火) 01:54:32 ID:OdH5Ldgf
ニートは自分の妄想だけで書き込んでるんだろ。
いいな、気楽でw

98 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/18(火) 04:17:31 ID:LrpcWchd
>>97
自己紹介乙

99 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/18(火) 06:34:52 ID:OdH5Ldgf
>>98
自宅警備員乙

100 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/18(火) 12:46:54 ID:CiiRvR2Q
>>99

毎日ご苦労様ですw

101 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/18(火) 13:23:02 ID:n0quVKG2

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1186813726/l50

102 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 00:08:01 ID:0/PwQVQH
>>97

つ[鏡]



103 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 02:45:27 ID:0/PwQVQH
【他スレから天才】

  9:名無しさん@線路いっぱい :2008/03/18(火) 23:12:35 ID:4ZUJwGEg
  >3 :まだやるの?

  このスレの存在意義は名称論の他に本スレの盾・防波堤としての意味もある。
  1/80.16.5mmをHO・HOゲージと騒ぐ厨が俳諧する限り、防波堤は必須。

あの....とりあえずHO/16番本スレ・プラスレでは普通に
「1/80・16.5mm=HOorHOゲージ」ですが何か?

寧ろ、1/80.16.5mmを「HOではない」「16番といえ」と騒ぐ厨がいるから
このテのスレが防波堤または隔離病棟として必須なのです。

104 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 03:01:29 ID:ikNc4pee
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

>HO
>・・・・・・・・・縮尺1/87を表します。

>HOゲージ
>・・・・・・・・・和製英語です。
>縮尺名であるHOにゲージを付けるのはピント外れです。
>HOの線路をいろいろな縮尺で使おうという「山崎喜陽先生の提唱」は16番と
>名づけられたものです。

“16番”という詞を「いまや1/80の意味を持っています」などと、1/80スケールの
意味で使うほうが余程“ピント外れ”じゃないのかな?>芋社長




105 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 16:50:28 ID:Td538X+C
HOゲージを和製英語として否定しているが、和製英語で良いではないか。
それを否定するというマイナス思想が性格の貧困さを露呈しているな。


106 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 20:58:06 ID:CnSGacQc
>>104
芋サイト、突っ込みどころ満載なんだな…。

HOという項では原理原則を守るべきと言って
日本で1/80に使われていることを明確に否定しているのに
16番の項では「いまや1/80の意味を持っています」などと言って
本来と違う意味での使い方を肯定している。
まさに自分本位の我田引水論だな。

107 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 21:13:54 ID:0/PwQVQH
ま、“16番”について「いまや1/80の意味を持っています」などと言えるのなら
“HO”または“HOゲージ”についても「いまや(1/80〜1/87の)16.5mmゲージの
意味を持っています」とも言えるよね。

108 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 21:32:26 ID:CnSGacQc
そしてHOゲージと言う和製英語を明確に否定しているのに
自社発売の分岐器に「ポイント」と言う和製英語を平気で使っている。

109 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 21:34:40 ID:GiXLuHbL
ダメだよ!
それ言っちゃうと、このスレ終わるwwwwwwwwwww


110 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 22:42:50 ID:5ZTNKKPm
だからさ、芋社長のゲージ論なんて所詮、テメェの店の12mm製品を売るための、
そして12mm買ってくれた客の御機嫌とるためのポーズでしかないのさ。
だって、あれだけ過渡富蟻をボロクソに言っておきながら、平気の平佐で店頭に
並べて売ってるし(しかも2割引で)。
>>109
このスレ終わる?それならそれでいいじゃん。
以降は『芋HPの発狂ゲージ論を語るスレ』に変更、でどうよ?w

111 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/19(水) 23:40:27 ID:cxujqMGh
>>108
和製英語を否定しているのではなくて、HOゲージという和製英語を否定しているんだろ。
日本語での分岐器を表す「ポイント」にはゲージ論に当たる議論があるわけでもない。
ターンアウトポイントとかそんな言い方が存在して、
ポイントとターンアウトポイントは違うんだ、別の意味なんだとか、
そんな困った主張をする人は今のところいないわけだしな。

112 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 00:06:51 ID:aEIRibRI
>>108
つまり和製英語でも自分の気にいらないものは否定するけど
気にならないものはOKということ?
そりゃまたずいぶん我侭な…。



113 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 00:08:02 ID:aEIRibRI
>>108>>111

114 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 01:02:00 ID:Kree0WAJ
>>112
気に入った気に入らないという問題ではない。
ポイントに関してはゲージ論のような問題はない。
だがHOという名称には、極めて似かよった言い方なのに、
違う意味なんだと困った事を言い張る人がいる、
それだけの違いだ。

115 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 01:11:56 ID:Kree0WAJ
そもそもHOというのとHOゲージというのが、
異なった意味だなんていうのが苦し紛れの言い逃れそのもの。

HOとつけば例外なくHOスケール(3.5mmスケール)のことで、
なかでもポピュラーな標準軌の車輌を模型化した場合、
それは1/87 16.5mmゲージとなって、
それを指す言い方のひとつにHOゲージという言い方があるに過ぎない。

116 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 01:31:59 ID:VR+WX3g5

http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML

>16番
>・・・・・・・HOの16.5mmゲージのレールを使って、1/76〜1/90の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。 
>もとは1/80だけの名称ではありませんが、いまや1/80の意味を持っています。

てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカw
提唱者に失礼だろうが。
【1/80・16.5mm】だけが“16番”ではない。【1/87・16.5mm】も“16番”だ。

“16番”という詞を本来の意味で使おうとしない奴に、“HO”の名称をスケール名称として
使わない者を批判する資格は無い。

117 :ももも:2008/03/20(木) 02:37:34 ID:X4zuNJvR
>>114-115
鉄道用語なのに釣具屋と間違えるとか騒げばいいのですか?

>例外なくHOスケール(3.5mmスケール)のことで、
例外がまかり通っちゃっているからこのスレがあるわけで。

118 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 04:09:40 ID:w+ZF0QNf
不適切な用法なら正せば良い。それだけの話。
そう誤解している人が少なくないなら多少時間がかかるだけ。
事実関係をよくわかっていない人もいるのに、
ただただ現状維持を言い張るのは不親切というか、
事実を覆い隠そうとする姑息なやり方ですらある。


119 :ももも:2008/03/20(木) 05:03:36 ID:X4zuNJvR
>>118
現状に合わせて言葉を使うという選択肢も「適切」な考え方。
事実関係をわかって使っているのに一方的に「お前は間違っている」
と繰り返すだけでは何の効果もありません。

結果ありきで自分の意見だけを正論と言い張る馬鹿が居るとしたら、
その手法こそ姑息なやり方。

120 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 05:45:43 ID:w+ZF0QNf
>現状に合わせて言葉を使うという選択肢も「適切」な考え方。

現状維持ありきで自分の意見だけを正論と言い張る馬鹿が居るとしたら、
その手法こそ姑息なやり方。


121 :ももも:2008/03/20(木) 05:55:59 ID:X4zuNJvR
>>120
で、君は自分だけが正論だと言い張る馬鹿なのか、
議論のすり合わせを試行錯誤するマモトな人なのか。
どちら?

122 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 10:04:37 ID:aEIRibRI
>>114
問題があるか無いかの基準は人によって違う、そこが問題なのです。
自分基準でしかものが考えられない方がよほど問題です。
>>118
貴方が不適切と考えていることが他人は適切だと思っているかもしれません。
別に無知や誤解しているわけじゃなくて、知ってて使っている人も居るのですよ。
自分の思っていることが唯一の正論だと考えているとしたらそれこそ問題です。

123 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 14:14:42 ID:gUth2eiF
『1/80・16.5mm』という規格は、元々欧米諸国で定着していた1/87・16.5mmと同じ線路を
用いて走らせるために生まれたもの。
日本で1/80・16.5mmが大いに発展したのも“HO”用の軌間16.5mmの線路があったから。
だからこそ1/80・16.5mmと1/87・16.5mmは、同じ軌間16.5mmの線路を用いる規格として
あくまで同じグループに含めるべきであり
(だからといって必ずしも“HO”名称に拘る必要は無く別名称でもいいとは思う)
縮尺が違うからというだけの理由で両者を切り離すべきではない。
1/80・16.5mmはその歴史的経緯や現状からみて、ユニスケール系の名称は馴染まない。
寧ろ本来の意味での“16番”のようなユニゲージ系の名称こそ必要である。

124 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 15:41:50 ID:tDpJF4Hf
ま、『HO』がダメならダメでいいよ、他の呼び方でもいいからさ。
但し、これ↓だけは日本の鉄模業界に切にお願いする。
1/80〜1/87・16.5mmについては是非ともゲージ本位の呼び方を推し進めてもらいたい。
Nの1/150〜1/160・9mmと同様にしたほうがより多くの人にわかりやすいはず。
何たって一番大事なのは「どんな線路を走れるか」なんだから。
線路が無けりゃ鉄模だって走れない。線路の上を走ってこそ鉄模。

125 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 21:07:34 ID:gUth2eiF
ところで、芋HPのゲージ論に書いてあったけど、“OO”って『ゲージモデル』なの?
だとすると“OO9”の存在はどう説明するんだろう?

126 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 21:16:15 ID:gUth2eiF
【他スレから転載】

  17:名無しさん@線路いっぱい :2008/03/20(木) 21:02:21 ID:7xWHuxnH
  反論が出来た試しはないのに、いつまで1/80,16.5mmをHO・HOゲージと騒ぎ立
  てるのか、木も杉。

“1/80・16.5mm=HO”に必ずしも拘らない前提で議論しようとする動きもあるのが
見えないのですか?

127 :ももも:2008/03/20(木) 21:51:05 ID:X4zuNJvR
>>126
ちゃんと誘導して皆でお待ちかねなのに、なんでわざわざそっちのスレに書くかなぁ・・・
>元スレの7xWHuxnHさん

反論が出来た試しはないのにっていうか、自分が反論を聞かないフリしているだけなのに。

128 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/20(木) 23:26:50 ID:tDpJF4Hf
>>126-127
こっちでボコボコにされるのが怖いから逃げてるだけだろw>あっちのスレの16

>反論が出来た試しはないのに
自分が反論出来ないくせに
笑わせるなw


129 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 01:00:04 ID:UMvyHcDO
age

130 :ももも:2008/03/21(金) 01:05:20 ID:Jr+n7CWX
某人は別スレで、「”NMRA”、”とれいん”が決めたから」の次は
「なんこう氏が言っているから」になった模様。

131 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 01:08:41 ID:Gn8bSadz
チベットで行われていること
そして、日本もなりかねないこと
実際に取材し、それを元に書かれたコミック

http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205677931560o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205677291087o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205677625354o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205676977067o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205676669498o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205676350347o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205675972897o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205675585576o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205675269564o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674955083o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674630097o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674321377o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674014012o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205673616582o.jpg


132 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 09:22:39 ID:w34YnvzQ
>>115

>それを指す言い方のひとつにHOゲージという言い方があるに過ぎない。


縮尺の定義であるHOにゲージを付けて使うのは誤りなんでしょ?
だったら、1/87 16.5mmをHOゲージってのは間違いだと思わないの?

矛盾だらけですな、いつものとおり。



133 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 11:37:03 ID:uIsTBYIr
それに気付かないのが芋虫クヲリチー

134 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 11:43:53 ID:kLOWekd0
>>132
だいたいHOゲージなんて言う人間の殆どは初心者ないし鉄模に関心の低い人々。
そんな人達にまで全ての概念が始めから周知徹底するかといえば、恐らくそれは無理。
HOゲージと呼んでいても、ある程度スケールやゲージに関する知識を持てば、
自然とそれがおかしいことには気が付くはず。
同時に1/80をHOと呼ぶことのおかしさにも気が付くはずだが。

間違いといえば間違いではあるが、HOゲージという呼称には、
1/80をHOと呼ぶ程の深刻さはないといっていい。

135 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 11:49:55 ID:kLOWekd0
>>132
HOゲージという呼び方が誤りだと認めたのなら、
HOとHOゲージは違う意味なんだと言い張ることの根拠も同時に失う事になるわけだが……
まあ、どうせおかしな言いがかりみたいな理屈だからどうでもいいと言えばどうでもいいんだがw

136 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 12:41:22 ID:8n/lLwk5
HOが縮尺だけ表すんなら、1/87 16.5の製品にHOだけしか表記してないのもおかしいってことだなw
ね、イモンさん1/87 16.5も当然HOナニナニと表記しなきゃ


137 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 13:05:58 ID:V1qvGRho

 >>136 前スレより

HOが3.5mmスケールなのはNMRAで策定された規格であるのは周知の通り。
 この規格はユニスケール・マルチゲージを概念としている。

 日本の本家本元?の某社は 1067mmのHOスケールを HO1067と称しているが
 これが大きな間違いである。

 実物及び縮尺して策定された模型のゲージは主としてフィート法で、記されており
 日本の1067mmゲージも31/2フィート+スラックで規定されたものである。

 すなわちHO1067という名称は、HOの基本理念であるユニスケールマルチゲージの
 うちマルチゲージの部分を正確に表しているとは言えない。
 (NMRAにはm法で規定したスケールは無い)

 NMRAによる正式名称はやはりHOn31/2であると思われる。 
 たくさん人が乗れるから、速度が速いから1067はナローではないという理屈は通らな


138 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 13:18:53 ID:kLOWekd0
>>136
HOのあとに表記がなされるのはナローの場合だけ。
何も表記がなければその模型の実物は標準軌(1435mmゲージ)であって、
縮尺の方は既に1/87とわかっているのだから、
模型のゲージは自動的に16.5mmであるとわかる。

標準軌の場合はスケールさえ決まっていれば1435mmゲージは周知なのだから、
ごちゃごちゃ余計な表記など始めから不要。

139 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 13:20:02 ID:w34YnvzQ
ISOに準拠していないNMRAで語られてもね。
国際化基準にしたいならまずISOに登録すべき。



140 :1/80 16.5mm:2008/03/21(金) 13:37:59 ID:kmMoTzrX
日本のスケール・ゲージをNMRA、NEM規格に当てはめようとすること自体が間違いだと思う。
NMRA、NEM規格はそれぞれ該当する国(米国)または地域(欧州大陸)のことしか考えていないし規定していない。
日本は日本で独自に決めればいい。例えばニュージーランドの例のようなローカルではあるがNZ規格みたいに。
とれいんで1/80 16.5mmを「16番」と呼ぼうとしているが、これはおかしいことに気が付くだろう。
なぜなら0番、1番、16番とは何を基準に付番しているのか?
それなら1/150 9mmや1/80 13mmはどうするのか?9番、13番か?
大体、「16.5番では語呂が悪いから16番にした」といういい加減な山崎御大の命名である。
こんなことで議論しても延々と結論が出ないことは目に見えている。
一番簡単なのは「1/80 16.5mm」のようにスケールとゲージを併記することだと思う。
これだと少なくとも模型としては間違いない。
これだと実物のゲージがいくらか分からないと言うかもしれないが、そんなもん関係ない。
模型だから模型として間違いがなければそれでいい。
実物が知りたければ、メーカーが商品のインストラクションに記載すればいい。

141 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:10:54 ID:5YctNXds
別にISOが1435mmゲージを標準軌と決めたわけでもない。
もともとはISOも本部はスイスにあることからもわかるように、
欧州からの規格だし、そもそもこれは工業製品の規格だ。
鉄道模型は工芸品かもしれないが一般にいう工業製品とは違うだろ。

だいたい1/80厨は規格を制定するのは公的機関でなければダメだなんて言い張っていたが、
ID:w34YnvzQのお気に入りのISOは確か民間の非政府機関なんだけどなぁwww

142 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:28:28 ID:8n/lLwk5
>>138
それってどこに明記してあるんだ?まさか慣例、なんて言い訳じゃないよな?

143 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:30:29 ID:8n/lLwk5
>>141
どっかで散々NMRAがNMRAが、とうわ言のように言ってるバカがいましたっけw

144 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:35:11 ID:5YctNXds
>>142
自明でしょ。ライブやラージスケールはともかく、
特殊な例を除いては反例は殆どない。
あるとすれば1/150 9mmくらいか。
こういう規則破りは大抵日本だということがよくわかる。

145 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:37:20 ID:5YctNXds
>>143
141のレスにはNMRAは無関係だよな。
もしかしてそれはオマエさんのうわ言かw

146 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:39:14 ID:IPZq+czZ
アイツも前スレで、すべての理屈を論破されて
もう行き場が無いんだろうな

147 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:39:29 ID:5YctNXds
ISOを引っ張り出すのはもう止めちゃったの?
突っ込みどころ満載で面白いネタだったのに。残念だw

148 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:41:57 ID:8n/lLwk5
>>144
自分だけが納得してるから自明とはw 笑った
で、どこにも根拠は無いわけね?

>>146
今度はどこにすがるのか楽しみw

149 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:46:30 ID:5YctNXds
>>148
どこにそんなことが書いてあるんだ?
日本語苦手なのか?w

1/150 9mm以外で反例をあげてみろ。

150 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:54:15 ID:UMvyHcDO
>>149

つ[O]



151 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 14:57:00 ID:8n/lLwk5
>>149
あれれ、1/80 16.5の規格がどこにあるのかって、さかんに騒いでたバカだったら
きっとちゃんとした理屈があって、HOの表記について言えるはずだよ?w

それなら1/80 16.5がHOなのも自明、ってことでいいんじゃね?w

152 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:04:46 ID:5YctNXds
>>151
実物が標準軌ならスケールを表す表記以外の表記がいらないというだけの話であって、
それは規格でも何でもない。>>151は話を混同しているだけ。

>>150
それも日本型が例外なだけ。本質的には1/150 9mmと同じ。
やっぱり規則破りは日本だけだな。

153 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:08:11 ID:5YctNXds
ISOに登録しろとか言わなくなったね。
もう引っ込めたのか?
早いなw

154 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:19:02 ID:8n/lLwk5
その規則破りの規則というのは何を根拠にしてるんだ?w 言ってみ?
ま、まさか・・・?w

155 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:25:46 ID:5YctNXds
スケールを表す記号の後に何も表示しないのに、
プロトタイプが標準軌ではないから規則を破っている、といこと。
別に規格とはいっていないし、そういう規則は厳然としてあるよね。
現に日本型以外にそんなことしている例は出てこないし。

156 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:30:08 ID:5YctNXds
日本型はそういう欧米由来の規則には縛られないんだ、
独自のものなんだと言うならそれもいいだろう。
でもそれなら表示そのものから独自な名称を名乗るべきでしょ。
独自だといいながら一方では欧米からの借り物の名称を名乗るのでは、
どう考えても矛盾しているわけだし。

で、ISOに登録はいつするの?w



157 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:36:18 ID:UMvyHcDO
>>156
>日本型はそういう欧米由来の規則には縛られないんだ、
>独自のものなんだと言うならそれもいいだろう。
>でもそれなら表示そのものから独自な名称を名乗るべきでしょ。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1199723528/667
667 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :sage :2008/03/08(土) 20:55:36 ID:/9PJQOnr
>>663
>そこまで海外は無関係と言い切るなら、
>海外由来のHOという名称にすがりつくのもやめたらどうだw

それも有りかもしれませんね。
いっその事、総ての鉄道模型を、名前も括りも日本独自で決めればいい。例えば…
1/80・16.5mmと1/87・16.5mmは同じ“G=16.5mm”繋がりで同じ括り。
(厳密には縮尺の違いに応じて各々に名前をつけるが、大まかな分類としては
飽くまで同じ軌間=同じ分類、の考え方で分ける。)
1/150・9mmと1/160・9mmは同じ“G=9mm”繋がりで同じ括り。
(尤もNは現時点で既にそうなっているが。)
で、1/87・16.5mm車両を店頭などで販売する際は必ず日本式の名称表示をする。
(但し海外で通用する“HO”の併記も可、とする)
G=16.5mmの線路関連の製品には“HO/**(日本式の名称)”と表示。
そのほうが1/80・16.5mmユーザーの支持も得られると思う。
何故なら1/80・16.5mmは1/87・16.5mmと同じ括りに属する、この位置付けこそ
重要なんだから。
そして1/87・16.5mmユーザーには“HO”併記可、で納得が得られるであろうし
その他の規格の愛好家にも決して迷惑はかからない。

以上、勝手に妄想してみた(w

158 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:38:50 ID:UMvyHcDO
>>157の続き

669 :名無しさん@線路いっぱい :2008/03/08(土) 22:46:00 ID:jf1K4Efe
>>667
妄想乙w でもとりあえず同意。
“HO”と呼ぶのが適切か否かはともかく、やはり1/80・16.5mmと1/87・16.5mmは
同じグループに纏めたほうがこの日本では解りやすいと思う。
Nゲージだって1/150と1/160が同じ区分で何の問題も無いなら尚更。
イモ社長もそうだが、とにかく縮尺で区切る事しか頭に無い“縮尺命”のヤツ多杉。

159 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 15:43:55 ID:8n/lLwk5
規則破りも規則も、誰にとって自明なのかとやらも、結局なんの根拠も無いわけねw

欧米由来の名称をそのまま尊重しなければならないなら
1/87 12mmはなんでHOmにしないのかな?
欧州から1/87 12mmに勝手に名前付けるな!とか言われないん?w

160 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 17:48:58 ID:5YctNXds
>>159
別にそんなこと言われないだろう。
一応実物のゲージが違うからHOmではない名称を名乗っているだけ。
というか欧州の規格を尊重することと、1000mmゲージと1067mmゲージを混同するのとは全く別の話だろう。
もっとも模型ではHOmもHOn3-1/2も同じレールを走ることが出来るが、
そのことと名称の問題とは別。HOeもHOn2-1/2もどちらも同じ9mmゲージの線路を走るが、
どちらかが間違っているなんてことはない。それと同じ。

161 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/21(金) 18:38:04 ID:jqHmJN1P
そう、だから日本も独自の解釈すればいいんだよ
NMRAの規格もほとんどが後追い現状追認で成り立ってるわけだし
Gなんか1/20.3〜1/24までバラバラ、まして他国の事情など構ってるヒマなんぞない
もしなんぞ文句でも言ってる形跡あるんなら、ぜひ知りたいもんだ
16.5を採用してるから、外国の規則に従う理屈は無いし、HOの名称が独自解釈されてても
アメリカはアメリカ、ヨーロッパはヨーロッパの独自解釈でワレ関せず

ファンレベルでは一つの名称が一つのスケールを表さなくても、NもOも含めて
まったく混乱起きてないし、雑誌媒体と一部の模型屋が騒いでるだけ

日本では少数のTTやSを除いては、一つの名称に複数のスケールが存在してるのが
むしろデフォルトだと考えを変えないと、




162 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 00:08:23 ID:0BM4ylLj
>>161
>アメリカはアメリカ、ヨーロッパはヨーロッパの独自解釈でワレ関せず

HOはアメリカでも欧州でも1/87。

>ファンレベルでは一つの名称が一つのスケールを表さなくても、NもOも含めて
>まったく混乱起きてないし、雑誌媒体と一部の模型屋が騒いでるだけ

日本型のOは基本的に1/45だけ。複数縮尺ではない。
Nだって本当に誰も気にしていないなら、
どうして新しくリニューアルされる蒸機の縮尺をみんな気にするの?
C62より大きいC57でかまわないはずでしょ?
そういう縮尺の混在をみんな認めていて混乱もないなら、
大きさの関係なんて滅茶苦茶でいいはず。




163 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 01:08:10 ID:0BM4ylLj
ISOはどこに行っちゃったの?
登録するんじゃないの?

164 :ももも:2008/03/22(土) 05:58:17 ID:XMzAIajZ
>>163
誰かISOに登録しなきゃ駄目って言ってますか?
そういやNMRAに決められてなきゃ駄目だって人は居ますね。NMRAはISOより価値があるのかな?

>>162
日本以外のOの縮尺は唯一なのかな?それは何分のいくつ?

>>156
>でもそれなら表示そのものから独自な名称を名乗るべきでしょ。
>独自だといいながら一方では欧米からの借り物の名称を名乗るのでは、
>どう考えても矛盾しているわけだし。
欧米の規格を名前も含めて流用する手法自体が独自なわけだが。

>>152
>それも日本型が例外なだけ。本質的には1/150 9mmと同じ。
>やっぱり規則破りは日本だけだな。
あらあら、やはりNも統一して考えなきゃいけないはずだよね。
*それなのにNを無視して「外国の規格を尊重すべし」とか言う馬鹿が居る。

>>149
で、その反例とやらに貴方はどう答えるの?
聞こえないフリをして無視するの?
それならHOを1/80と呼ぶ人も、貴方の意見を無視すれば対応としては充分なわけですね。

#まぁ今日はとりあえずこのへんで。




165 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 08:18:05 ID:SEjrZu5b
>>164
>ISO
皮肉がわからないわけだ。
そもそも鉄道模型にISOというのが勘違いもいいところなんだが。

>日本以外のOの縮尺は唯一なのかな?それは何分のいくつ?

アメリカは1/48だし欧州大陸は1/45、イギリスはむしろ7mmスケールと表示している。
一定の地域で同じ実物に対して異なった縮尺が複数用いられているわけではない。

>欧米の規格を名前も含めて流用する手法自体が独自なわけだが。

名前まで借りてきて流用しているのに独自とはこれいかに?

>あらあら、やはりNも統一して考えなきゃいけないはずだよね。

どうしてHOだけが他のスケールのやり方を真似る必要があるのか不明。
NはHOの成り立ちを参考にしてなどいないし、
SだってZだって他のスケールの名称や成り立ちに配慮して出来たわけではない。


166 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 08:52:06 ID:SEjrZu5b
>>164
>で、その反例とやらに貴方はどう答えるの?

Oの場合だって日本型に限ってはおかしいといえばおかしいが、
HOの場合の数倍複雑なOの事情もあるし、
なによりOの日本型という存在自体が今では随分少数で特殊な、
恐らく1/87 12mmあたりと大差のない、
あるいはそれよりも少数派であることを考えてみる必要がある。
HOの場合の13mm的手法のOJがファインの受け皿としてあり、
しかもこれは13mmとはポジションの異なった位置にあることも大きい。

これだけ異なった状況にあるOがなぜHOと同列に語れるというのか理解に苦しむ。

167 :ももも:2008/03/22(土) 12:57:32 ID:XMzAIajZ
>>165
皮肉が皮肉として通じていないことを言っているわけだが。
そもそもNMRAの目的、強制力が質問されていたわけだが。

>一定の地域で同じ実物に対して異なった縮尺が複数用いられているわけではない。
しかし、アメリカでイギリス型のOを買ったりその逆もあったりするわけで、
海外では縮尺が統一されているというわけではない。
”同じ実物に対して異なった縮尺”が問題だと、レベルの問題にすり換えるなら、
現在の日本では問題となるほど12mmが普及していないってことだろう。

>名前まで借りてきて流用しているのに独自とはこれいかに?
まぁでも同時っちゃあ独自でしょ。

>NはHOの成り立ちを参考にしてなどいないし、
>SだってZだって他のスケールの名称や成り立ちに配慮して出来たわけではない。
え、そうなの?
まぁそこまで前から有ったものを無視できるなら、日本でのHOも海外での名称や
成り立ちを無視しても問題はあるまい。

>なによりOの日本型という存在自体が今では随分少数で特殊な、
>恐らく1/87 12mmあたりと大差のない、
>あるいはそれよりも少数派であることを考えてみる必要がある。
じゃぁ、Oと同じく、世界と縮尺の整合性をとる必要はないですね。

>これだけ異なった状況にあるOがなぜHOと同列に語れるというのか理解に苦しむ。
海外と日本でHOという言葉の運用が異なった状況にあることを、
なぜOやZと別に語れるのか理解に苦しむ。

168 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 14:20:33 ID:pSiswYl4
【他スレより転載】

未来のために      名無し模型の名称候補一覧(エントリーNoは登場順)
 ★1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!B ←20前スレ ttp://hobby6.2ch.et/test/read.cgi/train/1082378999/
3,>673:04/08/18 ES。 4,>746:04/08/25,>966:04/09/09 SE。 5,> 850:04/08/31 Hゲージ。 6,>891:04/09/04 HJゲージ。 7,>923:04/09/07 Y。 8, >925:04/09/07 YH。KH。
 ★1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!! ←19前スレ ttp://hobby6.2ch.ne/test/read.cgi/train/1094758802/924
9,>961:04/10/12 8O(えいと・おう)。KO。JO。 10,>962:04/10/12 SS。
 ★1/80・16.5mm=『HO』 これが日本の現状 ←18前スレ ttp://hobby6.2ch.net/test/red.cgi/train/1097431388/l50
11,>547:04/11/03 JRゲージ。 12,>549:04/11/03 16番(スケール)。

169 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 14:21:38 ID:pSiswYl4
【他スレより転載】

続き
 ★1/87・16.5mm=『HO』 これが世界の常識 ←17前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/ead.cgi/train/1100578631/354-
13,>18:04/11/17 HOx or HOx80。ユニゲージ・マルチスケール用の見方も 14,>623:04/12/28 16.5mmゲージ。
 ★【HO】世界の標準語【1/87】←16前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/tain/1106407403/l50
15,>916:05/02/27 JH。 16,>936:05/02/28 HOu or HOu80。ユニゲージ・マルチスケール用の見方も
 ★【HO?】1/80・16.5mmの名称問題を考える【16番!?】←15前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109860808/l50
17,>407:05/03/16 8016ゲージ(ハチマルイチロクゲージ)。 8064スケール(ハチマルロクヨンスケール)。 18,>925:05/04/16(土) 81ゲージ。HIゲージ。 86スケール。HRスケール。
★★【16番厨】★VS★【HO厨】★←14前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1113662590/l50
19,>349:05/04/30(土) SF。 E0エイトゼロ。 20,>386:05/05/01(日) EZ。 PE。 SSE。 USE。 21,>429:05/05/06(金) JS。 22,>466:05/05/07(土) JP80。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part2←13前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1119242246/l50
23,>96:05/07/07(木) HOg80 or HOg。

170 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 14:22:47 ID:pSiswYl4
【他スレより転載】

続き
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part3←12前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1128204609/l50
24,>881:05/09/27(火) 00(ダブルレイ)。 25,>924:05/11/24SFゲージ。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4←11前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1133191620/l50
26,>845:06/02/08 80(はちまる)。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part5←10前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1139648653/l50
27,>50:06/02/14(火) 16B。J80。S8。 28,>769:06/04/02(日) 16mmワイド。16w。
★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part6←9前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1144747596/l50
29,>791:06/05/24(水) HOsv。HOjv。
 ★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】←8前スレttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1149389469/l50    無し
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part2←7前スレttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1156245760/l50
30,>50:06/09/16(土) HO’。 31,>53:06/09/18(月) JOO。

171 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 14:23:38 ID:pSiswYl4
【他スレより転載】

続き
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part3←6前スレttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1168629019/l50
32,>30:07/01/21(日) JJゲージorJJ。
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part4 ←5前スレ ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1173803159/l50
33,>573:07/04/09(月) 80J。
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part5←4前スレ ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177689165/l50 無し
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part6←3前スレ ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1183741108/l50
34,>910:07/10/24(水) hoうらえいちおう。
★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part7 ←前々スレhttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1193998637/l50
35,>111:07/11/19(月) 16.5番ゲージ。36,>913:07/12/28(金) Pゲージ。
 ★新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part8 ←前スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1199723528/l50 無し

 もっと出てこないかな?(「HO」が付くのはダメですよ)。

172 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 15:21:28 ID:19pjU0Df
イモンがどうしてもHOと1067に拘りたいのであるならば
HO1067ではなくHOn1067とすべきである。
日本の1067mmは狭軌でないと言い張っても世界レベルで見ると
スタンダードゲージ(1435mm)よりも狭い軌間は狭軌なのだ。
世界レベルのHOの名称に固執する限りnの添え字は外せない。

173 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 16:08:52 ID:pSiswYl4
【他スレより天才】

29:名無しさん@線路いっぱい :2008/03/22(土) 15:50:03 ID:N0xR+rYx
> ★【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!?】Part4←11前スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1133191620/l50
26,>845:06/02/08 80(はちまる)。

今月のとれいん見ると複写の主張は「はちまる」になってる。
845は、考えたのは俺が先だ、許可無く使うな、ゴラァー、と言えるな。
使用料として100万円?位請求出来るかな。
もっとも845は複写本人だったりして。W

174 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 17:40:31 ID:SEjrZu5b
>>167
>海外と日本でHOという言葉の運用が異なった状況にあることを、
>なぜOやZと別に語れるのか理解に苦しむ。

言葉の運用が異なった状況というのは、額面どおり理解するなら、
それは言葉の使い方の誤りだろう。HOという言葉を誤って使っている、
あるいはおかしな拡大解釈をしている、そんなとこだろう。

日本ではHOは1/87だけでなく1/80も含むという、
世界にも例のない非常に不可思議かつ曖昧な意味だとしたいなら、
正式にその曖昧な規格?を定めて、HO=1/87として用いている世界に向けて、
改めて問う必要があるのではないのか?
それにはまず日本国内のモデラーの総意をある程度はまとめ、
そう宣言できる組織だって必要なはずだ。ホントにそれが出来るのか?

だいたい1/80をHOと定めた規格はどこにあるのかと聞いても、
誰も答えられないのでは全く問題外ではないのか。


175 :ももも:2008/03/22(土) 18:11:50 ID:XMzAIajZ
>>174
>額面どおり理解するなら、
>それは言葉の使い方の誤りだろう。HOという言葉を誤って使っている、
>あるいはおかしな拡大解釈をしている、そんなとこだろう。
現実を無視して言葉を額面通り(NMRAが言ったから、とれいんが言ったから、
なんこう氏が言ったから、IMONのWebページに書いてある・・・)にしか理解でき
ないから可笑しなことになっているのでは?

>世界に向けて、 改めて問う必要があるのではないのか?
別に世界標準にしたいという野望があるわけでなし、そんなことは、必要性を
感じた人がすれば良いのではないですか?
もちろん1/80をHOと呼ぶことを反対する人が、世界から日本にプレッシャーを
かけてもらうって方法も同様にあるはずですが、なぜかここの1/87な人たちは
しませんね。

>それにはまず日本国内のモデラーの総意をある程度はまとめ、
>そう宣言できる組織だって必要なはずだ。ホントにそれが出来るのか?
無理でしょうね。
1/87-HOだけをHOと呼ぶことの総意をある程度まとめることすれできていない
現状ですもの。

>だいたい1/80をHOと定めた規格はどこにあるのかと聞いても、
>誰も答えられないのでは全く問題外ではないのか。
紙に書いてある規格を探すことが目的なのか、現実を変化させたいのが
目的なのか・・・。
なんか、目的と手段がごちゃごちゃになっているような。

176 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 18:33:28 ID:SEjrZu5b
>>175
>紙に書いてある規格を探すことが目的なのか、現実を変化させたいのが目的なのか・・・。
>なんか、目的と手段がごちゃごちゃになっているような。

1/80もHOだと主張するなら、当然それなりの根拠は必要だろう。
その主張の拠り所を簡潔にまとめて、異を唱える人に対しても説明する、
というのは最低限の条件だろう。
みんなが諸手をあげて賛成しているわけではないのだから当然の話だ。
こんな程度でごちゃごちゃではこの先の説得の道のりは遠いなぁw

>1/87-HOだけをHOと呼ぶことの総意をある程度まとめることすれ
できていない
>現状ですもの。

1/87=HOという主張なら、別に総意をまとめる必要など何処にもないわけだがw
そんなことしなくてもHO=1/87は歴史的経緯からも明らかだし、
そう明示している規格だってあるからだ。

177 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 18:45:30 ID:SEjrZu5b
>>175
>別に世界標準にしたいという野望があるわけでなし、そんなことは、必要性を
>感じた人がすれば良いのではないですか?

日本で1/80をHOと呼ぶ以前から、日本以外の地域ではHOという名称は既に用いられていて、
それは3.5mmスケールを指すものとして既にコンセンサスを得ているのだから、
あえてこれから別の意味で用いるのなら周知徹底は当然だろう。
日本にいるのは日本人だけではないし、日本のモデラーが手にする模型も日本製だけではない。
世界標準云々は全く関係なし。

>現実を無視して言葉を額面通り

現実が正しいとは限らない以上、
それを無視したからおかしいのかどうかなんて誰にもいえないはず。

178 :ももも:2008/03/22(土) 19:38:15 ID:XMzAIajZ
>>177
>それは3.5mmスケールを指すものとして既にコンセンサスを得ているのだから、
>あえてこれから別の意味で用いるのなら周知徹底は当然だろう。
んじゃ、日本国内でのコンセンサスが得られるまでは日本ではどちらが
正しいかを言えないわけですね。少なくとも、このスレ内ですらコンセンサス
はとれていないようですし。

>あえてこれから別の意味で用いるのなら周知徹底は当然だろう。
がんばって日本国内のコンセンサスをとるようにがんばってください。
それとも、ここで一方的に俺が正しいと叫ぶのが、コンセンサスを得るための活動なんでしょうか。

>日本で1/80をHOと呼ぶ以前から、日本以外の地域ではHOという名称は既に用いられていて
>(略)
>世界標準云々は全く関係なし。
う〜ん、何がなんだかわかりません。

>現実が正しいとは限らない以上、
>それを無視したからおかしいのかどうかなんて誰にもいえないはず。
現実を絶対とは言ってませんよ。
それより貴方が(主として国内の)現実を変えたいのではないのですか?
現実を無視して「俺様の意見の方が正しい」って言うだけなら、それはそれでいいですけど・・・。

179 :ももも:2008/03/22(土) 19:48:13 ID:XMzAIajZ
>>176
>>177
別に他人を説得するわけではなく、日本には日本の習慣があるということを
言っているだけなので、とくに説明の必要は無いでしょう。
それとも、あなたは日本の習慣自体を知らない?
”コンセンサス”という面では、どちらにも統一されていないのでこういう
スレがあるわけですね。

>1/87=HOという主張なら、別に総意をまとめる必要など何処にもないわけだがw
誰か、それを否定してましたっけ?
まぁ日本国内では1/80も含めてHOと呼ぶことが多いですけどね。

180 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/22(土) 21:08:13 ID:pSiswYl4
ただ単に「1/80をHOと呼ばせたくない」だけの人は来なくていいよ。
あくまで1/80・16.5mmの呼び方の問題を考えるスレなんだから、1/80・16.5mmが本当に
好きな連中だけで議論し合うほうがいい。
勿論、1/80・16.5mmが1/150・9mmとともに日本の鉄模の主流として今後の発展を願った
上での議論を進めるべきであることは言うまでもない。

181 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 05:58:36 ID:qe1/HkL+
>>178-179
もっともらしい事は書いていても、結局のところ1/80をHOとする明確な根拠も示せないし、
日本には日本の習慣があるといいながら、
それを他国に向けてきちんと説明する必要も理解していない。
日本には日本人以外のモデラーもいるだろうし、日本人が手にするモデルも日本製とは限らないし、
日本製の日本型モデルを手にする外国人も少なくないはずだ。
そういう時代であるにもかかわらず、日本と海外を簡単に二極分化して、
適切な説明すら必要ないとは、さすがに盗人候な1/80=HO信者だけあるなw

>現実を絶対とは言ってませんよ。
>それより貴方が(主として国内の)現実を変えたいのではないのですか?
>現実を無視して「俺様の意見の方が正しい」って言うだけなら、それはそれでいいですけど・

これも結局はオレ様は死んでも現状維持で他の考え方などありえない、
と必死に言い張っているだけの話。箱に1/80と書いてあるからいいんだ、から一歩も進歩なしw

182 :ももも:2008/03/23(日) 09:04:24 ID:NH4Ehn2P
>>181
>それを他国に向けてきちんと説明する必要も理解していない。
そもそもそれを感じてませんし。
逆に貴方がNMRAに対して日本の方式を正すよう促してはいかがですか?
日本型を名のしみたい外国人の大勢が本当に迷惑しているなら、NMRAとして
行動してくれるかもしれませんよ。
(是にしろ非にしろ)説明が必要だと思うなら、必要な人がやればいいんじゃないですか?

>日本と海外を簡単に二極分化して、
>適切な説明すら必要ないとは、さすがに盗人候な1/80=HO信者だけあるなw
で、それが実際に問題になっているんですか?
日本型を楽しみたい外国人が12mmの線路を買わなくて済むメリットはゼロなんですか?
さも日本型モデルを楽しみたい外国人全員が迷惑を受けているような書き込みは
貴方の妄想でしかないのでは?

>これも結局はオレ様は死んでも現状維持で他の考え方などありえない、 と必死に言い張っているだけの話。
で、そう思っている人に対して貴方は「NMRAが〜、とれいんが〜、なんこう氏が〜」と
必死に言い続けるだけの話なんですね。

>箱に1/80と書いてあるからいいんだ、から一歩も進歩なしw
貴方は逆に、模型が1/87と謳っていればプラレールの台車を付け変えたような
模型でも満足できるんでしょうね。

183 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 10:22:01 ID:t3o5PNcg
1/80 16.5mmだけに名前つけてどうすんの?
1/80の模型はケージだけでも18mm,16.5mm,13mm,10.5mm,9mm,6.5mmあるよ。
要する我国独自のスケールである1/80に名前を付けないとだめじゃないか?
このことは既に7年前に指摘されてるよ。下記サイト参照。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

184 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 10:47:08 ID:kmbcatgu
>>182
>逆に貴方がNMRAに対して日本の方式を正すよう促してはいかがですか?

日本の模型の規格の話に関して、日本国内の状況にたいしてNMRAは無関係だろ。
これはNMRAが定めている規格を日本の模型が拝借したり、
規格の制定に関してNMRAの規格を拠り所にするのとは全く別の問題なんだが。もうおもいっきりズレた話だよな、これはw

>日本型を楽しみたい外国人が12mmの線路を買わなくて済むメリットはゼロなんですか?

焦点ズレまくりの主張もますますヒートアップしてきたなw
どうして日本型の模型というと真っ先に12mmなの?
日本人のモデラー全体からでも決して多数派とは言えない12mmだから、
外国人が手にする模型だって1/80や1/150の方がずっと多いはずだろ。
そういう部分に対してこそきちんとした整備が必要なんじゃないの。

例えば日本人がスイスのメーターゲージナローに関心を持ったとして、
その模型を買ってきて走らせようとした時に、16.5mmとは別に12mmのレールが必要だとわかって、
それが不親切で不便だと文句を言うのか、ということだろう。
実物がナローなんだから当然だろうと考えるんじゃないのか。



185 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 10:56:22 ID:kmbcatgu
>>182
>で、そう思っている人に対して貴方は「NMRAが〜、とれいんが〜、なんこう氏が〜」と

自分に反論するヤツは常にひとりだけだと思い込んでいるオメデタイヤツだなw
少なくとも自分はそんな事は書いていないわけだが。
NMRAについては>>184に既に書いたとおり。
日和見主義のとれいんの主張を鵜呑みにする程単細胞でもないんでね。

>模型が1/87と謳っていればプラレールの台車を付け変えたような
>模型でも満足できるんでしょうね。

個人的に満足できるかどうかはともかく、どんなに精密で実感的でも、
1/87でもないのに箱にHOなんて書いている模型よりは余程マトモなんじゃないのw


186 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 11:41:39 ID:9rwcyunn
>>183
タヴチくん乙

187 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 11:57:44 ID:kmbcatgu
>>186
マサーキ乙


188 :ももも:2008/03/23(日) 14:55:44 ID:NH4Ehn2P
>>184
>日本の模型の規格の話に関して、日本国内の状況にたいしてNMRAは無関係だろ。
><これはNMRAが定めている規格を日本の模型が拝借したり、
>規格の制定に関してNMRAの規格を拠り所にするのとは全く別の問題なんだが。もうおもいっきりズレた話だよな、これはw
あら、じゃ、日本国内の状況は何によって定められているんでしょうか。そういえば聞いてませんでしたね。
外国でそう呼んでいるから?
世界標準?
(NMRAが言ったから、とれいんが言ったから、 なんこう氏が言ったから、IMONのWebページに書いてある・・・)

>日本人のモデラー全体からでも決して多数派とは言えない12mmだから、
>外国人が手にする模型だって1/80や1/150の方がずっと多いはずだろ。
>そういう部分に対してこそきちんとした整備が必要なんじゃないの。
ほう、そうすると、実際にそれで問題が生じているんでしょうか。
それとも、起きるかもしれない希な事象を、さも一般的に騒いでいるだけですか?
あと、その主張だとHOだけでなくNやOも含めて考えなくてはならないはずで、HOの名称だけでは終わらないはずですね。

>実物がナローなんだから当然だろうと考えるんじゃないのか。
ナロー用の線路を必要とせず、同じグループとして遊べるから1/80-16.5mmは敢えてHOと呼ばれることが多いんじゃないでしょうか。

>自分に反論するヤツは常にひとりだけだと思い込んでいるオメデタイヤツだなw
???なんでそんな結論に?
貴方が考える正論とやらは、他の考えの人に対してはあまり説得力を持たないと言っているだけですよ。

189 :ももも:2008/03/23(日) 14:58:35 ID:NH4Ehn2P
>>185
>>個人的に満足できるかどうかはともかく、どんなに精密で実感的でも、
>/87でもないのに箱にHOなんて書いている模型よりは余程マトモなんじゃないのw
ではプラレールだろうとOnだろうと1/80でも、マジックでHO(1/87)とでも書いて
お楽しみください。
その他大勢は、自分の可能な範囲で好きな模型を楽しむことでしょう。

190 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 19:42:31 ID:9rwcyunn

そして 1/80・16.5mmのHOゲージは増殖し続ける
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


191 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 20:01:58 ID:9rwcyunn

もう1回。

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


192 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/23(日) 23:50:07 ID:gpyVM+zN
>>183
>我国独自のスケールである1/80に名前を付けないとだめじゃないか?

そんな名前要らん。むしろ必要なのは1/80〜1/87・16.5mmを表す、「16番」の本来の
意味にほぼ相当するユニゲージ・マルチスケールの新しい名前。

193 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 08:52:56 ID:chpEriE6

>16番の本来の 意味にほぼ相当するユニゲージ・マルチスケールの新しい名前
それだったら何も悩むことはない。
「16番ゲージ」「HOゲージ」でいいんでないか?
「HOゲージ」は「ゲージ」の文字がくっついてるから「HO」にあらず。

194 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 09:12:44 ID:wBxKTzNn
HOゲージでいいと思うよ。

195 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 10:49:05 ID:zoIkEC3E
>あら、じゃ、日本国内の状況は何によって定められているんでし>ょうか。そういえば聞いてませんでしたね。

少なくとも1/80に関しては何も決まっていないだろ。
規格を示してくれという質問に、誰も答えないんだから。

>外国でそう呼んでいるから?

海外と同じ製品ならそのまま国内に入ってきても、それはそのままで問題なしだろ。



196 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 11:01:14 ID:zoIkEC3E
>>188
>ほう、そうすると、実際にそれで問題が生じているんでしょうか。
>それとも、起きるかもしれない希な事象を、さも一般的に騒いでいるだけですか?

もしそれで問題が生じないとするなら、
外国人のモデラーが12mmのレールを買う買わないと心配する必要もないわけだ。

>ナロー用の線路を必要とせず、同じグループとして遊べるから
>1/80-16.5mmは敢えてHOと呼ばれることが多いんじゃないでしょうか。

同じグループって一体何?
同じレールを走りさえすれば同じグループ?
だとするとOn30はHOと同じグループだし、
TT9はNゲージと同じグループになるし、
HOeやHOn2-1/2もNゲージの一部ということになる。

こうなってくると既存のHOやNという名称では追いつかないな。
いずれ全く新しい鉄道模型のグループ分けという概念が出てくるのかな?w
もももには頑張ってその新しいグループなる概念で鉄道模型を分類してほしい。
ま、オレはそんな奇妙な分類には全く興味ないからどうでもいいけどさw


197 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 14:43:00 ID:wBxKTzNn
何を噛みついてんだウスラバカ
無知はすここんでろや

198 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 16:32:46 ID:WYzui9A6
>>197
自己紹介乙

199 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 16:55:17 ID:wBxKTzNn
>>198

突っ込むところ違うw

200 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 17:00:35 ID:WYzui9A6
>>199
アンカーが無いもんで突っ込んでまった。読みが浅くてゴメソ。

201 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/24(月) 22:02:20 ID:yTVAcTas
>無知はすここんでろや

頭に血が上って顔を真っ赤にして、
そして必死に反論したつもりが、

「すここんでろや」

オレを笑い死にさせる気か。
オマエがすここんでろやwww

202 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/25(火) 00:58:11 ID:MtweMtKM

>>201はすここんでろや。

     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


203 :197:2008/03/25(火) 10:40:12 ID:tTm8G9FX
>>201

おう、やっと吊れたワイ。
「すここんでろ」も知らん無知はすここんでろやw


204 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/25(火) 12:04:02 ID:MtweMtKM
age

205 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/25(火) 21:12:52 ID:MtweMtKM
とれいんが何を書こうが、現状は変わらない。

206 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/25(火) 22:20:19 ID:LlppXKSK
JP80ゲージがいいよ。

207 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/03/25(火) 23:23:30 ID:OhCL+JqK
どうしても“1/80ユニスケール”の名前でないといかんのか?

208 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 00:48:42 ID:w2USBvMq
>>205
確かにそうだね。
1/80はHOではないという事実は、
誰がどこに何を書こうが変わらない。

209 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 02:03:25 ID:o9TmrD10
>>208
確かに、1/80・13mmは“HO”でも“HOゲージ”でもないよね。

210 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 03:30:36 ID:5sA7rtOa
>>209
その通り。全ての1/80モデルはHOではない。当然だね。

211 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 05:42:10 ID:8TMEa17C
>>210
ニュー速民の俺に喧嘩売るって事?

対応しだいではちょっと許さないよ
適当に書き込む問題ではなくなった
俺がお前の書き込みコピぺしてきたし
対応しだいでは・・・下手したらニュー速VS鉄道模型板の全面戦争に発展しかねない問題だ

212 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 07:20:37 ID:E0HasNtu
>対応しだいでは・・・下手したらニュー速VS鉄道模型板の全面戦争に発展しかねない問題だ

天然モノのアホですか?w
どこかの雑誌の記述を見るまでもなく、全ての1/80モデルはHOではない。歴史的にも明白だ。
それと以前から繰り返し書いてきたことだが、1/80がHOだと主張するなら、
どういう規格でどの様にそう決められているのか示してくれないかな。
明確な根拠も示せないのに、何がどう全面戦争なの?まったく意味不明だな。



213 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 08:10:26 ID:GTa+kUSG
>>206
JP80ゲージなら日本のNゲージはJP150ゲージですか?
日本のNゲージの1/150も16番の思想を受け継いでますが。

214 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 09:50:16 ID:UxZhQMSU
>>211

おまいがニュー速スレの住人かどうかは関係ないんじゃね?
ニュー速ネタじゃないんだし。鉄道模型板の中でも著しく異端なこのスレでケンカしたから
といって全面戦争ってのはねえ?www

まあいいや。俺には関係ない話だ。



215 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 21:42:39 ID:9Brsgvgo
ホゲージ!

216 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/26(水) 23:12:45 ID:o9TmrD10
ただ単に「1/80をHOと呼ばせたくない」だけの人は来なくていいよ。
あくまで1/80・16.5mmの呼び方の問題を考えるスレなんだから、1/80・16.5mmが本当に
好きな連中だけで議論し合うほうがいい。
勿論、1/80・16.5mmが1/150・9mmとともに日本の鉄模の主流として今後の発展を願った
上での議論を進めるべきであることは言うまでもない。

217 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 09:14:00 ID:3/npniyN
>ただ単に「1/80をHOと呼ばせたくない」だけの人は来なくていいよ。

そもそも1/80はHOではないわけだから、
呼ばせるとか呼ばせないとか言うこと自体が無意味。

218 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 09:25:02 ID:ogs6ZxSs
ああ、また堂々巡りだw

1/80はHOスケールではないが、1/80 16.5mm はHOゲージなんだな。これが。
汽車は日本語なら蒸気機関車が牽引する列車だが中国語なら自動車。
漢字の母国である中国で汽車は自動車なんだから、日本でも汽車は自動車と呼べと言うか?
そんな話は通じない。

HOという規格はNMRAが生んだ3.5mmスケールであることに何ら異論はない。
だが、日本において、「HOゲージ」は1/80 16.5mm の意味でしばしば使われる。
HOゲージはHOスケールとは全く別物であって、かつては16番などとも呼ばれていた。

そういった解釈で、誰も困らないし今後も問題は無い。

いい加減に認めろよ、現実を。
空想の世界だけに浸っていると、いずれ人殺しになり兼ねんぞ。

219 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 10:57:21 ID:YdSnkbVg
>>218
仰せごもっとも。
「HOゲージ」と「HO」+「ゲージ」と日本語表記をすれば
それは1/80 16.5mmを表すとして良いと思う。
これは明らかにHOとは別物と解釈できる。


220 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 11:21:57 ID:3/npniyN
>1/80 16.5mm はHOゲージなんだな。これが。

誰がいつどこでそんな事決めたの?
そのHOとは別モノだというHOゲージとか言うシロモノの規格はどこにあるの?
縮尺まで決めてるのなら規格くらいはなければおかしいよね。

221 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 11:42:44 ID:ogs6ZxSs
>>220

>誰がいつどこでそんな事決めたの?

幼稚園児か君は?w

全てのものに規格が必要というモノではない。
流れの中で自然に定着していく言葉というものがある。
規格が必要ならば、後付けで作ればよいだけの話だ。

「1/80 16.5mm をHOゲージと呼ぶ」という規格を作るのなら賛同するよ。
だが、そんな事をするまでも無いだろう。

慣用句の中には誤用されているうちにそれが正式のものとして認められてしまったものもある。
そういう流れは認められるべきだ。

「一生懸命」という言葉があるが、本来は「一所懸命」である。だが、それを敢えて「一所懸命」
に直す必要もなく、「一生懸命」は慣用句として市民権を得た。
そういう事を認めず、いつまで経っても「一所懸命」と言い切る姿は無様ですよ。

時代とともに言葉が変わるように定義も変わる。それを認めていくべき。

さらに言うならば、間違ったものであるという認識を持った上で、敢えて一般的に通用している
「HOゲージ」という呼称を使っているのだから、否定派の人々に文句を言われる筋合いのもの
ではない。




222 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 11:51:57 ID:3/npniyN
>>221
言葉遊びには規格は不要だけど、
鉄道模型の決まりごとには規格が必要。

で、HOゲージとやらの規格はどこにあるの?
そもそもHOとHOゲージは違うというのも、
どこで誰がどう決めたの?ID:ogs6ZxSsの妄想?

223 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 11:56:41 ID:YdSnkbVg
>誰がいつどこでそんな事決めたの?
★16番メーカーが商品を売るために宣伝として各社が自然発生的に使いはじめただけ。

>そのHOとは別モノだというHOゲージとか言うシロモノの規格はどこにあるの?
★規格なんてもともとない。16番メーカーは各社自分勝手に作ってるから。

>縮尺まで決めてるのなら規格くらいはなければおかしいよね。
★おかしくない。最低限1/80前後の縮尺で16.5mmゲージの線路が走れればよいだけ。

日本の「HOゲージ」はキャッチコピーなのである。
そう考えれば後追いだけど「HOゲージ」の説明がつく。
後追いと言えば日本だけではない。NMRAを見ればよい。
NMRA規格に追加されたOn30なんてその典型じゃないか!
NMRA規格のOn30を見ればわかる。矛盾が伺える。
On30のTRACK GAUGEが空欄なのだ!

224 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 11:58:52 ID:ogs6ZxSs
少しは黙らんかい西葛。

>そもそもHOとHOゲージは違うというのも、

HOは縮尺の称号であって、それにゲージという線路幅の名称を付けたのは和製英語として
否定したのは君だろう?



225 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:13:14 ID:3/npniyN
>16番メーカーが商品を売るために宣伝として各社が自然発生的に使いはじめただけ。

ルールも定めずに勝手に使い始めただけなら、
HOとHOゲージが違うなんて断言する根拠すらもないということ。

>規格なんてもともとない。16番メーカーは各社自分勝手に作ってるから。

各自勝手に作っているだけのシロモノが、きちんと規格を定めて既に認識されているモノと、
極めて似た名称で紛らわしいのはどう考えてもマズイよね。

>おかしくない。最低限1/80前後の縮尺で16.5mmゲージの線路が走れればよいだけ。

という決まりごとはあるようだけど、それはどこで誰が決めたの?
その決まりごとに関してきちんと明示した文章すらもないわけ?
それなのにそれとは別のきちんとした規格が既に用いているのと、
きわめてよく似た名称を勝手に名乗るのは大変悪質だよね。








226 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:13:58 ID:qpWfoT+L
HOは縮尺の称号って誰が決めたの?それを守らなきゃいけない根拠は?JISで決まったの?
単に海外の趣味団体が自分達の都合いいように決めただけでしょ。


227 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:16:11 ID:ogs6ZxSs
>>225

>>224への回答を聞きたいんだがね?
また都合の悪い部分は無視するのかい?


228 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:16:14 ID:3/npniyN
それ以前の問題として、HOとHOゲージが違うなんていうのが、
理詰めで追い詰められたヤツの苦し紛れの言い逃れにしても出来が悪過ぎw

229 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:19:04 ID:3/npniyN
>>227
そんなことオレが知るか。
西葛ってヤツにオマエが直接聞けよ、ウスラバカくん。

230 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:25:23 ID:ogs6ZxSs
>>228>>229

やれやれ、理論で論破されるとすぐ悪態ですか。
まったく精神年齢が低いね。

HOとHOゲージは明らかに別物。

HOはNMRAで規定した(君の好きな規定だよ)3.5mmスケールの略称。
したがって、HOスケールという言葉は存在するが、HOゲージという言葉はNMRAの規定には無い。

したがって、HOとHOゲージは違うんだよ。
NMRAの公式文章にHOゲージという表現があるのかいな?

君の好きなNMRAの文章を穴の開くまで見つめて、HOゲージの文字を探し出すんですね。
見つけたらまた来ていいよ。





231 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:25:52 ID:3/npniyN
>>226
それだけ海外の趣味団体が嫌いなのに、
海外由来のHOという名称だけは大のお気に入りのようでw

232 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:28:50 ID:3/npniyN
>HOとHOゲージは明らかに別物。

やれやれ、また幼稚園レベルの言い逃れか。
もう少しマトモな主張はできないのかねぇw

233 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:33:16 ID:ogs6ZxSs
>>232

人に幼稚園児と言われて悔しいですか。
悪態すら自分で考えられないほど焦っているようですね。

で、NMRAの規格にHOゲージという言葉はあるの?
早く見つけて威張ってごらんよ。









という書き方は君独特の「揚げ足取り」なんだよ。
反論に困るだろう。
いくらやっても堂々巡り。
きちんとした反論を組み立ててから書きなさい。

もう一度書いておこう。

HOとはスケールを示す呼称であり、HOゲージという呼称はNMRAには存在しない。
日本だけで独自に通用する言葉だから、HOとHOゲージは別物。

さて、この部分に対して理論的な反論をするのですね。
HOという文字が含まれていれば、用語の如何は問わず全てHOなんですかね?

234 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:36:21 ID:3/npniyN
HOとHOゲージは別物とか言い張る馬鹿にはつける薬もないなw

235 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:42:18 ID:ogs6ZxSs
>>234

そろそろ参ってきたようですねえ。

>ルールも定めずに勝手に使い始めただけなら、
>HOとHOゲージが違うなんて断言する根拠すらもないということ。

きちっと明文化されているHO(またはHOスケール)と、ルールも定めず勝手に決めた
HOゲージは同じものなんですか?
そう考えるほうがおかしい。


236 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 12:47:46 ID:ogs6ZxSs
ま、呼び名が紛らわしいから変えろってんなら変えてもいいんだよ。
君の好きなJゲージとやらに。

しかし、世間一般で広く流布されているHOゲージという言葉の収束をどのようにして行うのかな?
まずは、トミーテックの下記の文章から訂正させるように抗議文でも出すんですなあ。

「HOゲージは鉄道模型の共通規格サイズで、1/80スケールで再現する世界です。」



237 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/27(木) 20:05:19 ID:f19lFmjs
ホ、ホ、ホ、ホゲージ!

238 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 01:59:53 ID:S4YhCgdA
玩具屋の記事が根拠ですか。
そうですかそうですか。
HOは玩具ですからねえ。
16番は鉄道模型。
なんちゃっって。


239 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 03:21:18 ID:mUmT6BRJ
>>236
>しかし、世間一般で広く流布されているHOゲージという言葉の収束をどのようにして行うのかな?
>まずは、トミーテックの下記の文章から訂正させるように抗議文でも出すんですなあ。

そんなもの放っておけばよい。
HOゲージなんて言っているのは初心者や鉄模を理解してない人々だけ。
もしメーカーでありながらそんな説明しか出来ないのなら、
その会社の鉄道模型に対する理解はその程度でしかないということ。
鉄道模型の歴史的背景を無視した、商業主義むきだしの勝手な拡大解釈でしかない。
もしそうでないというなら、単なるマヌケさ加減を晒しているだけの話。



240 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 08:07:11 ID:haKXjkDv
昨日、本屋でNHKのテキスト見たらHOゲージの説明が書いてあった。
さすが国営放送だね。電波で「HOゲージ」が発せられるよ。

241 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 08:11:33 ID:mUmT6BRJ
>>240
別にいいんじゃないの。鉄道模型に対する理解の浅い人たちが、
初心者向けに書いているだけなんだから。

242 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 08:19:48 ID:DfCbyEFP
HOゲージ、って「ゲージ」が16.5mmって意味だろ。
( ゚Д゚)ナニカ?問題でも?


243 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 08:42:41 ID:mUmT6BRJ
ゲージが16.5mmなのは結構だが、その語の前にHOとついている以上、
その縮尺は3.5mmスケール(1/87)を指すことになるだろうね。
標準軌(1435mmゲージ)の1/87なら当然16.5mmゲージになるから、
HOが3.5mmスケールを表すことを理解していれば、
あえてHOの後にゲージなんて付け加えることのおかしさはわかる筈だと思うよ。

ただしこういう事情を理解していない人は案外多いし、
事情のわからない初心者にまで理解しろというのは無理な相談。
だからHOゲージと表現しても、それが1/87 16.5mmを指すのならまあ問題ないでしょ。
ただHOとHOゲージは違う意味なんだとか、1/80 16.5mmはHOゲージなんていいだすと、
これは明らかにおかしいということになるわけ。

244 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 08:59:41 ID:HawsJTeP
だったら線路の幅も1/87の日本車両を作ればすべて解決ってことじゃないか。
何を問題にしてるのかサパーリわからん。

245 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 09:00:19 ID:HawsJTeP
だったら線路の幅も1/87の日本車両を作ればすべて解決ってことじゃないか。
何を問題にしてるのかサパーリわからん。

246 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 09:00:56 ID:HawsJTeP
だったら線路の幅も1/87の日本車両を作ればすべて解決ってことじゃないか。
何を問題にしてるのかサパーリわからん。

247 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 10:23:47 ID:KGoXdiqH
俺は今まで1/87 16.5mm しかHOと呼ばないでいたが、このスレを見て考えが変わった。
1/87 16.5mm 以外HOと呼ばないヤツは気違いにしか見えない。
それを否定する奴らも怖い。

どうせ模型なんだから、偏執狂的にこだわるのはちょっと怖いな。
そういう奴が犯罪起こすような気がする。
本当に思い込みの強いやつは怖い。

俺は今後、深く考えずに生きるようにするよ。
HOが1/87だろうが1/80だろうが瑣末な事。どっちでもいいし、どうでもいい。

もうこのスレも見ない。
怖すぎるよおまえら。


248 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 13:36:35 ID:mUmT6BRJ
>>244-246
オマエさんの書き込みこそさっぱり意味がワカラン。

>>247
>俺は今後、深く考えずに生きるようにするよ。

無差別殺人犯はたいていこんなヤツw


249 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 15:39:51 ID:DfCbyEFP
>>243
だから、「線路」がHOゲージです、でいいジャマイカ。
上を走る車両は、HOゲージ用の車両なんだよ。

250 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/28(金) 23:40:32 ID:D0MRyhwy
>上を走る車両は、HOゲージ用の車両なんだよ。

On30の車輌もSn3-1/2の車輌もHOゲージ用だったのか。
そりゃ、初耳だw

251 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 00:03:46 ID:DfCbyEFP
どうせ、否定的な反論くるとは思ったが。
On30ゲージとかSn−1/2もゲージは16.5mmだろ。
べつにたまたま幅が同じ、ってだけの話だろ。
枕木とかのスケールが違うんだろ。
その線路の上をはしる車両は規定してないんじゃね?
別にHOゲージの上をOn30を走らせているはなあ。俺は。

252 :◆BF5B/YTuRs :2008/03/29(土) 00:06:29 ID:Wbe+tutA
>>250
その理屈通りならばTT9もHOn30も「Nゲージ」になります罠。

253 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 00:08:57 ID:CK/HCGze
1/80 16.5mmも1/87 16.5mmも
べつにたまたま幅が同じ、ってだけの話だろ。
枕木とかのスケールが違うんだろ。
その線路の上をはしる車両は規定してないんじゃね?


254 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 00:12:35 ID:ih4QbBuf
ね。それでいいジャマイカ。

255 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 00:21:16 ID:CK/HCGze
>>254
そう、その通り。
たまたま同じレールを走るだけ。
だからHOだのHOゲージだのといって、
それらをひとまとめにして同じ名称で呼ぶのはおかしい。
そういうくくり方をしたいのなら16番と称すべき。


256 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 00:30:43 ID:ih4QbBuf
俺的には、それで答えが出てると思うんですよ。
「この車両はHOゲージの線路の上で遊んでね。」ってこと。

257 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 00:36:13 ID:CK/HCGze
>>256
使用法としてはそうなんだろうね。
ただその1/80の車輌自体はHOでもHOゲージでもありませんと、
そういうことなんだよね。簡単だ。

258 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 16:59:16 ID:6g1gZf/F
>>255
>そういうくくり方をしたいのなら16番と称すべき。

そう、それこそが本来の“16番”なんですよ。1/80も1/87も、G=16.5mmなら同じ“16番”。
1/80・16.5mmを“HO”と呼ぶことを批判するなら、“16番”を1/80スケールの意味で用いるのも
誤用である以上批判の対象とすべきであろう。

259 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 17:21:58 ID:zO36f/UI
>>258
その通り。
とれいんのなんこうはスケールもゲージもわかっちゃいない。
何を偉そうなこと雑誌で吠えてんだ!
どうせなら「軟膏ゲージ」とでもよべばいい。
名称の件はJP80で収束に向かってるようだ。

260 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 21:48:50 ID:ldA+oplJ
>“16番”を1/80スケールの意味で用いるのも誤用である以上批判の対象とすべきであろう。

確かに誤用ではあるが、1/80をHOだのHOゲージだの呼ぶことから思えばマシ。
16番がうまく定着しなかった理由のひとつはそのコンセプトのわかり難さにあるかも。
勿論この巧妙なコンセプトこそが16番という名称のいわばキモなんだが。





261 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/29(土) 21:51:18 ID:ldA+oplJ
1/80 16.5mm「だけ」に対する名称は当然必要なんだけど、
現状日本型対象だからといって、安易にJ何とかと付けたがるのもどうかと思うね。
もし台湾あたりの車輌を1/80 16.5mmで作ったとして、それもJ何とかになるの?w
仮に名称が変わったとしても、1/80 16.5mmはこれはこれで発展していくはずなのに、
こんな名称ではその可能性も自ら狭めているようなものだと思うよ。
1/87 12mmのHOjでも同様だけど、時間も場所も越えて用いられる規格名称に、
安易にJ何とかなんてつけるのは、安っぽい愛国主義の押し売りみたいで嫌だな。


262 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/30(日) 01:43:06 ID:t1cV5xuc
アホばっかだな、このスレ・・・

263 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/30(日) 02:24:46 ID:2JnP8wUY
>>262
お前がいるからそうだろw

264 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/30(日) 03:46:15 ID:cx8QkDd1
>>262
アホ乙


265 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/30(日) 21:37:05 ID:Wk0ao7ir
ま、このネタ飽きてるし、暇じゃなきゃ相手せんよ。

266 :名無しさん@線路いっぱい:2008/03/31(月) 04:47:08 ID:fOAnkhAt
そうだね、多くの人が1/80はHOでもHOゲージでもないという理解で固まりつつあるし。一部必死なメーカー系工作員以外は飽きてきているね。

267 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/01(火) 01:11:11 ID:AKaWTlWI
1/80がHOと言い張ってきたヤツらも、
ようやく自分達の間違いに感づいてきたんだろうな。

268 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/01(火) 09:48:45 ID:8/2S6pqA
スケールどおりに、作りたいが、どうしても車輪が太くなってしまってかっこ悪いのと、
そもそも、出鱈目な縮尺をどうごまかそうかというのでは次元が違うからな。
暫定税率もとりあえずなくなったわけだし、過去の遺産もそろそろ清算してはどうだろうね。

269 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/01(火) 20:50:04 ID:KO0u9sJL
>>268
そのことと名前や呼び方の問題と何の関係があるの?

270 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/03(木) 01:54:13 ID:ei4oeWmT
NMRAやNEMなど標準軌主体の考え方が日本では使い辛いから
わざわざこれらを無視したルールを皆で育ててきたと言うのに、
そのみんなの共有物を認めようとしないバカがいる。

排斥されて当たり前だと思うけどね。

この国では先に発展し定着したのは「HOゲージ」なの。
「HOスケール・ナロー」は外国で独自に発展し、後になって輸入された概念なの。
新参者が分を弁えないでどうする?そういう奴を普通はバカと言う。


271 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/03(木) 02:05:34 ID:RUeOISvy
>わざわざこれらを無視したルールを皆で育ててきたと言うのに、

それなら、

どうして1/80の車輌のカプラー高さは1/87なの?

どうして1/80の車輌の車輪はNMRAの規格にしたがっているの?

どうして16番は1/80以外にも1/76や1/87を含んでいるの?

無視している筈じゃなかったの?



272 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/03(木) 02:09:14 ID:RUeOISvy
>この国では先に発展し定着したのは「HOゲージ」なの。
>「HOスケール・ナロー」は外国で独自に発展し、後になって輸入された概念なの。
>新参者が分を弁えないでどうする?そういう奴を普通はバカと言う。

そうかなぁ?
こんなピントハズレな話を書いているヤツの方がずっとバカだと思うぞw



273 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/03(木) 02:29:57 ID:nYy8fCEX
>>271-272
なんでそんなに必死なの?あちこちのスレでw

274 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/03(木) 02:57:46 ID:RUeOISvy
>なんでそんなに必死なの?あちこちのスレでw

正攻法の反論では敵わないと認めたわけだw


275 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/03(木) 17:07:41 ID:PkhN3+xL
ゲジゲージ新発売

276 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/04(金) 01:28:27 ID:u6HAcqWd
>>270

どうして1/80の車輌のカプラーの高さは1/87なの?

無視してきたんじゃないの?

277 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/04(金) 07:52:51 ID:Ijcr3wTZ
>>276
おまえ、毎回逆の事言ってるが、
1/80スケール無視して1/87と同じ高さにしてるんだろうがよ。

278 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/04(金) 12:50:44 ID:APsSwvWO
>>277
>おまえ、毎回逆の事言ってるが、

違う。オマエが前のレスをよく読んでいないだけ。
NMRAなどの取り決めは無視したうえでの1/80だなどと書いているくせに、
カプラーの高さという重要な寸法を、
その無視したはずの1/87スケールに準じているのはおかしいだろう。
全然無視などできてない。


279 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/04(金) 13:12:02 ID:797BwDx6
>>278
あえて一から構築するのが何かと面倒だから、既存の規格からいいとこ取り
しただけの話なのだろうが、それで何か問題でも?

ま、厳密に「無視」と言い切れるか否かはともかく、一応広義の「無視」と
言えなくもないワナ。


280 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/04(金) 23:39:33 ID:h72BGgtO
つーか、“すべて準拠”“すべて無視”の二択じゃないといかんのか?w
こりゃまた随分とデジタル(それも精度のかなり悪い)な思考回路だなwww

281 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 00:00:54 ID:u6HAcqWd
>>280
どこにすべて準拠だのすべて無視だの書いてあるのかねぇ。
カプラーの高さや車輪の形状は規格を決める重要な部分のはずだが。
精度が悪いのはオマエさんの読解力じゃないのか?www

282 :ももも:2008/04/05(土) 00:08:32 ID:xez7DEyu
>>281
あぁ、確かに。
カプラーの高さや車輪の形状だけが重要じゃないですね。
挙句の果てには、箱に1/87と書いてあれば大喜びな人なんて、笑っちゃう話ですね。


283 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 00:20:51 ID:t23a4pIz
>挙句の果てには、箱に1/87と書いてあれば大喜びな人なんて、笑っちゃう話ですね。

ゲージ論的な議論からいえば全然問題ないだろう。大喜びするかどうかはともかく、
製品に対するメーカーの意図は明確なわけだし。

逆に製品そのものはどんなに精密で良く出来ていたとしても、
縮尺が1/80なのに箱にHOなんて表示している製品なら大問題。

284 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 00:34:43 ID:GLXY2LI+
>>283
欧米諸国では1/80はHOじゃないかもしれないが、この日本では1/80は
HOなのかもしれない、ってことだよ。
それを嘘だとか詐称だとか断言するだけの根拠はあるのかな?

285 :ももも:2008/04/05(土) 00:37:31 ID:xez7DEyu
>>283
うんうん。
でも、プラレールにも1/87と書いてありゃ嬉しいって人も居ましたからね。

まぁ日本国内での話なら、1/80をHOと呼ぶことが有り得ることは自明のことですし。


286 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 00:47:05 ID:t23a4pIz
>まぁ日本国内での話なら、

日本が鎖国でもしているというならともかく、
外国製品もあり、日本製の輸出向け製品もあり、
国際化は世のならいのご時世で、日本国内、日本国内と
虚しく叫ぶのも視野の狭い鉄ヲタまるだしで味があるねぇwww

287 :ももも:2008/04/05(土) 00:51:48 ID:xez7DEyu
>>286
まぁ「外国と一緒がいいんだいっ!」って騒ぐ人が何人居るのか知りませんが、
現実は現実なので。

プラレールにも1/87と書いてありゃ嬉しいって人も居ましたし、それを国際化って言われてもねぇ。


288 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 01:02:53 ID:t23a4pIz
>まぁ「外国と一緒がいいんだいっ!」って騒ぐ人が何人居るのか知りませんが、
>現実は現実なので。

国際化と聞いてこんな反応とは、民主主義とは多数決の事だと思い込んでいる厨房並だな。
うそにどんなにうそを重ねても真実には程遠いわけだがw


289 :ももも:2008/04/05(土) 01:07:55 ID:xez7DEyu
>>288
「真実なんだいっ!」って繰り返されたところで、現実に目を背けても何も変わりませんが。

290 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 01:09:49 ID:GLXY2LI+
だ・か・ら、国際化云々を言う前に日本でも日本なりの規格を定めるのが先決でしょう。
日本に決まりごとが無いからといって外国の決まりごとをそのまま当てはめる?
日本の鉄模界は治外法権ですか?w
日本国内での取り決めも何も無いうちからやれ国際化だの海外との整合性だのと騒ぎ立てる人は
いっそのこと鹿鳴館でも再建して夜な夜なダンスパーティーでもやってて下さいねwww

291 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 01:16:47 ID:t23a4pIz
日本でも日本なりの「日本独自の名称」を持った規格を定めたらいいだけだろう。
いいとこ取りだとかなんとかいって、中途半端な名称詐称をするから問題になる。

日本独自なら日本独自で考案した名称を使う事だな。


292 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 01:43:24 ID:GLXY2LI+
>>291

>>157-158



293 :ももも:2008/04/05(土) 01:44:57 ID:xez7DEyu
>>291
早く日本独自の名称とやらが浸透すると良いですね。

その名称が浸透するまでは、まぁ今のままなわけですが。


>中途半端な名称詐称をするから問題になる。
何をもってして名称詐称(名称詐称ねぇ・・・)としているのかも不思議ですが、
そもそも問題ってどんな問題なんでしょう。


294 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 02:33:24 ID:t23a4pIz
>そもそも問題ってどんな問題なんでしょう。

3.5mmスケール(1/87)=HOは議論の余地のない事実であるにもかかわらず、
1/80もHOなんだと言い張って、しかもどこのどういう規格によってそうなっているのか聞かれても、
規格のありかすら答えられないマヌケがいる、ということだろ。

295 :ももも:2008/04/05(土) 02:54:45 ID:xez7DEyu
>>294
その程度なら、現実に目を背けるマヌケとか、
文書化されていないと理解できないマヌケとかも居ますね。

まぁこの程度のマヌケなら、そもそも人並みの知恵が有れば避けることの
出来る程度のものなんですがね。

296 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 04:24:27 ID:ATWg1yda
>>290
ワロタ。なるほど、鎖国政策の江戸幕府vs欧化政策の明治政府、てなわけか。
要するに、どっちもどっち。例え方としては的確だなw

つ■<座布団一枚!


297 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 04:32:00 ID:Urax8wC9
ってーか、治外法権というより、なんか地位競艇に近いような希ガス。
某国政府のように、※国の好意に甘えて、なんとか運用でどーにかする
というような。

298 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 08:13:27 ID:t23a4pIz
というか>>290は昨日ガッコウで治外法権って習ったから、
家に帰って早速2ちゃんで使ってみただけ、みたいな。

だから全然意味とかわかってないwww

299 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 08:30:53 ID:t23a4pIz
>>295
>その程度なら、現実に目を背けるマヌケとか、
>文書化されていないと理解できないマヌケとかも居ますね。

ああ、なるほど。実情が理屈にあわないと批判する事と、
現実に目を背けるという事との区別がつかないというわけだ。
そして自分の理解力不足は棚にあげて他人をマヌケ呼ばわりするんだ。

少なくとも規格とかルールとかいうなら文書が存在して当然なはずだが。
世界には憲法それ自体は文書になっていない国もあるけど、
そういう国では過去の反例を判決の根拠にしているから、
多くの人を納得させる決まりごとにはやはり文書は存在するわけなんだな。
尤も文書化されているから理解出来る、出来ないなんて話をしている人には、
そもそも理解できないレベルのお話なのかもしれないがw

300 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 09:27:26 ID:r7rsaWOo
>>299
日本の鉄道模型に関する文書化された公式な規格は存在しない。
このような状態でもずっとやって来られたのは
現状で十分という考えの人が多数を占めていたからだろう。
要するに正式な文書化された規格の必要性を感じている人が
あまりいなかったということ。
もし>>299さんが現状を変えようとしたいなら自分の手で然るべき組織を作り
規格を作る活動をすることをお勧めする。


301 :ももも:2008/04/05(土) 11:51:08 ID:xez7DEyu
>>299
>少なくとも規格とかルールとかいうなら文書が存在して当然なはずだが。
ふぅん。

それなら1/80の模型たちは、車輪が16.5mmの線路に乗らなかったりメーカーによって
レールの前後進の強制や連結器の高さがマチマチで、苦労してるんでしょうなぁ。

>世界には憲法それ自体は文書になっていない国もあるけど、
>そういう国では過去の反例を判決の根拠にしているから、
>多くの人を納得させる決まりごとにはやはり文書は存在するわけなんだな。
それを持って文書の説明としているつもりなら、1/80をHOと説明し、
決まりごとを説明した本や雑誌は実際に多数存在するたわけだが・・・・。

302 :ももも:2008/04/05(土) 11:52:10 ID:xez7DEyu
>>299
早く、区別がつくようになってくださいね。

303 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 12:45:02 ID:t23a4pIz
>それなら1/80の模型たちは、車輪が16.5mmの線路に乗らなかったりメーカーによって
>レールの前後進の強制や連結器の高さがマチマチで、苦労してるんでしょうなぁ。

1/80の車輌が脱線しないで走るのは、カプラーや車輪といった部分に、
NMRAなどで規格化されたものをそまま拝借しているからだろ。
もっとも拝借している事自体も文書にはなっていないはず。
1/80日本型の規格が文書されていない以上当然だろうが。
1/80=HO派は海外の規格を無視して日本の1/80は成り立っていると勘違いしているが、
無視どころか非常に重要な部分を勝手な借り物で済ませているわけだ。

304 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 12:48:03 ID:t23a4pIz
>それを持って文書の説明としているつもりなら、1/80をHOと説明し、
>決まりごとを説明した本や雑誌は実際に多数存在するたわけだが・・・・。

書籍や雑誌の記事と裁判の判例を同列に論じようというのが無茶苦茶。

305 :ももも:2008/04/05(土) 13:37:06 ID:xez7DEyu
>>303
拝借するということがルールとして共通認識されているなら問題ないですね。

>>304
趣味の決まりごとを裁判の判例と同列に評価しようとするのがそもそも無茶苦茶ですもんね。

306 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 14:01:45 ID:t23a4pIz
>趣味の決まりごとを裁判の判例と同列に評価しようとするのがそもそも無茶苦茶ですもんね。

はて?そんなことどこに書いたかな?
非成文憲法であっても実際には文書による判例を規範にしていると書いただけ。
判例が雑誌の記事と同列だなんていうのは、論理の飛躍でなければ唯の勘違い。

307 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 14:04:06 ID:t23a4pIz
>拝借するということがルールとして共通認識されているなら問題ないですね。

でもそうであっても1/80がHOになれるわけではない。それとこれとは無関係。


308 :ももも:2008/04/05(土) 14:22:03 ID:xez7DEyu
>>306
>判例が雑誌の記事と同列
ありゃ?判例と雑誌の記事が同列と誰か言いましたかね。

>>307
>でもそうであっても1/80がHOになれるわけではない。それとこれとは無関係。
まぁ共通ルールを、それを用いる集団がその内部で認識されていれば実用上は問題ないわけですが。



309 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 17:35:07 ID:z9dWdagy
>>307
>でもそうであっても1/80がHOになれるわけではない

そうだな。1/80・13mmは“HO”とは普通言わないよな。
でも、1/80・16.5mmは“HOゲージ”と普通に言われているけど。

310 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/04/05(土) 18:00:54 ID:AzumOg4F
まぁ1/80・16.5mmを“HO”または“HOゲージ”と呼ぶことが妥当であるか
否かはともかく、少なくとも現時点で“嘘”“詐称”呼ばわりはどうかな。

ルールも何も定まってない競技や遊戯で、反則だのルール違反だの喚いても
「何やコイツ、バカかアホかキチ○イか」と言われるだけです。
それと同様の事をしているのに気がつきませんか?


311 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 21:25:27 ID:GLXY2LI+
つーか、>>157-158みたく千円氏らが前スレで『1/80をHOと呼ぶことに拘らない』
やり方とか提案してくれてるのに、ここの1/87厨はそういうのすら無視か?

312 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 23:45:18 ID:ATWg1yda
>>311
“16番”という詞を1/80スケールの意味で使うようなお馬鹿には
何を言ってもムダだろうな。

313 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/05(土) 23:49:58 ID:pUg4TGCx
>>312
つか、「何を言ってもムダ」と思われてるのはお前の方だぞ。
いい加減あきらめろ。
薄型TVの代名詞が「液晶」と同じ事だ。

314 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 00:02:04 ID:7pNnCEuX
>>313
それを言うなら、1/80・16.5mmは『HO』でもよし、という事にならんか?w

315 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 00:40:44 ID:R8fx39eN
なんでももも氏はHOに必死なの?
16番でいいじゃん。
どうせユーザは千人くらいしかいないんだから。
その千人が一斉に16番と叫べばそれでオッケーでしょうが。


316 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 00:58:55 ID:90IgvRqk
印象工作乙

317 :ももも:2008/04/06(日) 00:59:52 ID:HFXhGx52
>>315
>なんでももも氏はHOに必死なの?
いや、なんで彼が矛盾だらけの論調で必死に他人を否定しつづけているのか疑問なので聞いているだけ。

>16番でいいじゃん。
世の中の趨勢が16番になったとしたら、それはそれで構わないですがね。
(ただし現在の状況での「1/80をHOと呼ぶのは間違いだから、16番の言葉の意味を1/80に限定して
使いましょう」って提案は、論理的には馬鹿げているとは思ってます。)

>どうせユーザは千人くらいしかいないんだから。
そうすると、12mmをやっている人は3人くらいでしょうか?まぁ人数の問題はどうでもいいんですが・・・。

>その千人が一斉に16番と叫べばそれでオッケーでしょうが。
他人を説得するのにその理屈では無理ではないかということをアドバイス差し上げている次第です。
彼らには彼らなりの思い込みがあるのは理解していますが、彼らの理由にも矛盾が残っていることを
指摘しているだけですよ。決して、彼らを否定しているわけではありません。

318 :ももも:2008/04/06(日) 01:00:26 ID:HFXhGx52
>>315
って言うか、なんで彼らは必死なんでしょうか?

319 :◆BF5B/YTuRs :2008/04/06(日) 01:04:17 ID:cO6e76Bz
ヲタは絶対主義者だからさ。

320 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 03:52:54 ID:mA+vJV3P
>>308
>ありゃ?判例と雑誌の記事が同列と誰か言いましたかね。

同列だという議論はおかしいと言っているのだから、
誰もそれを言っていないのなら問題ないだろ。
どうしてこの問題にそう突っかかるのか不明だw

>まぁ共通ルールを、それを用いる集団がその内部で認識されていれば実用上は問題ないわけですが。

それなら1/80 16.5mmをあえてHOと呼ぶ理由もないことになる。
それを用いる集団がその内部で認識されていれば呼び名がどうだろうと、
実用上は問題ないわけだからさ。


321 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 04:01:44 ID:mA+vJV3P
>>309
>ルールも何も定まってない競技や遊戯で、反則だのルール違反だの喚いても
>「何やコイツ、バカかアホかキチ○イか」と言われるだけです。

HOという名の1/80なんだと言い張るなら、確かに何も決まっていない。
だがそれと全く同じ名称のHOは1/80スケールを含まないものとして、
既に規格が定められて用いられている事を忘れるべきではない。
そうやって一定のルールに従って既に使われている名称に関しては、
何をどうしても勝手だなんて思っているなら大間違い。

322 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 04:12:01 ID:mA+vJV3P
>>315
激しく同意。

>>317
>いや、なんで彼が矛盾だらけの論調で必死に他人を否定しつづけ>ているのか疑問なので聞いているだけ。

1/80がどうしてHOになのかという合理的な説明も聞いたことがないんだが。
きちんとした説明もできなければ、まともな規格も定まっていない、
矛盾だらけとはこの事だろうなw


323 :ももも:2008/04/06(日) 08:13:12 ID:HFXhGx52
>>320
判例と雑誌の記事を同列に扱ってはいません。
趣味の決まりごとを裁判の判例と同列に評価しようとするのがそもそも無茶苦茶ですもんね。
でも、趣味の決まりごとの共通認識の礎として雑誌の記事を持ち出すのは問題ないと思ってますよ。

>それなら1/80 16.5mmをあえてHOと呼ぶ理由もないことになる。
>それを用いる集団がその内部で認識されていれば呼び名がどうだろうと、
>実用上は問題ないわけだからさ。
そうですよ。
ただ、現在はそういう呼び方が広まってしまっているだけで。
で、それ以外の名称を広める作業を抜きにして現状を否定しても何にもならない
ということを言っているだけです。

>>321
>そうやって一定のルールに従って既に使われている名称に関しては、
>何をどうしても勝手だなんて思っているなら大間違い。
その通りですね。日本では日本で、一定のルールに従ってすでに使われている
名称を何をどうしても勝手だなんて思っているなら大間違いですね。

>>322
貴方を説得したいわけではなくて、その理由で他人を説得できるのか本気で
思っているのかを確認したいだけなんですがね。

現実の世界では、貴方が納得できなくとも、その他の人達が理解して通用しているなら
実用上問題ないわけで。
現実を変えたいのは貴方の側なんでしょう?

324 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 13:11:14 ID:R8fx39eN
12mmのユーザは100名くらいだと思うよ。
(BEMOとか除いてね。)
但し12mm専業というのは聞いたことがない。
ほとんどが銀座からの転身組だから比較的高齢ではある。
その中でヘビーユーザは半分くらいかな。
12mmの市場規模は16番全体と比較するとかなり小さい。プラHOのみとの比較では良い勝負だと思うよ。
但しあくまでもワンショット当たりね。
売り上げ単価が10倍違うからだと思う。
一番市場規模が大きいのは・・・やっぱプラレール。


325 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 13:30:24 ID:vQVN31hy
>>323
>でも、趣味の決まりごとの共通認識の礎として雑誌の記事を持ち出すのは問題ないと思ってますよ。

雑誌の記事というのは全部が全部、1/80=HOと表記しているわけではないよね。
で、もももとしてはその中から自説に都合の良い記事だけを選択して持ち出すわけだよね?
そういう選択の恣意性につては何も触れずに、雑誌の記事も共通認識の基礎だとか言うわけか。
独りよがりもココまで来ると却って清清しいほどだなwww

>日本では日本で、一定のルールに従ってすでに使われている
>名称を何をどうしても勝手だなんて思っているなら大間違いですね。

だから、その一定のルールとやらは、誰が何時何処でどう決めたのか、
示してくれと再三聞いているんだが。
もしかしてオマエさんの脳内にあるんだとか言うわけか?www





326 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 13:45:38 ID:uitapuLd
現状では12mmに若年層を取り込む要素がないんだよね。
ビジネスと捉えれば一握りの金満団塊ユーザーを取り込めさえすれば
問題ないのだろうけれども、ひとつの規格としてスタンダードの座を
得たいのであれば全ての客層にアピールできなければ問題外。
お富さんがプラHOでE231に手を出した意味を良く考えるべきだと思うよ。

これからどんどん団塊世代がぽっくり逝って今の若者に趣味人口の
中心がシフトしていくのだから、早めに若者受けするネタに手をつけて
誘導しておかないといくら「1/80はHOではない」と主張しても周りからは
少数派の戯言として黙殺される未来がやってきますよ。

327 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 14:18:09 ID:R8fx39eN
確かにね。
富が231系のアナウンスした時にわしゃ腰が抜けた。
プラHOの将来性を占う試金石となるから出荷を慎重にしているのだと思う・
マルイが選んだのも20系と231系。
団塊世代ターゲットと若手狙いで一種の市場調査だろ?
鉄道模型がN以外で生き残れるかどうかの瀬戸際に立たされているとも言える。
30年後にはNしか残っていない可能性がたかい。
HOは欧米中心だから残る。
12mmは普及品が出て若手を取り込まないと無理だろうな。
慰問だって今は情交者の資産を引き継いで12mm製品出しているが、複写が引退すればそのモチベーションも消える・


328 :ももも:2008/04/06(日) 16:57:57 ID:HFXhGx52
>>325
>前半
全部の雑誌が全部1/80をHOと呼んでいないのは自明のことですし、
鉄道模型をやっている人が全員、1/80をHOと呼びたいわけでもない
のは理解した上で私は書き込みをしているわけですが、何か勘違い
してませんか?

>後半
カプラーや台車の規格がマチマチになっていない。
きっと何らかのルールがあるんでしょうね。
あなたは文書を求めていますが、その規格を用いている人には共通認識が
できていれば雑誌だろうと全員の脳内だろうと実用上問題ないのでは?


329 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 17:26:52 ID:vQVN31hy
>>328
>その規格を用いている人には共通認識が
>できていれば雑誌だろうと全員の脳内だろうと実用上問題ないのでは?

実用上問題がないことだけが目的なら、1/80をあえてHOなどと呼ぶ必要はないはず。

>全部の雑誌が全部1/80をHOと呼んでいないのは自明のことですし、

それが自明であるなら、いかなる雑誌のどのような記事を根拠にしても、それは限定的な意見に過ぎず、間違っても共通認識などとは到底言えない。

330 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 19:16:12 ID:obEnSBZ7
>>327
若い人の方が金を持っていたり、負の遺産がなかったり
入りやすい時もある。
シニアは金を持っていても、負の遺産でしばられて
老眼で工作力も・・・

331 :ももも:2008/04/06(日) 19:22:08 ID:HFXhGx52
>>329
>実用上問題がないことだけが目的なら、1/80をあえてHOなどと呼ぶ必要はないはず。
そうですよ。
ただ、現在はそういう呼び方が広まってしまっているだけで。(>>323
まぁ呼んじゃっていることが”問題”らしいですから。
それを問題だと思っている人達が何をしていくのかもまた興味深深ですね。
ここで一方的に自説を叫ぶことくらいしかやってないみたいですが。

>それは限定的な意見に過ぎず、間違っても共通認識などとは到底言えない。
後半もちゃんと読んだ上で、内容をもう一回考えてから書き込みをどうぞ。

ついでに先に書いておくと、”全員が共通の認識を持つこと”を求めているなら、NMRAの名称に
従うかどうかということも含めて”全員の”共通認識はとれていませんね。

332 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 23:00:57 ID:vQVN31hy
>ただ、現在はそういう呼び方が広まってしまっているだけで。

だから理屈に合った合理的な理由なんてないわけでしょ。
ましてや規格なんてものには程遠い存在なわけだ。
そういう呼び方をする人がどれだけいようと、どこのメーカーが箱に表示しようと、
単にそういう呼び方が広まってしまっただけ。
間違っているといわれたら、「はいそうです」と素直に認めるしかないわけだ。

>”全員が共通の認識を持つこと”を求めているなら、NMRAの名称に
>従うかどうかということも含めて”全員の”共通認識はとれていませんね。

これは先回りというよりもももお得意の問題のすり替えだねw
全員が共通の認識を持つ事なんて求めていない。恣意的な選択の元での、
いかなる記事にも共通認識なるものは有り得ないというだけの事だ。

333 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 23:34:30 ID:Dn9JAG78
>>332
もともと正式な規格が存在しないのだから嘘でもないし間違ってるとも言えない。
欧米と違った意味で使われている外国語もどきの言葉なんて日本に山ほどある。
HOゲージはその一種と言える。
それより>>332サンはどんな方法で1/80・16.5mmの名称を変えようとしているのか
是非知りたい。まさかこのスレで叫んでいるだけじゃないでしょ。

334 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/06(日) 23:48:47 ID:YKSFjB1a
>>330
Nの完成品&鉄コレに飼い慣らされた若い連中にとって今の12mmは
敷居が低いと言えるか?
>>326-327はそういう連中をひきつける要素を用意しないと明るい未来は
来ないよ、って話。

>>332
どう足掻こうが数の論理で押し切られたら負けなのがこの手の問題。
こんなところで舌戦を繰り広げている暇があるなら、いかにして多数派に
なるか真面目に考えたほうが建設的。

335 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 00:03:56 ID:XR3zZnZk
>>334
Nの完成品&鉄コレに飼い慣らされた若い連中が"あきたらず"
乗り換える世界は、全く別の世界と考えるのが自然ではないかな
そのひとつの選択肢がHOj
別に多数派になる必要もないが、結果的に多数派になるのは悪くない

336 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 00:20:48 ID:/L2zVNrs
>>333
>もともと正式な規格が存在しないのだから嘘でもないし間違ってるとも言えない。

1/80 16.5mmに関してはそれで構わないだろうが、HOという名称に関していえばそれは違う。
既に決められた規格として認知されているわけだからな。

>欧米と違った意味で使われている外国語もどきの言葉なんて日本に山ほどある。

一般にそういう用語は日本国内では本来の意味で用いる事がない場合が殆ど。
だがHOとかHOゲージとかの名称を本来の1/87の意味で用いているケースは、
日本国内にも山ほどある。別に外国型でなくとも新幹線など良い例だ。
同じ日本型鉄道模型ですら異なった意味で用いている名称が、
単なる和製英語の問題と同じであるはずがない。




337 :ももも:2008/04/07(月) 01:39:15 ID:7EkrpvRG
>>332
>単にそういう呼び方が広まってしまっただけ。
>間違っているといわれたら、「はいそうです」と素直に認めるしかないわけだ。
それが広まってしまっている現状で、「元にした規格と意味が違っているから」って
理由で単純に間違いだなんだとは言えないのではないかと言うこと。

>これは先回りというよりもももお得意の問題のすり替えだねw
で、貴方はこうやって都合の悪い回答になる質問は回答を回避しているわけですね。
結果的に名称がどうなろうと、鉄道模型をやっている人全員の共通認識が取れるといいですね。

>全員が共通の認識を持つ事なんて求めていない。恣意的な選択の元での、
>いかなる記事にも共通認識なるものは有り得ないというだけの事だ。
そうですよ。最初から私はそう言ってます。
限定的じゃない(恣意的じゃない)共通認識を求めているのは貴方と>>329の方ですね。



338 :ももも:2008/04/07(月) 01:44:14 ID:7EkrpvRG
>>336
>既に決められた規格として認知されているわけだからな。
貴方がいくら駄目だと決めつけたところで、すでに決められた規格として認知しつつ
も違った用法で使って問題ないと考える人が大勢居るから現状があるわけで・・・・。

>だがHOとかHOゲージとかの名称を本来の1/87の意味で用いているケースは、
>日本国内にも山ほどある。別に外国型でなくとも新幹線など良い例だ。
新幹線を除外することも含めての、1/80をHOと呼ぶルールだったはずなわけで、
それを今更指摘しても・・・。それとも貴方の脳内では違っていたのかな??

>単なる和製英語の問題と同じであるはずがない。
同じなんでしょ。
さらにはNなど他のゲージも含めて。

339 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 01:54:30 ID:hIcHrHua
>>336
>>もともと正式な規格が存在しないのだから嘘でもないし間違ってるとも言えない。

>1/80 16.5mmに関してはそれで構わないだろうが、HOという名称に関していえばそれは違う。
>既に決められた規格として認知されているわけだからな。

この日本で「HO=1/87」「HO=3.5mm/1ft」としてどれほど多くの
モデラーに「認知」されているんだろうか?
むしろ多くのモデラーには「HOゲージ=16.5mm」として「認知」
されているのが現状では?

と書くと必ず、「フーン、だったらSn3-1/2もOn30も『HO』なんだな」
などと屁理屈こねる馬鹿が出てくるわけだがw

340 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 03:03:52 ID:/L2zVNrs
>>338
>新幹線を除外することも含めての、1/80をHOと呼ぶルールだったはずなわけで、
>それを今更指摘しても・・・。それとも貴方の脳内では違っていたのかな??

おやおや、いつのまにそんなルールとやらが決まったのかな。
決まったというなら、何時何処で誰がどう決めたのか示してくれと再三再四書いているんだが。
なぜかそのルールとやらは一向にもももの脳内から出てこないなぁw

>すでに決められた規格として認知しつつも
>違った用法で使って問題ないと考える人が大勢居るから現状があるわけで・・・・

現状は現状で結構だけど、使っている人ですら用法として違っていると認識しているなら、
1/80がHOではない事はこれはもう明白な事実だろうね。

341 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 03:12:10 ID:/L2zVNrs
>>337
>それが広まってしまっている現状で、「元にした規格と意味が違っているから」って
>理由で単純に間違いだなんだとは言えないのではないかと言うこと。

間違いは間違いでしょ。単純な理由でw

>鉄道模型をやっている人全員の共通認識が取れるといいですね。

別に共通認識がどうしたこうしたなんていわなくても、
1/87=HOの立場にははじめから何の問題もないわけだが。

>同じなんでしょ。

同じではないし、そもそも和製英語が混乱の元になるから、
言い換えを進めているのが現状でしょ。
そうでないならテレビ局がナイターをナイトゲームと言い換える必要もないよな。



342 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 07:22:49 ID:0MYLrviL
>>335
言葉遊びでお茶を濁していたら駄目なんだってヴぁ!

Nゲージでも工作人口は減り続けているのに、「何もしないで
懐古車種だけ揃えて待っていればいつの間にか12o人口が
増えてました」なんて都合のいい未来がやってくるわけないでしょ?
若手を引き寄せる努力をしなきゃ、多数派どころか人口は
減る一方だよ。

343 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 08:52:25 ID:vQIQ0puN
ここもループだな

344 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 20:36:11 ID:6XcK2e42
>>341
>そうでないならテレビ局がナイターをナイトゲームと言い換える必要もないよな。
その「テレビ」って云うのも和製英語なんだが…。

345 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 22:05:30 ID:fD/Yrm1Z
>>344
テレビって和製英語というより、テレビジョンを略しているだけだろ。それでも気に入らないなら放送局といえばいいだけ。同じようにHOゲージっていうのも全部に日本語に置き換えればいいんじゃないの?w

346 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 23:53:10 ID:Hnet9Aqh
1/80 16.5mmゲージの名称についての議論に関して、
日本型12mmが発展しようがしまいが、
そんな事は本質的に関係のない事柄だということが、
未だに理解出来ない人がいるのにも困ったものだw

347 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/07(月) 23:59:24 ID:AQXDJYly
>>346
だったら、芋社長は何であんなに必死なの?
1/80・16.5mmをHOと呼ぶ事は12mmにとって『お前は消えろ!』だそうですよw

348 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 00:05:56 ID:JgWzIPI4
>>347
そんなに芋の一挙手一投足が気になるなら、芋の社長に直接聞けよ。
ここは特定メーカーの細かい動向までいちいち語るスレじゃないんだよ。

349 :ももも:2008/04/08(火) 00:47:29 ID:Le+i7LaD
>>340
>おやおや、いつのまにそんなルールとやらが決まったのかな。
ありゃ、決まってませんでしたか。
間違って1/80の新幹線とか持ってる人が大勢居るのかな?

>現状は現状で結構だけど、使っている人ですら用法として違っていると認識しているなら、
>1/80がHOではない事はこれはもう明白な事実だろうね。
まぁNMRAなどのほかの規格の適用範囲をどこまでと考えるかにもよりますけどね。

>間違いは間違いでしょ。単純な理由でw
現実を無視すればそうでしょうね。
現実を無視して騒ぎ続けたいなら、それだけで充分なのかもしれませんね。

>同じではないし、そもそも和製英語が混乱の元になるから、
>言い換えを進めているのが現状でしょ。
>そうでないならテレビ局がナイターをナイトゲームと言い換える必要もないよな。
ナイトゲームをナイターと呼ぶことで、どんな混乱が有るんでしょう・・・。
和製英語を使いたくない人は使わなければいいし、和製英語で意味が通じれば充分な人は
そのまま使えばいいだけ。
混乱があるから和製英語を追放しているとしたら(野球だけでも)大変だなぁ。
http://www.npb.or.jp/qtaro/topic20060714.html

350 :ももも:2008/04/08(火) 00:51:34 ID:Le+i7LaD
>>345
>テレビって和製英語というより、テレビジョンを略しているだけだろ。
日本独特の略し方をしていたら、それを和製英語と言わんのか?

>>346
そうですね。その通りですね。
「日本には1/87-12mmが商品として存在するからHOは問題で、Nは問題じゃない」とか
言う人が居ますが、本当に困ったものですね。

351 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 00:59:32 ID:vAMqFnsZ
>>345
和製英語というのは英語じゃなくて日本語なの、「HOゲージ」も同じく日本語。



352 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 01:47:52 ID:cofxe24f
>>349
>ありゃ、決まってませんでしたか。

そう思い込んでいるだけなんじゃないの。
それが証拠に1/80 16.5mmをHOと定めた規格なんて見たことないし。
どこかにあるというなら示してくれないかな。

>まぁNMRAなどのほかの規格の適用範囲をどこまでと考えるかにもよりますけどね。

へぇー、NMRAの規格の適用範囲ってもももが決めてたんだ!
知らない間に随分偉くなったんだね、もももはw

>現実を無視して騒ぎ続けたいなら、それだけで充分なのかもしれませんね。

現実を無視するのしないのという議論ではないんだ。
鉄道模型の歴史的経緯も考慮したうえで、それが妥当かどうか、でしょ。

>和製英語を使いたくない人は使わなければいいし、
>和製英語で意味が通じれば充分な人はそのまま使えばいいだけ。

そうすると和製英語っていうものは、使いたくなければそれで用が済むし、
使いたい人にだけ意味が通じればいいという、そういう扱いの言葉なわけだ。
そうなると好むと好まざるとにかかわらず用いる必要のある規格を定義する用語としては、
はなはだ不適切だということになる。

353 :ももも:2008/04/08(火) 02:03:32 ID:Le+i7LaD
>>352
>そう思い込んでいるだけなんじゃないの。
まぁ、どこぞの機関が決めて紙に書いてあるものが欲しい人にはみつからないかもしれませんね。
紙に書いてあろうと無かろうと、必要な人が理解できていれば問題は無いんでしょうが。

>へぇー、NMRAの規格の適用範囲ってもももが決めてたんだ!
どう読めば私が決めたことになるのか不思議です。
あ、そういえば国際規格を叫んでいた人が居ましたが、どこの機関が定めた国際規格だったんでしょうね。

>現実を無視するのしないのという議論ではないんだ。
>鉄道模型の歴史的経緯も考慮したうえで、それが妥当かどうか、でしょ。
で、日本の歴史を考慮したうえで、貴方と別の考えかたも有るだけ、でしょ。

>そうなると好むと好まざるとにかかわらず用いる必要のある規格を定義する用語としては、
>はなはだ不適切だということになる。
単一の規格にだけ用いたいという人には不適切でしょうね。
まぁ、”Nゲージ”の例に限らず物の単位ですら複数の意味を持つ場合があるのは何度も出た話題では
ありますが。

354 :ももも:2008/04/08(火) 02:06:41 ID:Le+i7LaD
それはそうと、ナイトゲームをナイターと呼ぶことで、どんな混乱が有るんだろう。


355 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 02:31:47 ID:yoRlJk4e
>>354
そんなに気になるならNHKにでも訊けばいいだろ。
大変多くの人が使い慣れて聞き馴染んでいた言葉を、
わざわざ言い換えたんだから、それなりの理由はあるんだろう。

356 :ももも:2008/04/08(火) 02:39:42 ID:Le+i7LaD
>>355
なるほど。
とりあえず貴方の意見では、とくに混乱は思いつかないということですね。
大方の人(>>341を除く)の意見としてはそんなところでしょうね。

357 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 02:44:34 ID:yoRlJk4e
>>353
>紙に書いてあろうと無かろうと、必要な人が理解できていれば問題は無いんでしょうが。

うんうんそうだね。だから1/80 16.5mmを無理してHOと言い張ることもないねぇ。
必要な人が理解できていれば問題はないんだから。

>どう読めば私が決めたことになるのか不思議です。

読み手の読解力の問題より、
はじめのレスの作文自体が適切な表現を欠いていたんだろうねw

>で、日本の歴史を考慮したうえで、貴方と別の考えかたも有るだけ、でしょ。

そんなに日本のことを考えているのなら、少なくとも日本独自のスケールに関しては、
日本独自の名称を考えるべきだろうね。
海外由来の名称の詐欺まがいの拡大解釈はやめたほうがいいと思うよ。日本の為にもw

>単一の規格にだけ用いたいという人には不適切でしょうね。

そんなあやふやな意味の用語なら、少なくともマトモな規格には全くそぐわないのは明白。

358 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 08:56:18 ID:5SmUYqpj
ここを見て感じたことは、

何だかめんどくさいHOゲージとか16番には手を出すな

という事だと思う。

Nでいいや。


359 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 20:42:23 ID:cU17CYc0
>>358
そうですよ。鉄模初心者やNゲージャーに『HOは気難しいゲージなり』という
印象を植え付け、Nから16番への移行ユーザーを減らそうという魂胆があるから
こそ、ゲージ論を盛り上げようとしてるんですよ、16番が嫌いな人たちは。

360 :ももも:2008/04/08(火) 22:39:21 ID:Le+i7LaD
>>357
>うんうんそうだね。だから1/80 16.5mmを無理してHOと言い張ることもないねぇ。
>必要な人が理解できていれば問題はないんだから。
そうですよ。
ただ、現在はそういう呼び方が広まってしまっているだけで。(>>331
まぁ、騒ぎたい人にとっちゃ、呼んじゃっていること自体が”問題”らしいですから。

>読み手の読解力の問題より、
>はじめのレスの作文自体が適切な表現を欠いていたんだろうねw
あぁそうですか。貴方がどこを読み違ったのかの説明も無いので、
貴方の読み違いってことで。
それ以上の説明は不要ですね。

>そんなに日本のことを考えているのなら、少なくとも日本独自のスケールに関しては、 日本独自の名称を考えるべきだろうね。
日本のことを考えているのなら日本独自の名称を考える必要があるっている理由自体が意味がわかりません。
あと、それがHOだけに必要な理由も、HOだけを別個に考えて良い理由もわかりません。

>海外由来の名称の詐欺まがいの拡大解釈はやめたほうがいいと思うよ。日本の為にもw
和製英語は全部禁止した方がいいのかな?

>そんなあやふやな意味の用語なら、少なくともマトモな規格には全くそぐわないのは明白。
単一の縮尺だけを指す言葉として使いたい人から見ればそぐわないでしょうね。
広い意味を指す言葉として使うぶんなら問題は無いですね。

361 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/08(火) 23:52:06 ID:vKiIiKo7
だから、
プラHO

ブラス16番
の使い分けで十分だろ。


362 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 04:59:15 ID:or5cIafZ
>>361
>ただ、現在はそういう呼び方が広まってしまっているだけで。

広まってしまった、と言っても、鉄模ユーザー全体の中で、実際どれ位がそう認識しているのかは未知数だね。
その表示を用いているのも沢山ある鉄模メーカーの中の僅か2社程度に過ぎないわけだし。
そもそもいったんそうなってしまったら、
その現状が絶対なんだみたいな思い込みが強過ぎなんじゃないの。
現状にしがみつくしか能のない臆病者代表みたいものでさw

363 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 06:19:15 ID:SwHBV8IQ
>>360
>貴方の読み違いってことで。それ以上の説明は不要ですね。

に関しては、

>まぁNMRAなどのほかの規格の適用範囲をどこまでと考えるかにもよりますけどね。

という発言自体がそもそもおかしい。規格の適用範囲なんてはじめから決まっている。
その規格に従って作られたモノに関してだけだ。それなのに適用範囲を考える、というのでは、
現物が出来てからそれに規格を後付けで適用しようとしている様なもので、
まっとうな規格の運用とはかけ離れた、全くおかしな理屈に過ぎない。


364 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 06:30:55 ID:HGryp40L
>>362 ええっと

否定しないといけないという強迫観念を使命感に誤解して
現実で否定できないからこんな便所の用具室みたいなところで
否定論絶対主義での人を攻撃するしかできない
妄想肥大症患者が何言ってるのかさっぱりわからないんですが

365 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 06:32:59 ID:SwHBV8IQ
>>360
>日本のことを考えているのなら日本独自の名称を考える必要があるっている理由自体が意味がわかりません。

読み違いというのはこういう文章を平気で書くやつを指すんじゃないの。
そうすると、日本のことを考えるのなら、海外の名称を勝手な拡大解釈で使うことがふさわしいわけか?

>あと、それがHOだけに必要な理由も、HOだけを別個に考えて良い理由もわかりません。

はぁ?どこにそんな事書いたかなぁ?レス番指定して教えてよ。

>和製英語は全部禁止した方がいいのかな

そうすると和製英語というのは全て勝手な拡大解釈になるの?
そんな考えこそ勝手な拡大解釈そのものだろw

>広い意味を指す言葉として使うぶんなら問題は無いですね。

和英英語というのは人により解釈がいろいろだというもももの考え方だと、
広い意味だろうと狭い意味だろうと、厳密な定義の必要な規格には全くなじまないだろうな。



366 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 06:34:48 ID:SwHBV8IQ
>>365
×和英英語
○和製英語

367 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 06:43:16 ID:SwHBV8IQ
>>364
で、そのご大層に書き立てる「現実」はといえば、
商業主義丸出しの割りには考えの足りないメーカーが、
箱に書いている1/80=HOの表示だけなわけだし。

あと「みんなそう言っている」っていうのもあるね。
小学生がおねだりする時みたいな、
「みんなが…、みんなが…」っていうのと同じw


368 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 11:39:58 ID:UdIbzuRz
>「みんなが・・・、みんなが・・・」

郷に入っては郷に従えという諺もある。

「一生懸命」という言葉は本来「一所懸命」であり、先祖から受けついだ土地(一所)を命がけで守るという意味だったが、現在では命がけで何かをする、という意味だけが残り、「一所」が「一生」に誤用されたまま「一生懸命」という言葉が成立した。
確かに本来は誤用であるが、言葉というものは時々刻々変化するものであり、それに関する規定というようなものもない。
今時、「一生懸命」と言っている人に、それは間違いだから一所懸命と言えと強要するのは明らかにおかしい。

これと同様に、HOを1/80 16.5mmとするのは誤用であるが、本来の意味であるHO=3.5ミリスケールという認識が日本国内における「一般人」の間では殆んど理解されていない。
現代日本の一般人の間では、HOゲージ=16.5mmのレールという認識だけが残ったのである。

これは全く上記の「一生懸命」と同じ状況であり、過去(あるいは本来の)HO=3.5ミリスケールという認識は「一般人」の間では全く通用しないのであるから、それを盾にとって間違いと指摘すること自体が間違いである。

つまり、一般社会においてHOとは16.5mmゲージの線路上を走る車を指し、その大部分が1/80スケールなのであるから、HO≒1/80 16.5mm という定義が成り立つ。

ここで、1/48 16.5mm やSゲージを引き合いに出すのは明らかに例外であり、議論の対象にはならない。


369 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 13:00:45 ID:UCqjH4pl
>>368
何処を縦読みするのかな?w

それはともかく、長文まで書いてご苦労なことだが、その理屈には致命的な欠陥がある。
どんな言語でも言葉の意味にはゆらぎはあるし、むしろそれは自然な事でもあるわけだが、
規格というのは単なる言葉と同義ではない。ゆらぎも誤用も問題外。考慮にすら値しない。
もとよりそういう曖昧さを排除して厳密な適用によって、適切な運用を図るための規格である。
言葉の意味を考える事と、規格の在り様は別次元の話。



370 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 13:16:06 ID:rOJSQywA
>>369
少なくともわが国においてそのような拘束力を持つ「規格」は存在しない。

「国際的な規格に従えば互換性が云々〜」などというのは、規格制定を
棚に上げて海外の規格の解釈の上(※1)に胡坐をかいていた両陣営諸氏の
怠慢であり、このことこそがゲージスケール論争の根本にある問題と言える。

これを言葉遊びで解決した気になっている諸君の論争は実に無意味であり、
この解決には唯一、業界関係者(※2)を一堂に会して「国内規格」を正式に
決定するべきなのだが、あれほど狂気的に1/87を妄信しているIMONが
動こうとしないのはどうしたことか。

※1あえて解釈と称したのは、日本の情勢が海外の規格では
黙殺されているため。
※2
日本にはマトモな全国的アマチュア団体が存在しないので
業者任せになるのはやむを得ない。
趣味雑誌の傀儡と成り果てたJAMは論外。

371 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 13:34:29 ID:UCqjH4pl
>>370
>少なくともわが国においてそのような拘束力を持つ「規格」は存在しない。

日本が鎖国しているとか、日本では海外の鉄道模型の販売も所持も法的に禁止されているとか、
そんな状況ならそのおかしな理屈に賛成してもいいんだけどさw

実際には海外の規格に従った模型なんて日本にもいくらでもあるし、
模型に関する情報もネット等の媒体で国境に関係なく流れているこのご時世に、
既存の規格と極めて紛らわしい名称を使って平気な感性というのは、
時代錯誤も甚だしいとしか思えないんだがねぇw

国内規格制定は勿論結構。ただ海外の規格を含めて既存の規格と紛らわしくないよう考慮するのは、国際化時代なら当然の話でしょ。




372 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 14:04:06 ID:q0E9miH2
>>371
少なくとも日本においては「1/80はHOではない」と明文化した
拘束力を持つ規格は存在しない。
これは厳然たる事実なので、それを前提に誰が何をどう呼ぼうが
それを止めさせる手段は事実上存在しない。
これが現状で、君達はその現状を打破したいのではないのかな?

ならばこそ海外の威光に依存するのをやめて、自分達で自分達の
取り決めを決めてみてはいかが?という話だったんだが
理解できませんでしたか?

蛇足だが、国際化社会云々を持ち出して安易に海外の趣向を
正当化するのは文化破壊に熱心な方々が良く使う手法ですなw

373 :ももも:2008/04/09(水) 20:50:59 ID:FZJrI3uZ
>>367
自分と異なった見解のメーカーを「考えの足りないメーカー」にすりゃ、
そりゃ当然貴方の意見だけが残るんでしょうが、実際は貴方と考えが
違うだけかもしれませんね。

>「みんなが…、みんなが…」っていうのと同じw
「海外では」って繰り返すだけの人と同じですね。

>>369
どこを立て読みすればいいんでしょうか。
それはそうと、結果として改定しないものもあるが、いまどき規定自体は見直すものなんですが・・・。

>感性というのは、 時代錯誤も甚だしいとしか思えないんだがねぇw
まぁ、そう思わない感性の人も居るってだけです。
まぁ私が思うに、自分と違う感性の人を一方的に否定する、その感性自体が理解できませんがね。

>国際化時代なら当然の話
>>372さんも言っていますが、海外には海外の規格があるから国内の一切を否定するって考え自体が、
いまどきの国際化の考えからハズレているような。

374 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/09(水) 23:24:41 ID:yFk9ld7d
HO派と
16番派
とがいるというだけで十分だろ。
小さいパイをとりあってもしょうがない。


375 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 00:19:00 ID:xo96+lcY
>>373
>>「みんなが…、みんなが…」っていうのと同じw
>「海外では」って繰り返すだけの人と同じですね。

随分と乱暴な例えだなw
みんなが言っている、というだけの話と、海外ではきちんと規格が定まっているというのと、
全然状況が違う。まぁ、もももの頭の中では同じなのかもしれないけどw

>それはそうと、結果として改定しないものもあるが、いまどき規定自体は見直すものなんですが・・・。

規定を見直すのと、規定を曖昧にして有名無実にしてしまうのとは全く違うよねぇ。
ちゃんと見直すのなら勿論結構。もっとも見直すべき規定が存在すれば…、の話だけど。

>まぁ、そう思わない感性の人も居るってだけです。

そうだねぇ。いつの世にも決まりごとを守らない困った人はいるからねぇ。



376 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 00:21:47 ID:xo96+lcY
>>373
>海外には海外の規格があるから国内の一切を否定するって考え自体が、
>いまどきの国際化の考えからハズレているような。

話の最も本質的な部分は、HOという名称は既に3.5mmスケール(1/87)として、
規格としても明文化されて既に用いられているのだから、
その規格から外れる日本型1/80を、少なくともHOと呼ぶのはマズイ、ということ。
この考え方のどこに国内の一切を否定する考え方があるというのかな?
説明してくれるとありがたい。むしろ海外の事など知ったことではない、
国内は国内だけを考えて名称を決めるんだ、
という考え方が国際化に背を向けているのは明らかだと思うが。



377 :ももも:2008/04/10(木) 00:35:52 ID:FE9fFoQs
>>375
>随分と乱暴な例えだなw
>みんなが言っている、というだけの話と、海外ではきちんと規格が定まっているというのと、
>全然状況が違う。まぁ、もももの頭の中では同じなのかもしれないけどw
ずいぶんと乱暴な理解力ですね。
まぁ、私一人の考え方にしたいのでしょうが。

>規定を見直すのと、規定を曖昧にして有名無実にしてしまうのとは全く違うよねぇ。
それでは理解が半分。
もう片方の規格の側が、「あれは違うものだよ」と定義するのも規格の見直しの一種。
そもそも、1/87がHOであることは否定していませんし。

>そうだねぇ。いつの世にも決まりごとを守らない困った人はいるからねぇ。
本当にねぇ。
自分と考えが違うだけで”困った人”扱いをして、自分の間違いに気づかない人ですね。



378 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 00:39:05 ID:xo96+lcY
>>372
>少なくとも日本においては「1/80はHOではない」と明文化した
>拘束力を持つ規格は存在しない。

こんな理屈を真に受けたら、某国のコピー商品の氾濫にも、
日本は一言も反論できなくなるぞ。
なんでもかんでも訴訟沙汰の世の中になるのが好きなら、
それはそれでいいかもしれないがw

>ならばこそ海外の威光に依存するのをやめて、自分達で自分達の
>取り決めを決めてみてはいかが?という話だったんだが
>理解できませんでしたか?

海外の威光とは、こりゃまた随分大時代なご高説だなw
ぶっちゃけた話、そんなに3.5mmスケールがお嫌いか?
日本型1/87が繁栄しようが廃れようが、
そんなことは1/80の名称議論には無関係だし、
もとより3.5mmスケールを取ることが海外の威光だなんて馬鹿げた事はありえない。
そういう選択を「自分達」でした人達がいるだけの話なんだがねぇ。



379 :ももも:2008/04/10(木) 00:43:57 ID:FE9fFoQs
>>376
>話の最も本質的な部分は、HOという名称は既に3.5mmスケール(1/87)として、
>規格としても明文化されて既に用いられているのだから、
>その規格から外れる日本型1/80を、少なくともHOと呼ぶのはマズイ、ということ。
話の本質的な部分として、それはまずくない、と考える人も居るってこと。
更に言うと、「これは本質的なことだからすでに決まっていること」
として、他方が賛同していない事柄を規定事項のように処理しようとする
ことの無理さを指摘しているだけ。

>むしろ海外の事など知ったことではない、
>国内は国内だけを考えて名称を決めるんだ、
>という考え方が国際化に背を向けているのは明らかだと思うが。
国内の状況と海外の状況を比較して貴方が至った結論を否定するつもりは
ありませんが、国内と国外の差を理解しておけば充分だと考える人も
居ますね。
海外には海外の規格があるから国内の一切を否定するって考え自体が、
いまどきの国際化の考えからハズレているような。



380 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 00:45:48 ID:xo96+lcY
>>378
>蛇足だが、国際化社会云々を持ち出して安易に海外の趣向を
>正当化するのは文化破壊に熱心な方々が良く使う手法ですなw

海外の趣向を正当化するなんて面倒な事は考えたことないね。
海外の規格を用いた模型が欲しいと思うことはあるけどね。
こんなのでも文化破壊とか言い立てられちゃうのかな?w
もっとも自分達の用いている模型に明文化された規格のひとつも無いなら、
破壊されるほどの文化もないわけだから、そんな心配は百年早い、ってとこかw

381 :ももも:2008/04/10(木) 00:51:47 ID:FE9fFoQs
>>378
>こんな理屈を真に受けたら、某国のコピー商品の氾濫にも、
>日本は一言も反論できなくなるぞ。
え〜と、著作権に関する条約って存在してますけど、知ってます?
で、具体的にどこの国を指しているのか知りませんが、基本的にはその国の
法律に従って運用されてますよ。
それと同一にHOという名称を論じるってことは、どんな条約やら著作権で
保護された名称なんですかね。

>そんなことは1/80の名称議論には無関係だし、
>もとより3.5mmスケールを取ることが海外の威光だなんて馬鹿げた事はありえない。
>そういう選択を「自分達」でした人達がいるだけの話なんだがねぇ。
その通りですね。
1/80をHOと呼ぶことを”海外の威光を借りている”とか”そのほうが格好良いから”と
理由付けしている人が居ましたが、とんだ勘違いですよね。
単に(おそらくは便利だから)1/80もHOと呼び始めただけなんでしょうね。

382 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 00:54:03 ID:xo96+lcY
>>377
>もう片方の規格の側が、「あれは違うものだよ」と定義するのも規格の見直しの一種。
>そもそも、1/87がHOであることは否定していませんし。

こんな子供の屁理屈みたいなのにもちゃんと反論しなきゃダメかなぁ?w
ま、日本がアメリカの州のひとつになったり、欧州連合にでも加盟したら、
その時そういう条文を盛り込んでもらうようにしてもらえばいいでしょw


383 :ももも:2008/04/10(木) 00:56:47 ID:FE9fFoQs
>>382
>その時そういう条文を盛り込んでもらうようにしてもらえばいいでしょw
あぁ、じゃぁその時までは従来の呼び方で構わないわけですね。

384 :ももも:2008/04/10(木) 01:00:59 ID:FE9fFoQs
>>380
>もっとも自分達の用いている模型に明文化された規格のひとつも無いなら、
>破壊されるほどの文化もないわけだから、そんな心配は百年早い、ってとこかw
文化の要件は”明文化されていること”なのかぁ。ふぅん。それは初耳。

385 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 01:04:01 ID:xo96+lcY
>>381
>それと同一にHOという名称を論じるってことは、どんな条約やら著作権で
>保護された名称なんですかね。

例えが乱暴だったかな?w でもHOという規格の問題を、
言葉の意味の揺らぎと同じように捉えたりするのに比べたら、
そこまで滅茶苦茶な話ではないと思うよ。

>単に(おそらくは便利だから)1/80もHOと呼び始めただけなんでしょうね。

そう。その通りだね。きちんとした根拠のある話ではないということ。
単なる方便。だからこそ日本型1/80がこれからも発展する為には、
曖昧な部分はクリアーにする必要がある。名称の問題はまさにそこにあるわけ。

386 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 01:11:53 ID:xo96+lcY
>>383
>あぁ、じゃぁその時までは従来の呼び方で構わないわけですね。

一部分でも海外の規格を用いているのなら、
それが定めた原則に対して逸脱するような適用は、
明らかにおかしい。その規格を用いた時に、
その原則についても了承するというのは暗黙の了解というより、
むしろ常識というべきだろうな。



387 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 01:29:23 ID:Y6+QXBoB
……なんかねー
1/80も1/87も等しく馬鹿にして差し上げても、1/80の側は鈍くて
理解してくれないどころか援護射撃と勘違いしてくれる始末だし
1/87の側は原理主義に引きこもってくれるし張り合いないよねーw

ま、所詮素人がこんなところで人格攻撃の応酬を繰り広げても
何も変わらんのですけどね。
IMONがプラに転向するか、1/87専業のプラメーカーが表れでも
しなきゃ、何れ富下等の二社に都合のいい未来が確定するわけだ。

にしてもお前ら、ゲージ論争を掻き回した挙句「ウチでは1/80は
HOとは呼びません!」と宣言した模型誌が、広告にでかでかと
冠されたHOの文字は看過している矛盾をそろそろ突付こうZE

388 :ももも:2008/04/10(木) 04:11:17 ID:FE9fFoQs
>>385
>例えが乱暴だったかな?w でもHOという規格の問題を、
>言葉の意味の揺らぎと同じように捉えたりするのに比べたら、
実際揺らいでいるわけですし。

>単なる方便。だからこそ日本型1/80がこれからも発展する為には、
>曖昧な部分はクリアーにする必要がある。
発展するかどうかには、あまり関係無いと思いますよ。

>むしろ常識というべきだろうな。
方便を使うというのが今までのやり方だったわけで。
その意識改革が進むのをお祈り申し上げます。まぁがんばってください。

389 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 04:28:19 ID:H51RR7U/
>>388
>実際揺らいでいるわけですし。

へぇー、どこにそんな揺らいでいる規格なんてものがあるの?
あるというなら教えてくれよ。

>発展するかどうかには、あまり関係無いと思いますよ。

そう思わない人もいるってことだろ。

>方便を使うというのが今までのやり方だったわけで。

方便だとわかっているなら、きちんと定められた規格が既に用いている名称には、
国内国外かかわらず配慮すべきだよなぁ。
それに規格など存在しないし、おおっぴらに箱書きしたりするのも避けるべきだろうな。
なんといってもただの方便なんだからさw


390 :ももも:2008/04/10(木) 04:43:43 ID:FE9fFoQs
>>389
HOという言葉は揺らいでいるわけでしょ?規格だか用語だかわかりませんが。

>そう思わない人もいるってことだろ。
そうですよ。

>国内国外かかわらず配慮すべきだよなぁ。
>なんといってもただの方便なんだからさw
便利な方法としてHOという語を使う人も居るってだけで。

391 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 10:27:57 ID:MSAZSwZy
>>390
>HOという言葉は揺らいでいるわけでしょ?規格だか用語だかわかりませんが。

揺らいでなんかいないでしょ。誤用や方便はあるかもしれないが。

>便利な方法としてHOという語を使う人も居るってだけで。

それを指して規格の揺らぎだというのは全くの勘違いだね。
そういう人はそれが方便であると理解したうえでそう使っている筈でしょ。
それは規格そのものの在り方にはなんら影響を及ぼさないわけだし。

392 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/10(木) 18:13:57 ID:NnIq6cdm
日本型1/80もHOゲージです。
揺らいでません。
みんなそう言ってます。
メーカーもです。
そう言う事で昔から決着しています。
詭弁野郎は引っ込んでください。

393 :ももも:2008/04/10(木) 20:39:24 ID:FE9fFoQs
>>391
>揺らいでなんかいないでしょ。誤用や方便はあるかもしれないが。
そうですね。NMRAの規格からしたら誤用かもしれませんが、方便として
ずっと使われてますね。

>それは規格そのものの在り方にはなんら影響を及ぼさないわけだし。
別に誰も、1/80の文書化とか規格化とかNMRAに認めてもらおうとか目指しているわけでは
ないんですがね。

394 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/11(金) 00:16:22 ID:OeCa0cJi
>そうですね。NMRAの規格からしたら誤用かもしれませんが、方便として
>ずっと使われてますね。

本来的な意味の揺らぎではなくて、誤用とか単なる方便とか、そういうことだね。

>別に誰も、1/80の文書化とか規格化とかNMRAに認めてもらおうとか目指しているわけでは
>ないんですがね。

NMRAが認める認めないは関係ないが、規格として文書にすらしないのなら、
これからも1/80はこそこそと日陰者のように過ごしてゆくしかないだろうね。
おおぴっらにHOと言い張るたびにこういう種類の論争はついてまわるわけだ。

395 :ももも:2008/04/11(金) 00:24:44 ID:GmEZB5Fh
>>394
>>そうですね。NMRAの規格からしたら誤用かもしれませんが、方便として
>>ずっと使われてますね。
>本来的な意味の揺らぎではなくて、誤用とか単なる方便とか、そういうことだね。
本来の規格とか言うものが何だかよくわかりませんが、その他の部分ではおおよそ
理解してくれたようで何よりです。

>これからも1/80はこそこそと日陰者のように過ごしてゆくしかないだろうね。
せいぜい今の状態くらいで充分なのではないでしょうか。
別に今の状態が日陰者だとは、私は思いませんしね。

>おおぴっらにHOと言い張るたびに
別に1/80の文書による規格化とか国際化とかを求めているわけでもなく、
今の状態程度に言えれば別に構わないという人が大部分だと思いますよ。

>こういう種類の論争はついてまわるわけだ。
何かにつけ文句を言いたい人は居るわけで、しょうがないんでしょうね。
模型をやっている人全員の同意なんて得られるわけもないですし。

396 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/11(金) 15:31:25 ID:tJSC/94t
>>394
いっそ訴えたらどうだ?
  1/80が虚偽表示であるという判決が出たらすっきりするぞ

  不思議なことに芋虫屋もネットでは吠えるけど 
     行動には出ないんだよな・・・

397 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/11(金) 15:55:40 ID:xfWo7swg
>>396
芋には1/80・16.5mmを「HO」と表示して販売していた
立派な実績があるじゃないですか。
そんな行動には出れないでしょ。

398 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/11(金) 17:10:03 ID:y9R+J/dk
>>394
>NMRAが認める認めないは関係ないが、規格として文書にすらしないのなら、
>これからも1/80はこそこそと日陰者のように過ごしてゆくしかないだろうね。
>おおぴっらにHOと言い張るたびにこういう種類の論争はついてまわるわけだ。

日本の鉄模の二大勢力の一角をそういう理由だけで日陰に追いやるのも無理があるワナ。
まあそのうち“現状追認”で落ち着くんじゃないのかな。
“1/80・16.5mm=HOゲージ”これが一番無難であろう。

399 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 00:14:40 ID:86KPplT1
>>395
>本来の規格とか言うものが何だかよくわかりませんが、その他の部分ではおおよそ
>理解してくれたようで何よりです。

揺らぎというのは規格の適用には全く意味を成さない概念だと判ったのなら何よりだw

>別に今の状態が日陰者だとは、私は思いませんしね。

そうは思わない人もいるってことでしょ。

>今の状態程度に言えれば別に構わないという人が大部分だと思いますよ。

今の状態ではよろしくないという人も少なくないってことだよ。

>模型をやっている人全員の同意なんて得られるわけもないですし。

全員の同意を得る必要はないかもしれないが、
少なくない人達が異議を唱えている状態が好ましいとはとても思えない。



400 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 00:19:24 ID:86KPplT1
>>398
>日本の鉄模の二大勢力の一角をそういう理由だけで日陰に追いやるのも無理があるワナ。

視野の狭い島国根性乙

401 :ももも:2008/04/12(土) 00:21:14 ID:KMH08DLa
>>399
>揺らぎというのは規格の適用には全く意味を成さない概念だと判ったのなら何よりだw
広い意味で使っている人も多いですけどね。
本来の規格とか言うものは意味不明ですが。

>そうは思わない人もいるってことでしょ。
そうですよ。そう思うひとも居ますけど。

>今の状態ではよろしくないという人も少なくないってことだよ。
よろしいと思う人も少なくないんじゃないですか?

>少なくない人達が異議を唱えている状態が好ましいとはとても思えない。
少なくない人が使っていることを無視することも無視できないとは思いますがね。
使う人側の人がごく少数になって自然にこの話題が収束することを、貴方様のためにお祈り申し上げます。

402 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 01:39:53 ID:8vr2CWNw
まあなんだ、この前NHKの趣味悠々第1回放送を見たわけだが

HOゲージ(16番)の表記には思わず失笑したな。
「かっこじゅうろくばん」だってよwwwww
天下の国営放送で1/80・16.5mmのWネーミング、HO否定名称の一端を満天下に
曝け出したわけだ。
これ以降俺は「HOゲージ」と呼ぶのは一切止めにする。いい恥さらしだぞな。

403 :ももも:2008/04/12(土) 01:51:22 ID:KMH08DLa
>>402
???

404 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 02:16:42 ID:P9hMAnUq
>>402
やれやれ
表記や定義がどうのこうのと喚く割に

> 天下の国営放送

この辺に気を遣えない態度の矛盾は如何ともしがたいですな

405 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 02:19:35 ID:gBRfiFBa
>>404
???

406 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/04/12(土) 02:26:32 ID:PI5ZoOLH
>>402
成る程、結局「何だか、変な、国営放送」は“1/80・16.5mm=HOゲージ”を
否定してないのね。
昨年の今頃、放送局宛に抗議のメール送った人、御苦労様でした(w


407 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 02:36:19 ID:86KPplT1
でも1/80 16.5mmの名称の問題がなかったとしたら、
「Nゲージ」でのレイアウト作りというテーマに振っていたかどうか…

なんとなく面倒な問題を避けた結果の選択のようにも思える。

408 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 02:47:11 ID:gBRfiFBa
>>406
いや、全国から山のように抗議のおでんわやらおてまみやらが殺到して配慮せざるを得なくなったと思われw
流石の日本放送協会も1/80・16.5mmを単純に「HOゲージ」と呼び切る事にためらいを・・・禿藁

409 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 02:52:49 ID:86KPplT1
>>401
>本来の規格とか言うものは意味不明ですが。

はて?どこにそんな本来の規格なんていう言い方があるの?
こちらがそう書いていたというならレス番を指定して教えてくれよ。
誰も書いていない事を意味不明だとか何とか言われてもねぇ。
こんな言いがかりをつけてくるヤツこそ意味不明だ。

>よろしいと思う人も少なくないんじゃないですか?

いいと思う人も、良くないと思う人も、どちらも同数ずついるとしても、
そんな状態ならどう考えても現状のままでいいはずがない。

>少なくない人が使っていることを無視することも無視できないとは思いますがね。

その少なくない人達というのが、合理的な理由を示す事が出来るのならともかく、
誤用や方便が根拠の拠り所ではとても話にならない。



410 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 02:56:34 ID:86KPplT1
確かにテレビ写りを考えたら、
小さな1/150よりもそこそこの大きさのある1/80の方が扱い易い筈。
それをあえて小さいほうを選んだのだから、
なんらかの事情があったのは間違いないだろうなw

411 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 03:50:58 ID:c2WWSm5k
結局のところ、1/80・16.5mm=HOWゲージ”支持者の方々の論拠は
・みんながそう呼んでいる
・外国の消費者団体の取り決めとは一線を画す日本独自の「ローカルルール」があってもよいのでは?
というところに拠るようですね。

しかし、そのWみんな”とは、
・「HO=3.5mmスケールって一体なんのこと?」というレベルの多くの善意の初心者
・HOと呼べなくなった場合の売上げ低下を危惧する一部の業者
・その業者のお先棒を担ぐ太鼓持ち
・理屈もへったくれもなく、ただひたすら「HO」と呼びたい一部の固執する方々

多くの趣味の集まりに参加して感じるのは、知識&良識ある趣味者、見識ある業界関係者、謙虚な姿勢を
持つヴェテランの方々、などは1/80をHOと呼ぶことに少なからぬ違和感と疑念を抱いているという事です。

412 :ももも:2008/04/12(土) 07:07:29 ID:KMH08DLa
>>409
>はて?どこにそんな本来の規格なんていう言い方があるの?
あぁ、規格規格と繰り返している人が居ましたが、本来の規格なんてものは無いわけですね。

>いいと思う人も、良くないと思う人も、どちらも同数ずついるとしても、
同数ですか。

>そんな状態ならどう考えても現状のままでいいはずがない。
貴方の側が多数になれば”周囲に流されて1/80をHOと呼ぶ人”は自然に消える
と思います。その時が来るのを貴方様のためにお祈り申し上げます。
まぁどちらにしろ、どう考えても現状のままで良いと考える人も居るってだけの話ですが。

>その少なくない人達というのが、合理的な理由を示す事が出来るのならともかく、
>誤用や方便が根拠の拠り所ではとても話にならない。
貴方が誤用や方便だと叫んだところで、それで充分だと思う人も居るってだけの話だということです。
誤用だと言ったところで本来の規格は無いらしいですし。

413 :ももも:2008/04/12(土) 07:18:25 ID:KMH08DLa
>>405
建前上、NHKは受信料によって運営される独立の放送機関ですよ。
受信料の取り決めは放送法(?)によって定義されていますが、
放送内容はあくまでも自主性が認められています。

一方、BBCの国際放送部門は全額政府からの支出で運営されていますね。

414 :ももも:2008/04/12(土) 07:18:47 ID:KMH08DLa
>>411
コピペごくろうさまです。

415 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 07:50:09 ID:JdAtcNM2
>>410
ペーパーで車体作るならHOだろうが、今シリーズのレイアウトをHOでやったら庶民の住宅事情無視っつーか、ケンカ売ってるとしか思えないであろう件について…

416 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 09:37:21 ID:86KPplT1
>>412
>>はて?どこにそんな本来の規格なんていう言い方があるの?
>あぁ、規格規格と繰り返している人が居ましたが、本来の規格なんてものは無いわけですね。

質問と答えが全く無関係だよね。全然答えになっていないwww

>同数ですか。

どちらも少なくないと仮定するならそれほど無茶な設定ではあるまい。

>貴方の側が多数になれば”周囲に流されて1/80をHOと呼ぶ人”は自然に消えると思います。

その理屈だと、このスレはじめ1/80はHOではないと叫ぶ人が消えないのは、
現状のままでいいと思っている人は思うほど多数ではない、ということになる。

>貴方が誤用や方便だと叫んだところで、それで充分だと思う人も居るってだけの話だということです。

そうは思わない人も考えているより沢山いるってことだと思うが。



417 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 09:56:25 ID:86KPplT1
>>415
Nのレイアウト→とにかく小さい
HOのレイアウト→個人所有が困難なほどデカイ

こういう思い込みって、あまり鉄道模型を知らない人特有だよね。
Nだって幹線系の10〜15両編成が走り回るレイアウトなら、
かなりの広さになるのは、Nで組み立て式レイアウトでも作ってみれば、
誰にでもすぐわかる。逆にHOでも小型車主体なら、
デスクトップサイズも十分可能だし、実際欧州型なんて普通の量販品でも、
かなりの急カーブを通る。N並みの広さでレイアウトも可能。

>庶民の住宅事情無視っつーか

スケールの選択だけがレイアウトの大きさを決める要因ではないね。
名称に関わる問題が少ないというのも公共放送では重要なファクターになりうる。



418 :ももも:2008/04/12(土) 10:39:36 ID:KMH08DLa
>>416
あぁ、じゃぁ本来の規格を教えてくださいな。

>どちらも少なくないと仮定するならそれほど無茶な設定ではあるまい。
どちらも少なくない、と、同数、を同列だと言うなら無茶ですね。

>このスレはじめ1/80はHOではないと叫ぶ人が消えないのは、
>現状のままでいいと思っている人は思うほど多数ではない、ということになる。
???
「1/80はHOではないと叫ぶ人が消えない」ことが「1/80はHOではないと叫ぶ人」が多いという理由ならわかりますが、
それが「現状のままでいいと思っている人」の数の指標になるとは思えませんが?

>そうは思わない人も考えているより沢山いるってことだと思うが。
だから両方居るんでしょう?
使う人側の人がごく少数になって自然にこの話題が収束することを、貴方様のためにお祈り申し上げます。

419 :ももも:2008/04/12(土) 10:41:55 ID:KMH08DLa
>>417
>名称に関わる問題が少ないというのも公共放送では重要なファクターになりうる。
それでNを選んだのですかねぇ。
まぁ名称の問題でNを選んだというならHOゲージ(16番)なんて表記もしないとおもいますが。
そもそも、名称の問題が選択のファクターなら同様の問題を内在するNも却下でしょうし。

420 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 11:56:45 ID:86KPplT1
>>418
>あぁ、じゃぁ本来の規格を教えてくださいな。

言った覚えもない言葉を説明しろといわれてもねぇ。

>どちらも少なくない、と、同数、を同列だと言うなら無茶ですね。

と、ももも的にはそう思いたいという希望意的観測を述べただけw



421 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 12:13:53 ID:86KPplT1
>>418
>「1/80はHOではないと叫ぶ人が消えない」ことが「1/80はHOではないと叫ぶ人」
>が多いという理由ならわかりますが、それが「現状のままでいいと思っている人」
>の数の指標になるとは思えませんが?

もし「1/80はHOではないと叫ぶ人」が(モデラー全体の中で)多いというのなら、
それとは相容れない立場の「現状のままでいいと思っている人」は、
少なくとも「1/80はHOではないと叫ぶ人」よりは少ない数でないとおかしいよね。
そうでないと「1/80はHOではないと叫ぶ人」が多いという最初の仮定自体が矛盾してしまう。

>まぁ名称の問題でNを選んだというならHOゲージ(16番)なんて表記もしないとおもいますが。

名称に問題がないと思っているなら、そもそもそんな表記の仕方をしないだろうな。
問題があると認識しているからこそ、そういう紹介だけしてあとは関わるのを避けたと考えられる。


422 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 14:27:34 ID:XAEaqMo4
頭悪いなぁ…>>417

誰が幹線系の話しているのかな?

前回HOでぐるぐる回りの、パイクみたいなモノだったから、今度はNで少し情景を盛り込んだモノを取り上げたってだけだと思うよ。

で、同じものをHOでやれば、確実に面積比約4倍になるのは、間違い無いわけだが、理解できないゆとり?

423 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 17:50:02 ID:MS+SZjZR
>趣味悠々
何で今回Nゲージを取り上げたかって、そりゃ>>422氏の言うような大きさの
問題もあるだろうけど、やっぱ何たって多くの模型店で売ってて、安くて、種類も
豊富で(車両もストラクチャーもレイアウト用品も)買いやすいのが一番でしょ。
何のことはない。ただ単に“鉄模初心者にとって一番とっつき易い規格”を
選んだだけの話でしょ。

ID:86KPplT1君は何かとネガティブな方向へ話を持っていこうとするけど
アンタそんなにHOゲージが嫌いか?w


424 :ももも:2008/04/12(土) 22:07:24 ID:KMH08DLa
>>420
>言った覚えもない言葉を説明しろといわれてもねぇ。
じゃぁやっぱり存在しないんですね。

>ももも的にはそう思いたいという希望意的観測を述べただけw
そうですね。今までは”問題と思っている人は大勢いるんだ”という
希望的観測、というか”都合の良い大勢”を振りかざすだけでしたもんね。
以降は統計学的にお願いいたします。

>もし「1/80はHOではないと叫ぶ人」が(モデラー全体の中で)多いというのなら、
>それとは相容れない立場の「現状のままでいいと思っている人」は、
>少なくとも「1/80はHOではないと叫ぶ人」よりは少ない数でないとおかしいよね。
>そうでないと「1/80はHOではないと叫ぶ人」が多いという最初の仮定自体が矛盾してしまう。
1/80はHOではないと叫ぶ人が「消えない」と「(モデラー全体の中で)多い」ってのはまた、
まったくレベルの違う話ですね。

>名称に問題がないと思っているなら、そもそもそんな表記の仕方をしないだろうな。
さまざまな呼び方があるってことを説明しているだけかもしれません。

>問題があると認識しているからこそ、そういう紹介だけしてあとは関わるのを避けたと考えられる。
名称に問題があるからNを選んだとするなら、同様の問題を持つNを選定した理由が不明。



425 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 23:08:19 ID:c2WWSm5k
まあなんだ、1/80・16.5mm=「HOゲージ」には問題点を内包している、と限りなく事実上の国営に近い放送協会は
満天下に示したな。
時代がその方向に流れ始めているのは専門誌・一部メーカー等が襟を正し始めた傾向からも明らか。

ま、あと十年ぐらいは掛かるかも試練がw。このスレじゃ鬼籍に入られているお方も少なくないかと


426 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 23:25:42 ID:86KPplT1
>>424
>じゃぁやっぱり存在しないんですね。

言った覚えがない人間に聞かれてもそんな事は答えようがない。

>希望的観測、というか”都合の良い大勢”を振りかざすだけでしたもんね。

それはもももの論法そのものだろ。



427 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 23:26:41 ID:86KPplT1
>>424
>「1/80はHOではないと叫ぶ人が消えない」ことが「1/80はHOではないと叫ぶ人」
>が多いという理由ならわかりますが、

>1/80はHOではないと叫ぶ人が「消えない」と「(モデラー全体の中で)多い」ってのはまた、
>まったくレベルの違う話ですね。

あれ?何だか矛盾してるよなぁ。理解できると言ったり、レベルが違うと言ったり。
そもそもその理屈だと現状のままで構わないという人が大勢を占めれば、
1/80はHOではないと叫ぶ人は自然消滅するはずでしょ。そうならないという事は、
現状維持派はそこまで大勢を占めているわけではないことになる。
とするとそれ以外の人達は少なくとも現状維持に賛成していないわけで、
しかも現状維持派よりも大きな数を占めていることになる。
そして現状維持に賛成していない人達、それは即ち1/80はHOではないと叫ぶ人達だが、
モデラー全体のなかでそういう人達が多いという事になる。

428 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 23:36:09 ID:86KPplT1
>>423
>ID:86KPplT1君は何かとネガティブな方向へ話を持っていこうとするけど
>アンタそんなにHOゲージが嫌いか?w

どうやら1/80 16.5mmをHOと呼ぶのはおかしいという話になるのは、
オマエさんにとってはネガティブな方向っていうことになるわけだw
ちなみにHOもHOゲージも気に入っているよ。唯一気に入らないのが、
1/80 16.5mmをHOと呼んで平気な人達がいること位かな。

429 :ももも:2008/04/12(土) 23:37:50 ID:KMH08DLa
>>426
>言った覚えがない人間に聞かれてもそんな事は答えようがない。
じゃぁ、貴方にとっても有るか無いかわからないものなんですね。

>それはもももの論法そのものだろ。
その続きも読んでくださいね。だから、以降は統計学的にお願いしますよ。

>何だか矛盾してるよなぁ。
してませんが・・・。

>そもそもその理屈だと現状のままで構わないという人が大勢を占めれば、
>1/80はHOではないと叫ぶ人は自然消滅するはずでしょ。
そこから間違ってますよ。

430 :ももも:2008/04/12(土) 23:41:02 ID:KMH08DLa
>>428
>どうやら1/80 16.5mmをHOと呼ぶのはおかしいという話になるのは、
>オマエさんにとってはネガティブな方向っていうことになるわけだw
そこから間違ってますよ。

431 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 23:41:52 ID:kJ2hbOg+
もももガンガレ、ID:86KPplT1に押されてるぞ

432 :ももも:2008/04/12(土) 23:43:18 ID:KMH08DLa
まぁ物事をすべて自分に都合よく解釈するって意味なら確かにポジティブ(シンキング)ではある。

433 :ももも:2008/04/12(土) 23:44:49 ID:KMH08DLa
>>431
がんばるも何も、結局はループから脱出できていないわけでいつもの通り。

434 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/12(土) 23:59:32 ID:86KPplT1
>>429
>じゃぁ、貴方にとっても有るか無いかわからないものなんですね。

どこでこちらがそれに言及したのかレス番指定して教えてくれないかなぁ?

>してませんが・・・。

していないと言うなら説明して欲しいね。統計学的にさw

>>そもそもその理屈だと現状のままで構わないという人が大勢を占めれば、
>>1/80はHOではないと叫ぶ人は自然消滅するはずでしょ。
>そこから間違ってますよ。

それが間違っているなら、

>貴方の側が多数になれば”周囲に流されて1/80をHOと呼ぶ人”は>自然に消えると思います。

これも間違っているはずだよねぇ。そもそも1/80をHOと呼ぶ人が、すべて周囲に流されているのかどうかも怪しいし。
商売上の理由で何が何でもそう呼びたい人とか、日本型12mmに対しての確執から、本来別問題なはずのこの名称に関しても、
1/80=HOに執着している人とか、結構いそうな感じだし。



435 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 00:07:09 ID:A8VgBNpb
>>430
>そこから間違ってますよ。

もももにレスしたわけでもないのに、
どうしてオマエさんが間違っているの何のと書き込むわけ?
もしかして別IDによるなりすまし失敗かwww



436 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 00:08:17 ID:CC2QErBA
私個人は1/80・16.5mmの呼称は「HOゲージ」で何ら問題はありません。事情が判っていますから。

しかしながら、全ての初心者やこれから鉄道模型を始められる年少者等々のことを考えたときには
ここらで筋を通して、1/87・16.5mmと明確に区別できる名称を策定すべきではないか、と思えます。
私自身は仮に1/80が「HOゲージ」でなくなったとしても全く困りませんから。
少なくとも、HOコンパチブル=16.5mm線路使用、が理解できる符号を考えれば問題は無いでしょう。

1/80・16.5mm=HO支持者の方々にとって、新たな名称のデメリットとは何なのでしょうか?
今ひとつ理解できませんし、これに納得できる内容の発言は一つもありません。

437 :ももも:2008/04/13(日) 00:13:01 ID:B/41/P1B
>>434
>どこでこちらがそれに言及したのかレス番指定して教えてくれないかなぁ?
どこで貴方が言及したと言ったのかを教えてもらえますか?

>していないと言うなら説明して欲しいね。統計学的にさw
しているしてないを統計学的に?

>これも間違っているはずだよねぇ。
間違ってないでしょう。
たとえ一人だろうと、「1/80はHOではないと叫ぶ人」は叫び続けるでしょう。
”周囲に流されて1/80をHOと呼ぶ人”は、少数派になれば周囲に流されるでしょ。

>そもそも1/80をHOと呼ぶ人が、すべて周囲に流されているのかどうかも怪しいし。
1/80をHOと呼ぶ人をゼロにしたいなら、そりゃ無理でしょう。
ただし、>>411の言う”根拠”が本当なら、その根拠の半分が無くなってしまうわけですから
状況も変化するのでは?(希望的観測)

>日本型12mmに対しての確執から(略)1/80=HOに執着している人
居るの?

438 :ももも:2008/04/13(日) 00:15:09 ID:B/41/P1B
>>435
ほう。
自分に対するレスにしか反応しちゃぁいけないんだ。
そうすると、私が誰かに書いたことに反応して書き込んだ人は一人だけと、
あとはなりすましの人なんですね。

439 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 00:17:39 ID:gn6rIDU0
>>436
スケールで筋を通せばゲージで筋が通らない。逆もまた然り。ですから名前で筋を通すことは無理だと思います。
どちらで呼ぼうが勝手ということですし、名前に頼り切ることは出来ないと言うことです。

名前を変えても筋が通らないのに新しい名前を強いることは理解されないと思いますよ。
新しい名前というところが、デメリット。

全員に納得してもらうことは出来ないと、ももも氏が言ってたな。


440 :ももも:2008/04/13(日) 00:17:49 ID:B/41/P1B
>>436
名称を策定し、浸透させる”手間”と、区別できる名称を作る”便利さ”の比較じゃないですか?

441 :ももも:2008/04/13(日) 00:19:36 ID:B/41/P1B
自己レス
>居るの?(>>437
あぁ、そりゃ居るかもしれませんね。ゼロとは限らない。
このスレに居るかもわからないし、世の中に多く居るのか少ないのかもわかりませんから。
統計的に調べたわけでもありませんし。


442 :ももも:2008/04/13(日) 00:21:44 ID:B/41/P1B
自己レス2
>>440
えぇっと、440を正確に読んでもらっても意味が通じないですね。書き間違えてます。
要するに手間とメリットのバランスなのではないかと。

443 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 01:08:58 ID:CC2QErBA
>>439
>名前で筋を通すことは無理

最初から100%の方々に100%新名称を浸透させることは無理でしょう。
しかしながら、名前の明確化により、日本独自規格の1/80に筋を通す方が将来的にはより多くの
趣味者の方々の利益に適うと思います。

>名前を変えても筋が通らないのに新しい名前を強いることは理解されない
決してそんなことは無いと思います。ほんの少し時間は掛かっても必ず理解されます。
異なる縮尺の規格に異なる名前を与えると言うことは「筋が通らないこと」ではありませんから。

>新しい名前というところが、デメリット
>要するに手間とメリットのバランスなのではないかと

これらは、供給者側(メーカーや販売者)の視点ですか?
ユーザーとしては何らのデメリットになり得ないと思われますが。
それとも理屈抜きの「愛着」や「心情」の問題ですか。

444 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 01:15:30 ID:i3JW/qfQ
>>392
日本型1/80って、HOじゃないだろう。16番の端くれだったはず。
HOの線路借りて走ってるが・・・。

ホントのHO(1/87)の車のワキに並べられると、水ぶくれしたドザエモンみたいな感じで、
しまらないこと酷いもんだ。

それが分からなくなってるのが1/80模型厨の無自覚性病魔だな。

445 :ももも:2008/04/13(日) 01:22:56 ID:B/41/P1B
>>443
>必ず理解されます。
理解されるようにするにはどうしたら良いのかの視点がこのスレでは抜けているんですよね。
「変えなければいけない」という前提での視点でなく、理解が必要であるとの
意識で、理解されるようにがんばってください。(マジメな話)

>ユーザーとしては何らのデメリットになり得ないと思われますが。
手間が必要ってこと自体がそのデメリットでしょう。
供給者に限らず。

446 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 01:25:24 ID:gn6rIDU0
>>443
同じゲージを同じ名前で呼べなくなるデメリットが多くの人の利益になるとは思えません。
同じゲージを同じ名前で呼ばせないというのは筋が通らないことです。
スケールのみに注目した名前の付け方は筋が通りません。
ですからより多くの人の利益になるというのはあなたの主観に過ぎません。






447 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 01:32:30 ID:gn6rIDU0
ゲージとスケールが矛盾しているときに、なぜ矛盾をそのままにしないで
一方を潰すことで解決を図ろうとするのかな?
名前を取り上げて変えさせようというのは、潰すことだよ。
手に負えない矛盾を見つけたら放置する知恵ぐらい、もてないものか。


448 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 01:53:37 ID:CC2QErBA
>理解されるようにするにはどうしたら良いのかの視点がこのスレでは抜けて
この発言そのものが理解できません。繰り返しますが、
「異なる縮尺のものに異なる名称を与える」=誰にでも分かりやすい視点と思いますが。
・製品やパーツ等購入時にどんな初心者であれ、万が一にも取り違えない
・標準軌車両と狭軌車両、万が一にも大きさ対比の相互関係を誤解させない
・日本在来のサブロク軌間と標準軌間、万が一にも混同させない
・世界中の鉄道模型愛好家への配慮、輸出入に際しても万が一にも誤解を生じさせない

等々、少し考慮すれば「変えた方が筋が通る」理由は明確でしょう。

>手間が必要ってこと
ユーザーとして何の手間が必要なのでしょうか。理解に苦しみます。

この国においては、規格/名称問題の筋を通すべき中立な「業界団体」が事実上存在していません。
が、昨今の専門誌&メディア・一部メーカーの姿勢からは「襟を正す」という姿勢は感じられますね。

449 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 02:08:21 ID:CC2QErBA
>>446
同じゲージであるのに縮尺が違う・・・にも関わらず「名前が完全同一」だからこそ問題が
根深いわけでしょう。
一般のユーザーに対して常に誤解・理解不足、のリスクを負わせる危険性を孕んでいる。
同じゲージである旨は名称に拡張子を付するだけで解決可能です。

450 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 02:17:49 ID:gaXCyeAo
>>449
>同じゲージであるのに縮尺が違う・・・にも関わらず「名前が完全同一」だからこそ問題が
>根深いわけでしょう。


つ[Nゲージ]



451 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 02:21:15 ID:gn6rIDU0
>>448
同じゲージに異なる名前がついたら、万が一どころか頻繁に誤解が生じるでしょうね。
誰にでも判りやすいと言うのはあなたの思い込み、勘違いです。
>>449
同じゲージには拡張子も何もない完全に同じ名前を。
同じスケールには拡張子も何もない完全に同じ名前を。
この二つを同時に果たせない限り、問題は解決しません。

解決不可能だからこそ問題は根深く、だから触れるなと言いたいのです。
あなたはあなたが軽視する側に拡張子をつけて面倒を押し付けているに過ぎない。
あなたは拡張子ぐらい大した事ないというでしょうが、それが暴力です。
名前に頼って解決を図ることに、そうした暴力を許すほどのメリットはない。
ゲージと縮尺を併記すれば済む問題です。




452 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 02:35:12 ID:GvMOF2D8
『1/80・16.5mm』という規格は、元々欧米諸国で定着していた1/87・16.5mmと同じ線路を
用いて走らせるために生まれたもの。
日本で1/80・16.5mmが大いに発展したのも“HO”用の軌間16.5mmの線路があったから。
だからこそ1/80・16.5mmと1/87・16.5mmは、同じ軌間16.5mmの線路を用いる規格として
あくまで同じグループに含めるべきであり
(だからといって必ずしも“HO”名称に拘る必要は無く別名称でもいいとは思う)
縮尺が違うからというだけの理由で両者を切り離すべきではない。
1/80・16.5mmはその歴史的経緯や現状からみて、ユニスケール系の名称は馴染まない。
寧ろ本来の意味での“16番”のようなユニゲージ系の名称こそ必要である。


453 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 02:38:04 ID:gaXCyeAo
ま、『HO』がダメならダメでいいよ、他の呼び方でもいいからさ。
但し、これ↓だけは日本の鉄模業界に切にお願いする。
1/80〜1/87・16.5mmについては是非ともゲージ本位の呼び方を推し進めてもらいたい。
Nの1/150〜1/160・9mmと同様にしたほうがより多くの人にわかりやすいはず。
何たって一番大事なのは「どんな線路を走れるか」なんだから。
線路が無けりゃ鉄模だって走れない。線路の上を走ってこそ鉄模。

454 :ももも:2008/04/13(日) 02:48:33 ID:B/41/P1B
>>448
>少し考慮すれば「変えた方が筋が通る」理由は明確でしょう。
名称を策定し、浸透させる”手間”と、何も変えないで済む”楽さ”や
近似のグループをまとめて説明するときの”便利さ”の比較じゃないですか?

>ユーザーとして何の手間が必要なのでしょうか。理解に苦しみます。
今使っている言葉を言い換えること自体が手間でしょう。
言葉というものは一方が言い放って終わりではありません。
自分が言葉を言い放って終わりではなく、まずはその言葉を広まり浸透させる手間が必要ですね。

455 :ももも:2008/04/13(日) 03:00:17 ID:B/41/P1B
>>449
拡張子なら
”日本型”HOでもHO(1/80)でも、1/87と分かれていればいいんですよね。
HO(1/87)とかと区別して。

というか、確認したい時は今も実際、そのようにやっているでしょう。

456 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 03:27:28 ID:CC2QErBA
>>451
同じ「ゲージ」でさえあれば例え縮尺が違っても「完全に同じ名前」の方が誰にでも判り易く、
間違いも起き難いというのは、あなた方「諸般の事情がわかっている」一部の人の思い込み、
勘違いです。

・同じスケールかつ同じ線路幅の規格には「完全に同じ名前」を
・スケールか線路幅、どちらかが異なる規格には「違いが判別できる名前」を
同じ線路幅には同じグルーピングであることが分かり易い名前を、には同意です。
個人的には「HO=3.5mmスケール」であるからして、1/80に「HO」の2文字は使用不可、
とまでは思いません。関連付ける意味で「なんとかHO」だってあり得るでしょう。

>ゲージと縮尺を併記すれば済む問題です
正にそのとおり。故に昨今のメディアでは「HO」の2文字は使わずに「ゲージと縮尺」しか
記載されていない例が非常に目立ちます。
であればこそ、そろそろユニークな名称を与えて、多少時間が掛かっても浸透させていく「手間」
と「努力」を惜しむべきではないと無いと思います。

全てにおいて「変革」を忌避する姿勢。問題を「先送りする」体質。"too little,too late"では
業界全体として情けないです。

457 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 05:32:04 ID:Ndf19eW4
>>451
>同じゲージに異なる名前がついたら、万が一どころか頻繁に誤解が生じるでしょうね。

そうは思えない。OO(4mmスケール)とHO(3.5mmスケール)に関して言えば、
ゲージは同じ16.5mmでも名称は別。英国型の一部(ユーロスター等)は、
同じ形式の車輌が異なる縮尺(OOとHOの両方)で模型化されていて、ゲージはどちらも16.5mm。
もしゲージが同じならば同じ名称なんて言い出したら、こういうケースは区別不能になってしまう。
日本でも新在直通が多くなればこんなケースが出てくる可能性がある。

また、同じゲージに同じ名称だと、メーカーサイドから見た場合、ある製品のゲージさえ揃っていれば、
車体の縮尺は統一されていなくても同一名称を名乗ることができるわけで、
揃った縮尺の製品を望むユーザーは不利益を被るケースだって考えられる。

458 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 05:41:00 ID:Ndf19eW4
>>451
>同じゲージには拡張子も何もない完全に同じ名前を。
>同じスケールには拡張子も何もない完全に同じ名前を。

これ、正直言って実物の鉄道と鉄道模型のどちらも知らない人の意見ですか?w
スケールモデルの原則に拠って考えれば(というより常識的に考えたら)、
そもそもありえないお話。なぜなら実物の鉄道には複数の異なったゲージがあるから。
これ以上コメントする気にならないですね。もう少し勉強してから出直してくることを奨励。



459 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 06:05:40 ID:Ndf19eW4
>>448
>「異なる縮尺のものに異なる名称を与える」=誰にでも分かりやすい視点と思いますが。

全くその通りで、結局のところ名称の問題に関してはこの一点に尽きると思う。

これに対してはNゲージは複数の縮尺がある云々を持ち出す人がいるが、
それならどうして今までずっと他の電車や電機とは違う1/140だったC62を、
急に1/150にリニューアルして発売するメーカーがあるわけ?
モーターが小さくなったから?他のメーカーが1/150のプラ製D51を発売したから?
でユーザーサイドからの声は、今度はC57も1/150にして欲しい、でしょ。
どこが複数縮尺の容認なのさw不便も問題もないだって!ウソついてんじゃないよw

ホントは蒸機も電車も新幹線も同じ縮尺で揃えたいんだろw
新幹線と在来線は実物のゲージの都合もあるから統一は簡単ではないのは判るが、
新在直通車の製品化のときに縮尺はどうなるのかという話は常に出ているようだし、
ユーザーがココの所を気にしているのは間違いない。
少なくとも複数縮尺でよかったバンザイなんていう雰囲気ではない。

460 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 10:41:27 ID:gn6rIDU0
>>456
例えば、日本ではHOにいくつかの意味がついてしまったので、1/87スケールにもHOという名前は使わないという
レベルの抜本的改革であればまだ通じる余地もあるでしょう。それが誤解の元を断つということでしょう?

457-458にも共通することですが、矛盾する立場の見解を誤解しているだの知らないだのという悪口で済ませて
切り捨てようという姿勢に進歩は感じません。エゴの暴走を感じるのみです。

相手に変革を強いて自分は楽をするという方針は進歩ではありません。誰もついてきませんよ。




461 :ももも:2008/04/13(日) 10:46:20 ID:B/41/P1B
>>456
>全てにおいて「変革」を忌避する姿勢。問題を「先送りする」体質。"too little,too late"では
>業界全体として情けないです。
貴方の理想としては色々理由付けがあるのでしょうが、世の中の前提としては「変えなければいけない」
というわけではないので、残念ながら情けないとは、”私は”思いません。

>業界全体として
まぁ私は個人の立場ですので、範囲外かもしれませんが・・・。

貴方の思う理由付けとしては、まったくその通りだと思います。

462 :ももも:2008/04/13(日) 10:50:12 ID:B/41/P1B
>>458
スケールモデルの原則に従わない人も居るわけですが。
(というより常識的に考えたら)だからこそ、ここで話題になるわけですし。
これ以上コメントしなくていいですよ。もう少し勉強してから出直してくることを奨励します。


463 :ももも:2008/04/13(日) 11:04:07 ID:B/41/P1B
>今までずっと他の電車や電機とは違う1/140だったC62を、
>急に1/150にリニューアルして発売するメーカーがあるわけ?
公称1/150にあわせただけでは?
公称1/150のまま、いきなり1/150と1/160を混在させるメーカーが出てきたら驚きますが。
ここで話題になっている”複数縮尺の容認”とはまったく関係ない話なのでは?

>ユーザーがココの所を気にしているのは間違いない。
>少なくとも複数縮尺でよかったバンザイなんていう雰囲気ではない。
新在直通新幹線の縮尺の問題はあるが、一方で千円氏のようにそれを便利に使う人も居る。
100点満点でバンザイなんて、あんまり思ってないんじゃない?

464 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 11:09:33 ID:vJhaA6fI
>>462
>スケールモデルの原則に従わない人も居るわけですが。

そういう人もいるってだけのことでしょ。
でもココで議論の対象になっているのは基本的にスケールモデルのはず。
少なくともハイフランジのトイトレインとかではない。

465 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 11:24:24 ID:gn6rIDU0
>>464
ではそのスケールモデルの範囲の中だけで議論してください。
1/80・16.5mmゲージがHOであることについては議論の対象外、何の関係もない話をしているのでしょう?


466 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 11:37:13 ID:fzHha+Nf
>ID:gn6rIDU0
このひと、被害妄想?デムパ?ww

>軽視する側に拡張子をつけて面倒を押し付けているに過ぎない
>相手に変革を強いて自分は楽をするという方針は進歩ではありません。誰もついてきませんよ。

軽視する側?変革を強いる相手? その対角にあるのは何なの?

1.1/87・16.5mm=古今東西老若男女、世界共通で『HO』
  (日本においてのみこの原理原則を変えろってか?、まさに暴論利己主義w)
2.1/87・12mm=HOj?、HO1067?
  (少なくとも軌間の違いを示す努力をしている名称)
3.1/80・16.5mm=日本ローカルで後発のこいつも、1.と全く同じ『HO(ゲージw)』でいいのか?、と言っているだけだろう?

俺は正直「変えなければイケナイ」とまでは思っていなかったが、このスレ流れを見ていると「変えたほうがいい」とは思うよう
になたよ。概ね>>457に胴衣。
天下の犬H刑が「えっちおーかっこじゅうろくばん」なんて表記せねばならないようじゃオワッテルww

467 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 11:40:21 ID:vJhaA6fI
>>463
>公称1/150にあわせただけでは?

そんなもももの屁理屈もびっくりな姑息&セコさ大爆発の言い逃れでは、
小中学生相手の説得ですら不可能w
だいたい買ってきた機関車を他の電車なり電機なりと並べてみれば、
定規あてるまでもなく大きさの矛盾は簡単にわかるわけだし。

>ここで話題になっている”複数縮尺の容認”とはまったく関係ない話なのでは?

どう関係ないの?異なった縮尺で同じNゲージなんだが。
で、ユーザーの希望は次のリニューアルでC57やD51も1/150にして欲しい、だぜw
どうして彼らは複数縮尺を容認しないの?機関車1/140客貨車1/150で問題ないんじゃないの?
日本のNゲージってそういうものなんでしょ。それで不便も問題もないんでしょ?



468 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 11:42:34 ID:gn6rIDU0
日本において1/80・16.5mmゲージはHOであるという原理原則を変えろというのは暴論利己主義ではないのだろうか。
スケールとゲージを併記するだけで誰にも誤解の入る余地がなくなり解決する問題を、わざわざ変える必要があるのだろうか?



469 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 11:52:31 ID:vJhaA6fI
>>468
>日本において1/80・16.5mmゲージはHOであるという原理原則

え〜っ、いつのまに何処で誰がそんな事決めたの?
何処のサイトにそんな事書いてあるの?
詳細求むw

470 :ももも:2008/04/13(日) 11:55:09 ID:B/41/P1B
>>466
>日本においてのみこの原理原則を変えろってか?
変えろというか、変わっちゃっているわけですが。
それを単に「外国にあわせろ」と言うなら、それはそれで暴言ですね。

>少なくとも軌間の違いを示す努力をしている名称
1/80をHOと呼ぶ人たちは、そもそも単一の縮尺を表していないとして使っているわけで。

>全く同じ『HO(ゲージw)』でいいのか?、と言っているだけだろう?
良いんじゃないの?と言っている人も居るだけでしょう。

>天下の犬H刑が「えっちおーかっこじゅうろくばん」なんて表記せねばならないようじゃオワッテルww
NHKも現状に即した名称を使用しているようで何より。

>>467
1/140と1/150と1/150のNが並列しているんじゃなくて、公称としては1/150と1/160のNでしょう。
公称1/140のNがあってラインナップを揃えてるってわけじゃないですね。

>小中学生相手の説得ですら不可能w
そんな、御自分を小中学生以下だなんて。そこまでへりくだらなくてもいいですよ。

471 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 11:55:57 ID:gn6rIDU0
今ここで何を主に争っているのかさえ判らない人には何も言いたくはないですw


472 :ももも:2008/04/13(日) 11:58:21 ID:B/41/P1B
>>469
また、紙に書いてないと何も信じられない人ですか?

473 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 12:07:00 ID:fzHha+Nf
>468
俺も長年『16番』を楽しんでいる立場だが、全く暴論利己主義などとは思えん。

>日本において1/80・16.5mmゲージはHOであるという原理原則
これはおかしいよ。少なくとも俺の周囲では「原理原則ではないが、通称HO」という考えが一般的。

>スケールとゲージを併記するだけで誰にも誤解の入る余地がなくなり解決する問題
これもおかしい。『HO(1/80.16.5mm)』との表記を単独で見ただけでは1/87との相関関係は理解できない
可能性はアリ。
世の全ての人々が「元々のHOは標準軌間1435mm鉄道の1/87スケールなり」って理解しているとは限らん。
そもそも日本のHO近辺は1/80、1/87、12mm、13mm、16.5mm、とごちゃごちゃしてんだから体系立てた名称を
考えた方が親切には違いないんじゃないの。

474 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 12:15:40 ID:gn6rIDU0
>>473
スケール・ゲージの併記から何らかの名称をリンクさせることは可能だが、その逆は無理ということ。
HOから特定のスケールの情報をリンクさせることが現状、もはや不可能です。
×『HO(1/80.16.5mm)』
○『1/80.16.5mm(HO)』
この違いが判りますか?名称はすべて通称になるでのす。1/87スケールにおいてもね。
何をしても、八方丸く収まる名称の体系は成り立たない。
名称から何か特定の条件を連想させることは無理だからね。
無理なことまで「誤解に入る余地をなくす」つもりはない。無理であること初心者に伝えたほうがいい。



475 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 12:59:07 ID:fzHha+Nf
>○『1/80.16.5mm(HO)』
かっこえっちおー、になるんならもはや新名称『×××(1/80・16.5mm)』を広めるがいい、とW俺は”思うね。
あなたを丸く収める『HO以外の名称』な無いのかもしれんが、八方の内の90%以上を収める名称は十分あり得る。
初心者の誤解をW極力”排除させる努力をするに越したことはないし、最初から「無理」って、お役人さまですかw

しかし、何故それほどまでに『HO』の2文字限定に固執するのかもわかんないねぇ。
例えHOでなくなろうが、なんちゃらHOになろうが、1/80.16.5mmの特質/メリットには何ら変わりないと思うが。

476 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 13:07:45 ID:l7Lt+YMA
1/80 16.5mmの名称を決めたいのなら、まずは1/80か16.5mmccを置きたいのか決めないとダメ。
16.5mmに主眼を置きたいのなら既に「十六番ゲージ日本標準規格」なるものが戦前に提唱されている。
これはゲージ規格でユニゲージ・マルチスケールの規格である。
1/80に主眼を置きたいならアマチュアが「Jスケール規格」なるものを提唱している。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm
これはスケール規格でユニスケール・マルチゲージの規格である。
NMRA,NEMは何れもスケール規格の考えであってゲージ規格の考えではない。

477 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 13:09:45 ID:gaXCyeAo
スレ違いなんだが、過渡のNのC62が売れているとかNラーの間で話題に上ってる
理由って、ただ単に“縮尺が1/150になったから”だけじゃねーだろw
旧製品からの改良点は他にもあるのに縮尺の違いしか眼が行き届かないヤツって
自分自身は実はNゲージなんかやってないだろw

478 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 13:36:00 ID:gaXCyeAo
>16.5mmに主眼を置きたいのなら既に「十六番ゲージ日本標準規格」なるものが戦前に提唱されている。
>これはゲージ規格でユニゲージ・マルチスケールの規格である。

それが理解できず、“16番”という詞を1/80スケールの意味で使うバカがいる。
明らかに誤用であるにもかかわらず「いまや1/80の意味を持っています」などと
衆人の眼の触れる場所に平然と書く奴がゲージ論を語るのがそもそもおかしい。
そんなのと比べれば、同じ“誤用”の範疇であっても「1/80・16.5mmをHOと」
呼ぶことのほうがはるかにマシ。

479 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 13:38:37 ID:A8VgBNpb
>>477
>過渡のNのC62が売れているとかNラーの間で話題に上ってる
>理由って、ただ単に“縮尺が1/150になったから”だけじゃねーだろw

残念でした。ココで問題なのは新C62が売れているとか売れていないとか、
出来がいいとか悪いとかではないんだな。どうして急にメーカーが心変わりをして、
わざわざ縮尺まで変えたのか?でしょ。
新C62の評価なら評判の神サイトとか見てれば誰でもわかること。

480 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 13:41:18 ID:A8VgBNpb
>>472
勝手な妄想を語られても困るんだよねぇw

481 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 13:57:06 ID:A8VgBNpb
>>470
>NHKも現状に即した名称を使用しているようで何より。

何が現状だよ。わけの判らない玉虫色の表記でお茶を濁しただけだろw
それどころか公共放送の説明としては無責任ですらあるよな。

>公称1/140のNがあってラインナップを揃えてるってわけじゃないですね。

某社の蒸機が1/140なのはそれこそ小中学生のNゲージャーでも知っているだろ。
というか実際に某社の中の人の見解は、機関車は列車の先頭に立つから、
大きめの方が見栄えがいいんだとかなんとかと言う話だったはず。
というか公称1/150なんて聞いたことないんですが?wソースは?

>そんな、御自分を小中学生以下だなんて。そこまでへりくだらなくてもいいですよ。

公称1/150なんて小中学生も騙せないヘタな言い逃れは、さすがの某社でもしないと思うw

482 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 14:17:38 ID:gaXCyeAo
>>481
>何が現状だよ。わけの判らない玉虫色の表記でお茶を濁しただけだろw
>それどころか公共放送の説明としては無責任ですらあるよな。

だったら、アンタはNHKに対してどういう説明を求めるわけ?w

>某社の蒸機が1/140なのはそれこそ小中学生のNゲージャーでも知っているだろ。
>というか実際に某社の中の人の見解は、機関車は列車の先頭に立つから、
>大きめの方が見栄えがいいんだとかなんとかと言う話だったはず。

はて?敢えて「蒸機は1/140ですよ」などと謳って出してたってか?w
聞いたことないんですが?w公式発表でもしたの?ソースは?www

483 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 14:33:31 ID:A8VgBNpb
>>482
>だったら、アンタはNHKに対してどういう説明を求めるわけ?w

少なくとも名称に関して問題があることは触れるべきじゃないの?
初心者が対象だというなら尚更だと思うが。
それとも知らない人にはひたすら問題自体を隠して、
HOゲージなんです、みんなそう呼んでます、箱にも書いてあります、
で済ますつもりかな?

>はて?敢えて「蒸機は1/140ですよ」などと謳って出してたってか?w

それなら公称1/150なんてどこに謳っているのかな?
ホントにそうならこれまた恰好の攻撃目標捕捉なんだけどw

484 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 17:18:47 ID:gaXCyeAo
>>483
>少なくとも名称に関して問題があることは触れるべきじゃないの?
>初心者が対象だというなら尚更だと思うが。
>それとも知らない人にはひたすら問題自体を隠して、
>HOゲージなんです、みんなそう呼んでます、箱にも書いてあります、
>で済ますつもりかな?

オイオイ、そこまでやったらゲージ論だけで25分の番組が終っちまうぞw
それとも、ゲージ論のためにわざわざ番組1回分割いて敢えて鉄模趣味に対して
気難しい印象を与えることで視聴者を篩にかけるべきだ、とでも思ってか?w

>それなら公称1/150なんてどこに謳っているのかな?

製品(過渡のC62旧製品)の元箱か取説のいずれかに“Scale=1:150”あるいは
それと同義のことが書いてさえあればそうなるよな。
逆に“敢えて1/140で作った”のが事実なら、過渡のカタログかHPにその旨の
解説があるのかな?
それとも過渡のN蒸機の元箱か取説に“Scale=1:140”とでも書いてあるの?

>ホントにそうならこれまた恰好の攻撃目標捕捉なんだけどw

そのお言葉、そのままお返ししますw

485 :ももも:2008/04/13(日) 19:41:57 ID:B/41/P1B

>何が現状だよ。わけの判らない玉虫色の表記でお茶を濁しただけだろw
>それどころか公共放送の説明としては無責任ですらあるよな。
貴方にとっては玉虫色で不十分でも、NHKはその説明で充分だと思ったんじゃないですか?
貴方の考えと違うからと言って、NHKが無責任だとは限りませんよ。

>某社の蒸機が1/140なのはそれこそ小中学生のNゲージャーでも知っているだろ。
ソースは?

>というか実際に某社の中の人の見解は、機関車は列車の先頭に立つから、
>大きめの方が見栄えがいいんだとかなんとかと言う話だったはず。
自動車模型の中の人も、実物の全体をそのまま縮小すれば見栄えの良い模型になる
とは限らないと言ってますね。何をどのようにするかは設計者のセンスですね。

>というか公称1/150なんて聞いたことないんですが?wソースは?
http://www.katomodels.com/start/guide//item/68
(KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。)

486 :ももも:2008/04/13(日) 19:43:50 ID:B/41/P1B
>>483
NHKが隠したり情報操作をする理由がわからないですが・・・、どんな妄想でしょう。
ところで「蒸機は1/140ですよ」などと謳ってましたっけ?


487 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 23:35:54 ID:A8VgBNpb
>>484
>オイオイ、そこまでやったらゲージ論だけで25分の番組が終っちまうぞw
>それとも、ゲージ論のためにわざわざ番組1回分割いて敢えて鉄模趣味に対して
>気難しい印象を与えることで視聴者を篩にかけるべきだ、とでも思ってか?w

名称に関して混乱していると言うだけでどうして25分もかかるんだ?
だいたいそういう問題があると説明するだけ十分であって、
そこで議論しろとか、結論をつけろとか言っているのとは違うんだがな。

それにたったそれだけの状況説明が気難しいだって!
ああ、そういえば視聴対象は認知症予備軍だったな。失礼失礼w

>製品(過渡のC62旧製品)の元箱か取説のいずれかに“Scale=1:150”あるいは
>それと同義のことが書いてさえあればそうなるよな。

そんな不確かな仮定をきいているわけじゃない。
以前の蒸気機関車の製品は1/150ではなかったことが周知の事実だったからこそ、
新C62が1/150で出てきたことが話題になったんだろ。もし以前の製品も1/150だったり、
あるいは公称1/150の実寸1/140にみんなうまく騙されていたなら、
誰も今更蒸機の縮尺の問題なんて持ち出さなかったはずだろう。


488 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 23:55:59 ID:A8VgBNpb
>>485
>貴方にとっては玉虫色で不十分でも、NHKはその説明で充分だと思ったんじゃないですか?
>貴方の考えと違うからと言って、NHKが無責任だとは限りませんよ。

おいおい仮にも公共放送だろ。不十分だと言う意見があれば、
なんらかのアクションは必要なはずだぞ。NHKがそれで十分だと思ったのなら、
名称に関して問題はあるが、ここでその問題には触れませんくらいは言うべきだろ。
それとも何でもかんでも面倒事には蓋をして、初心者からは本質を隠すのが親切なのか。
そうだとすれば随分思い上がった態度だな。

>自動車模型の中の人も、実物の全体をそのまま縮小すれば見栄えの良い模型になる
>とは限らないと言ってますね。何をどのようにするかは設計者のセンスですね。

なるほど。面倒なスケールやゲージの議論を、模型のデフォルメの問題にすり替えて、
上手いこと誤魔化そうという作戦だなw

もういい加減にそういう稚拙な議論のすり替えから卒業してはどうかな?


489 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/13(日) 23:59:02 ID:A8VgBNpb
>>486
>ところで「蒸機は1/140ですよ」などと謳ってましたっけ?

それなら新C62以外の某社蒸機の現実の縮尺はいくつなわけ?


490 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/14(月) 00:04:21 ID:OcZlf8Wg
自作もしないクセにスケールどうこう五月蠅い連中だなw
俺みたいにフルスクラッチして、実際に床下との辻褄あわせに苦労してから
議論してみろ

完成品ばっか買ってる屑が偉そうだな、お前ら数人で、このスレ浮きまくりw

491 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/14(月) 00:20:16 ID:vZtSOfnB
>>490
オマエさんのフルスクラッチとか称する屑の自慢はよそでやってくれないか。

492 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/14(月) 00:36:32 ID:RSFZWush
屑そのもののお前に言われたくないねw
完成品買ってゲージ論ですか?小学生の学級会並だなw

493 :ももも:2008/04/14(月) 00:37:49 ID:VwGpDHAe
>>488
>おいおい仮にも公共放送だろ。不十分だと言う意見があれば、
>なんらかのアクションは必要なはずだぞ。
ではNHKに直接質問してみては?
視聴者の意見すべてを取り入れた番組作りも実質不可能、というか貴方の考えに
言及していないだけで不充分って言うのも無理。
NHKが必要と判断した結果が番組の説明なのではないですかね。(フツーに考えれば)

>何でもかんでも面倒事には蓋をして、初心者からは本質を隠すのが親切なのか。
>そうだとすれば随分思い上がった態度だな。
自分の側の意見の取り上げ方が不充分だったからと言って”不親切”だと騒ぎ
まくる馬鹿が居たら、そいつ自体が随分思い上がった態度ですね。

>なるほど。面倒なスケールやゲージの議論を、模型のデフォルメの問題にすり替えて、
>上手いこと誤魔化そうという作戦だなw
違いますよ。
KATOが大きめの方が見栄えが良いと考えるなら、そういう設計は必ずしも間違いではない
ということ。
もういい加減にそういう稚拙な議論のすり替えから卒業してはどうかな?

>それなら新C62以外の某社蒸機の現実の縮尺はいくつなわけ?
KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。
ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?

494 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/14(月) 01:14:16 ID:xuJP8SxD
>>492
>小学生の学級会並だなw

ここに来た時点でアンタも同類項。

495 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/14(月) 01:31:14 ID:zO5cmZr8
なんかさー、1/80・16.5mmは通称HOでイインジャネ?、とは思うんだけど

いちいちアンチから四の五の言われたり(まあそれなりの根拠もあるんだけど)
いちいち(16番)なんて注釈が付いたり、うっとーしーんだよね。
実際エッチオーと呼ぶのに卑屈になってる人もいるし。

もういいよ。なんか新ネーム考えてよ。そっちで呼ぶわ。

496 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/04/14(月) 01:34:23 ID:ExkLbsJj
スレ違いですまぬが、昨日のID:A8VgBNpb氏にお訊きしたい。

私はNゲージやってないからよく知らないのだが、加トのNゲージのC62旧製品は
実寸1/140とのことだが、(軌間を除く)総てにおいて1/140なの?

軌間が1/120なのは(これは新製品でも相変わらずだがw)わかりきった事だが、
車両の全長、全幅、全高、罐胴径、動輪径など、須く1/140なんですか?

497 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/14(月) 03:18:33 ID:V1UqsQ4u
>>493
>視聴者の意見すべてを取り入れた番組作りも実質不可能、というか貴方の考えに
>言及していないだけで不充分って言うのも無理。

問題があると述べるだけなのに、それに何十分もかかるわけ?
それに名称に関しての問題は別にこちらひとりの個人的な問題とは違うんだが。
ある程度の年数鉄道模型をやっている人なら、どこかで目にした事があるはずの、
この趣味をやっている人にとっては誰にでも関わりのある非常に大きな問題だ。
それをさも一個人の問題であるかのように済まそうというのは、
非常に作為的なニオイのする手口ですらあるね。

>NHKが必要と判断した結果が番組の説明なのではないですかね。(フツーに考えれば)

NHKの判断が絶対なわけか?こちらは受信料まで払わされたうえに、
そのNHKの判断に従うだけというわけか。ま、もももの個人的な信条がそうだとしても、
それをフツーだと言って他人にまで押し付けるのはお門違いもいいところだ。


498 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/14(月) 03:55:50 ID:V1UqsQ4u
>>493
>自分の側の意見の取り上げ方が不充分だったからと言って”不親切”だと騒ぎ
>まくる馬鹿が居たら、そいつ自体が随分思い上がった態度ですね。

そう思っているのはひとりやふたりではないということが理解できないようで。
1/80 16.5mmの名称にしても、外部の投書や内部の意見かわからないが、
ひとりやふたりの意見ではなく、そういう問題があると認識したからこそ、
一見すると何だかわからない煮え切らない表示が出てきたんじゃないの。

>KATOが大きめの方が見栄えが良いと考えるなら、そういう設計は必ずしも間違いではない
ということ。

過渡の蒸機の話でいえば、設計が正しいとか間違っているとか、そんな議論はしていない。
そういう機関車があって複数縮尺でも不都合も問題もないのがNゲージの現状なはずだろ。
だからこそNと同様にHOでも複数縮尺を取り入れろという議論なはずだ。
ところがそのNですら実態は複数縮尺容認どころか、メーカーもユーザーも一緒になって、
他車種と不揃いの蒸気機関車の縮尺を揃えようと必死なありさまだ。
それなのにどうしてHOまでそんな意味不明の騒ぎにわざわざ巻き込まれる必要がある?
日本のNゲージの現状など、わざわざまねて意義のある合理的理由なんてどこにもない。

>KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。

そんな公式サイトの受け売りはどうでもいい。実際そこの蒸機の縮尺はいくつなの?


499 :ももも:2008/04/15(火) 04:35:17 ID:dbt2GFMb
>>498
>そう思っているのはひとりやふたりではないということが理解できないようで。
一人か二人か大勢かは知りませんが、公共放送だからと言って視聴者の意見すべてを取り入れた番組作りは実質不可能。
貴方にとっては玉虫色で不十分でも、NHKはその説明で充分だと思ったんじゃないですか?
NHKが必要と判断した結果が番組の説明なのではないですかね。(フツーに考えれば)

>んな公式サイトの受け売りはどうでもいい。実際そこの蒸機の縮尺はいくつなの?
「1/87 HOを表記したプラレールの方が1/80でHOを名乗るよりマジな模型だ」といった
意味のことを叫んでいる人が居ましたが、その例で言えばKATOの蒸気も公称に近づけ
たのでマシになったんじゃないですか?

>だからこそNと同様にHOでも複数縮尺を取り入れろという議論なはずだ。
HOでも公称1/80の模型は1/80に近づければいいんじゃないですか?

さらには、頭と胴体の縮尺を揃えたいという人は、それはそれで有りえる話。

「揃っていなければ模型じゃない」とか騒ぐのとはまったく別のレベルじゃないかい?

500 :ももも:2008/04/15(火) 04:35:55 ID:dbt2GFMb
>そんな公式サイトの受け売りはどうでもいい。実際そこの蒸機の縮尺はいくつなの?
ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?


501 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/15(火) 05:04:59 ID:LiTkQn/+
>>500
ソースは新C62と9600(これは1/145らしい)以外のKATOの日本型蒸機の製品そのもの。
あとは定規かノギスと電卓と実物の蒸機の諸元が必要。
機芸の蒸気機関車スタイルブックなんかがあると便利。

502 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/15(火) 05:29:03 ID:LiTkQn/+
>>499
>NHKが必要と判断した結果が番組の説明なのではないですかね。(フツーに考えれば)

NHKの判断は絶対ではない。それに対する批判が出てくることもフツーなら、
その批判の方が理にかなっていることがあるのもフツーのこと。

>その例で言えばKATOの蒸気も公称に近づけたのでマシになったんじゃないですか?

そもそもその公称とやらの真偽が不明。1/87を謳った製品は元来その意図だけは明確だが、
過渡の蒸機がホントに公称1/150を意図したのかさえ不明。もちろん1/150表記すらなし。

>HOでも公称1/80の模型は1/80に近づければいいんじゃないですか?
現実には複数縮尺など誰も望んでいない。同一規格の全ての車輌の縮尺を揃えたいのが本音。
だからこそ他社の参入などがあると、大慌てで縮尺変更した機関車が唐突に登場。
こんなNゲージの無意味な混乱をHOにまで拡大するのは愚か者の結論に過ぎない。

503 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/15(火) 06:52:11 ID:9Iyo2hZ5
>>502
> その批判の方が理にかなっていることがあるのもフツーのこと。
このこと限定でNHKは間違ってて、批判があってしかるべきで
その批判はあんたの価値観を肯定してあんたを十分満足たらしめるものであるはずでそうあるべきだ

って、ずいぶん傲慢な願望込みの前提じゃね?

そこまで書くならあんたはきちんとNHKに抗議なりしてるんかいな
してもないのに喚いてるんなら順番間違ってるぞ


> だからこそ他社の参入などがあると、大慌てで縮尺変更した機関車が唐突に登場。
はて、いつKATOが大慌てして唐突に何の機関車を出したんだろう
当方Nゲージャーだがまったく思い当たる節がないんだが
これも思い込み?

504 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/15(火) 09:19:59 ID:RcQMW5pd
>>503
>その批判はあんたの価値観を肯定してあんたを十分満足たらしめるものであるはずでそうあるべきだ

はて?いつそんな事書いたかなぁ?全く思い当たる節がないんだが。これ思い込みかなぁ?w

>はて、いつKATOが大慌てして唐突に何の機関車を出したんだろう

大慌てで唐突ではなかったかもしれないね、公称としてはさw

でもNゲージの日本型蒸機の縮尺には、ユーザーにもメーカーにも厄介者でしかなくなった、
縮尺の混乱があるのは紛れもない事実だよね。で、その解決法の向かう先といえば、
1/80をHOと呼ぶ為の大義名分であるはずのNの複数縮尺を撤廃する方向なわけだ。
在来線だけとはいえ単一の縮尺にしたいわけでしょ。本当なら新幹線も同じ縮尺にしたいけど、
さすがにそれは今のところは無理だから1/150と1/160は混在するだろうけど、
この場当たり的施策も先未来永劫このままかどうかは誰にもわからないよね。



505 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/15(火) 09:26:35 ID:RcQMW5pd
例えば小さくて高性能のモーターが、量産プラ模型にも簡単に使えるほど安くなったり、
突如畑違いの新進メーカーが現れて、日本型Nファインを1/160で大々的に展開したり…

もしもそんな状況になったらNの複数縮尺なんて消し飛んじゃうかもしれないよねwww

あ、これは勝手な妄想でチラシのウラなんでいちいち反論無用だよw




506 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/15(火) 14:50:34 ID:LiTkQn/+
>>496
>私はNゲージやってないからよく知らないのだが、加トのNゲージのC62旧製品は
>実寸1/140とのことだが、(軌間を除く)総てにおいて1/140なの?

どうやらそのようですね。全体がおおよそ1/140相当なのは知ってましたが、
ボイラーの直径とかは1/130相当なんだそうで、これは知らなかった。
ちなみに直径の話は神サイトの受け売りですゴメンなさいw

でも神サイトの管理人氏はゲージ論をぶつような人ではないし、
こういう比較もこの手の議論の為にしているわけではないのは明らかなので、
そこは誤解のない様にしてくださいね。


507 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/15(火) 14:55:55 ID:LiTkQn/+
>>496
ID:A8VgBNpbではないけど答えちゃいましたが、まあいいですよねw

508 :ももも:2008/04/16(水) 03:26:35 ID:+H2mwKEk
>>501
なんだ、実物が公称に近づいただけなんですね。
公称1/80の模型との話とはまったくちがうんですね。

>NHKの判断は絶対ではない。それに対する批判が出てくることもフツーなら、
>その批判の方が理にかなっていることがあるのもフツーのこと。
そうですね。貴方が間違ってるかもしれないし、あっているかもしれない。
しかし、貴方にとっては玉虫色で不十分でも、NHKはその説明で充分だと思ったんじゃないですか?
NHKが必要と判断した結果が番組の説明なのではないですかね。(フツーに考えれば)
それでも「公共放送だろ。不十分だと言う意見があれば、 なんらかのアクションは必要なはず>>488
と言うならNHKに直接質問してみては?
事なかれ主義の対応なら、一人騒ぐだけでも充分に対応してもらえるかもしれませんよ。

>そもそもその公称とやらの真偽が不明。1/87を謳った製品は元来その意図だけは明確だが、
>過渡の蒸機がホントに公称1/150を意図したのかさえ不明。もちろん1/150表記すらなし。
KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。
http://www.katomodels.com/start/guide//item/68

>こんなNゲージの無意味な混乱をHOにまで拡大するのは愚か者の結論に過ぎない。
ま、Nは放置してHOだけ良ければ満足って意見を他人に押し付けて”規格”を語るのも愚か者に見えてしまいますが。




509 :ももも:2008/04/16(水) 03:33:56 ID:+H2mwKEk
>>504
>1/80をHOと呼ぶ為の大義名分であるはずの
別に大義名分でもなんでもないですけどね。

>Nの複数縮尺を撤廃する方向なわけだ。
1/150と1/160が並列なら何も変わっていない気もしますけど。

>>505
1/160-9mmで在来線車輌?
まぁそれはそれとして、安価な1/87-12mmや1/160-6.5mm(7mm)が楽に
入手できるようになれば、1/80や1/150のシェアをずいぶんと食い荒らす
でしょうね。

>>507
思い込みの激しい>>435さんに”なりすまし”って言われちゃいますよ。


510 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 03:47:46 ID:eIRxm+QC
1/80・16.5m=HOゲージと呼びたい派、随分と劣勢のようですな。

死ぬほど負けず嫌いで絶対に言い負かされたとは認めたくない必死のコテハンくんが
訳のわからぬ論拠で足掻けば足掻くほど屍臭漂う『HOゲージ』
ま、天下の犬H刑が、かっこじゅうろくばん、などと注釈をつけた時点で(ry

511 :ももも:2008/04/16(水) 04:04:43 ID:+H2mwKEk
死ぬほど負けず嫌いで絶対に言い負かされたとは認めたくないeIRxm+QCさんだなぁ。

>>510
>ま、天下の犬H刑が、かっこじゅうろくばん、などと注釈をつけた時点で(ry
そもそも昔から16番だったわけで。

512 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 04:18:00 ID:W01d1abE
>>510
>1/80・16.5m=HOゲージと呼びたい派


そんな奴いねーよwww

513 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 04:18:22 ID:eIRxm+QC
>死ぬほど負けず嫌いで絶対に言い負かされたとは認めたくない必死のコテハンくん



=自分、と認めた人−−−−−−>もももさんw
そおいうもももさんも素直にジューロクバン、と呼べば?w

514 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 04:23:24 ID:eIRxm+QC
>>512
いるじゃんwww

つ【>>468さん】

そして、
つ【あなた】

515 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 04:25:48 ID:W01d1abE
>>513
いいんじゃない、“ジュウロクバン”で。

日本型1/80・16.5mmも、
アメリカ型1/87・16.5mmも、
どちらも“十六番”な。

言っておくが“十六番”とは、1/80スケールの意味では無いゾ。

516 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 04:28:56 ID:Mrwks+iX
>>508-509
そんなことはどうでもいいから>>500で、

>ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?

なんてカッコよく言い切っていたのに対して、
>>501で誰にでも非常に判り易いソースがとても親切に示されたんだけど、
これについてはノーコメントで逃げちゃうのかな?w

てっきりもももは某社のN蒸機にノギスでも当てながら、
自分のあまりの無知さ加減に泡でも吹いて倒れたと思って喜んでいたんだけど、
なんでもなかった様にまた登場してるし。よほど面の皮の厚いヤツなんだねw

517 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 04:30:41 ID:W01d1abE
>>510>>514
>1/80・16.5m=HOゲージと呼びたい派



いるわけねーじゃん、どう考えたって。

そもそもそんな巨大な鉄模が何処にあるんだよwww

518 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 04:31:57 ID:eIRxm+QC
>日本型1/80・16.5mmも、
>アメリカ型1/87・16.5mmも、
>どちらも“十六番”な。

こおゆうよく解らん事態になるから、各々固有名称を付けたほうが良いとおもうケドね。
あ、1/87・16.5mmは『HO』という立派な名前があるかw

519 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 05:07:47 ID:1+sfxyf+
>>1
おまいが日本人なら
田んぼや畑の案山子も立派な社会人

520 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 06:19:05 ID:oYFZhxFc
>あ、1/87・16.5mmは『HO』という立派な名前があるかw
ええぇぇ!?1/87・12mmは『HO』じゃないんですか!?www

あと、同様の問題を抱えているNゲージに対しても是非ご提案をお願いしたいのですが。

521 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 06:32:54 ID:x2O0nq8z
>ももも
>>501で示された現実には目を背けてコメントもできず逃亡。

522 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 10:51:09 ID:DUmLFunX

  要は言い切ったものが勝ちだ ということでよいかな

   模型の規格は法規や国が定めたものではなく 自主規格でしかないのだから
   HOゲージという規格を考案して推し進めている大手メーカーが存在する以上
   もはや一般的といっても良いのではないだろうか

523 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 12:00:28 ID:82uQC8Vn
>>522
>HOゲージという規格を考案して推し進めている大手メーカーが存在する以上
>もはや一般的といっても良いのではないだろうか

それどこのメーカーなの?
その規格とやらは、どこでどんなふうに規格化されているのかな。
もはや一般的とまで言い切るのなら、当然どこかに公開されているんだよね?


524 :ももも:2008/04/16(水) 22:22:36 ID:+H2mwKEk
>>516
だから、公称に近づいただけなんですよね。
「1/87 HOを表記したプラレールの方が1/80でHOを名乗るよりマジな模型だ」といった
意味のことを叫んでいる人が居ましたが、その例で言えばKATOの蒸気も公称に近づけ
たのでマシになったんじゃないですか?

>>521
何分以内に返事しないと逃げたことになるんですか?

525 :ももも:2008/04/16(水) 22:24:09 ID:+H2mwKEk
>>523
また、紙に書いてないと何も信じられない人ですか?


526 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/16(水) 22:29:32 ID:H0faUyA9
天プラ96、一生懸命チェックしたんだろうがアンケートはがきでミスったな?

>HO以外の鉄道模型をお持ちですか?




527 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/17(木) 00:05:46 ID:D+Mc9O6P
>>524
>「1/87 HOを表記したプラレールの方が1/80でHOを名乗るよりマジな模型だ」といった
>意味のことを叫んでいる人が居ましたが、その例で言えばKATOの蒸気も公称に近づけ
>たのでマシになったんじゃないですか?

でもKATOの蒸機はホントに1/150だと表記しているの?
少なくとも見た限りじゃどこにも書いてないような気がするが。
そんなに公称1/150だと言い張るのなら、箱にでっかく表記するべきだよね。
1/80製品にでっかくHOと書いているのと同様にさw

>何分以内に返事しないと逃げたことになるんですか?

ちょっと煽ってみただけだよw

>また、紙に書いてないと何も信じられない人ですか?

妄想を語られても困るんでね。仮に妄想でも>>505みたいに、
書いた本人がきちんと明記しているのなら構わないけどね。
だいたい一般化しているとまで言い切るのなら、
何らかの文書化がなされていなければおかしいよね。妄想といわれても仕方ない。

>>526
箱に書いてあるわけじゃないから、まあいいよねw

528 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/18(金) 00:21:02 ID:EtNKfhpQ
問屋がNとHOで区別しているから
1/80・16.5mmも当面HOって呼ばれるんじゃないのかね??
ユーザはそれを16番と呼ぶ訳だけど。
1/87・12mmが問屋で流通した暁には16番になるかもしれんが・・・
その時はもう鉄道模型の問屋も死滅しているかもしれんね。


529 :ももも:2008/04/18(金) 00:53:28 ID:2at+6Wji
>>527
>でもKATOの蒸機はホントに1/150だと表記しているの?
>少なくとも見た限りじゃどこにも書いてないような気がするが。
KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。
http://www.katomodels.com/start/guide//item/68

>そんなに公称1/150だと言い張るのなら、箱にでっかく表記するべきだよね。
>1/80製品にでっかくHOと書いているのと同様にさw
デザインを統一しなければいけない決まりごとでもあるのですか?
寡聞ながら私は知りません。

>ちょっと煽ってみただけだよw
それは失礼しました。
残念ながら私は他人を煽ったりしたことが無いのでよくわかりませんでした。

>妄想を語られても困るんでね。
だから質問形式になっているでしょう。はい、でもいいえ、でも答えれば済む話。
まぁ、都合が悪いから答えないって選択肢もあるでしょうが。

>だいたい一般化しているとまで言い切るのなら、
>何らかの文書化がなされていなければおかしいよね。妄想といわれても仕方ない。
また、紙に書いてないと何も信じられない人ですか?

>箱に書いてあるわけじゃないから、まあいいよねw
紙に書いてあることがすべてな人ですか?

530 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/18(金) 04:06:34 ID:ZGQ6+D6g

スケール厨の常識 = 1/87・16.5ミリのみがHO。

一般模型人の常識 = 1/80・16.5ミリが普通のHO。1/87・16.5ミリは特殊HO・外国型HO。

531 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/18(金) 04:30:52 ID:3x2G2Q/d
>>529
>KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。

ところで>>501ではっきりしたソースが提示されているんだけど、
結局これに関してはコメントなしか?自分の目で確かめることもしないで、
メーカーの言うことを鵜呑みにしているだけなんだな。

>デザインを統一しなければいけない決まりごとでもあるのですか?
>寡聞ながら私は知りません。

大きくはっきり表示すべきと言っただけで、デザイン云々は問題にもしてない。
ま、こういう議論のすり替えを引っ張り出してくるのは、ももも劣勢の証。
だからこれはこれで面白いけれどw

>だから質問形式になっているでしょう。はい、でもいいえ、でも答えれば済む話。
>まぁ、都合が悪いから答えないって選択肢もあるでしょうが。

要するに突き詰めると妄想に過ぎないわけだよね。

>また、紙に書いてないと何も信じられない人ですか?
>紙に書いてあることがすべてな人ですか?

意味不明な妄想を信じるほどイカレているわけではないんでw
少なくとも規格と名乗るからには文書のひとつもなければウソ。
そんな妄想の伝聞聞き取りが、どう頑張っても規格になるのは無理。


532 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/18(金) 15:16:47 ID:Bd8D2FVt
公称という言葉を理解できない >>516 wwwww



533 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/18(金) 15:21:38 ID:536DEf5e
ここのスレ的にはさ、俺みたいにNのレイアウトの中に1/144のプラモデルの飛行機を置いたり
するのもスケール違いって言われるんだろうな。
遠景に1/500の城のプラモデルを置いて遠近感を強調するなんぞ、言語道断ってか?
バカじゃないの?


534 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/18(金) 16:21:35 ID:nB2+4un9
Nの蒸機は1/140がメインだから1/144の飛行機があってもおかしくないね。
機関車は1/140で客車は1/150、すれ違う新幹線は1/160だけど、
全然おかしくないよ。だって複数縮尺でなんの不都合もないんだからさ。
この現実を受け入れずに、必死になって機関車だけ1/150にしようとするなんて、
むしろこっけいだよねw


535 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/18(金) 21:52:05 ID:cigOQOIp
>>534
HOの蒸機は1/80がメインだから1/84の飛行機があってもおかしくないね。
機関車は1/80で客車は1/80、すれ違う新幹線は1/87だけど、
全然おかしくないよ。だって複数縮尺でなんの不都合もないんだからさ。
この現実を受け入れずに、必死になって機関車だけ1/87にしようとするなんて、
むしろこっけいだよねw


536 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 00:36:10 ID:xuiU3B9E
>>535
>1/84の飛行機があってもおかしくないね。

普通そんなのないだろう。せめて1/72の飛行機が…
と書けば多少リアリティがあったのにな。
模型の縮尺を知らないと煽りのひとつも書けないんだな、これがw

>必死になって機関車だけ1/87にしようとするなんて、

誰もそんな妙なことしてないだろうw
1/87の機関車には1/87の客貨車を連結するだろ、普通。
で、新幹線も1/87なら全く問題なし。全て同縮尺で理想的ですらあるな。
Nゲージとは違うということだよ。

537 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 01:32:19 ID:eCvZlz/y
wikiのHOの下のほうのこの項目を読んでごらん。
HO in Other Hobbies and in Marketing Usage
英語圏でもNMRAなどを離れた言葉の意味になると、こういう感じになるんだね。



538 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 02:19:16 ID:xuiU3B9E
>>536
>Nゲージとは違うということだよ。

ついでに書いとくけど、この場合は日本型Nゲージのことをいっているわけだよ。

>>537
基本的にwikiは「ウソ」が書いてあってもおかしくない、
っていうスタンスで見ているんでね。説得力のあるレスにしたければ、
むしろwikiが…なんて書かない方がマトモに思えたりもするわけで。

539 :ももも:2008/04/19(土) 05:41:07 ID:8E2bq+nm
>>531
>ところで>>501ではっきりしたソースが提示されているんだけど、
”はっきりしたソース”って何に対してのことなのでしょうか。

>結局これに関してはコメントなしか?
KATOの蒸気がオーバースケールだったと言いたいのは理解できているんですが、
ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?

>大きくはっきり表示すべきと言っただけで、デザイン云々は問題にもしてない。
じゃぁデザイン上の問題なだけですね。
大きくはっきりスケール名を表示する必要もないわけですし、何も問題はないでしょう。

>要するに突き詰めると妄想に過ぎないわけだよね。
さぁ・・・。
本人が答えてくれないので私には判断のつけようがありません。

>少なくとも規格と名乗るからには文書のひとつもなければウソ。
>そんな妄想の伝聞聞き取りが、どう頑張っても規格になるのは無理。
紙に書いてないと何も信じられない人ですか?


540 :ももも:2008/04/19(土) 05:45:58 ID:8E2bq+nm
>>534
>機関車だけ1/150にしようとするなんて、 むしろこっけいだよねw
そうですね。非常に滑稽ですよね。
まさに仰る通りです。


541 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 08:31:57 ID:eCvZlz/y
>>538
確認する簡単な方法
まず記事を読んでみて自分の判断能力を試して見る。納得できなければ記事を訂正して反論を待つ。

さあやってみよう。今のあなたはwikiに遠く及ばない。
ちなみに記事だが、大して変なことは書いてない。規格に関係ない使われ方の例を挙げているだけ。
そこに「正しい・正しくない」の概念を持ち込んでどんな騒動が起きるのか、私は見たいw


542 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 08:49:02 ID:xuiU3B9E
>>539
>”はっきりしたソース”って何に対してのことなのでしょうか。

要するにもももは自分ではノギスも使えないし、割り算もできないわけだw

>KATOの蒸気がオーバースケールだったと言いたいのは理解できているんですが、
>ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?

だから自分で測って自ら確かめてみたらいいわけでしょ。
それ以上確かなソースはないわけでさw
それとオーバースケールだったというのは間違った認識だよね、
一部の形式を除いて今でも引き続きオーバースケールなわけだから。
過去形にして何となくうやむやにしようとするのはよくないね。

>じゃぁデザイン上の問題なだけですね。

しかしこの人はホントに日本語読めているのかねぇ。
デザインは無関係だと>>531ではっきり書いているんだけど。
デザインは無関係であって、その上で1/150表示を大きく書けと言っているわけ。

>紙に書いてないと何も信じられない人ですか?

信じられないねぇ、少なくとも鉄道模型の規格に関しては。

543 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 09:02:45 ID:xuiU3B9E
>>541
>まず記事を読んでみて自分の判断能力を試して見る。納得できなければ記事を訂正して反論を待つ。

だからさ、言葉は悪いんだけど、それじゃ基本的にどこかのアングラ掲示板と変わりないし。
もっといえば正しい認識をもっている人の全てがネットを見ているという前提もおかしいわけでさ。
むしろ認識も知識もおかしいけれど、PCの前に座っている時間だけはタップリあるというような人々と、
不毛な編集合戦を繰り返しても得るものは殆どない、というのが正直なところだよね。
ま、そういう消耗戦がお好きな方はどうぞ、くらいでしょw

544 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 09:05:22 ID:eCvZlz/y
ここと変わりがないのなら、特別に拒む理由もないよな。


545 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 09:06:52 ID:xuiU3B9E
そんなことなら便所の落書きに徹した方が、むしろ潔いと言えるんじゃないの?w
だから2chには書き込むわけなんだけどね。

546 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 10:30:20 ID:OEQnUrQB
うわ、芋虫の巣だなこのスレは。

547 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 10:31:15 ID:Pj7LSUh9

>>542

  はっきりしたソース”って何に対してのことなのでしょうか。
     要するにもももは自分ではノギスも使えないし、割り算もできないわけだw

  >KATOの蒸気がオーバースケールだったと言いたいのは理解できているんですが、
  >ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?
    だから自分で測って自ら確かめてみたらいいわけでしょ。
    それ以上確かなソースはないわけでさw
    それとオーバースケールだったというのは間違った認識だよね、
    一部の形式を除いて今でも引き続きオーバースケールなわけだから。
    過去形にして何となくうやむやにしようとするのはよくないね。
      →逆にHO 1/87 12mm と書いている製品はすべての部分が 1/87で出来てるの?
 
   >紙に書いてないと何も信じられない人ですか?
     信じられないねぇ、少なくとも鉄道模型の規格に関しては
      →世の中には後付の規格というのも沢山あるのだが・・・
        模型の箱に1/80 HOゲージと書いてあることがそのメーカーの規格に対する答えかと
        JISにもISOその他法規の裏付のある規格にも違反してないぞっ
        それが認められないとあなたが考えるなら訴えるんですな 近場では消費者センター 本気なら裁判所へドゾー
     

548 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 12:25:02 ID:vpHnCF10
>>545
>そんなことなら便所の落書きに徹した方が、むしろ潔いと言えるんじゃないの?w
>だから2chには書き込むわけなんだけどね。

アンタが「2ch命」なのはよくわかった。

549 :ももも:2008/04/19(土) 13:49:00 ID:8E2bq+nm
>>542
言いたいことは>>547さんが言ってくれてますので、どうぞ>>547さんに
丁寧に答えてあげてください。

>>543
wikiの編集合戦んは否定的だけれど、2chでの消耗戦は好きなんですね。

550 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 19:52:48 ID:xuiU3B9E
>>549
>wikiの編集合戦んは否定的だけれど、2chでの消耗戦は好きなんですね。

2chは編集合戦なんてないだろ。別に消耗戦なんてしてないよ。
で、Nの蒸機の寸法は測ったのかな?
そんなに難しい話じゃないんだ、そんな事ひとつ出来ないようでは、
議論で他人を打ち負かそうなんて十年早いっていうもんだよ。

>>547
マトモな改行くらい覚えてくれよ。話はそれからだ。

551 :ももも:2008/04/19(土) 19:58:27 ID:8E2bq+nm
>>550
>上段
KATOの蒸気がオーバースケールだったと言いたいのは理解できているんですが、
ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?

>下段
”お得意のはぐらかし”ですか?

552 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 22:16:07 ID:33bBU5Rb
>>537

>HO in Other Hobbies and in Marketing Usage

ネット翻訳で訳してみた。

「他の趣味とマーケティング用法でおーい」

HOは今後「おーい」と呼ぶべきだな。


553 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/19(土) 22:16:21 ID:vpHnCF10
>>550
>>wikiの編集合戦んは否定的だけれど、2chでの消耗戦は好きなんですね。
>2chは編集合戦なんてないだろ。別に消耗戦なんてしてないよ。

だったら、何でそんなに昼夜問わず必死なの?w

554 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 03:03:14 ID:ZaZ3fH5z
>>551
>ところでKATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?

ソースはあるけれどノギスも電卓も使えない人には確認できないかもね。
というかソースっていうのはどこかのサイトだけを指すわけではないんだが。
この辺をかなり激しく勘違いしている腐れコテハンがいるようでw

>”お得意のはぐらかし”ですか?

マトモな改行ひとつできないヤツのレスは、
反論するのもバカバカしいレベルの事しか書いていない。
こっちがはぐらかしたくなるほど鋭い突っ込みなんてのは、
今世紀中かかっても無理かもなw

>だったら、何でそんなに昼夜問わず必死なの?w

昼間とか夜とか、オマエさんのまわりの狭いとこだけ見て言っているだけ。
これだから視野の狭いヲタは困り者だよなぁ。まあどうでもいいけど。
そんなにwikiがお気に入りならなんでも好きなように書けばいいだろ。
誰も止めないから気が済むまでやってろよwww

555 :ももも:2008/04/20(日) 05:03:05 ID:Jxew+RQJ
>>554
>ソースはあるけれどノギスも電卓も使えない人には確認できないかもね。
KATOの蒸気がオーバースケールだったと言いたいのは理解できているんですが、
ところで「KATOが蒸機は1/140ですよ」と謳っていたソースはどこですか?
私が聞いているのは”KATOが”「蒸機は1/140ですよ」と”謳っていた”ソースを聞いているんですが。

>というかソースっていうのはどこかのサイトだけを指すわけではないんだが。
質問の意図をわかってます?

>マトモな改行ひとつできないヤツのレスは、
>反論するのもバカバカしいレベルの事しか書いていない。
>こっちがはぐらかしたくなるほど鋭い突っ込みなんてのは、
>今世紀中かかっても無理かもなw
三つ目の引用は>>551からの引用では無いのですが、貴方は引用符もまともに
置けない馬鹿なんですね。だからお得意のはぐらかしに逃げているんでしょうね。

>昼間とか夜とか、オマエさんのまわりの狭いとこだけ見て言っているだけ。
>これだから視野の狭いヲタは困り者だよなぁ。まあどうでもいいけど。
えぇっと、視野の狭いヲタの代表が貴方なわけですね。

>そんなにwikiがお気に入りならなんでも好きなように書けばいいだろ。
>誰も止めないから気が済むまでやってろよwww
せっかく、忙しい貴方のためにもっと効果的なアピール方法を教えてくれていると言うのに・・・。
ところで後半、貴方の許可を得るまでもなく、彼はこのスレで好き勝手をやっていると思います。

556 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 05:58:55 ID:ZaZ3fH5z
>>555
>私が聞いているのは”KATOが”「蒸機は1/140ですよ」と”謳っていた”ソースを聞いているんですが。

おやおや、文字で書かれていないと理解出来ない人ですか?w
実際に出回っている製品の寸法はメーカーの意図したものなのだから、
これ以上確かなソースはないでしょう。

回答の意図をわかってます?

>だからお得意のはぐらかしに逃げているんでしょうね。

はて?いつはぐらかしなんてしたのかな?記憶にないんだがな。
何れにせよ変な議論のすり替え野郎にとやかく言われてたくないものだね。

>えぇっと、視野の狭いヲタの代表が貴方なわけですね。

違うよ。それは、もももその人だw

>せっかく、忙しい貴方のためにもっと効果的なアピール方法を教えてくれていると言うのに・・・。

wikiが効果的だなんていうピント外れで無意味なアピールを、恩着せがましく書き立てられてもねぇ。
まともなリサーチほどwikiをどんな扱いで見ているのかご存知ないというわけだ。
無知というのは恥ずかしいよねw

557 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 07:45:13 ID:KA1DBbKR
またも、もももに論破されちゃってるw

558 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 09:23:08 ID:hA90CbJm

そして、1/80・16.5mmのHOゲージは増殖し続ける。


559 :名無しの鉄模様主任:2008/04/20(日) 10:16:00 ID:tKjresdT
増殖もそうですが、製品の質も上向きになっています。
沿道はLN14の製品群を企画しているようです。
このモーターは私も採用しています。EN22より
牽引力は落ちますが、床下に置くには適しています。
また、富はEN22で機関車を出すようです。
良いモーターの採用により、レール上での安定した
走行が期待されます。市販製品の質が上がると
こちらもうかうかしていられないです。

560 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 10:56:25 ID:ZSovPXHJ
ま、もももみたいな議論のすり替えと鸚鵡返しでは他人を説得するなんてはなから無理。
そろそろ引っ込む潮時だろw

561 :ももも:2008/04/20(日) 11:35:01 ID:Jxew+RQJ
>>556
>おやおや、文字で書かれていないと理解出来ない人ですか?w
>実際に出回っている製品の寸法はメーカーの意図したものなのだから、
>これ以上確かなソースはないでしょう。
つまりKATOの蒸気は1/150に対しオーバースケールだったってだけですよね。

(回答の意図にはまだ気づかないようだ・・・)

>いつはぐらかしなんてしたのかな?
「マトモな改行ひとつできない」と>>547に言い放った貴方が>>554で引用符を張り忘れている
マヌケさには説明はなしですか。そうですか。
何れにせよ変な議論のすり替え野郎さんですからしょうがなにのかもしれませんが。

>wikiが効果的だなんていうピント外れで無意味なアピールを、恩着せがましく書き立てられてもねぇ。
>まともなリサーチほどwikiをどんな扱いで見ているのかご存知ないというわけだ。
>無知というのは恥ずかしいよねw
なるほど。
wikiの扱いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。

562 :ももも:2008/04/20(日) 12:04:58 ID:Jxew+RQJ
>>560
他人を説得しようとした書き込みなぞ、一度もしたことがありませんが?

563 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 13:39:41 ID:hA90CbJm
>>560
>そろそろ引っ込む潮時だろw

だったらお前が引っ込んでろwww

564 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 14:14:14 ID:o8Y2nLGj
>>561
>つまりKATOの蒸気は1/150に対しオーバースケールだったってだけですよね。

はて?いつそんな事を書いたかな?KATOの蒸機の縮尺なら、
実際に製品に当たってみるのが最も確実な方法のはずだが。
そもそも議論の中心は現実に縮尺はどれ位なのかだから、
オーバースケールらしいだの、公称がどうしただの、どうでもいい話ばかりだ。

>何れにせよ変な議論のすり替え野郎さんですからしょうがなにのかもしれませんが。

自分の妙な屁理屈は棚に上げて他人に議論のすり替えだなどと、盗人猛々しいとはこの事だな。

>wikiの扱いは理解していますが

あからさまなウソは勘弁してくれないかな。
その扱いを理解しているはずのヤツがどうして

>せっかく、忙しい貴方のためにもっと効果的なアピール方法を教えてくれていると言うのに・・・。

なんて書いているんだ?そんな信頼性のないネット辞書のどこがどう効果的なんだろうねぇ。
扱いは理解している、というのがそもそも勘違いなのか、
効果的という言葉の意味を根本的にわかっていないのか、
こんな考え方のヤツにこそ驚いたよw

>他人を説得しようとした書き込みなぞ、一度もしたことがありませんが?

そうなるともももの書き込みは殆どがチラシの裏ってことになるが、
それにしては押し付けがましいし、つまらない議論のすりかえまであって、
チラシの裏のわりには有害かつ目障りだよな。


565 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 16:19:44 ID:hA90CbJm
>>564
マジで『有害且つ目障り』って思うならこんなスレ見なきゃいいのに。
ただでさえ残り少ない寿命が余計縮まるだけだよ、年金生活ハゲオヤジさん。

566 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/20(日) 20:28:23 ID:2KDjaa3L
他人をやり込め(たつもりになっている)るのが何よりの無上の喜びであるからして、自身の説を開陳することもなく
ひたすら得意気に言葉尻を捉え揚げ足を取り必殺鸚鵡返しでオナヌーカキコを続けるコテハン氏。
形成が悪くなると一旦「名無し」になって暫くすると再登場できるまったく無意味な「コテハン」。
実際に会ってみると意外とイイヤシかもしれんがw

567 :ももも:2008/04/20(日) 23:53:51 ID:Jxew+RQJ
>>564
>はて?いつそんな事を書いたかな?KATOの蒸機の縮尺なら、
>実際に製品に当たってみるのが最も確実な方法のはずだが。
>そもそも議論の中心は現実に縮尺はどれ位なのかだから、
>オーバースケールらしいだの、公称がどうしただの、どうでもいい話ばかりだ。
はて、名称とスケールの話だと思っていましたが。いつのまに実際の製品の縮尺の話になってのでしょう。
そういや、箱に1/87と書いてあればプラレールの方がマシだと言っている人が居ましたが、
やはり箱書きよりも実物が気になるんでしょうかね。

>自分の妙な屁理屈は棚に上げて他人に議論のすり替えだなどと、盗人猛々しいとはこの事だな。
貴方様の、すり替えじゃない議論をよろしくお願いします。

>効果的という言葉の意味を根本的にわかっていないのか、
>こんな考え方のヤツにこそ驚いたよw
wikiの扱いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。

>チラシの裏のわりには有害かつ目障りだよな。
すり替えまでして言い逃れしなきゃならないんじゃ、そりゃ目障りでしょうね。



568 :しばてん ◆VlbpiovRyw :2008/04/21(月) 01:53:08 ID:W3TXxzdM

  ♪ ♪   \\ ♪  ぼ〜くらはみんな〜 生〜きている〜  ♪.// ♪  ♪
  ♪        \\ ♪  生き〜ているけど >>1は氏ね〜 ♪// ♪
       ♪    ∧ ∧     ∧ ∧   ∧ ∧     ∧ ∧    ∧ ∧     ∧∧  ♪
   ♪    ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*) ♪
        (゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧
      ♪ ∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)∧ ∧(゚0 ゚*)♪
  ─♪──(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U(゚0 ゚*)| U
          |  U.|  | |  U |  ||  U. |  ||  U. |  ||  U. |   || U. |   |〜♪
    ♪    |  | U U. |  | U U |   | U U |   | U U |  | U U |  | U U ♪
         U U      U U       U U      U U       U U     U U  


569 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/21(月) 15:10:30 ID:FKmN4Hhz
>>564

  以下の点についてあなたの考えを聞きたいです

  1.模型の縮尺は、箱書きまたはその製造者の公称、もしくは実物と模型の各パーツの大きさの比なのかを
    御教授願いたい。もし後者ならそのパーツは、全長、全幅、全高、ボイラー径、配管等)どの部分を指すのか
    ご教授願いたい。
  
  2.規格に関しては、どの紙媒体、あるいはネット媒体に記載されれば認定されるとお考えなのかご教授願いたい。
    例えば、製造者が製品の箱やホームページに HO1/80 と書いてあるのは規格として間違いなのか?
    それともその製造者の独自規格として認められるのか。 鉄道模型の親睦団体や雑誌が提唱した規格は
    そもそも有効なのだろうか?

    日本語が下手糞でしたらすみません。 

570 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/21(月) 15:47:21 ID:CDW9Lv8J
規格はJMRA日本鉄道模型連合会かJAM日本鉄道模型の会が決めればいいんだよ。


571 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/22(火) 00:27:34 ID:BjZ74HLQ
年金生活ハゲオヤジ出てこねぇな
脳溢血でひっくり返ったかw

572 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/22(火) 10:49:40 ID:x7R1QzEa
>>567
>はて、名称とスケールの話だと思っていましたが。いつのまに実際の製品の縮尺の話になってのでしょう。
>そういや、箱に1/87と書いてあればプラレールの方がマシだと言っている人が居ましたが、
>やはり箱書きよりも実物が気になるんでしょうかね。

名称とスケールの話に現物は無関係なんてどこにも書いた覚えはないんだが。
箱に1/87と書いてあれば中身がプラレールでも、作り手の意図としてははっきりしている。
でも過渡の蒸機は箱に1/150なんて明記してない。しかも実際に製品を検分すれば、
1/140相当なのは明らかだ。そりゃ、中身が1/140でも箱の表示が1/150なら、
最初のプラレールの例えと同じになるが、現実にそんな製品をユーザーが許すとは思えない。

>貴方様の、すり替えじゃない議論をよろしくお願いします。

もももとは違って、いつもすり替えじゃない議論ばかりのつもりだが。

>wikiの扱いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。

理解してないだろう。少なくともこの種の議論に関しては、wikiが有意義だなんて考えるのがおかしい。
そもそも2chでさえも有意義だなんて言っているわけではないし、それ以上にwikiに至っては、
不毛な編集合戦と場合によってはwikiの裁定そのものの中立性さえ疑わしい場合もありうる。
ま、時間とエネルギーの浪費だとは思うが、そんなにwikiがお気に入りなら、
何度も書いているがひとりで好きなように書き込んでいればいいんじゃないのか。

>すり替えまでして言い逃れしなきゃならないんじゃ、そりゃ目障りでしょうね。

かなり自分自身の事がわかってきたようだなw

573 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/22(火) 11:34:53 ID:HeJSRMa6
>>572=564氏

  >>569について答えてみたら
    結局この質問が本質が言い争いの本質の気がするけど

574 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/22(火) 18:21:34 ID:8aFPezO8
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

575 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/22(火) 20:49:00 ID:BjZ74HLQ
>>574
マルチ乙
何でそんなに必死なの?w

576 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/22(火) 21:40:06 ID:LNbFPtzV

>>571マルチ乙
そういうお前こそ何でそんなに必死なの?w

577 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/22(火) 22:52:11 ID:MFjWnQrs
もももにしろ、>>574にしろ、猫何とかにしろ、
wiki絡みで必死になっているはキ○ガイばかりw

578 :ももも:2008/04/23(水) 00:53:05 ID:TcNfpaPj
私も書いた覚えは無いですよ。

>中身が1/140でも箱の表示が1/150なら、
>最初のプラレールの例えと同じになるが、現実にそんな製品をユーザーが許すとは思えない。
箱に1/87と書いてあれば中身がプラレールを許す(購入に至る)ユーザーもあんまり居るとは
思えませんが。

>いつもすり替えじゃない議論ばかりのつもりだが。
貴方様の、すり替えじゃない議論をよろしくお願いします。

>理解してないだろう。少なくともこの種の議論に関しては、wikiが有意義だなんて考えるのがおかしい。
よく読んでます?>>543を読むと忙しい貴方様がこのスレに延々と書き込むということは
wikiより有意義だと考えてらっしゃるんですよね。
いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。

>>577
wikiを不毛な編集合戦とか時間とエネルギーの浪費だと言う人がこのスレで何を求めて
いるのか気になります。

579 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/23(水) 01:27:47 ID:XyIjR45X
>>577にとってはウィキペディアより2ちゃんねるのほうが信憑性が高い、
まぁそういうことだろw

580 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/23(水) 03:17:36 ID:7WQxZcPR
wikiもヤフオクもナロー系ブログからも追い出され、ここしかもう行くとこがありまっしぇぇ〜〜んw

581 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/23(水) 04:10:35 ID:GiUT1Gc9
タブーチも猫何とかも、どちらも痛い感じなのは同じ。
で、wikiは無意味と書くと誰でもタブーチになるわけかw
この思い込み満点のピントハズレなひとり合点はマサーキ登場ですか?w
だいたい2ちゃんねるが信憑性が高いなんて書いてないんだが。
wikiに意味なしとは書いたけどなw


582 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/23(水) 04:49:00 ID:7WQxZcPR
西クズさん、おはようございます

583 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/23(水) 08:20:22 ID:o22lVgz/
タブーチ釣れた?


584 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/23(水) 11:22:44 ID:+2aHmpdw



572はこれに答えてみな・・・
   自己矛盾せずに答えをだせるかい


1.模型の縮尺は、箱書きまたはその製造者の公称、もしくは実物と模型の各パーツの大きさの比なのかを
    御教授願いたい。もし後者ならそのパーツは、全長、全幅、全高、ボイラー径、配管等)どの部分を指すのか
    ご教授願いたい。
  
  2.規格に関しては、どの紙媒体、あるいはネット媒体に記載されれば認定されるとお考えなのかご教授願いたい。
    例えば、製造者が製品の箱やホームページに HO1/80 と書いてあるのは規格として間違いなのか?
    それともその製造者の独自規格として認められるのか。 鉄道模型の親睦団体や雑誌が提唱した規格は
    そもそも有効なのだろうか?


585 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/23(水) 13:14:46 ID:VWdUcRCG
マサーキ登場ですか?

586 :ももも:2008/04/23(水) 22:06:23 ID:TcNfpaPj
>>581
>だいたい2ちゃんねるが信憑性が高いなんて書いてないんだが。
だれか2ちゃんねるの信憑性が高いなんて書きましたか?

>wikiに意味なしとは書いたけどなw
「wikiの扱いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。 」とは書きましたけどね。

せっかく、忙しい貴方のためにもっと効果的なアピール方法をみんなが教えてくれていると言うのに・・・。



587 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/24(木) 14:16:25 ID:NUOnfLa/
メートル法を使ってるわれわれがこんな議論をする資格ってあるの?
尺貫法を堅持してるならともかく。

588 :577:2008/04/24(木) 18:34:42 ID:wZYbUCo3
>>586
>だれか2ちゃんねるの信憑性が高いなんて書きましたか?

もももには聞いていないんだがな。>>581のレスは>>579の、

>>>577にとってはウィキペディアより2ちゃんねるのほうが信憑性が高い、
>まぁそういうことだろw

に対して書いたまで。
もももは言葉の表面なぞっているだけの読み方しか出来ないんだろうか?

>せっかく、忙しい貴方のためにもっと効果的なアピール方法をみんなが教えてくれていると言うのに・・・。

それがニートやキ○ガイと一緒に無意味な編集合戦に参加することなのか?w
頭のおかしいのを効果的にアピールする方法だというならwikiもありだろうが、
そんなくだらない方法を聞いたところで意味ないしねぇ。




589 :ももも:2008/04/24(木) 23:16:12 ID:OsB7psKt
>>588
>に対して書いたまで。
その通り、(>>579に向けた)>>581に対しての「だれか2ちゃんねるの信憑性が高いなんて書きましたか? 」
なんですけどね。
よく>>579を読むと「ウィキペディアより2ちゃんねるのほうが信憑性が高い」ですよ。
誰か”2ちゃんねるが”、と書きましたか?
貴方は言葉の表面をなぞっただけか、話題をそらしているのかどちらですか?

>それがニートやキ○ガイと一緒に無意味な編集合戦に参加することなのか?w
>頭のおかしいのを効果的にアピールする方法だというならwikiもありだろうが、
>そんなくだらない方法を聞いたところで意味ないしねぇ。
wikiの扱いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。
せっかく、忙しい貴方のためにもっと効果的なアピール方法をみんなが教えてくれていると言うのに・・・。
(まぁ暇人の暇つぶしならかまいませんが。)

と、ここまで書いても通じないんだろうか。

590 :着払 ◆.z/LOOPDnk :2008/04/24(木) 23:46:52 ID:APQv46jl
>>589
通じない、というよりそことか>>584とかに反応してしまったら
この後も氏を揶揄し(たつもりになっ)て遊べることが出来なくなる、と
思い込んでるからスルーしてるだけかと



591 :ももも:2008/04/25(金) 00:38:59 ID:m/ag+XFY
>>590
いやいや、そんな”すり替え”みたいな姑息なマネをやるような人では無いと、
私は信じているんですよ。

592 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/25(金) 04:46:46 ID:Wbx4UgZ7
>>584
そもそも模型の縮尺の定義をこちらが決めているわけでもないし、
どこかの誰かが決めているわけでもないから、ご教授もクソもない、
が答えでしょ。

模型の規格に関しても、少なくともどこかの媒体やメーカーが箱に書いたら成立する、
というような性質のものではないことは明らかなはずだ。
そして既存の規格と紛らわしい名称や、同じ名称を名乗りながら中身の異なるものは、
一般論として認知されない、というのもまた明らかな事柄と思われる。

593 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/25(金) 05:19:02 ID:Wbx4UgZ7
>>589
>よく>>579を読むと「ウィキペディアより2ちゃんねるのほうが信憑性が高い」ですよ。
>誰か”2ちゃんねるが”、と書きましたか?
>貴方は言葉の表面をなぞっただけか、話題をそらしているのかどちらですか?

少なくともここ幾つかのレスでは信憑性が高いかどうかの俎上にあがっているのはwikiと2chだけ。
もし新規に何か別の比較対象を持ち込むのでなければ、
どう表現しようともこの二つの比較あるいは言外に他の一つより言及している対象の信憑性が高い、
と述べていると考える事が自然というか、普通の感覚だろう。
本質的な解釈の違いでもないし、話題をそらしているわけでもない。
ただ議論で劣勢な人が負け犬の遠吠え的に蒸し返していることはあるかもしれないがw

ちなみに、
>wikiの扱いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
>貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。

2chについて直接に言及していないレスに対して、ここ(2ch)という表現を用いて、
比較対照を示して書いている。ところが同じレスの前半では、
この直接に言及していない表現を捉えて反論しようとしているわけだ。
後半ではこの無視したはずの手法を自ら用いてこれまた反論しようとしている。
まったくレス全体に一貫した姿勢の乏しい、その場しのぎの矛盾だらけのレスである。
まさにもももそのものを具現化したかのような無意味さには驚くばかりだw


594 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/25(金) 05:24:44 ID:NaTRY8CN
>>592 詭弁
>>593 混ぜっ返し

朝も早よからまー

595 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/25(金) 12:35:06 ID:S+8xGOyd

>>592
     はて?いつそんな事を書いたかな?KATOの蒸機の縮尺なら、
    実際に製品に当たってみるのが最も確実な方法のはずだが。  (564より)
  
       (質疑1) 貴君の縮尺の決め方は上記の通りではないのですか?

    模型の規格に関しても、少なくともどこかの媒体やメーカーが箱に書いたら成立する、
     というような性質のものではないことは明らかなはずだ。(592より)
    
       (質疑2) その明らかな理由を提示してください。また その任命及び承認する権利はどなたが有しているのですか?
                 
     そして既存の規格と紛らわしい名称や、同じ名称を名乗りながら中身の異なるものは、
     一般論として認知されない、というのもまた明らかな事柄と思われる。 (592より)

         
       (質疑3)既存の規格はどこでだれがどのように決めてどう告示したのですか?またその成立根拠を提示してください。


596 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/25(金) 13:57:50 ID:m3Yq99t6
>>595
>(質疑1) 貴君の縮尺の決め方は上記の通りではないのですか?

この場合、縮尺の決め方という日本語が不適切。
これはKATOのN蒸機の(既知の)縮尺の求め方を書いたに過ぎない。
そもそも既にある模型の寸法を改めて測って縮尺を決めるというのは、
明らかに変な話であるだけでなく意味がない。

>(質疑2) その明らかな理由を提示してください。
>また その任命及び承認する権利はどなたが有しているのですか?

今、多くのモデラーに利用されているいかなる規格の決定にも関与していない以上、
こちらはその質問に答える立場にはない。

>(質疑3)既存の規格はどこでだれがどのように決めてどう告示したのですか?
>またその成立根拠を提示してください。

これも既知のいかなる規格の決定にも関与していないので答える立場にない。

というか規格は法律ではないからこういう攻め方は無駄だと思うがなぁ。
どうでもいいけど司法試験崩れか何かかな?変な改行が邪魔なんですけどw
場末の温泉街の旅館の出し物で張り切っている売れない演歌歌手のショーみたいだなw


597 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/25(金) 18:02:56 ID:S+8xGOyd
>>596 様

   KATOの縮尺の考え方は(少なくともHPには)下記のように考えているようだ。
      ttp://www.katomodels.com/start/guide//item/68
   箱書きが1/87であれば中身はプラレールでも構わないというあなたの主張ならば
   KATOの蒸気機関車は 1/150 もしくは 1/160と考えられると思うがいかがだろうか?

   法的根拠のある? 規格書は現在のところこれだけではないかな? もっともどこまで効力があるかは疑問だが・・・
      ttp://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm
   ほぼ普及してないところをみると規格というものついて改めて考えさせられますよね。
    「というか規格は法律ではないからこういう攻め方は無駄だと思うがなぁ。」 と貴君がおっしゃる通りと思います。
    つまり規格=普及というのが不可欠かと。 既存の規格だけでなく後から追加される規格もあると思います。
    その追加の根拠としてはやはり、そのように表記されている商品の普及あるいは一般化と思われます。

    追伸 司法試験は今まで受けたことないですよ。また貴君の書かれている書き方も必ずしも万人に受け入れられる
        ものではないと自覚していただきたい。蛇足的に言うと・・・やめとこ


 
   
    

598 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/25(金) 20:02:22 ID:Eh0zrhwb

うそつきは、芋虫の始まり   だってさ


599 :ももも:2008/04/25(金) 23:59:03 ID:m/ag+XFY
>>584
>そもそも模型の縮尺の定義をこちらが決めているわけでもないし、
>どこかの誰かが決めているわけでもないから、ご教授もクソもない、
>が答えでしょ。
その通りですね。
俺様が駄目だといったから駄目なんだと、駄々をこねている人は時折居ますが。

>模型の規格に関しても、少なくともどこかの媒体やメーカーが箱に書いたら成立する、
>というような性質のものではないことは明らかなはずだ。
おおよその人はそう思っているでしょう。
通用しちゃっているものは、どこかの媒体やメーカーが箱に書いただけで成立しているわけじゃないですよね。

>そして既存の規格と紛らわしい名称や、同じ名称を名乗りながら中身の異なるものは、
>一般論として認知されない、というのもまた明らかな事柄と思われる。
え、そうなの?

>どう表現しようともこの二つの比較あるいは言外に他の一つより言及している対象の信憑性が高い、
>と述べていると考える事が自然というか、普通の感覚だろう。
そうですよ。
で、「両方とも低い、むしろ2ちゃんねるの方が低い。」だと思います。

と言うわけで下記につながるわけです。
  wikiの扱いは理解していますが、wikiよりもここでの議論の方が有意義だと
 貴方がお考えなわけですね。そこのところに驚きました。


まったくレス全体に一貫した姿勢の乏しい、その場しのぎの矛盾だらけのレスですね。
>>593さんのレスが的外れなのかその場しのぎなのか、姑息なすり替えなのか。どれなんでしょう。

まぁいつもの通りの無意味さには驚くばかりです。

600 :ももも:2008/04/26(土) 00:09:04 ID:xNJGkYv4
>>596
>というか規格は法律ではないからこういう攻め方は無駄だと思うがなぁ。
まぁJISに載せて標準化をはかるとか言う手段もあるかもしれませんが。
そうですよねぇ。その通りですよねぇ。
コピペでなんか嬉しげに書いていた人が居ますがねぇ。



601 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/26(土) 13:31:49 ID:k4yAETke
>>597
>つまり規格=普及というのが不可欠かと。 既存の規格だけでなく後から追加される規格もあると思います。

規格として完備されているかどうかという事と、それが普及しているかどうかという事の間には、
どうやって考えても関係は無い。だいたいその理屈でいくと全ての規格は普及して後に、
後付のようにして決められねばならなくなる。一番初めに決められた段階では、
いかなる規格もそれが普及するかどうかは誰にもわからないからだ。

>その追加の根拠としてはやはり、そのように表記されている商品の普及あるいは一般化と思われます。

最初は規格でも何でもなかったものが、普及して一般化してくるといつのまにやら規格に成りすましている、
という摩訶不思議な根拠が規格の制定のカラクリだとは新たな解釈の誕生だなwww

ま、百歩譲ってその珍説による規格制定を認めるとしても、既に制定されている別の規格の名称と、
似かよったり紛らわしい名称を避けるという位のオトナの判断は失わないでもらいたいものだ。



602 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 09:48:07 ID:GFVUlOai
>>601
>だいたいその理屈でいくと全ての規格は普及して後に、
> 後付のようにして決められねばならなくなる。

世の中の規格の大概はそうやって決まってることすら知らないのか…


603 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 10:17:59 ID:9s8T5D/M
>>602
カセットテープやCD、ビデオテープにレーザーディスク、
これみんな普及してから規格決めたのか?
またまた新たな解釈の登場だぁwww

604 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 10:46:35 ID:iDBR1OuT
規格が普及する過程での取捨選択って話だろ さすが幼稚園児レベルの理解力www
お前の理屈だと、一度決まった規格は、その後も全てが存在してなきゃおかしいだろw

605 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:03:02 ID:LlNU3rtj
頭悪そうな例えで、かえって墓穴ほったなw

606 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:09:55 ID:MhvEVLWb
>>604
はて?規格の制定の話ならしているが、取捨選択なんて議論してないぞ。

>お前の理屈だと、一度決まった規格は、その後も全てが存在してなきゃおかしいだろw

そんなとぼけた事書いた覚えはないね。書いてあると主張するなら教えてくれよw


607 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:18:28 ID:iDBR1OuT
>>606
はぁ?おまえが<カセットテープやCD、ビデオテープにレーザーディスク>の規格の事を
トンチンカンに持ち出してきてるんだろうが?
これらの規格は規格が複数乱立した中から、取捨選択の末に普及してんだろうが
これが理解できれば<これみんな普及してから規格決めたのか>なんて
的外れなこと書けるか?w

まったく>>605の通りだわなw

608 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:21:58 ID:LlNU3rtj
相変わらず自分が書いたレスを、自分で理解できてないのを露呈したと

609 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:31:15 ID:iDBR1OuT
しかもNMRAの規格制定自体が、現状追認で成り立ってることも知らないときたw

610 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:37:59 ID:MhvEVLWb
>>607
トンチンカンとはID:iDBR1OuTのことだろ。標準的な音楽カセットの規格は、
オランダのフィッリップスが自社の特許を公開しているから、
規格乱立なんてウソ。始めから標準的な規格が存在していた。
CDだってこのフィリップスとソニーによって発売前に標準的な規格は制定済み。
レーザーディスクも事前に制定作業をしているために様々な綱引きが報道された。
家庭用VTRは残念ながらこれが上手くいかずにああいうことになったわけ。

規格乱立で普及の末に取捨選択?真赤なウソとはこのことだw

611 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:44:53 ID:iDBR1OuT
やっぱり自分の都合のいい判例しか見ないで、都合の悪い部分は無かったことにするとw
そうじゃなきゃそのトンデモ論理が破綻しちまうもんなw

612 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:51:07 ID:MhvEVLWb
>>597の言う普及の末の取捨選択で決まったのが家庭用VTRだが、
こういう結末はたいてい消費者にしわ寄せがいくわけ。
どう考えても賢い選択ではないし、メーカーにもユーザーにも禍根を残す。
そんなやり方が当然みたいに主張する>>597のオツムもやっぱり賢くはないわけだ。

613 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:52:11 ID:GFVUlOai
>>610
それはデファクトスタンダードであって規格先行の例じゃないし
つか、DVDってすごい新しい好例があるのになんでそれを出さなかったの?

規格が後付けで制定されたことで有名なのは「ねじ」とかを挙げればいいのかな
鉄道だと連結器がそうだね

スレ違いだからこれ以上追求しないけど

614 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 11:52:37 ID:LlNU3rtj
この人、規格内のフォーマットの話と、異なる規格が並列してる状況からの取捨選択から、
普及につながっていく話をごっちゃにしてるな

615 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 12:00:52 ID:MhvEVLWb
普及する前に特許を公開したケースはデファクトスタンダードとは違う。
デファクトスタンダードと言う以上は、市場の競争に残ったモノを指す。
だから市場に出てもいないモノをどう間違ってもデファクトスタンダードとは言わない。

DVDにしろVTRにしろそれは規格同士の争いであって、
それぞれの規格自体が市場に残ったあとに規格として制定されたわけではない。
ID:GFVUlOaiが躍起になっているのは規格の制定ではなく、
規格の優劣の決定を論じているだけ。

616 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 12:08:45 ID:iDBR1OuT
>最初は規格でも何でもなかったものが、普及して一般化してくるといつのまにやら規格に成りすましている

↑のように、元々規格の制定と普及の関係を言い出してるのは自分だろ
それが矛盾を突っ込まれた途端、規格が制定される過程の話にすり変えて逃げちゃったわけw

617 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 12:10:58 ID:MhvEVLWb
>>616
といえるような>>597の考え方はおかしいという為の例えなんだがな、それは。

618 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 12:16:29 ID:GFVUlOai
ねじは?
実車の連結器は?

何でそこの言及を避けるの?

619 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 12:31:23 ID:LlNU3rtj
ま、この人の場合突っ込まれるたびに、論点がズレていくのは毎度のことだけどね

620 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 14:24:08 ID:Q8MMpI7e
>>610
> 標準的な音楽カセットの規格は、オランダのフィッリップスが
> 自社の特許を公開しているから、規格乱立なんてウソ。

ソニーのLカセット知ってるかな?
コンパクトカセットよりも音質が良いということで開発されたが、
特殊すぎたのか普及しないまま消えていった。
βマックスだって、ビデオとしての基本性能は良いはずだが、
ソフト(=品揃え?)の弱さで負けた。

いくら「イイ!」とか言っていても、市場にそぐわなければ消える運命
そしてまた、ファインなアイテムがそっぽ向かれて消えてゆくんですね(w

621 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 15:18:40 ID:+8fSYiq+
>>620
だから音楽カセットの規格は乱立なんてしていないだろ。
ソニーのどういう規格かしらないがそれが規格乱立の反例のつもりか?w
マイナーな規格があってもなくても乱立とは言わないだろ。
そんなもの知っていても知らなくても議論に無関係。残念でしたw

市場に合う合わないは趣味の鉄道模型にはあまり関係ないんじゃないの。
別に家電の市場調査の議論しているわけではないんだよね。

もともと規格の制定は市場の淘汰とは無関係。規格の優劣の議論なら関係あるだろうが、
ある規格が残っても消えても、規格の後付でもないし、
普及や一般化が規格そのものを作るわけでもない。

622 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 15:50:56 ID:Q8MMpI7e
調査の結果、>>621 はガキで馬鹿とわかりました


623 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 15:51:05 ID:GFVUlOai
趣味の鉄道模型にも市場というものが存在してるのを忘れた発言ですね

624 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 15:53:51 ID:+8fSYiq+
>>622
敗北宣言&負け犬の遠吠え乙


625 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 15:56:18 ID:GFVUlOai
>>624
言うことはそれだけか?
負けっぷりがよくない人はすぐに燃料が切れるんだね

626 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 16:08:26 ID:+8fSYiq+
>>625
言うことはそれだけか?
往生際の悪いヤツは議論で勝てないと直ぐに下劣な人格攻撃に走るんだね。

627 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 16:23:22 ID:U/ntwhFn
さすがにカセットの規格乱立を否定してのけたあたりには噴出さざるを得なかった。
お前は結果だけしか知らないんじゃないか?
ElcasetとかStereo 8とか知らないんだろうなあ。

628 :着払 ◆.z/LOOPDnk :2008/04/27(日) 16:23:34 ID:dtkWWaSL
遊ばれてることもわかってないなんて可愛そうな人

629 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 16:33:02 ID:WMSWHeE/

そして 1/80・16.5mmのHOゲージは増殖し続ける
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン

630 :ももも:2008/04/27(日) 21:46:00 ID:61NVuKKb
>>621
>マイナーな規格があってもなくても乱立とは言わないだろ。
なるほどなるほど。
さて、日本型の鉄道模型ではどうでしょか。

631 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 22:35:02 ID:+8fSYiq+
>>627
>ElcasetとかStereo 8

またまたマイナー規格や業務用を引っ張り出して悪足掻きかよ。
だいたいその当時でも8トラック用の家庭用再生機とか普通は見かけなかっただろ?
飲み屋のカラオケ用には残ってはいたが、再生専用の業務用として細々残っただけ。
乱立と言う言葉には程遠いよなぁ。ただのマイナーな規格自慢w


632 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 23:40:51 ID:rs/t/KJp
>>630
なんか糞高い、どマイナーな規格があったような・・・出来はいいらしいよ。
特定趣味者だけに細々とやってるらしいが、単価が高いからペイはしているらしいが。

ま、漏れたち貧乏人には関係ないけどな(w

633 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/27(日) 23:52:36 ID:rs/t/KJp
>>621
> ソニーのどういう規格かしらないがそれが規格乱立の反例のつもりか?w
> マイナーな規格があってもなくても乱立とは言わないだろ。

むかしのオーディオマニアの感覚がわからない、厨房かなんかなんだろうね。
マイナーだろうと、マニアの欲求をくすぐって売ろうと仕掛けるのがメーカー。

やはり、なんだかよくわからないこだわりでン十万掛けて、周りに自慢している馬鹿いたなぁ・・・
実際にブラインドテストやったら、ぜんぜん名機なんか聞き分け出来なかったのが笑えたが。

634 :ももも:2008/04/28(月) 00:20:32 ID:Y39IVwpR
そういえばデジタルオーディオテープとかデジタルコンパクトカセットとか有ったなぁ。
(遠い目)

635 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/28(月) 12:52:14 ID:BpMo+zXe

 >>631
  そういえばKATO蒸気の縮尺についてはどうなった?

636 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/28(月) 15:32:43 ID:QEzALP0P
つーか、過渡のNのC62の話を持ち出していったい何が言いたいのかわからん。

637 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/28(月) 22:41:36 ID:Wwz8sheB
>>636
KATOの新作C62がよほど気に入ってるか、旧作に何か怨みでもあるのかな?

新作もガニマタは相変わらずなんだけどねw

638 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/04/28(月) 23:01:28 ID:2bdLSw90
今夜も、1/80・16.5mmのHOゲージ(て云うか“16番”でも別にいいんだけどw)
をマタ〜リと愉しんでおります。

なんか、↓と同時進行だね。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1205682661/l50
いっそ、こっちのスレは別の活用法考えたら?

639 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 11:50:00 ID:Pa0KsZ1D
いや西クズさんが、こっちで突っ込まれて行き場が無くなった時に逃げ場所として必要なんでしょ

640 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 13:11:00 ID:UMd3lKH/
>>635-637
そういえばこんなスレ立ってるね。直接関係無いけど。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1209388683/l50

641 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 14:09:00 ID:fB9vZHga
>>639
西クズじゃないと思う。
西クズのJスケール規格を見たら誰も論破できないと思う。

642 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 14:19:45 ID:Pa0KsZ1D
西クズさん、焦って誤爆

643 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 17:27:11 ID:UMd3lKH/
>>641
ワロタ。

つーか「どうぞ“本人乙”と言ってください」と言ってるようなものだwww

644 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 17:58:41 ID:FIx+D2Fs
1/80・16.5ミリゲージ=HO

と自信をもって言い切れる理由はなんなのでしょうか。

明快な解説、ヨロ。

645 :屁理屈厨:2008/04/29(火) 18:23:46 ID:UMd3lKH/

>>644
1/80・16.5ミリゲージ≠HO

と自信をもって言い切れる理由はなんなのでしょうか。

明快な解説、ヨロ。但し“歴史に残る大論争”と“NMRA”は抜きで。

646 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 20:44:57 ID:ufqY7GS5
>>645
期待はずれの予想通り、てところだね。


やっぱり賭けときゃ良かったよ。

647 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 23:13:21 ID:UMd3lKH/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/445-448
ここまでやらないと楽しめないゲージなんだそうです。

648 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/29(火) 23:57:38 ID:7AuTt1CX
>>645
世界中の殆ど(仮にNMRAの影響下の国々を除いても)の鉄道模型はHO=3.5mmスケールだから。
それ以外の縮尺で現在もHOを名乗る製品を造っているのは日本の僅かなメーカーだけ。


649 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 00:04:27 ID:xl6lD5AX
>>648 具体的に何処よ?

…って聞いて「そんなことはお前調べて書き出せ」と帰ってきたらいつもの奴認定w


650 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 00:11:58 ID:9pQSsKjz
やはり「16番」という呼び方が最も妥当なようですなー。

1/80≠HO、の根拠は多々挙げられる。(必死で否定する人もいるが)
どんなにHOと呼びたがってる人もこの名称を否定はできぬ。
→なんばーじゅーろく、じゅーろくばんww

651 :ももも:2008/04/30(水) 00:24:38 ID:7NesThI7
>>648
>世界中の殆ど(仮にNMRAの影響下の国々を除いても)の鉄道模型はHO=3.5mmスケールだから。
>それ以外の縮尺で現在もHOを名乗る製品を造っているのは日本の僅かなメーカーだけ。
確かに解説してますね。
「解説しただけ」ですが。
自身を持って言い切ったのは立派ですね。
まぁ、本人が自身を持って言い切ることと、それに他人が賛同するかどうかは別だと言うことがよくわかる説明でした。



652 :ももも:2008/04/30(水) 00:26:26 ID:7NesThI7
>>650
16番って呼び方は、1/87と紛らわしくないですか?

>1/80≠HO、の根拠は多々挙げられる。
まぁ確かに現状を無視して否定して騒ぎ続ける人も居ますが。

653 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 00:44:34 ID:9pQSsKjz
慰問発表JAMアンケートによると、1/80・16.5mmをHOと呼称する人は各世代通算して2000年時点で既に
たったの59%しかいないんですなあ。
その中には事情に疎い人も少なくないでしょうから、実質的に「HO派」は半数を切る可能性高し。
ワシもこっぱずかしいからHOをやめてこれからはジューロクバンと呼びますわ。

654 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 00:50:23 ID:MJalq2Al
6割もいるのに、「たったの」
残り4割のなかにもいるであろう事情の疎い人を無視
何の作文?w


655 :ももも:2008/04/30(水) 00:50:43 ID:7NesThI7
>>653
半数以上の数字を”こっぱずかしい”ってのもよくわかりませんが・・・

656 :ももも:2008/04/30(水) 00:51:03 ID:7NesThI7
あ、かぶった。

657 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 01:06:28 ID:9pQSsKjz
>>654
「HO」以外の呼称は「16番」や「J」。
この中に「事情に疎い人」がいるわけありませんw

このスレのHO呼称派の人の意見を見てると「既成事実」「現状追認」「みんなそう呼んでいる」
「日本国内のデファクトスタンダード」「普及し一般化している名称」・・・・・
そこまで言い切っていて実際は疎い人含めてWたったの”59%にしか過ぎないとは正直驚きましたわ。

これがこっ恥ずかしくなくて何でしょうか?面の皮が分厚い?恥知らず?
ワシの神経では耐えられませんw

658 :ももも:2008/04/30(水) 01:55:09 ID:7NesThI7
>>657
で、その回答はどのような質問の仕方だったんでしょうかね。
「どう呼ぶのがふさわしいのか」と
「どう呼んでいるのか」でも回答の分布はずいぶんと異なりますし。
(だから、最近のアンケートの結果発表では設問まで書いているものが多いですね。)
で、「事情に疎くない人」は全員16番を選択したって結果が29%ってことにでも
したいのでしょうか。

>そこまで言い切っていて実際は疎い人含めてWたったの”59%にしか過ぎないとは正直驚きましたわ。
59%を「過ぎない」って言い切ることに驚きました。

>ワシの神経では耐えられませんw
あなたはアンケートの結果の解析能力を恥ずかしがった方が良いですよ。

659 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/04/30(水) 02:36:19 ID:muP+FhP4
今夜は、1/80・16.5mmのプラHOのパーツ付けにマタ〜リと取り組んでおりました。

>>648
>世界中の殆ど(仮にNMRAの影響下の国々を除いても)の鉄道模型はHO=3.5mmスケールだから。
>それ以外の縮尺で現在もHOを名乗る製品を造っているのは日本の僅かなメーカーだけ。

唯それだけで“1/80・16.5ミリゲージ≠HOと自信をもって言い切れる理由”に
成り得るんですか?
その“日本の僅かなメーカー”の行為が絶対的な間違い若しくは詐称行為である、と
云い切れる根拠が見当りませんが。

>>650
>やはり「16番」という呼び方が最も妥当なようですなー。

そうですね。1/80・16.5mmと、1/87・16.5mmの、どちらも“16番”なら納得。

>>657
>「HO」以外の呼称は「16番」や「J」。
>この中に「事情に疎い人」がいるわけありませんw

いらっしゃるかも知れませんよ>事情に疎い人
例えば、1/80・16.5mmのみを“16番”だと思い込んでいる人。
または、“16番”を1/80縮尺の意味だと思い込んでいる人。
どちらも、故山崎喜陽氏の提唱した本来の“16番”を御存知でない、まさに
“事情に疎い人”ですね(w





660 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 02:45:59 ID:9R/A1dpr
日本では、名称と実態が」異なるのが常だから、別に 1/80をHOと呼んでもいいんじゃないですか
千葉県にある、遊園地を東京ナントカと読んだり成田空港を新東京国際空港と呼ぶ程度の感覚です。
僕は、どちらかというと業界に近いので、相手に合わせて、HOと呼んだり16番と呼んだりします。お客さんですからね。
いわゆる、1/80の方には迷わず HO と呼びます。根拠は外箱に HOと書いているから。PRECISION RAILROAD MODELと書いているのは少し違和感を感じますが。
ただ、箱の中の説明書には HO GAUGE(1/80 16.5mm)と明記されています。何か後ろめたさを感じますね。
いきなり、16番とかHOゲージをやっている方ですねというと不快に感じるんじゃないかと思うです。まぁお互い曖昧にしちゃっているんですがね。
法律解釈にしても規格制定にしても、日本人はなかなか交渉べたで、いろんな意見受け入れてあいまいにしちゃう国民性だと思います。

661 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 02:49:58 ID:qpV3G1fG
私はほんの数年前に鉄道模型を始めたに過ぎない俄かファンであります。
そんな私は、Nゲージと、Nより大きいヤツ=HO、ぐらいの認識しかありませんでした。
少し前まで、店頭で見るNより大きい方をHOと呼ぶのに何の疑問もありませんでしたし、
何故HOを否定する意見があるのか、単なる変人の戯言ぐらいにしか思っていませんでした。

然るに最近になって状況を知るにつれ、論理的にも倫理上も「1/80=HO」に分があるとは
思えなくなりました。今アンケートに答えるとしたら間違いなくHOに一票は入れられません。
日本においても然るべき業界団体が然るべき手続きを踏んで、一般人の言い争いレベルに終始
させることなく名称問題の収束を図っていくべきでしょう。
その結果「1/80もHO」で8〜9割のコンセンサスが得られて啓蒙していかれるのであれば、それは
それで良いと思いますが。

662 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 03:02:20 ID:ovrrNmbF
>>653
>慰問発表JAMアンケートによると、1/80・16.5mmをHOと呼称する人は各世代通算して2000年時点で既に
>たったの59%しかいないんですなあ。
・・・芋の発表したデータという時点で、既に公正であるか否かすら疑わしい。
>ワシもこっぱずかしいからHOをやめてこれからはジューロクバンと呼びますわ。
・・・だったら、今までは恥しくなかったの?


663 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/04/30(水) 03:12:14 ID:muP+FhP4
>>661
>日本においても然るべき業界団体が然るべき手続きを踏んで、一般人の言い争いレベルに終始
>させることなく名称問題の収束を図っていくべきでしょう

御尤だと思いますよ。然し乍ら、この日本でそれが為されないうちは何処の誰が何と云おうが
飽くまで“個人的見解”の域を出ないわけです。
それを一方的に“ウソ”だの“詐称”だのと、おこがましいにも限度がありますな(w


664 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 03:32:29 ID:qpV3G1fG
>>663
では、その6割にも満たない「個人的見解」を根拠に「日本では1/80もHOと呼ぶのだ」と断言する
のもおこがましいですよね?
私は最近になってそう思えるようになってしまいました。
しかし「1/80=HO」を完全否定するものでもありません。海外の事実&過去の経緯、を詳らかに
した上で公的組織がコンセンサスを得て啓蒙するのであれば支持します。
それまでは「16番」が一番妥当かつ無難な呼称ということになるのでしょうか。

665 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 08:19:09 ID:3U5dETiX
何の抵抗もなく「1/80・16.5mmゲージ=HO」

と伝う人が如何ほどいるのかアンケートで調べて欲しいところ。

666 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 09:23:37 ID:0zq7YkMg
>>662>>665
それこそ、芋の店内やJAMの芋ブースの前とかじゃなくて、たとえばホビセン店内とか
百貨店の合展会場とかでやってもらいたいね。

667 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 10:13:03 ID:DpJcqYMJ
>>666
アンケートは公平に行うべきだろうね。

アンケートと同時に、

プラ製、HO日本型(日本型16.5ミリゲージ)を発売しているメーカーが、
1/80・16.5ミリゲージのHO表記についてどう考えているのかも知りたいところではあるな。

668 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 11:31:49 ID:tC6UHZtF
>>636
>つーか、過渡のNのC62の話を持ち出していったい何が言いたいのかわからん。

同じ名称を名乗りながら異なる縮尺の製品が混在しても不便も不満も無いと言い張るヤツがいるが、
それなら同じNで1/150の客貨車を1/140の蒸気機関車が牽いても何の不満もないはずじゃないのか?
なのに実態は今ごろになってわざわざ縮尺まで変えて改良再生産するメーカーは出てくるし、
ユーザーサイドも他の機種の縮尺変更改良再生産を望む声がしきりだ。

結局ホンネは同じ縮尺で揃えたいわけだ。縮尺混在など誰も望んでいない。
新幹線と在来線も可能なら同じ縮尺にしたいほどだろう。これがNの縮尺をめぐる実態なわけだ。
こんなおかしな状況を他のスケールに持ち込む理由がないどころか百害あって一利なしだ。

669 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 13:06:45 ID:0zq7YkMg
>>668
>なのに実態は今ごろになってわざわざ縮尺まで変えて改良再生産するメーカーは出てくるし、
>ユーザーサイドも他の機種の縮尺変更改良再生産を望む声がしきりだ。

そうして望まれて出てきた蒸機模型は、1/150・9mmなんだよね。
1/120・9mmでもなければ、1/160・6.5mmでもない。あくまで実物換算1350mmゲージの
超ガニマタ、1/150・9mmというわけだ。
ま、これは規格や縮尺の在り方の話であって名前や呼び方とは直接関係ないけど。
専用スレ(>>640参照)も立ってるから本来ならそこでやるべきだろうねw

670 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 14:42:22 ID:+h9/ovqA
>>636
おいおい自分のいいように解釈せずにしっかり自分の書いた前レスを見るのだ

   1.KATOの蒸気は箱に1/150と書いていないから、縮尺はパーツ(どのパーツか明言はなし)をはかり
     縮尺を決定するべきと暴れまくる
      →箱に1/87と書いていれば中身はプラレールでもHOと呼べる理論よりの転換

   2.KATOが自社のHPで1/150であることを明記

  
   3.KATOが1/150と明記している以上、KATO蒸気はお前の理論なら1/150ではないかといわれる


   4.答えることができず 議論をそらす←今ココ


  参考 >>556 >>561 >>572 >>594,595 >>597 あたりをよく参照すること デンパが出ていますから

671 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 14:43:36 ID:uZ0y+0dq
>>668

混在縮尺など、誰も望んでいないよ。
だから、昔から1/80でやってきた俺としては1/87には行かないだけの話。
ファイン云々ならば13mmに行くだろうな。
別に16.5mmで何も困ってないから行かないけどな。

>なのに実態は今ごろになってわざわざ縮尺まで変えて改良再生産するメーカーは出てくるし、

Nはモーターの問題があったから仕方ないね。
未だにスケールなんていい加減なものが少なくないんだからさ。
蟻蒸気のいい加減さを見れば歴然。
だが、その形式がNで作られたという事も重要なんだよ。

ま、Nでファインは不要というのが俺の持論だけどさ。
別にガニマタなんざ関係ないだろ、Nはレイアウトを前提とした総合鉄道模型であるべき。
だからこそ、レールの幅は狭軌も標準軌も同一であるほうが好都合。





672 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 15:38:55 ID:tC6UHZtF
>>670
その1と2の間には論理的つながりが欠如しているな。
製品の箱に書いてあるのと、サイトで明記(何を?w)しているとかいうのは無関係。
だいたいそのサイトで何を明記しているんだ?
自社の蒸機は全て1/150縮尺だと明記しているのか?

673 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 15:46:14 ID:tC6UHZtF
>>671
>だから、昔から1/80でやってきた俺としては1/87には行かないだけの話。

オマエさんがどこへ行こうと行くまいと、そんなことは議論には無関係だよな。
なぜなら誰かが買おうが買うまいが、HO=1/87の膨大な製品群の存在は変わらないからだ。
勿論これは鉄道模型全体での話だから勘違いするなよ。
日本型は…とか、オレのいきつけの量販店では…とか、そういう次元とは違うからな。

674 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 16:00:35 ID:tC6UHZtF
>>669
1/150 9mmの是非を言っているわけではないし、
そもそもゲージ論的本質からすればガニマタ云々は無関係。
1/80 16.5mmはガニマタだからHOと呼ぶななんて言っている訳ではない。
これは日本型12mmは高過ぎると言っているのと同様で議論の本質には無関係。


675 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 16:45:45 ID:uZ0y+0dq
>>673

ああ、無関係だとも。
しかし、少なくとも1970年代〜80年代中ごろまでにかけて1/80 16.5mmをはじめたヤツで、
それなりの車輌とかレイアウトを作ったヤツなら、車輌模型という意味で1/87を始める人は
居るだろうが、俺のようにレイアウトを含めたトータルな鉄道模型をやっていると、1/80から
1/87に移行することは不可能だ。

>HO=1/87の膨大な製品群の存在は変わらないからだ。

だから何だというんだい?
ここでは、日本における「1/80 16.5mm」の話をしているんであって、海外など関係ない。
ここで海外の話を持ち出すのは筋違いだな。
お前はいつもそうやって論点をずらしていくんだよな。
まるで共産党w


676 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 17:21:14 ID:tC6UHZtF
>>675
>ここでは、日本における「1/80 16.5mm」の話をしているんであって、
>海外など関係ない。
>ここで海外の話を持ち出すのは筋違いだな。

それなら海外由来のHOなんて名称にすがりつくのもやめたらどうだw


677 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 17:41:34 ID:uZ0y+0dq
いやべつにすがりついてなんか居ないぜ。

16番なら16番でもいいけどさ。
だが、世間一般で1/80 16.5mm=HOという図式が浸透している以上、
それを頑なに否定することのほうがみっともないという話。

つか、いつまで経っても堂々巡り。


678 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 17:43:22 ID:+h9/ovqA
>>670
596のリンク先をよく読んでたら・・・

  縮尺とか3桁以上の数字が理解できればの話しだけど

679 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 19:36:33 ID:FJI4WtJH
>>677
1/80・16.5mmゲージを、
なにがなんでも16番じゃなきゃダメとまではいわないが、
HOと16番のどちらかを選べというのなら16番かな、
と考えるやつの気持ちはわかるわけだね。

680 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 19:36:46 ID:0zq7YkMg
>>676
>それなら海外由来のHOなんて名称にすがりつくのもやめたらどうだw

俺としては別に『HO』に拘っていないし、日本発の名前なら『16番』がある。

『16番』なら『16番』でもいいけど、コトバは正しく使ってほしいね、本来の意味で。
『16番』は1/80・16.5mmのみを指す詞ではないし、1/80の意味も持っていない。
ところが、どっかのモケーヤが、『16番』という詞について「1/80の意味を持っています」
などと、自店のホームページに平気でウソを書いている。
その一方で、1/80・16.5mmを『HO』と称する業者をウソつき、詐称商法呼ばわり。
何なの、このモケーヤ?アタマおかしいんぢゃないの?w

681 :名無しさん@線路いっぱい:2008/04/30(水) 22:14:51 ID:8K1JJaOV
>>680
>『16番』は1/80・16.5mmのみを指す詞ではないし、1/80の意味も持っていない。

>1/80の意味ももっていない

“単独に「1/80=16番スケール」ではないことは勿論である”

となら、80年代初頭のミキストに記述されていますね。


682 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 00:01:37 ID:vHzcztfu
>>680
しかもそのモケーヤは1/80・16.5mmを『HO』と称した製品を発売していましたw


683 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 00:21:12 ID:r0BgjaH/
>>682
二枚舌も良いところですな
しかも高価な機関車を ほんと節操ない会社

684 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 00:39:48 ID:W/aEKgEH
>>680>>682
過渡富蟻もいい迷惑だな。ウソつきにウソつき呼ばわりされるなんてw

つーか、“16番”を「いまや1/80の意味を持っています」と言える根拠って何?
日本の鉄模界の現状における実態がそうである、とでも言うのなら、逆に“HO”を
「いまや16.5mmゲージの意味を持っています」と言ってもおかしくないわな。

685 :ももも:2008/05/01(木) 00:50:58 ID:U1ydzs3A
>>661
そうですね。それが自然でしょう。
「1/80をHOと呼ばないこと」が圧倒的多数のコンセンサスを得て議論が収束するといいですね。
で、彼らがそうなるように啓蒙しているのかと言うと「?」

>>664
>6割にも満たない「個人的見解」
6割近くを「個人的見解」と言って切って捨てるなら、29%の意見なんてカスですね。
そもそも6割近くを”たったの”と言うなら、アンケート調査という手法自体を否定するのも
同じですな。59%を「過ぎない」って言い切ることに驚きました。

>ということになるのでしょうか。
それこそ貴方の個人的見解ですね。どう思おうと、貴方が勝手に思い込むのは自由ですよ。

686 :ももも:2008/05/01(木) 01:04:57 ID:U1ydzs3A
>>668
>>669さんも言っていますが、その結果1/160に収束してませんね。
1/160で9mmが普及してくればまた別の話になるかもしれませんが、「現実にそんな製品を
ユーザーが許す>>572」かどうかは不明。

>結局ホンネは同じ縮尺で揃えたいわけだ。縮尺混在など誰も望んでいない。
縮尺を統一するにしても、まだまだ価格や品種や販売店網など、敷居が高いことが
問題なんでしょう?それこそプラレールの価格で日本型の1/87-12mm(16.5mm)が
(そこそこのディテールで)販売されれば普及するでしょ。

>>672
http://www.katomodels.com/start/guide//item/68
KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。
作り手の意図ははっきりしている。ただし、モーターサイズや模型化の際のバランスの
問題も当然あるでしょうが。HPでの表現が有ろうと箱書しか信じられないってのもよく
わかりません。まぁ箱に1/87と書いてあればプラレールの方がマシだと言っている人が
居ましたが。
(現実にそんな製品をユーザーが購入するかどうかは謎ですが。)

>>676
すがり付いているわけではなく、使っている人はそれが便利でわかりやすいから使って
いる人が大部分だと思う。

687 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 08:05:10 ID:up+s9STx
>>677
>16番なら16番でもいいけどさ。
>だが、世間一般で1/80 16.5mm=HOという図式が浸透している以上、
>それを頑なに否定することのほうがみっともないという話。

世間一般に外国型の1/87の車輌のHOという図式もそれ以上に浸透してますが何か?
もしかして日本型1/80プラ製品という鉄道模型全体から見れば非常に狭い分野だけを指して、
世間一般と言っているのかな?こりゃまた立派な島国根性だねぇw
どうせ狭い島国にだけ拘るのなら外国かぶれなHOなんていう名前は止めにしたら?

688 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 08:19:02 ID:up+s9STx
>>680
>『16番』なら『16番』でもいいけど、コトバは正しく使ってほしいね、本来の意味で。
>『16番』は1/80・16.5mmのみを指す詞ではないし、1/80の意味も持っていない。

この解釈は明らかにおかしいよね。16番は1/80 16.5mmゲージだけを指すわけではないが、
1/80の意味も持っていないというのは???
だって16番の定義による日本型車輌は1/80でしょ。イギリス型の1/76、
米国及び欧州大陸の1/87、中国大陸(満鉄、華北交通etc)の1/90(これは実在せず?)
を全て含んだのが16番なわけだから、縮尺の定義も含んでいる。
残念ながらウソつきはID:0zq7YkMgというわけだw

689 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 08:30:56 ID:up+s9STx
>>686
>>669さんも言っていますが、その結果1/160に収束してませんね。

>>668の論旨はそんな事とは違うだろ。過渡のC62の例にしても、
縮尺を揃える方向に持って行きたいという欲求は潜在的に常にあるということ。
だから同一名称に複数縮尺はホンネの部分では返上したいと思いこそすれ、
不満も不便もないなんていうのは大ウソだということだ。

>>671
モーターが小さくなったから?冗談も休み休み言えよ。
縮尺混在で本当に不満がないなら、別にモーターが小さくなったからといって、
機関車まで小さくする理由がないだろ。機関車1/140で客貨車1/150の編成で、
不便も不満もないはずなんだからな。


690 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 08:39:25 ID:up+s9STx
>>686
>KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。
>作り手の意図ははっきりしている。

だからさ、もももの希望的観測は聞き飽きたから、過渡が自社のN蒸機は全て1/150です、
と断言しているソースはないの?要はそこが問題なわけだし。
そういう風に断言している、或いは製品の箱にはっきり書いてあるというなら、
仮に中身がプラレールであってもゲージ論的解釈としてははっきりするということだ。
そういう製品が商業上成り立つのか、モデラー満足するのかは別のお話だ。

691 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 09:01:23 ID:x14Owh1i

>>686
Nゲージ鉄道模型は2本のレールの間隔(軌間)が9mm、実物の150分の1から160分の1の大きさに作られており、
一般的な電車1両の長さが14cmほどの小形鉄道模型です。コンパクトで精密なのが特長で、非常にスムーズに
走ります。

KATOのホームページに書かれている内容が理解できないかわいそうな人のようだ

692 :ももも:2008/05/01(木) 09:15:07 ID:U1ydzs3A
>>687
島国根性だろうがなんだろうが、世間一般には外国型の1/87の車輌と1/80 16.5mmを
(便宜上)HOと呼ぶことが多い国があるのをご存知ですか?

>>688
含んでいるだけで、特定の縮尺の意味ではないですよねってことでは?
特定の”狭義の意味”を作りたい人は居るようですが、狭義の意味を作るなら、
HOに広義と狭義それぞれの意味合いを持たせてもいいはずですよね。

>縮尺を揃える方向に持って行きたいという欲求は潜在的に常にあるということ。
>だから同一名称に複数縮尺はホンネの部分では返上したい
縮尺を揃えたい人が、そのまま縮尺の名称を整理したいというわけではありますまい。
それが正しいのなら、HOだけにとどまらずNでもOでもGでも同じ話題は盛り上がるはず。
(なぜHOだけ違うんだかまだ不明なままですね。)
もっとも、1/87-12mmが主流になれば、1/80と呼び分けるために1/80を別の名前で呼ぶことが
一般的になるかもしれませんがね。

>不満も不便も
不満も不便もあるかもしれませんが、名前を呼びかえる手間をかけるほどでは無いってことでしょ。

>>690
貴方が疑り深いのはわかりましたが、KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分
の1の大きさらしいですね。 作り手の意図ははっきりしている。ただし、モーターサイズや
模型化の際のバランスの 問題も当然あるでしょうが。HPでの表現が有ろうと箱書しか信じ
られないってのもよくわかりません。

>要はそこが問題なわけだし。
要はHPで宣言している通り。

693 :677:2008/05/01(木) 10:08:03 ID:M8RxH6IU
>>679

分かるよ。
だけど、16番にこだわる(というか、1/80 16.5mmはHOではないと否定する)ヤツのほうが、
HO肯定派に比べて基地外だらけなのが気になるのさ。

ID:up+s9STx みたいな基地外と同類視されたくないから俺はHO派なだけw

16番推進派は、まずID:up+s9STx みたいな基地外を追い出すところからはじめてよ。


694 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 10:28:13 ID:up+s9STx
基地外、基地外としきりに言うヤツほど自分が基地外。
というか自分の考えが通らないのは、
廻りがおかしいからだと直ぐに責任転嫁したがるのがこのタイプ。
リアルでこういうヤツが身近にいると仕事とかやり難いだろうなw

695 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 10:38:17 ID:uH8kXtYa
基地外か機知外じゃないかはともかくとして、だ

>>694
お前以外の誰も「自分の考えを押し通そうと」なんてしていないように見えますが?
ネット世界でもお前みたいなのがいると物好きしか残らないんだよね、このスレみたいにw




696 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 10:41:05 ID:pNjYWaun
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

697 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 10:49:14 ID:uH8kXtYa
>>696 久しぶりだな、そのコピペ

で、お前の家にはどんなファインスケールの「模型」が鎮座ましましてるんだ?

698 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 10:58:39 ID:FgQzDEYx
ガニマタで満足している人はいないと思うよ。
ただ、我慢できるかどうかが、分かれ目。
12mmだと、多少ファインだが小さすぎるというのも欠点だが、多分価格の障壁が最大かな。
後付の、理由は様々ですべてもっともですが、我慢するため、納得するための理由付けですね。
過去の遺産を受け継いで背負う模型道みたいな話になると、正直ついていけない。


699 :ももも:2008/05/01(木) 11:17:08 ID:U1ydzs3A
>>694
>基地外、基地外としきりに言うヤツほど自分が基地外。
>というか自分の考えが通らないのは、
>廻りがおかしいからだと直ぐに責任転嫁したがるのがこのタイプ。
仰る通りですねぇ。変な人がいっぱいいますねぇ。
アンケートの6割を”たった59%”としたり、
なんでもかんでも相手の”すり替え”のせいにしたり、
わけのわかんないたとえ話を持ちだして、反例が多数出ると無かったことにする人とか、
島国根性を批判して国際化を謳ったりするわりに、HOの名称だけに限定しようとする閉鎖的な人とか。

700 :ももも:2008/05/01(木) 11:18:19 ID:U1ydzs3A
そろそろまたリセットがかかって、自称初心者が出てきたりするんかいな。

701 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 11:54:31 ID:uH8kXtYa
>>699
こういう俺様ルール全開な人って、
自分のサイトの広告リンクをWikipediaに張りまくって
指摘に逆切れされたあげく、無期限ブロック(追放)された
「異形の精神」の持ち主とダブるなぁ…そこそこいい年齢なんだろうに


>>698
我慢して続けるような趣味なんて長続きせんよ。
楽しく遊べるから趣味であり、あり続けられる。
納得できないことが多いのに無理やり我慢して「趣味」で遊んでる奴は
相当のマゾか、趣味とは何かを誤解してる人間のことだろう。

ファインがいいなら、ファインを楽しめばいい。
俺は貧しいしガニマタなんか気にならないから、
マターリとガニマタNゲージを弄って遊んでるけどね。


702 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 12:27:07 ID:M8RxH6IU
>>698

そもそもガニマタなんか全然気になりませんが。
そこが論点のずれのひとつだよね。
誰でも同じように思うなんていうのは大間違いという事に気づけよ。


703 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 13:30:50 ID:W/aEKgEH
>>688
『16番』が1/80の意味を持っているなら、13mmも『16番何某』になるのか?
残念ながらウソつきは>>688というわけだwww

>>698>>702
俺もガニマタは全然気になりませんが何か?
つーか、遊び方も人それぞれってことが>>698は理解できんのか?
アメ貨車を日本風に塗替えて楽しんでる人なんか、ガニマタじゃなきゃ却って困るだろうに。

704 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:07:46 ID:M8RxH6IU
更に俺なんか松山のぼっちゃん機関車のようなガニマタは大好きと来たもんだw


705 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:15:18 ID:GE3Cj9lH
>>692
>もっとも、1/87-12mmが主流になれば、1/80と呼び分けるために1/80を別の名前で呼ぶことが
>一般的になるかもしれませんがね。

>>703
>『16番』が1/80の意味を持っているなら、13mmも『16番何某』になるのか?


やれやれ、わかっていながらお書きになってるようですな。


仮に、1/80・16.5ミリゲージの表記をすべて16番にしたら、売れ行きなど、何かしら障害があるのかね?


706 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:27:46 ID:TpdXiuVn
>>703
未だに16番のコンセプトが理解できていないようだな。
16番の場合はゲージ16.5mmは前提。そのうえで各国の仕様にあわせた縮尺があるわけ。
HOの場合の様なスケールで区別するやり方とは根本的に異なった概念なので、
16番という括りにはナローのモデルそのものが存在しない。
当然13mmは16番ではありえないし、ナローなどないのだから『16番何某』も無意味。

どうしても軽便や林鉄のモデルを走らせるのなら、ゲージは16.5mmにして、
車体は1/80相当で作るのが正しい、というかサブロクの車輌に対して、
ナローではないという概念で既に同じような対処をしているのだから、
他のナローにも同じように処置しないことには矛盾がでてくる。
昔の日本型軽便の縮尺が1/87か1/80かの議論もまさにこの矛盾そのものに原因がある。
幸いナローのモデラーは合理的な考えの人が多かった事もあって、
日本型軽便が1/87優勢で決着したのもある意味では当然ともいえるだろう。

こういうのは16番に1/80の意味がないと言うのと同様、ゲージ論初心者的混乱といえるなw

707 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:35:26 ID:M8RxH6IU
>>706

駄菓子菓子、1/80 9mm を16番ナローなどと称して混乱していた時代もあったわけで。
要するに日本において表記ほどいい加減なものは無いという事だよ。
それを粘着するからキモイと言われているだけの話。


708 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:35:56 ID:ltZpQ8lj
DQN男の家族消えろ DQN男の親消えろ DQN男の友達消えろ DQN男の親戚消えろ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

709 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:46:03 ID:TpdXiuVn
>>692
>含んでいるだけで、特定の縮尺の意味ではないですよねってことでは?

相当に頭の血の流れが悪いようだな。>>706にも書いた通りまさに特定の縮尺の意味だ。
そしてそれは1/76、1/80、1/87、1/90だ。これでも判らないなら>>706を声に出して100回読め。

>それが正しいのなら、HOだけにとどまらずNでもOでもGでも同じ話題は盛り上がるはず。

潜在的のあってそういう欲求はある、と書いているだろ。
必ずしも目に見える現象ばかりではないという含みを持たせた書き方が理解できないかな?

>もっとも、1/87-12mmが主流になれば、1/80と呼び分けるために1/80を別の名前で呼ぶことが
>一般的になるかもしれませんがね。

もももの例えには必ず日本型12mmが出てくるんだよね。もう笑っちゃうほどにさw
この人余程12mmが欲しくて欲しくて欲しくて堪らないんだろうね。
でもどうしても買えないんだw北海道の僻地からでも通販出来るよねぇ。
ま、先立つものが無ければどうしようもないけどねw




710 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:54:24 ID:TpdXiuVn
>>692
>貴方が疑り深いのはわかりましたが、KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分
>の1の大きさらしいですね。 作り手の意図ははっきりしている。ただし、モーターサイズや
>模型化の際のバランスの 問題も当然あるでしょうが。HPでの表現が有ろうと箱書しか信じ
>られないってのもよくわかりません。

だからさ、HPでも全ての蒸機が1/150だとは言っていないわけでしょ。
断言しているのに信じないのなら疑り深いんだろうけど、
してもいないものを信じろというのは無茶というもの。


711 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 14:59:27 ID:TpdXiuVn
>>699
>わけのわかんないたとえ話を持ちだして、反例が多数出ると無かったことにする人とか、

今更ここでもももの自己紹介をされてもねぇw

>島国根性を批判して国際化を謳ったりするわりに、HOの名称だけに限定しようとする閉鎖的な人とか。

はぁ?限定?だから海外の話は嫌いなんでしょ。海外に製品も関係ないんでしょ。
だったら海外由来の名称なんか使わなけりゃいいだけ。簡単な話。

712 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 15:03:21 ID:uH8kXtYa
>>709
>必ずしも目に見える現象ばかりではないという

サイレントマジョリティを都合よく味方にしておきたいマイノリティの常套句

713 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 15:16:51 ID:TpdXiuVn
飯食ったら眠くなってきたから、一旦ここで落ちるけど、
反論は引き続き書き込んでおくように。

議論すべき値打ちのあるレスには後ほどまた書き込むから。
あとゴールデンウィーク特別サービスとして、
ゲージ論初心者が侵し易い誤りにも今なら懇切丁寧な解説レスをつけよう。
普段なら過去ログ読んで出直して来いで終わりのはずだから大サービスだよ。

あ〜、休みはいいねぇwww

714 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 15:19:08 ID:M8RxH6IU
×議論すべき値打ちのあるレス
○ツッコミどころの多い自分に都合の良いレス



715 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 16:14:46 ID:uH8kXtYa
>>713 ぐだぐだと長文で荒らし宣言してる異形ぶりw

716 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 16:35:19 ID:pNjYWaun
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

717 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 16:35:52 ID:pNjYWaun
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

718 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 16:36:22 ID:pNjYWaun
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

719 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 16:36:52 ID:pNjYWaun
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

720 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 16:37:20 ID:pNjYWaun
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

721 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 17:10:47 ID:M8RxH6IU
基地外だな。


722 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 17:29:26 ID:lZcB27fw
>>721
否定できない所が悲しいな。

723 :ももも:2008/05/01(木) 17:42:55 ID:U1ydzs3A
>>706
国鉄(在来線)の車輌は16.5mmでも、1/80のナローは存在したのでは?
9mmのみならず10.5mmとか。まぁ確かに1/87が主流になってはしまいましたが。
でも、「普及しているかどうかは名称とは関係ない」と叫んでいた人が居ましたね。

>どうしても軽便や林鉄のモデルを走らせるのなら、ゲージは16.5mmにして、
>車体は1/80相当で作るのが正しい、というかサブロクの車輌に対して、
>ナローではないという概念で既に同じような対処をしているのだから、
>他のナローにも同じように処置しないことには矛盾がでてくる。
何がなんでも同じ線路に載せようってやり方が1/80のやり方ではないはず。
1/87-16.5mmと1/80-16.5mmを同一の世界観で遊ぶんなら、1/80-10.5mmや
1/87-9mmと並べても不思議ではないですね。

>こういうのは16番に1/80の意味がないと言う
1/80だけを指し示しているわけではないと言っているだけでしょう。
それとも”すり換え”してる?

>相当に頭の血の流れが悪いようだな。>>706にも書いた通りまさに特定の縮尺の意味だ。
>そしてそれは1/76、1/80、1/87、1/90だ。これでも判らないなら>>706を声に出して100回読め
だから1/80だけを指し示しているわけではないと言っているだけでしょう。
それでも判らないなら過去ログ全部を声に出して100回読んでみてくださいな。

>潜在的のあってそういう欲求はある、と書いているだろ。
>必ずしも目に見える現象ばかりではないという含みを持たせた書き方が理解できないかな?
あぁ、じゃぁ同じように扱ってあげないと。(なぜHOだけ違うんだかまだ不明なままですね。)

>この人余程12mmが欲しくて欲しくて欲しくて堪らないんだろうね。
自分の意見に反論する人は全部、12mmが欲しくて買えない人にしたいんでしょうね。
そうすりゃ反論した風に見えると思ってるんしょうか。話題を”すり替え”ただけなんですけどね。

>でもどうしても買えないんだw北海道の僻地からでも通販出来るよねぇ。
なぜ北海道?

>>710
貴方が疑り深いのはわかりましたが、KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分
の1の大きさらしいですね。 作り手の意図ははっきりしている。ただし、モーターサイズや
模型化の際のバランスの 問題も当然あるでしょうが。HPでの表現が有ろうと箱書しか信じ
られないってのもよくわかりません。

>>711
>上段
あぁ、やっぱり”無かったこと”になっているみたいですね。

>下段
国内の話題をすることが、「だったら海外由来の名称なんか使わなけりゃいい」という結論
に至る筋道がよくわかりません。いや貴方の脳内でははっきりしたルールかもしれませんが。

724 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 17:54:07 ID:mmZLfiwI
1435mmの軌間を持つ民鉄の車輌を自作したりして楽しんでいる俺なりの見解。(暇なら読んでくれ)

かつて発売された1/80、1/87、2種類の近鉄10100系ビスタカーを例に。

1/87の方はHOであるが、もう一方の1/80を、1/87と比較して、同じ呼び名のHO、あるいはHOゲージと呼ぶのには引っかかるものがある。やはり両者は別物だと考える。
この辺が1/80は16番とした方が良いとする理由。

Nゲージもやるが、こんな悩みを持つまで至っていないのが市場を含めた現状。
Oゲージはやっていないが、やっていたとしても同様の悩みはないだろう。



“16.5mm=HO容認”ととれる記述がある82年のTMSミキストには、“1/80のみを16番ゲージとすることにしたほうがよいと思われる”とも書かれている。
また、“1/80の呼び名は16.5mmゲージでもよい”と記されてもいる。


725 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 18:00:37 ID:c+9P4RUJ
>>724
でもその判例が通用するのは現状ビスタとイモンの230くらいだろ
ビスタはほぼ市場から消えてるし・・・このケースがこれから増えるとも思えんが

726 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 18:05:00 ID:M8RxH6IU
>>724

問題なのは、ゲージ論が活発化する以前に、1/80 16.5mm は多くのメーカー及び模型店において
HOないしはHOゲージと呼ばれ、それが固定化してしまったことだろう。

さらに、登場時9mmゲージと言われたものがいつの間にかNゲージとなり、それが勢力拡大
していく中で、Nへの対比としてHOという言葉が独り歩きして、当時の最大勢力であった、
1/80 16.5mmがHOと呼ばれる事が自然に感じられるようになったという事。

この流れに逆らう事は出来ないし、幾ら叫んでも無駄だと思うけどねえ。
こんなところでファビョって無いで、地道に布教活動すべきだと思いますよ。
本当に1/80 16.5mm の名称を新しくしたいならね。


727 :ももも:2008/05/01(木) 18:11:55 ID:U1ydzs3A
>>724
貴方がそう感じるのは、それはそれで自然なことです。

ただし、このスレには「俺様がこう感じるんだからお前らも同じはず」とか、
「初心者以外は全員俺様と同じ考えのはず」みたいな思い込みの激しい人が
観察対象になっているだけですよ。

島国根性を批判して国際化を謳ったりするわりに、HOの名称だけに限定しようとする閉鎖的な人とか。


728 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 18:37:24 ID:W/aEKgEH
>>716-720
所詮クソスレなんだからその勢いで1000まで埋めてくれてもよかったのに。
早くも息切れかよw
まぁとりあえず、お前が1/80=HOを認めていることだけはよくわかった。

729 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 18:43:47 ID:W/aEKgEH
まぁ、俺としては特に“1/80・16.5mm=HO”には拘るつもりは無いけどね。
『HO』でも『16番』でもいいから、ちゃんと名前を決めてほしい。
但し、同じゲージに全然違う名前は混乱の元になるからやめてほしい。
1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも、同じグループでまとめるべきだ。
Nゲージのような体系にするのが望ましい。
何でもとにかく縮尺だけで切り分けようとする『縮尺馬鹿』が多すぎる。
↓の社長もそうだ。
http://www.imon.co.jp/MODELS/HOVS16.MBR/HTML
『HO』を1/80に使うのを間違いだとか詐称などと批判するなら、『16番』と
いう詞を1/80縮尺の意味で使うのも明らかな「間違い」であると認めるべきだ。

730 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/01(木) 23:13:32 ID:cZ4RSjbq
>>725
>>724の文頭に「主として」を書き忘れました。
せっかくですからもう一例。仮定で申し訳ないですが、一つの考え方として付き合ってくださいな。

京阪3000系で考えてみたいと思います。

これも同様に、1/80・16.5mmと1/87・16.5mmの製品が出たとします。
大いに人気があったのでユーザーの熱望にこたえ、さらに、1/80・13mmと1/87・12mmの地鉄譲渡バージョンも少数ながらなんとかめでたく製品化されました。(少しむちゃだけどね)

さてこれらを区別するのには、1/80系統と1/87系統は別物と考えた方が「俺としては」やはり合理的だと思うわけです。16番ゲージは本来の意味で用い、1/80系統に呼び名をつける以前のとれいん式がより合理的に思えますが、現状では16番が妥当かな、と。

1/80産みの親の山崎氏に敬意を表し、16番を残してほしいと言う思いもあります。


731 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 00:13:15 ID:HWFpT1Lj
>>723
>国鉄(在来線)の車輌は16.5mmでも、1/80のナローは存在したのでは?
>9mmのみならず10.5mmとか。まぁ確かに1/87が主流になってはしまいましたが。
>でも、「普及しているかどうかは名称とは関係ない」と叫んでいた人が居ましたね。

>>706で書いたのは16番という概念にはナローがないといっているだけであって、
実際の製品の有無について書いているわけではない。確かにH模型の製品を中心に、
そこそこの製品は存在したが。それにナローの規格名称についてどこかに書いたかな?
そんなことには言及していないぞ。「普及しているかどうかは名い人には理解し難いだろうが。

>>こういうのは16番に1/80の意味がないと言う
>1/80だけを指し示しているわけではないと言っているだけでしょう。
>それとも”すり換え”してる?

血の巡りの悪さは相変わらずだなw
16番には1/80の意味はない、というのは間違いだと言っているだけなんだが。
16番が規定する縮尺には1/76、1/80、1/87、1/90があると既に書いた。
どこに1/80だけを指していると書いてある?あるというならレス番指定して指摘してくれ。

>あぁ、じゃぁ同じように扱ってあげないと。(なぜHOだけ違うんだかまだ不明なままですね。)

認知症予備軍と議論すると疲れるねぇ。ここのスレタイよく読めよ。
HOに関してお話しましょう、というのが主な趣旨だ。


732 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 00:29:41 ID:HWFpT1Lj
>自分の意見に反論する人は全部、12mmが欲しくて買えない人にしたいんでしょうね。

図星だったというわけだ。でももももの例え話では真っ先に12mmが出てくるのは不思議w
しかも大抵はプラで廉価な…とか、もっと普及していたら…とか、
そんなのばっかり。まあそういう種類の願望?も理解できなくはないが、
やっぱり「普及しているかどうかは名称とは関係ない」が原則だな。

>貴方が疑り深いのはわかりましたが、KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分
>の1の大きさらしいですね。 作り手の意図ははっきりしている。ただし、モーターサイズや
>模型化の際のバランスの 問題も当然あるでしょうが。HPでの表現が有ろうと箱書しか信じ
>られないってのもよくわかりません。

断言されているのを信じないのなら疑り深いだろうが、
断言されているわけでもない事柄を、断片的な記述から推し量って、
ももも自身と同じ妄想の仕方をしろというのが無茶な話なわけ。

>あぁ、やっぱり”無かったこと”になっているみたいですね。

もももに比べたらずっと論理的かつ自然な解釈で通しているつもりだがw

>国内の話題をすることが、「だったら海外由来の名称なんか使わなけりゃいい」という結論
>に至る筋道がよくわかりません。いや貴方の脳内でははっきりしたルールかもしれませんが。

国内の話題限定というより、1/80をHOと呼びたい派のスタンスとしては、
海外のことなど興味もないし知るもんか、という態度が多い。
そうまでして国内限定、日本独自、を声高に主張しておきながら、
いざ名称となるとHO(笑

これ明らかに変だよね。変だと感じないなら、それが変w


733 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 00:34:03 ID:HWFpT1Lj
>>731
×そんなことには言及していないぞ。「普及しているかどうかは名い人には理解し難いだろうが。
○そんなことには言及していないぞ。「普及しているかどうかは名称には関係ない」は、
ものごとの上辺だけ追いかけていて、直ぐ感情的人になる人には理解し難いだろうが。


734 :ももも:2008/05/02(金) 01:13:51 ID:QWzCs0Q9
>>731
>実際の製品の有無について書いているわけではない。確かにH模型の製品を中心に、
>そこそこの製品は存在したが。
ほう。ナローは有ったわけですね。


>>680では「『16番』は1/80・16.5mmのみを指す詞ではないし、1/80の意味も持っていない。 」
と書いてますね。"のみを指す詞ではない"と表現してますよ。
16番という言葉を単に1/80・16番という言葉に置き換えられないという意味では?
(すり替えず、フツーにとれば。)

>HOに関してお話しましょう、というのが主な趣旨だ。
それを考えるのに、海外の状況や日本の(他ゲージ含む)状況を考えるのも
当然かと思うと言っているだけですよ。島国根性を批判して国際化を謳ったりするわりに、
HOの名称だけに限定しようとする閉鎖性が不思議です。

>図星だったというわけだ。
どこをどう読めばそういう結論になるのか不思議。

>「普及しているかどうかは名称とは関係ない」
あぁ、じゃぁ「HOでは1/87-12mmの製品群が存在するから〜」ってのは何の理由にもなってなかったんですね。
そうそう、他ゲージで問題が潜在的かどうかは関係ないんですね。じゃぁ一緒に大騒ぎしなきゃ。

>断言されているのを信じないのなら疑り深いだろうが、
KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。
作り手の意図ははっきりしている。ただし、モーターサイズや模型化の際のバランスの
問題も当然あるでしょうが。HPでの表現が有ろうと箱書しか信じられないってのもよく
わかりません。まぁ箱に1/87と書いてあればプラレールの方がマシだと言っている人が
居ましたが。
(現実にそんな製品をユーザーが購入するかどうかは謎ですが。)

>ももも自身と同じ妄想の仕方をしろというのが無茶な話なわけ。
まぁ私も貴方と同じ妄想はできませんが。(したくもありませんが。)

>国内限定、日本独自、を声高に主張しておきながら、 いざ名称となるとHO(笑
それが広まった経過を考えればそう呼ぶのが普通。それをわざわざ別名称にする
メリットがあまり感じられないからでは?

>これ明らかに変だよね。変だと感じないなら、それが変w
というか、いろんな考え方の人が居るということを理解できない人が居たら、それが変。

735 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 01:17:34 ID:x4lWN6Gh
>>724>>730には極めて同意。真っ当なご意見。

例えゲージが同じでも1/87:1/80=縮尺が異なる模型は、まったく別物。
瞬時に違いが判別できる、各々ユニーク名称を与えて欲しい。

それが1/80=「16番」というなら16番には賛成。
じゅうろくばん・・・何で日本語なんだ?とも思うが、まあ国内専用ドメスチック模型なら仕方ないか。

736 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 01:32:34 ID:cwdt6TFc
名前の変更が誰かの苦痛になるのなら、そうまでして独自の名前など欲しくは無い。
誰かに何かを強制してまで変化を求めない。
現状の曖昧でいい。

737 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 01:42:27 ID:4YG3oAfJ
>>724>>730はもろにイモンの営業戦略に乗っ取った意見だな
その後のレスにあるように、1/87 16.5の日本型は新幹線を除くと
現実的にはイモンの京急しか存在しない、その一車種の為にHOを独占させろという主張

738 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 01:59:26 ID:HWFpT1Lj
>>734
>ほう。ナローは有ったわけですね。

1/80 9mmの製品が存在しても、16番という概念にはナローは存在しないことに変わりはない。
つまり1/80 9mmというのがそれ自体に矛盾を抱えた存在なわけだ。
だからこういう製品の存在を議論する事にはあまり意味がないのだが、
言葉尻だけおいかけて無意味な言い合いの好きなもももにとっては重要なんだろうなw

>>>680では「『16番』は1/80・16.5mmのみを指す詞ではないし、1/80の意味も持っていない。 」
>と書いてますね。"のみを指す詞ではない"と表現してますよ。
>16番という言葉を単に1/80・16番という言葉に置き換えられないという意味では?

16番は1/80 16.5mmだけを指すのではない、は問題ない。そこに関して書いてはいない。
問題はそのあと、1/80の意味も持っていない、は明らかに間違いだと言っているわけだ。
だから1/80 16.5mm→16番は正しいし全く問題ない。ただ16番→1/80 16.5mmは注意が必要で、
当然だが16番=1/80 16.5mmは成り立たないということだ。

>それを考えるのに、海外の状況や日本の(他ゲージ含む)状況を考えるのも
>当然かと思うと言っているだけですよ。

それなら世界の大勢はHO=3.5mmスケール(1/87)であって、
この部分を議論する余地は全くないことを認識すべきだろうな。




739 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 02:31:17 ID:HWFpT1Lj
>KATOが言うNとはもともと実物の150分の1から160分の1の大きさらしいですね。
>作り手の意図ははっきりしている。ただし、モーターサイズや模型化の際のバランスの
>問題も当然あるでしょうが。HPでの表現が有ろうと箱書しか信じられないってのもよく
>わかりません。まぁ箱に1/87と書いてあればプラレールの方がマシだと言っている人が
>居ましたが。

いろいろ書いてあるが結局断言はされていないわけだよね。もももの思い込みはともかくとしてさ。

>まぁ私も貴方と同じ妄想はできませんが。(したくもありませんが。)

こちらはもももと違って妄想の類は殆ど書いていないはずだがなぁ。

>それが広まった経過を考えればそう呼ぶのが普通。それをわざわざ別名称にする
>メリットがあまり感じられないからでは?

メリットがないと主義主張も一貫性が無くても良いし、
盗人猛々しいだけの行為も正当になるというのがもももの見解か。なるほどねw

>というか、いろんな考え方の人が居るということを理解できない人が居たら、それが変。

で、1/80はHOではないという意見の人がいるのも理解できない、とそういうわけだ。



740 :ももも:2008/05/02(金) 02:49:42 ID:QWzCs0Q9
>>738-739
>1/80 9mmの製品が存在しても、16番という概念にはナローは存在しないことに変わりはない。
>つまり1/80 9mmというのがそれ自体に矛盾を抱えた存在なわけだ。
いや別に、1/80-9mm(10.5mm)や1/87-9mmなんかも含めての16番なんじゃないかと私は思うわけですよ。
沼尻や木曽森の車輌の1/80−16.5mmなんてあまり見ませんし。
HO(1/87)と言ったって、16.5mmも10.5mmもあるでしょう。

>1/80 16.5mm→16番は正しいし全く問題ない。ただ16番→1/80 16.5mmは注意が必要で、
>当然だが16番=1/80 16.5mmは成り立たないということだ。
だから>>680の人も最初からその意味で書いたのでは?

>それなら世界の大勢はHO=3.5mmスケール(1/87)であって、
>この部分を議論する余地は全くないことを認識すべきだろうな。
なぜ突然に「日本の状況」がスルーされるのか不思議ですが、それもお得意の”すり替え”ですか?

>いろいろ書いてあるが結局断言はされていないわけだよね。
WEBに書いてあることは無視ですか?それとも箱書きが無いと信用できない?
まぁ箱に1/87と書いてあればプラレールの方がマシだと言っている人が
居ましたが。
(現実にそんな製品をユーザーが購入するかどうかは謎ですが。)

>こちらはもももと違って妄想の類は殆ど書いていないはずだがなぁ。
まぁ本人は気づかないものですから。

>メリットがないと主義主張も一貫性が無くても良いし、
>盗人猛々しいだけの行為も正当になるというのがもももの見解か。なるほどねw
なぜ名称を”盗んだ”ことになるのか。誰の所有権のものを誰が盗んだのでしょうか。

>で、1/80はHOではないという意見の人がいるのも理解できない、とそういうわけだ。
理解力低いですね。そのような考えがあるのも、そのような人が居るのも承知だし、そのような
人達に自分の説を強要しても居ませんよ。>>727をご参照ください。

741 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 03:39:57 ID:HWFpT1Lj
>>740
1/8>いや別に、1/80-9mm(10.5mm)や1/87-9mmなんかも含めての16番なんじゃないかと私は思うわけですよ。

16番に対するもももの独自解釈を聞いているわけじゃないんだよ。少なくともこういう議論の場では、
過去のTMSのミキスト等で16番提唱者の山崎氏が述べている通りに解釈するのが常識でしょ。
それに沿って考えれば1/87-9mmを16番だと言わないのは勿論だし、1/80-9mm(10.5mm)なんてのは、
16番の概念自体と相容れないのは当然だろう。そういう製品の有無とは別の次元の話だという理解が重要だ。

>だから>>680の人も最初からその意味で書いたのでは?

その>>680は、
>『16番』は1/80・16.5mmのみを指す詞ではないし、1/80の意味も持っていない。
と書いている。

1/80の意味も持っていないと明言している。これはどう考えてもおかしいだろうな。
だいたい16番が1/80の意味を持っていないとしたら、その場合の16番の定義は?
もし16.5mmゲージでありさえすれば16番だと言いたいなら、On30もSn3-1/2も16番なのか?
そんなバカなことはないだろう。

>なぜ突然に「日本の状況」がスルーされるのか不思議ですが、それもお得意の”すり替え”ですか?

世界の状況の話だと先に書いていたはずだが。認知症もそろそろ予備軍から正規軍へ昇格か?w

>WEBに書いてあることは無視ですか?それとも箱書きが無いと信用できない?

だからサイトのどこにも当社のNの蒸気機関車は全て1/150ですと断言はしてないだろ?違うのか?

>まぁ本人は気づかないものですから。

自分の事をそう開き直られても困るんだがなw



742 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 03:46:23 ID:HWFpT1Lj
>>740
>なぜ名称を”盗んだ”ことになるのか。誰の所有権のものを誰が盗んだのでしょうか。

盗人猛々しいというのは盗みということだけを言っているわけではない。
良くない行いをとがめられたのに、逆に食って掛かるような態度をさしている。
こういうふうに盗人と書いてあるから盗みだと安易に考えることこそ理解力が低いというのだよ。
もももは言葉の表面をなぞっているだけ、というのがよくわかるレスだなw

>理解力低いですね。そのような考えがあるのも、そのような人が居るのも承知だし、そのような
>人達に自分の説を強要しても居ませんよ。>>727をご参照ください。

ま、理解力が低いと自分が自説を他人に強要しているのにも気がつかないわけだがw
1/80がHOではないという主張に対しては、1/80も1/87もHOだという主張は、
妥協でもなければ主張の譲歩にもなっていないということに気がつけよ。

743 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 09:46:50 ID:ziUhK7Uy
>>737
俺はアレルギー症(花粉)だが、いまだかって芋にかぶれたことはないと自負してるけどね。

あなたのような気骨のある人に、それなりの主張を期待したいところ。
無理なのでしょうか?

744 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 11:32:23 ID:5jZljVOQ

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1200025189/716-720

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1200025189/716-720

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1200025189/716-720

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1200025189/716-720

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1200025189/716-720


745 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 12:21:57 ID:daA1mPDW
>>729
Nゲージで、1/160・6.5ミリゲージ、また1/150・6.5(7.0)ミリゲージが製品として出てきたらどうなるのだろうか?

そんなことはありえないから、「そんなの関係ねえ」ですかね。

746 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 15:14:14 ID:CZGw5YT7
>>745
>1/160・6.5ミリゲージ、また1/150・6.5(7.0)ミリゲージが製品として出てきたら

全く有り得ないわけではないだろうが、もし仮に製品化されたところで、G=9mmでなければ
それは『Nゲージ』とは言えないでしょう。

747 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 17:15:04 ID:MBRV97mE

  素朴な疑問だ
   ・1/87 G=12.0 は本当にHOか? HOスケールであることは認められるが 世界標準の1435以外の軌間は
    HOの後に小文字でゲージを書き加えるのが本来の書き方ではないか?

   ・新幹線の模型(1/87 G=16.5 )とイモン等のの模型群(1/87 G=12.0)は同じ名前で呼んでいいのだろか?
    ともにHOとしか呼ばないのなら 特に初心者には購入したものの線路上を走らないというトラブルが多発すると
    思われる

   1/80 G=16.5 の模型がHOとは呼べない 1/87の模型のみがHOだという意見の方は 1/87 G=12.0を
   なんと呼ぶのがふさわしいと考えているのだろうか? HOm?


748 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 17:47:07 ID:mGVN2323
>>747
あのな〜
少し前のとれいん読んでみそ(w

749 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 19:13:05 ID:7bhPV128
>>746
単純明快な回答、ありがとさん。

750 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 19:39:41 ID:gX3aXFby
>>740

>1/80 9mmの製品が存在しても、16番という概念にはナローは存在しないことに変わりはない。
>つまり1/80 9mmというのがそれ自体に矛盾を抱えた存在なわけだ。
いや別に、1/80-9mm(10.5mm)や1/87-9mmなんかも含めての16番なんじゃないかと私は思うわけですよ。
沼尻や木曽森の車輌の1/80−16.5mmなんてあまり見ませんし。
HO(1/87)と言ったって、16.5mmも10.5mmもあるでしょう。

の文中の

>いや別に、1/80-9mm(10.5mm)や1/87-9mmなんかも含めての16番なんじゃないかと私は思うわけですよ。


これはどういうことになるのでしょうか。
いわゆる16番スケールということなのでしょうか。


751 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 19:49:22 ID:zafjwtnM
「日本型をHOと言うのは恥ずかしいよ。16番と呼びなさい。」


・善意の万年初心者&ニワカ
・ボクチャンのモケイは欧米で主流のカコイイモケイ「HO」なんだい!、と駄々をこねるオコチャマ
・兎にも角にも金持ちイモンが大嫌いで反感をたぎらせる妬みクン
・イモン嫌いついでにW坊主憎けりゃ袈裟まで憎い”12mmまで嫌いで嫌いで仕方が無いアンチ12mmらー
・HOと呼べなくなる→売上げ低下に怯えて怯えて夜も眠れぬギョウシャ



    とオモハレルヨ (´・ω・`)

752 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/02(金) 22:00:26 ID:WPrU9FbS
>そもそも6割近くを”たったの”と言うなら、アンケート調査という手法自体を否定するのも
>同じですな。59%を「過ぎない」って言い切ることに驚きました。

コトを単なる「多数決」に矮小化するなら過半数は「たったの」とは言えないでしょう。
しかしながら「1/80・16.5mm=HOは日本のデファクトスタンダード」と言うには「たったの」と思える。
41%もの否定的見解が存在するのだから。2008年現在においてはもっと多くなっている可能性も。

いずれにしても単純に「HO」と言い切るには問題ありと考えざるを得ないのはNHKが証明している通り。

753 :ももも:2008/05/03(土) 00:44:04 ID:N/eqw5QW
>>742
>こういうふうに盗人と書いてあるから盗みだと安易に考えることこそ理解力が低いというのだよ。
なるほど。誰も何も盗まれてはおらず、「俺様が駄目だと思ってるから駄目なんだ」
とい前提が有ってこそ、他人を盗人呼ばわりしているだけなんですね。

>1/80がHOではないという主張に対しては、1/80も1/87もHOだという主張は、
>妥協でもなければ主張の譲歩にもなっていないということに気がつけよ
お互いの考え方を尊重しましょうと言っているだけで、自分と違う考え方の人を全部
敵だと考えるのは単なる被害妄想。
まぁ貴方は自説を他人に強要してはばからない人のようで、理解できないかもしれませんが。

>>750
どうなんでしょ。

754 :ももも:2008/05/03(土) 00:46:42 ID:N/eqw5QW
>>752
>コトを単なる「多数決」に矮小化するなら過半数は「たったの」とは言えないでしょう。
コトが単なる「多数決」に矮小化されていたら、多数決で充分なのでは?

>41%もの否定的見解が存在するのだから。2008年現在においてはもっと多くなっている可能性も。
100-59=41が否定的見解?算数できます?

>いずれにしても単純に「HO」と言い切るには問題ありと考えざるを得ないのはNHKが証明している通り。
そうすると、単純に「HOではない」と言い切るにも問題ありと考えざるを得ないのはNHKが証明している通り?

755 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 01:56:58 ID:c4W4ZT1o
>>752
そのアンケート調査って、誰が、どこでやったの?

つーか、そのデータの出所が芋HPであるという時点で、データ自体の公正性が疑わしい。
同じアンケート調査をホビセンカトー店内でやったらどうなるかな?
あるいは松屋や丸栄の合展会場でやったらどうなるかな?
いずれにせよ芋HPのデータだけぢゃ全然アテにならんワナ。

756 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 02:59:29 ID:m43/RdOq
41%の1/80 16.5mmをHOと呼んでいない人達、がんばれ。
もうすぐ貴方達の時代が来るぞ。

少なくとも鉄模専門誌3誌の編集者記事から1/80をHOとする呼称は消えた。
広告関係でもどんどんとHOの呼び名は減り、ほとんどは縮尺とゲージの表記のみ。

未だHOと記している業界関係各社には丹念に疑義を申し立てよう。
「何故1/80モデルをHOと表記しているのか?」
「特に初心者の1/87:HOと混同する可能性に配慮しないのか?」
「海外の1/87:HO製品群との整合性をどう考えているのか?」
「総合的に御社然るべき責任者の見解は如何なるものか?」 と。

筋としては1/80=HOに疑問を呈する方が正しい。
要は、曖昧さに甘え、日本国内のローカルルールにしがみつき、利己を通そうとする
手前勝手な企業論理に他ならないのだ。

757 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 03:19:01 ID:1K5PJRW4
理屈じゃ負けたから、とうとう皆さんにお願いしだしちゃったよw

758 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 03:37:28 ID:c4W4ZT1o
ところで、そのアンケート調査で、俺みたいな奴はどっちに該当するんだろう?

ちなみに俺は“16番”でいいと思う。
但し、1/80・16.5mmのみを“16番”とするのには反対だ。
やま氏の提唱した本来の定義に基づいた“16番”なら賛成だ。
1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも、同じ線路を走れるなら同じグループに分けたほうが
わかりやすくていい。
同じ規格名を名乗る模型車両、買ってみたら同じ線路を走れない、なんてことになったら
これほど悲惨なことは無い。その点Nゲージは流石だ。どんなNゲージ車両を買っても
どれも皆 G=9mm の線路の上に載るからね。
“J”は要らない。1/80ユニスケールの名称体系はこの日本にはなじまないと思う。
日本の鉄模業界や鉄模系出版業界には切にお願いしたい。“16番”という規格名称は、
本来の定義を尊重した上で、本来の意味で使ってもらいたい。

759 :ももも:2008/05/03(土) 03:46:26 ID:N/eqw5QW
>>756
>手前勝手な企業論理に他ならないのだ。
どんな会社のどんな企業倫理?
1/80をHOと呼ぶのが企業の理屈なら、呼ばないと騒ぐのも(趣味人としてでなく)
単なる営利上の都合なんでしょうか。

#この部分以外はまぁ勝手にがんばってくださいというか、このスレでウダウダ
 騒ぎ続けるよりは建設的で良いことですね。あとは「申し立てよう」じゃなくて、
 自分でがんばるくらいの積極性を持ちましょう。

760 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 08:59:41 ID:Y4/AJqUp
>>753
>どうなんでしょ。

おしゃれな答え方ですな。

1/80・16.5mmゲージを採用して作った「16番レイアウト」に増設工事を行い、
1/80・9mmや1/80・13mmを併設したとたんに16番レイアウトでなくなってしまうのはヘンだね。

じゃあ、1/80・9mmや1/80・13mmは何なんだという疑問は残るんだけどね。


761 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 09:07:02 ID:Y4/AJqUp
>>760に追記
また、これをHOレイアウトと呼んでいいかも考えてしまうところ。

762 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 09:18:14 ID:wFUnz2sY
>>753
>なるほど。誰も何も盗まれてはおらず、「俺様が駄目だと思ってるから駄目なんだ」
>とい前提が有ってこそ、他人を盗人呼ばわりしているだけなんですね。

「俺様が駄目だと思ってるから駄目なんだ」ではない。
「(仏の様な)俺様も駄目だと思っているくらいに駄目なんだ」だろうな。

>お互いの考え方を尊重しましょうと言っているだけで、自分と違う考え方の人を全部
>敵だと考えるのは単なる被害妄想。

尊重するに値するようなある程度理屈の通った考え方なら、
今更ここでもももに言われるまでもなく尊重しているだろうな。
お互いに尊重するなんていう良いを築くには、それなりの前提条件が必要ってことだ。

>どうなんでしょ。

自分の書いたレスに対してこの返事かよw
脳細胞萎縮もいよいよって感じだなwww






763 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 09:31:35 ID:wFUnz2sY
TれいんのNこう氏の文章、今日チラッと見たんだが、何だか微妙だよな。
要するに16番の定義を変えて、1/80 16.5mmだけを指す名称にするわけでしょ。
多分全くの新名称を決めるより抵抗が少ないと考えての事だろうけど、
却って事態を複雑にする恐れもありで、諸刃の刃というかそんな感じもするねぇ。
確かにダンマリを決め込む他の媒体に比べれば多少前向きだとは言えるのだが…

764 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 09:37:54 ID:F6Kl8QTf
>>763
それじゃ“16番”の意味が事実上、某タブチの“J”と同じになっちまうなw


765 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 09:51:47 ID:3FgOZXEs
>>756

>「何故1/80モデルをHOと表記しているのか?」

1/80・16.5mmが「HOゲージ」だからです。

>「特に初心者の1/87:HOと混同する可能性に配慮しないのか?」

寧ろ1/87のG=16.5mm以外のゲージと混同する可能性を配慮すべきでしょう。

>「海外の1/87:HO製品群との整合性をどう考えているのか?」

海外の1/87・16.5mm製品群とは、同じG=16.5mmの線路を共用できます。


766 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 09:54:52 ID:3FgOZXEs
>>758
“16番”を主張なさる貴殿は、当然41%のほうでしょう。

767 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 11:10:23 ID:ZCWnYPP0
天の一角より声あり「汝はJスケール規格を崇めよ」
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

768 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 11:42:35 ID:XoKUg63M
>>758
単純に「Oゲージ/Oスケール」や「Nゲージ/Nスケール」と同様にとはならないからもめるんでしょ。
言うまでもなく、1/87シリーズ日本型に罪はない(特定の模型屋に味方するわけじゃないよ、勘違いしないように)。

>>763
ついでに82年のTMSミキストも読んでみような。
それとも、知っていながらの無視かい?

>>765
16番ゲージはもう不要と言いたいのか?

769 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 13:18:35 ID:WdPjfVRU
まったく答えになっていないところが笑える>765
そんなんじゃ某コテ氏の「重箱隅突付きの超表層的非建設的無内容レス」と変わらんレベルだw

まあメーカー関係者にはそんなアフォはおらんだろうが。

770 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 13:43:57 ID:WdPjfVRU
結局のところ「HOと同じ16.5mmの線路で遊べる」ことを明確に判らしめるには「縮尺とゲージの明記」しかなく、
それが万人に最も親切な方法だろう。だからして最近の専門誌は殆どその表記Wのみ”となっている。

「同じ線路のグループ」だからといって「全く違いの判らない完全同名」で良いとは言えない訳だから改革するなら
「新名称+(縮尺/ゲージ併記)」が現実的な運用方法かな。

771 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 14:34:51 ID:o2Gaa8Uu
>>770
新名称は理論的にはおkだが、現実的にはどうなんだろうな?(w

772 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 14:44:06 ID:o2Gaa8Uu
本来の16番の定義に含まれているはずの「OO」もたまには思い出してあげてくれ。

773 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 17:22:08 ID:HIonSqnf
>>758
いい案だよな
  HOスケール(1/87)とHOゲージ(G=16.5)それぞれ認めればよいと思うんだがいかがだろうか。

 >>747
  とれいんは全国各地津々浦々まで配本されていないことをお忘れなく 
  どういうことが書いてあったんですか?
  

774 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 19:06:34 ID:TYtSBPUD
>>762
そのレスでアンタの判定勝ちを認める(俺はw)

どうせ3もはまた例の如く全く本質を突くことの無い下賎な屁理屈をこね回すだけだろうから、
もうあんなカスの相手すること無いよ。
時間の無駄。アンタの脳味噌まで腐ってきちまうよw

775 :ももも:2008/05/03(土) 20:01:15 ID:N/eqw5QW
>>762
>(仏の様な)
ずいぶん心の狭い仏様もいらっしゃるものなんですね。
あ、私は無宗教系です。

>お互いに尊重するなんていう良いを築くには、それなりの前提条件が必要ってことだ。
がんばって築いてください。

>自分の書いたレスに対してこの返事かよw
その返事です。

776 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 20:11:32 ID:cq23NOdS
か、かげ、蜻蛉?

777 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 20:28:43 ID:c4W4ZT1o
>>772
スマソ。>>758訂正しとく。

 やま氏の提唱した本来の定義に基づいた“16番”なら賛成だ。
 1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも、1/76・16.5mmも、同じ線路を走れるなら
 同じグループに分けたほうがわかりやすくていい。

>>775(ももも氏)
ゴメン、アンタの↓(>>740)読んで今更ながら不覚にも禿しくワロタよ。
>いや別に、1/80-9mm(10.5mm)や1/87-9mmなんかも含めての16番なんじゃないかと私は思うわけですよ。
  ↑
この論法でいくと、


 芋 ゲ ー ジ も “ 1 6 番 ”


てなことになりゃせんか???www

778 :ももも:2008/05/03(土) 20:47:22 ID:N/eqw5QW
>>777
16番の考え方としては、その国のメインの鉄道を16.5mmに乗せて、結果大きさm
だいたい揃って・・・だと思うんですよね。
無理やり1/80-16.5mmと並べて1/87-12mmを走らせて「ナロー」って楽しむ考え
をする人が出てくるかもしれません。
まぁ、そんな遊び方がどれだけ世の中に受け入れられるかは疑問ですが。

779 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 22:42:28 ID:fhBl4XDl
>>758>>777

よく考えて書いてくれ。たのむぜ。


780 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/03(土) 23:52:53 ID:c4W4ZT1o
>>779


781 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/04(日) 00:33:44 ID:G2y/tXoB

♪尾崎ん家のババァは野次馬ババァ
 近所に火事なんかあったりすると
 “火事だ、火事だ、火事だぁ!”と喚き出し
 水掛けるフリしてガソリン掛ける

♪尾崎ん家のババァはイタズラババァ
 僕がアイツん家へ遊びに行った時
 お昼にスパゲティを作ってくれたけど
 よく見たらミミズが一匹混じってた

♪尾崎ん家のババァ
 尾崎ん家のババァ
 尾崎ん家のババァは72

782 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/04(日) 01:16:19 ID:m2XrZS6A

http://www.kinet.or.jp/johdan/old-hp/debate/debate9.htm

鉄道模型に世界規格なんてありません。 パソコンと同じで先に作って、たく
さん売った奴の決めた事が、いわゆる規格らしき物なって、それをみんなが規格と
信じているだけ。 その程度の物を金科玉条にしてありがたがるこの世界を、以前
クラブ・ジョーダンのP氏が、鉄道模型界の「権威主義」,「たこつぼ主義」と
喝破したら物議をかもしたとか。

 私みたいに日本の車輌の模型化は1/80車体に16.5mmの組み合わせが、
バランスがとれて美しいと思うし、畳敷き仮設レールでも走行安定性にも優れて
いると思っている。 これは事実でもある。(Nゲージも1/150と9mmの組
み合わせが良い) それを何故、わざわざ実物にまねて、醜い、奇形の「てん足」
的車輌にしなければならないのか。 そんな物は博物館の展示用か、「ガニマタ」
嫌いのあなた方の鑑賞用、あるいはコレクター用で十分ですヨ。

それに何も、わたしら日本の(それもJR中心の)鉄道模型だけを作ったり、走
らせて、楽しんでいるわけではないのでネ。 世界の鉄道には、南北アメリカ大陸
も、欧州も、アフリカも、インドも、ベトナムも、ブータンも(おっとブータンに
は鉄道はないか)あるのです。 これらの世界の鉄道が、みんな模型車輌となって
 ”同じ線路を走れる”なんて16番ゲージとは、なんとおおらかで凡世界的な
規格(?)なのでありましょうか。 これを作った先人は、さすがにエライ!

 最後に、わたしの16番ゲージは正真正銘のHOゲージです。 ”いわゆる”
なんて言葉がが付く、HOゲージではアリマセン。
 すなわちHOゲージ= Hontoni Omoroi ゲージと申します。 
尚、ビジネス特許などはありませんので、だれでもご自由にどうぞ。


783 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/04(日) 02:06:59 ID:m2XrZS6A
鉄道の主流が標準軌の欧米に対し、日本では主流は狭軌。
となれば当然、模型の主流も狭軌になるのが自明。
(というか、狭軌が主流だからこそファインスケール珍が横行するわけだが)
当たり前といえば当たり前のことなのだが、ここからが問題。
ユニスケール思想の発祥たる米国では、自国の主流たる標準軌を絶対基準に
して他の狭軌鉄道向けのゲージを用意した。欧米も然り。
ユーザーニーズの大きいものをメインと捉え、最も普及しているゲージを
据えたのは極めて当然と言えるし、ファインスケールへ移行するのではなく
主流だったモノをファインスケールと称したからこそ受け入れられた。

では日本ではどうか?
先ず、日本の主流は世界的には“どマイナー”な1067_ゲージであることを
認識して頂きたい。
(市場規模を考えれば日本と欧州(≒スイス)しかないと思って構わない。)
この前提と50年前の情勢を考えれば1/80・16.5_の採用は極めて妥当といえる。
では、ここにユニスケール思想を“そのまま”導入するとどうなるか?
導入時に最も普及している(議論の性質上Nは除外)ゲージをイカサマと断じ、
世界的に主流ではないが故にインフラも乏しく割高なモノを日本の主流に
当てはめられば、如何に“米国的に”(国際会議で定めた規格でない以上、
米国のローカル規格を国際規格と称するのは米帝主義的横暴にすぎない)
正しくても民衆には到底受け入れられない。
外国の思想をそのまま持ち込めば破綻して当然だ罠。

784 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/04(日) 08:43:59 ID:2ysfmsb8
>>780
本当にわかっていないのだと信じて書いておくよ。

山崎氏の唱える16番ゲージに含まれるHOというのは確かに1/87・16.5mmゲージなんだが、これはアメリカ型の模型(実物車輌の規格の大きい)を示すものであって、日本型の1/87シリーズを示しているのではないってこと。
新幹線が含まれることについては説明しないよ。前に採り上げた近鉄ビスタについても。
あなたもわかっているように、OOも含めた各国によって縮尺の違うこれらの模型を同じレールの上で、いわばレイアウトの上で遊べるように、という思いがあるわけ。これが素敵な「16番ゲージ」。

実はこの辺りが、OO(スケール)、HO(スケール)に対して呼び名のない日本型1/80を「16番(スケール)」と名づけて良いと考える理由。(俺は、ね)
何故って? だって16番の定義では日本型のスケールは1/80以外考えられないじゃないですか。

785 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/04(日) 22:52:49 ID:FjlQ2/b0
>>782>>783
ゲージ優劣論系スレでヨロ

786 :よしひろ:2008/05/04(日) 23:23:41 ID:0+vaKsBH
>>783
南アフリカやニュージーランドは日本と比べると無視できるほどの市場しかないのでしょうか。
実際の市場の販売金額は知りませんが、どちらの国でも1/87 12mmゲージがあって、製品も販売されています。
12mmゲージの場合は、日本型で使えるもので、向こうにあって日本にない製品もあります。


787 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/05(月) 21:19:04 ID:OZcDjV/Y
南アやNZなんぞ、しょせん植民地の鉄道さ。
だから、本国の標準軌鉄道と、それに従属する植民地のナローって位置付けで自然な感じ。

一方、日本型の12mmは、推進者側がどーでもよいプライドwで片意地張って、
ナローという位置付けを拒んできたおかげで、名称からして滅茶苦茶。

788 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/05(月) 21:19:12 ID:XM4PD8fl
まあ、誰に何を言われても1/80・16.5mmが安泰なのははっきりしている。
他のゲージを選択した人が可哀想にさえ思えるよ。1/87・12mmなんか、もう25年も
経過している。それなのに天下が取れない。

789 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/05(月) 22:02:29 ID:gOjVUqFU
とでも書いていないと不安で不安で…

また眠れない夜がやってくる。

790 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/05(月) 22:06:09 ID:OZcDjV/Y

と、芋虫の呟きでした。

791 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/05(月) 22:28:22 ID:XM4PD8fl

そして1/80・16.5mmのプラHOは増殖し続ける
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


792 :よしひろ:2008/05/06(火) 00:14:23 ID:F2MEjeUf
>>787
私の知識不足なら申し訳ないのですが、南アフリカも、ニュージーランドも、元イギリスの植民地ですよね。
> 本国の標準軌鉄道と、それに従属する植民地のナローって位置付けで自然な感じ。
というのなら、1/87を採用していて、1/76ではないのは不自然に思えるのですが。

793 :よしひろ:2008/05/06(火) 00:24:52 ID:F2MEjeUf
>>788
今の日本で鉄道模型といえば、1/150 9mmゲージでしょう。
その他の中に1/80 16.5mmもあるというのが実情ではないでしょうか。
さらにマイナーなのが1/87 12mmゲージで、いつまでたっても主流にはならないと思いますよ。
万人受けするものではないですから。
1/80 13mmゲージも40年以上経っていますが、マイナーですよね。

794 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:36:01 ID:+A6VNqMw
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

795 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:36:51 ID:+A6VNqMw
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

796 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:37:36 ID:+A6VNqMw
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

797 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:38:19 ID:+A6VNqMw
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
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798 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:38:58 ID:+A6VNqMw
 
実は・・・・・

このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
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799 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:40:02 ID:lakZeumR
>>794-795
所詮クソスレなんだから頑張ってそれで1000まで埋めれ
いいか今度こそ息切れするんじゃねぇゾ

800 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:44:42 ID:lakZeumR
どうした?また息切れか?w

801 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:53:00 ID:+A6VNqMw
 
【Nゲージ製品】
車体が1/150スケール (日本型Nゲージ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067_÷9_)

【HOゲージ製品】 【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ゲージ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067_÷16.5_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるSLの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装・耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のニセN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福モチ・船場吉兆(5社ある吉兆のうち創業者の三女の吉兆)
・毒入り中国食品・ミートホープ・姉歯建築士・ボクシング亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ユーザーのモラルハザード激し過ぎ。

802 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 00:56:42 ID:anxiOr2n
おまいら、どうしてもゲージ優劣論もやりたくて仕方ないらしいなw


あと200レス、もう思う存分ヤレやww

803 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 01:04:28 ID:lakZeumR
>>801
所詮クソスレなんだから頑張ってそれで1000まで埋めれ
いいか今度こそ息切れするんじゃねぇゾ


804 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 01:06:55 ID:lakZeumR
それはそうと、

>>794-798>>801
コピペ野郎は“1/80=HO”は認めるんだな?w

805 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 01:12:49 ID:lakZeumR
>>801
プラスレ荒らすな禿
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1208577139/159
こんどやったら12mm本スレに10倍にして返すぞ

806 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 04:02:41 ID:FKT0WwwE
>>805
芋虫には何を言ってもムダだよ
芋虫は所詮芋虫
人間じゃないんだから
人間の言葉なんて解るはずがない
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


807 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 04:16:01 ID:oJZitso0
え〜
全然関係ない総合質問・初心者質問スレまで
一回ずつ爆撃して終了ですかぁ〜?

808 :>>806-807にはこのコピペ相当効いてるようで嬉しいな。:2008/05/06(火) 04:42:42 ID:+A6VNqMw
 
実は・・・・・

>>806-807
このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

809 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 08:19:10 ID:O4wXvAaM
>>780

>>784ですが、偉そうなこと言ってよく考えていなかったのは私の方でした。
失礼しました。

現状の混乱はOO、HOといった固有名称にこだわりすぎるため発生しているのであるから、それとは逆に、こだわるな、原点を思い出せということですね。
大変すぐれた発想ですね。

これなら小さな広告でも、例えば、

16番(日本型・外国型) 日本型HO各種
     あります

と書けば混乱せず内容がつかみやすいですね。

810 :ももも:2008/05/06(火) 09:38:59 ID:wmKiBFKX
>>808
> >>806-807にはこのコピペ相当効いてるようで嬉しいな。
そのコピペはやはり”ガニマタ厨”に対するもののようですが、
1/87を持っている人にさえ色々言われちゃう1/87の立場って無
いことになっちゃうんじゃ・・・・


811 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 10:03:48 ID:vH/PKcUV
>>792
南アの多くの白人は、オランダ系。

812 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 10:25:14 ID:BtrahqQd
>>811
オランダ系のボーア人は結局イギリスからの多数の移民によって、
僻地に追いやられていて、南アと言う国自体はイギリスの植民地としてみるべき。
そもそも1961年までは英連邦だったわけだし。オランダ系のアフリカーンス語も、
英語や現地の幾つかの言語とともに公用語ではあるけれど、
南アの国会などでは英語が用いられている。

813 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 10:33:39 ID:vH/PKcUV
>>812
へー、そうだったんだ。勉強になるね。

814 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 10:39:08 ID:j4QFyXEk
南阿がなぜOOでは無いのかは謎ですね。
OOよりもむしろメルクリンのほうが、クラブがあったりして盛んに見えます。
欧米に漠然とした帰属意識があるという状態では無いでしょうか?

ブロードゲージを持つ国の鉄道模型にファイン化の動きは無いんでしょうか。
ロシアもインドも今後国力が備わってくるでしょうから自国の車両のニーズは出てくると思います。
17..4mmゲージはともかく19.2mmゲージは実現しそうな気がします。


815 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 11:06:55 ID:BtrahqQd
>>814
>南阿がなぜOOでは無いのかは謎ですね。

確かにその通り。OO(1/76)スケールのナローみたいな選択肢があってもいいはずだけど、
同様にサブロクの大きなネットワークのある豪州やNZを見てもそういう動きは見られない。
1/87 12mm以外だとSn3-1/2(1/64 16.5mm)等は製品もレイアウトもあるようだけど、
そうでなければ縮尺は1/87でゲージは16.5mmのままというパターンが多いような気がする。

なぜサブロクをOOのナローとして模型化するという方向が出てこないのかは、
以下は勝手な推測だが、OOの車体とゲージの不一致にその原因があるのではなかろうか。
基準となる規格にそういう不一致があると合理的なカタチでナローが展開し難いから、
と言う所だろう。もっとも英本国には009(1/76 9mm)は存在しているのだが……
このあたりの事情は日本でも1/80 9mmが消えた事と考え合わせると興味深い。


816 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 11:22:52 ID:j4QFyXEk
私は単純に商業力の差だと思います。
スケールが問題になる段階以前の時代にビングやバゼットロークよりもメルクリンが良く売れたからじゃないだろうか?
これは現地の人に問い合わせてみるしかないか・・・・。


817 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 11:25:35 ID:BtrahqQd
>ブロードゲージを持つ国の鉄道模型にファイン化の動きは無いんでしょうか。

これもスケールやゲージに関しての非常に興味深いお題のひとつなのだが、
今のところ自分の知る範囲では少なくとも商業規模でのそういう動きは見た事がない。
多種多様なナローがあるのだから、ブロードゲージの模型があってもおかしくないとは思う。
ただ、ナローの場合は車体の大きさ等の規格が、標準軌と比較したときに、
一目見て違いが判るほど顕著なケースが多いのに、広軌と標準軌の比較では、
広軌だからといって桁違いに標準軌より大きいというケースは殆ど無さそうで、
車体は殆ど同じであって単純にゲージが違うだけ、みたいな場合が大半ではなかろうか。
ココらあたりがわざわざ模型化する面白みに欠ける理由として大きいのかもしれない。

818 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 11:40:43 ID:vH/PKcUV
>>817
しかし、「ガニマタ!」がファイン厨などと蔑まれてる人間の捨てゼリフとなってることが如実に示すように、
狭軌感を再現できるというのが、12mmの一番の売りだったわけで、ブロードゲージのガニマタ感もまた、
強いこだわりの対象になっておかしくないのにね。

というか、カマはともかく、ハコモノだと、狭軌感というのも、物凄い売りなるほどは目立たないけどね。

819 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 11:44:07 ID:BtrahqQd
>>816
メルクリンもそうだけど、南アの鉄道模型というと旧リマの製品も挙げられる。
こっちは一応南アプロトタイプの製品で正確な大きさはわからないが、
ゲージは多分16.5mm。これに関係する幾つかの部品も売られているよう。
ただ、さすがに現代の模型の基準では時代遅れな感じがする。今も売っているのか?

で結局向こうのモデラーも改造工作をしているようだけど、
そうなると実物がGM(の子会社のデルタモータース等)やGEのDLばかりなので、
模型も必然的にアサーンその他をベースにしていて、結局1/87になるとw
ただ電機だけは英国系の電機品(最近は日本製の電機品もあり)に、
自国のUCWで車体を作った車輌ばかりなので前述のリマ製やガレキしかない模様。


820 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 11:45:30 ID:FKT0WwwE
>>815
>英本国には009(1/76 9mm)は存在しているのだが……


つ[タリリン鉄道]



821 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 11:57:05 ID:BtrahqQd
>つ[タリリン鉄道]

厳密にはこれも実物は2フィーターだから、
1/76 9mmではおかしいといえばおかしいのだが。
もっともこれを1/76 8mmで作っても苦労の割には報われ無さそうだ。

822 :820ではないが:2008/05/06(火) 13:09:48 ID:piYyFIcD
>>821
>厳密にはこれも実物は2フィーターだから、
>1/76 9mmではおかしいといえばおかしいのだが。

タリリン鉄道は2ft3in≒686mmですが何か?

そういえば最近の日本の文献での表記は殆ど「タリスリン鉄道」になってるね。

823 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 13:20:03 ID:BtrahqQd
>>822
>タリスリン鉄道

2フィーターじゃなかったか。2フィート3インチだったか。
ま、これは>>811がしている勘違いと同程度だろうなw
確かウェールズの方言(これはうろ覚えなので突っ込み無用)ではタリスリンと発音する、
というような話だったはず。

824 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 13:31:49 ID:BtrahqQd
ただ686mmゲージというのは英本国のナローの大きな勢力ではなさそうだから、
OOスケールのナローがあまり展開してないという結論の反例とは言えないだろうな。
むしろ日本の1/80 16.5mmが京王線の1372mmの1/80に偶然近い数値になった、
みたいなものと言えるのかもしれないが。

825 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 20:00:38 ID:el8ERZCo
にしてもこのスレにいる、ある程度鉄道模型のことをわかっている人たちが何故に1/80モデルについて
『HO』の2文字に拘るのかがわからん。

もしかして本当に>>751みたいな人たち?
16番、の方がよっぽどわかりやすく、一部の極初心者以外の人たちに受け入れられる名前と思うけど。

826 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/06(火) 20:20:47 ID:qJNhffWo
いい話がもうちょっと聞けるように努力しような。

827 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 04:17:47 ID:m55MQOXi
 
【Nゲージ製品】
車体が1/150スケール (日本型Nゲージ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067_÷9_)

【HOゲージ製品】 【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ゲージ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067_÷16.5_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるSLの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装・耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のニセN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福モチ・船場吉兆(5社ある吉兆のうち創業者の三女の吉兆)
・毒入り中国食品・ミートホープ・姉歯建築士・ボクシング亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ユーザーのモラルハザード激し過ぎ。

828 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 11:34:09 ID:UuJUwKB8
そういう意味では、1/87 12mmというのも換算すると、
12×87=1044mmであって、1067mmを詐称していることになるなあ。

誰か12.264367816mmゲージとかやってくんないかなあ。
フランジも実物どおりで。
素材も実物と同じ材料を使って。

蒸気機関車が電気で走るなんて笑っちゃうよね。

829 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 12:12:33 ID:XRtthElj
>>828
ガニマタはなおさら笑っちゃうよね。

いや、笑いが止まらないよねw

830 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 12:13:42 ID:XvEiK4zz
極端な例を持ち出すのは、見苦しいな。
極端に、人口が少ないとか、値段が高いのは分かるが。

831 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 12:34:18 ID:UuJUwKB8
>>830

見苦しいっていうけど、要するにどこまで許容するかは個人の好みでしょ?
そういうのを無視して、>>829みたいにバカの一つ覚えみたいにガニマタと叫ぶほうが
見苦しいと思うけどね。


832 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 13:19:57 ID:QMZPRebr
>>829
>ガニマタはなおさら笑っちゃうよね。
>いや、笑いが止まらないよねw

その話題は専用スレへドゾー。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/gage/1209388683/l50

833 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 13:23:06 ID:XRtthElj
>>831
>>828を書いたお前が今さらそんな事を言っても説得力ゼロwww

834 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 13:39:57 ID:mcD7jVl6

『車体とゲージの縮尺の合致』云々をとやかく言うほど細かいことが気になるアナタ
『車体とゲージの縮尺の合致』だけで本当に満足できますか?

アナタの模型をよ〜く見て下さい

その蒸機は煙を吐きますか?
その電車は架線の下を走っていますか?パンタが虚空を切っていませんか?
その客車は何両編成ですか?貫通幌はちゃんと繋がっていますか?
車両間の隙間が気になりませんか?
電車には乗客の姿はありますか?たとえ回送でも運転士が居ないとキモいでしょ?
ぉゃぉゃ...駅に停車したらヘッドライトも室内灯も一斉に消えるんですか?

考え出すとキリが無いですね(w
ガニマタは気になるのに...こういった事は全然気にならないんでしょうか?
信じられませんねwww


835 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 14:57:43 ID:m55MQOXi
 
実は・・・・・

>>831
>>832
>>834
このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番1/80HO・1/150Nといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

836 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 16:51:21 ID:UuJUwKB8
ファインの車輌なんて持ってないなあ。
金があっても要らんなあ。
1編成で何十万もする金があったらもっと有意義なものに使うよ。
模型買うにしてもNゲージ一山とかのほうが満足感が得られると思うけどなあ。


837 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 21:00:22 ID:Y/M6C8go
どうせ百万〜二百万単位の銭を鉄模に使うなら、OJより大きいのやりたいな。

それか、HO程度のサイズだったらプラ16番を沢山買うか、のどちらかだな。

838 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 21:14:09 ID:YmM0wX6b

嘘つきは芋虫のはじまり


839 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 22:28:24 ID:Y/M6C8go
>>838
まぁ俺や>>836氏がウソを書いているのなら、そういうことになるんだろうなw

840 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/05/07(水) 22:56:19 ID:1zIcETit
今夜も、1/80・16.5mmをマタ〜リと愉しんでおります。

で、ふと思ったのだが、車輌やパーツと線路が同じ規格名称で売ってなかったら
なんだか解りにくくて不便だよなぁ。
例えば“N”だったら、加トや富の線路も“N”表示で売られている。
とても解りやすい。

それで、何が云いたいのかって?
俺個人としては別に“HO”には拘っていないし、“十六番”でもいいと思う。
でも車輌だけ“十六番”で線路は“HO”なんてのは、どうもいただけない。
車輌が“十六番”なら線路も“十六番”にしてもらいたいね。

841 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/05/07(水) 23:06:53 ID:1zIcETit
>>825
>一部の極初心者以外の人たちに受け入れられる名前と思うけど

ならば“一部の極初心者”はどうなってもいいんですか?
誰でも最初はそうなんですよ。だからこそこの種の議論は、初心者や諸事情に疎い人の
目線に立った意見を述べることこそが大切なのです。


842 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 23:17:12 ID:Y/M6C8go
>>840
俺もそう思うけどね、それを言うとまた例の『過渡のNのC62が大好きな
年金生活ハゲオヤジ』が出てきて粘着し始めるからなあw
やっぱ粘着合戦になると暇人は強いからね。

843 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 23:30:44 ID:nWI8nCpF
>>840
Nが9mmを簡単に連想できるのと同様に、16番とした方が16.5mmをイメージしやすいと考えるのだが・・・

844 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 23:33:49 ID:l2srgJ1i
>>843
日本では、海外から輸入したものを含めて全てのHOの線路に16番と表示して売らなければ混乱するという話じゃないのかな。
それは良く判る。
連想などイメージさせてはいけない、その知識を覚える手間が駄目だという話。



845 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/07(水) 23:52:38 ID:RUigrAcI
モーター音をうならせて走る蒸気
そのレイアウトわざわざ電車に乗るより歩いたほうが早いでしょ
それにまるでジェットコースターみたい
急カーブとトンネルの連続
絶叫もんだね

あとバカかと思うのがリアルなウェザリングとかいって
どろどろさびさびに汚くしているヤツ
そんなの本当に走ってるか掃除はしてないのか
それとディテールアップとかいって蒸気を汚く配管だらけにするやつ
適度に省略してバランスとってるんだけど
しかもそれをオクで売るなよー

あとさーバラストまいた木の年輪がある枕木の線路に新幹線は走らないだろ
そもそも在来線と同じレールかよ


846 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 00:07:39 ID:XiAsuNA9
>>840
>車輌が“十六番”なら線路も“十六番”にしてもらいたいね。
うちにある年代ものの組レールは、16番レールって書いてあるけどネ


847 :ももも:2008/05/08(木) 00:51:58 ID:uLZMk1YD
ID:m55MQOXiさんは、よほど>>831,832,834さんに言われたことが悔しかったんだろうな。>>835

848 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 01:14:31 ID:pHxkc42H
>千円氏
アンタの↓のレス以降、何だかスレの流れが少し変わったようだな。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/gage/1199723528/667

芋社長曰く、1/80を「HO」と呼ぶことは1/87・12mmに対して「お前は消えろ」も同然
との事だが、アンタの言うように
>1/80・16.5mmと1/87・16.5mmは同じ“G=16.5mm”繋がりで同じ括り。
こんな事になったら、たとえ1/80を「HO」と呼ばなくとも、芋社長は同じ事を言い続けるだろう。
多分同じ事を考えていると思われる「過渡Nシロクニ厨」が必死になるのもむべなるかな、と。


849 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 01:51:48 ID:pnCX7Jwh
>>844
>連想などイメージさせてはいけない、その知識を覚える手間が駄目だという話。

1/80 16.5mmにそのまま使えるHOの線路にわざわざ余計な表示をする手間が無駄。
それにそのための無駄なコストアップはだれが負担するわけ?

850 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 02:01:45 ID:pnCX7Jwh
>>848
>1/80・16.5mmと1/87・16.5mmは同じ“G=16.5mm”繋がりで同じ括り。

と勝手に思っているだけなら別に構わないが、
こんなのを根拠に規格名称にとやかく言うのはお門違い。
HOとOn30は同じレールを走っても勿論別の規格だし、
1/160 9mmとHOeも当然別モノだし。
仮にこれらのケースで異なったスケールの車輌同士が同じ大きさでも、
そんなことは規格の在り方にはそもそも無関係。

851 :ももも:2008/05/08(木) 02:21:00 ID:uLZMk1YD
>>850
>HOとOn30は同じレールを走っても勿論別の規格だし、1/160 9mmとHOeも当然別モノだし。
誰もそんなものを同じだとは思っても居ないだろう話をして、「そんなことは無関係」
って言われてもねぇ。
まぁ、誰も思ってもいない極端な例を持ち出すのもすり替えの手段の一つなんでしょうが。

852 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 02:24:56 ID:a/XPLb48
>>841
>ならば“一部の極初心者”はどうなってもいいんですか?

確かに“一部の極初心者”は第一印象で「えっ、HOじゃないの?なんで?」となるかもしれない。

しかーし、“一部の極初心者”であればこそ、最初の段階から、
「HO=1/87・16.5mm」と「16番=1/80・16.5mm」の成り立ちの違いを明確に理解できるよう
より親切な表記にすべき。
どちらも「HOゲージ」などという玉虫色かつ誤認誘導とも取られかねない表記は親切でも
何でもない。単なる供給者側のご都合主義。

853 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 05:38:34 ID:LTrLbMF9
そもそも日本の1/80・16.5mmはその成立過程からみても、欧米諸国の1/87・16.5mm
あってこそ成り立つもので、両者は不可分の存在といえる。
だからこそ同じ軌間16.5mmの線路を走る規格として同じグループに含めるべきであり
(だからといって必ずしも“HO”名称に拘る必要は無く他の名称でもいいとは思う)
縮尺が違うからというだけの理由で両者を切り離すべきではない。
イモ社長を始め、とにかく縮尺だけで区切る事しか頭に無い“縮尺命”のヤツ多杉。

>>852
>「HO=1/87・16.5mm」と「16番=1/80・16.5mm」の成り立ちの違いを明確に

はぁ?どっちも16番じゃんか。1/87・16.5mmは「16番」でもあるんだゾ。


854 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 06:58:07 ID:pnCX7Jwh
>>851
HOという名称に関して言えば、1/80 16.5mmと1/87 16.5mmも、
本当は全くの別モノなはずなのに、まるで関係あるかの如くに誤解しているだけ。
その誤解から脱しきれない人にとっては、
他の例えも無関係であるかのように思い違いをしているだけ。

855 :ももも:2008/05/08(木) 21:04:27 ID:uLZMk1YD
>>854
関係ないが前提ならそうでしょうが、関係が有ると考えている人には
何の説明にもなってませんよ。

やっぱり「誰も思ってもいない極端な例を持ち出してすり替え」ないと
説明できないんですね。

856 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 21:46:54 ID:5F9Ju5Zy
>>841 その他の先輩方

今日、古いレールを確認してみました。同一メーカーのもので「HO鉄道模型 線路」と「16番レール」という表記が確認できました。
これを手に入れた当時の私はハナタレ小僧でして、HOという語や線路幅16.5ミリは知っていましたがHOの意味など知る由もありません。
ご多分にもれずこのハナタレはなんでも興味津々のお年頃、不思議な16番の表記に素朴な疑問をいだいたわけですが、すぐに「これはたぶん16.5ミリの線路幅を表す語なのだな」と推測できました。
つまり、HOにはない文字力が16番にはあったのです。

仮に日本型16.5ミリゲージの表記を16番にしたなら、その期間がどれくらいになるのかわかりませんが、HOと16番両方の表記が並ぶことになりますね。
これを心配なさる気持ちはわかりますが、そのままでもそれほど問題ないかもしれませんよ。私がそうであったように各自で対応できると思います。ユーザーをなめてはいけません。
よく話題になる世界制覇を考えていらっしゃるメーカーさんの製品群につきましては、日本での発売分、または日本型を16番表記に改めていただければよろしいのでは、と存じております。


857 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 22:02:58 ID:5F9Ju5Zy
長すぎました。スマソ。

858 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/08(木) 22:14:13 ID:NB/Pcj3i
>>849
常識で考えればみんなに手間を強いる人の責任でしょう。具体的に名前を上げれば芋じゃないか?
>>856
フライシュマンやロコやバックマンの線路もお願いしますよ。


859 :ももも:2008/05/09(金) 01:49:31 ID:ReYN392o
>>856
そうですね。大抵のまともな人は各自で対応できるでしょう。
1/80を16番と呼ぼうとHOだろうと。
それがどういうものを含んだ名称で使われているか理解できていれば、
そうそう問題にはならないと思われます。

中には、1/87と間違えて1/80を買っちゃうとか、店員に確認することもできず
箱に書いてないと判断できないと言い張る人も居ましたがね。

860 :テンプレ:2008/05/09(金) 04:47:53 ID:r3uVh+8U
 
【Nゲージ製品】
車体が1/150スケール (日本型Nゲージ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067_÷9_)

【HOゲージ製品】 【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ゲージ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067_÷16.5_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々なN・HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリのN・HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない。

↓N・HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い)

左右の間隔が開き過ぎる動輪。
動輪とボイラーの位置関係。
横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
ボイラーの直径
動輪の直径。
ロッド類の収まり。
前から見た左右シリンダーの間隔。
太めボイラーの上下方向位置。
太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔。
太めボイラーと運転席前方窓の位置関係。
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的。

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す。

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール。

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない。
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称「ガニ マタ」と呼ばれているモドキの完成だ。

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるSLの場合は全く事情が異なる。
レールと車体の縮尺が別々の日本型N・HO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある。

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装・耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のニセN・HO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福モチ・船場吉兆(5社ある吉兆のうち創業者の三女の吉兆)
・毒入り中国食品・ミートホープ・姉歯建築士・ボクシング亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ユーザーのモラルハザード激し過ぎ。

861 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 05:38:02 ID:AOZjKfLb
>関係ないが前提ならそうでしょうが、関係が有ると考えている人には
>何の説明にもなってませんよ。

要するにオレ様の考えに沿わない意見には聞く耳すら持たない、
とそういうわけだ。なるほどねw
そりゃ、すり替え以前に交渉不可能だな。

862 :着払 ◆.z/LOOPDnk :2008/05/09(金) 05:40:32 ID:2bqTqik5
>>861 じゃ、このスレにかかわらないほうが吉だべさ

863 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 05:42:46 ID:AOZjKfLb
>>858
>常識で考えればみんなに手間を強いる人の責任でしょう。
>具体的に名前を上げれば芋じゃないか?

そこがどんなカタチでみんなとやらに手間を強いたの?
名前を具体的にあげたのなら、その手間とやらの内容も具体的に説明してよ。

864 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 05:55:06 ID:AOZjKfLb
>>862
このスレは一部の偏った意見の人間だけがのさばるところではない。
そもそもオマエさんにそんなこと言う資格もないわけだし。

865 :着払 ◆.z/LOOPDnk :2008/05/09(金) 06:03:54 ID:2bqTqik5
>>862 資格がないって何を根拠にw

いきなり俺に「お前に資格はない」ってのも随分偏見があるような書き方だが
お前さんは毎度毎度何を言いたくてこのスレに出入りしてるんかね?



866 :着払 ◆.z/LOOPDnk :2008/05/09(金) 06:04:55 ID:2bqTqik5
>>865 は正しくは >>863 へ

867 :着払 ◆.z/LOOPDnk :2008/05/09(金) 08:50:29 ID:RPHSpVDW
>>864 だったorz

868 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 12:48:03 ID:qXVq+AA0
16番という表記の最大の問題は、初心者が16mmゲージだと思ってしまうことだな。
そういう奴実際に居たもんw
16.5mmだといってやると、じゃあ何で16.5番じゃないんだと聞かれた。
答えられんかったw

>着払 ◆.z/LOOPDnk

もう来なくていいよ。

869 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 13:04:07 ID:/IFjRILG
>868
他にも問題点はあるのかい?

870 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 13:15:40 ID:qXVq+AA0
>>869

年寄り臭いw

ジュウロクバンだもんなあ。エッチオーのほうがカッコいいんじゃね?wwww



871 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 13:23:21 ID:FFeJRyFY
>>870
マルチになるが、

「エッチ王」よりはましだろうね。

872 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 19:42:37 ID:ZNTAshiW
>>849 >>858

外国製HO模型を16番表記にしていただく必要はないでしょう。
反対に日本の16番をHO表記にする必要もないでしょう。

あなた方がやりたい事は、外国のHOレールに日本の16番車輌を走らせる、または、日本の16番レールに外国のHO車輌を走らせる、という事ですね(間違っていたらごめんなさい)。
特に問題はないと思います。ガンガンやりましょうよ。

どうせやるなら、外国のHOレールと日本の16番レールをつなげてみましょうよ。

873 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/09(金) 23:54:21 ID:5Eoe5x3V
>>872
初心者が混乱するので名前を変えようといわれているのに、そんな混乱させるようなことを言わないでください。
怒られますよ。初心者を惑わすな判り難いってw


874 :ももも:2008/05/10(土) 01:01:16 ID:1MJ+rNf5
>>861
本気でそこまで理解力が不足しているんですか?>>864の上段でAOZjKfLbさんが
書いていることをよ〜く理解してから書き込んでくださいな。

>>855で言っているのは「関係があると考える人”も”居る」ということで、
関係が有ると考える人も、無いと考える人も居ることを認めているんですよ。
「要するにオレ様の考えに沿わない意見には聞く耳すら持たない>>861」と言っているのは、
「全員が俺様と同じ考え」を前提として話を進めようとする>>854ですね。

>>864下段
資格認定はいつ始まったんですか?
それとも、「俺様と異なった意見の奴は全員無資格」とかそんな判定基準でしょうか。

875 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/10(土) 11:21:02 ID:z63zWp/L
>>871

マルチ必死だなw

エッチ王とHOでは発音したときのアクセントが違う。
間違えようが無いぜww


876 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/11(日) 14:29:44 ID:lC6KVzK7
まぁ大人の男としてなら、

童貞とか脳内結婚とか言われるよりは「エッチ王」のほうがマシかなw



877 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/11(日) 14:30:39 ID:lC6KVzK7
そういえば最近来ないな>脳内結婚

878 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/13(火) 08:03:38 ID:SwdUW287
おまいらそんなにファインかすきなら
これでも聴いてろ
http://m.youtube.com/details?v=dFBKvIFNoFs&warned=1&v2=1&locale=en_US


879 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/14(水) 02:51:23 ID:HPoek9wX
>>878
こっちだろw
http://www.youtube.com/watch?v=dFBKvIFNoFs

880 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/14(水) 16:37:48 ID:I7PvipyE
ついに
今年度中に
公正取引委員会が動くみたいですよ。

複数のどうでもいい業界を狙い撃ち摘発して
機構改革されないようにアピールするみたいですね。

881 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/14(水) 23:30:11 ID:DllemUmO
【キチガイ】ジャニヲタ腐マンコは死ね【精神異常】 - 同性愛サロン板@2ch
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1198478910/

↑のおすすめ2ちゃんねるに、このスレが表示されてるのは何故?

882 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/15(木) 00:51:40 ID:gUUHKTM+
>>880
たとえばJASRACとか?

883 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/15(木) 22:22:30 ID:D4VJ1P1H
>>880
そもそも鉄模業界のどこをどう摘発しようってわけ?

解らんな。

884 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/16(金) 07:41:01 ID:d+YSSGbs
>>883
何をカマトトぶってとぼけてんだよガニマタ厨。

公正取引委員会が鉄道模型業界を摘発すると言ったら
ガニマタ摘発しか無いだろ。

これでやっとガニマタ製品が1/80や1/150の表記を使えなくなるか、
タバコみたいに「レールの間隔だけは1/80や1/150ではありません」という
警告を強制的に表示しないといけなくなる当たり前の事が始まる。

885 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/16(金) 07:57:02 ID:vp5bYzYh
ガニマタ感を少しでもけすために必要やね
日本型Zゲージ、1/220 よりましやん(笑)

886 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/16(金) 08:20:58 ID:d+YSSGbs
摘発逃れの言い訳に必死だな
摘発されるとしたらシェアの多い規格や有名有力メーカーだけの見せしめ摘発だな。
常識的に考えて弱小規格や弱小メーカーの摘発は絶対に無い。

887 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/16(金) 09:15:53 ID:7uQHI5QR
まあ釣りなんだろうが、正真正銘の基地外のようだな。
公正取引委員会が摘発?笑わせるなよ。
あまり馬鹿言ってると誰からも相手にされなくなるよーん。

本日のNGID::d+YSSGbsで決定。

888 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/16(金) 10:02:16 ID:Souc6nN6
頼むから真性基地害d+YSSGbsを措置入院させてくれ

889 :千円亭主 ◆JVEbhP5n7A :2008/05/16(金) 22:59:08 ID:n9YdVXNd
今夜も、1/80・16.5mmの素晴しいHOゲージをマタ〜リと愉しんでおります。

それはそうと、久々に面白い人が現れましたな。
暇なんで敢えてマジレスしてみましょか(w

>>884
>これでやっとガニマタ製品が1/80や1/150の表記を使えなくなるか、
>タバコみたいに「レールの間隔だけは1/80や1/150ではありません」という
>警告を強制的に表示しないといけなくなる当たり前の事が始まる。

やってもいいと思いますよ。
例えば日本型Nゲージなら“1/150・1/120・9mm”と云う風に、ね。
そういえば最近は“1/220・1/160・6.5mm”なんてのも出てきましたな。
さて、この場合海外メーカーからの輸入品はどういう扱いになるのでしょうか?
例えば“1/76・1/87・16.5mm”のものとか。
他には“1/87(車体幅)・1/100(車体長)・1/87・16.5mm”なんてのもありますね。

890 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/16(金) 23:09:01 ID:NYJtqTtV
>>881
それって>>884>>886のID:d+YSSGbsが見てるスレだろw

>>889
そうなると、例えば“1/87・12mm”の蒸気機関車の模型は隅から隅までずずずぃ〜と
須く1/87でつくられていなければなりませんね。
もしごく一部でも1/87で作られていない箇所があれば不正表示になりますね。

891 :ももも:2008/05/17(土) 04:28:49 ID:vNhXjUVe
>>884
>公正取引委員会が鉄道模型業界を摘発すると言ったら
>ガニマタ摘発しか無いだろ。
独占禁止法違反なんですか・・・。
12mmが市場を確立できない言い訳なんでしょうか。

それとも鉄道模型業界はカルテルや談合でもやってるんでしょうか。

まぁ上にもある通りJASRACのニュースを見て思いついたんでしょうが、それにしてもなぁ・・・。

892 :着払 ◆.z/LOOPDnk :2008/05/17(土) 05:36:54 ID:o92JbHMf
公正取引委員会は景品表示法がらみでも立ち入ることはあるが…
さて、どこの何が立件されるのやら

893 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/17(土) 07:33:42 ID:NM5NkNeK
公正取引委員会って言いたかっただけの子供に、大の大人がよってたかって
レスをするスレですね、わかります。

894 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/17(土) 07:36:32 ID:tGAKHaAV
大の大人というのも、ホントにオトナといえるのかどうか疑わしいよなw

895 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/17(土) 10:48:10 ID:IewUIOPK
>>894
自己紹介乙

このスレに来た時点で(ry

896 :ももも:2008/05/17(土) 13:14:42 ID:vNhXjUVe
>>893
もともと(精神的)子供をいじって遊ぶスレですから。

897 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/17(土) 14:07:07 ID:vU0VDzUG
と精神年齢はまさに子供なヤツが必死なスレはここですか?w

898 :ももも:2008/05/17(土) 15:21:46 ID:vNhXjUVe
>>897さんの精神年齢を考えると、そうでしょう。

899 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/17(土) 16:14:24 ID:IewUIOPK

そして 1/80・16.5mmのHOゲージは増殖し続ける



900 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/17(土) 17:12:11 ID:S9clC+Dv






「景品表示法」 違反被疑事実についての申告は
こちらで受け付けていますので
ふるってご応募下さい。

匿名でのチクリ情報募集中 !!

http://www.jftc.go.jp/profile/madoguchi.html






901 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/17(土) 19:42:21 ID:90otSbuJ
誰か本当に ↑ に申立してみろよ。
あるいは芋社長を焚き付けてチクらせろ。


客観的な第三者組織がどう判断するか興味深い。

902 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/18(日) 10:01:26 ID:ggnocErG
>>894
"自称本当の大人"がやってることが、この悲しい現実なんだよな。

903 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/18(日) 10:39:35 ID:WAceIuIh
>>900
案外、富や過渡やブラスメーカーの
不満分子社員やワーキングプア派遣が
議事録みたいな内部文書や経営者の肉声録音添えて
内部通報するかも。

904 :ももも:2008/05/18(日) 11:46:33 ID:y2MGifHD
>>903
まぁそれを、誰がどんな法律の基で判断するかが重要なわけですが。

905 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/18(日) 20:15:39 ID:o23gmAQm
昨今では消費者保護・企業コンプライアンスの観点からも景品表示法の適用が
極めて厳しくなってきている。
一昔前では十分まかり通っていた「表示」が不可と判断される判例も続出。

鉄道模型は極めて限られた市場ではあるが、公取委がどう判断するか面白そう。
俺自身は別に「HO」でも困らないしマンドクサイから訴え出る気は無いが、不満な
ヤシ、やってみろよ。こんなところでグジグジしていても結論は出ないぞ。

906 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 03:14:06 ID:CTtqtBXk
12ミリは規格の優れているゲージであることは間違いありません。
しかし、12ミリのスレッドを覗いてみればわかることと思いますが
分売パーツや、新製品の発売を待ちわびている状態です。規格が全てを
決めるわけではないのです。もちろん、自作で模型を作ることができる
なら、何も問題はありません。ですが、それは非常に限られた人の話。
16番の分売パーツの豊富さは他の追随を許しません。新製品も常に
在庫があるわけではありませんが、豊富なのは同様です。これらの理由
により、16番は今日においても主流をなしえています。

907 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 03:16:23 ID:CTtqtBXk
しかし乍ら、線路造ってるメーカーは車両模型造ってるメーカーよりもずっと少ない。
それだけ面倒な仕事であることは確かだろう。

加トが日本型プラHOに参入したのは22年前だが、あの時点で1/80・16.5mm以外の
選択肢は無かったと思われる。
欧米向け1/87・16.5mmにも使えるHOユニトラあってこそのプラHOだから。



908 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 03:17:47 ID:CTtqtBXk
珊瑚の蒸気キットは16番と13番を必ず併せてリリースするようになった。
要望が多いそうだ。ボイラー径やキャブなどの基本寸法も13番に考慮するように設計されている。
Nゲージに比べてサイズが大きいのでプロポーションにこだわるようになるとやはり足周りまで
スケールでもってゆかなければならないだろう。
今後システムとして13mmの商品化が積極的になれば16番で不満だった部分を解消し
新たな潜在需要を掘り起こすのではないか。
なんといっても16番のパーツの財産の多くが使える経済的メリットは大きい。
新規設計の1/87ではコストパフォーマンスが悪すぎる。

909 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 03:23:27 ID:CTtqtBXk
各種のゲージが戦国時代のように乱立しているなかにおいて、16番
は我関せずで今日に至ってます。新規格のゲージが現れても影響を
ほとんど受けない。スタンダードの地位を明らかに確立している。
時代とともに、主流が入れ替わる現代において、稀有な存在と言って
も差し支えないでしょう。


910 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 03:34:10 ID:CTtqtBXk
同じ線路の上を京浜急行も、新幹線もJRも走らせちゃえるHOゲージは大人のプラレールなんだよな。
プラ製品がどんどん出て、大人のプラレールが充実するのには大賛成。
ファインと呼ばれる模型とは別の世界でOKなんだよ。
業界もほとんどの中小メーカーはいずれ代替わりできずに沈み、代替わりできても能書き野郎だったり。
また中古屋やヤフオクなどから、どんどん、死んだ人の模型が中古市場に流れ込むから、メーカーは苦しいはず。
かつては新品だけに使われていた模型マニアの財布が、中古にも何割か食われているんだからね。
財布は簡単には大きくならないし。
ファインだって同じ事。若い人が興味を持たない遊びはだんだん衰退するんだと思うよ。
自分も含めて能書きオヤジが多すぎるしねww


911 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 03:55:35 ID:CTtqtBXk
1/80・16.5mmや1/150・9mmは標準軌との軌間の統一、新幹線・外国型との大きさの統一が前提であり
いっぽう13mm、12mmはスケール統一が前提である。

批判すること自体は自由だが、「その規格において当然であること」を批判するのは何の意味も持たない。
ガニマタであることが必然の物に対してガニマタというのはまさにこれ。

逆に、批判をするのが当然であるなら批判をされるのも当然と思わなければならない。
12mmや13mmは「ガニマタ」に対して短所が全くないなら一方的な批判で結構。だが現実はそうではない。


912 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 04:00:17 ID:rePEuH36
12ミリがしっかりしていないから、いつまでたっても16番の天下が続いている。
ガニマタだの何だの言っているが、吹けば飛ぶような市場規模ではお話しにならない。
過渡が16番に参入した時点で12ミリの市場規模拡大の望みは絶たれたと認識すべき。
時すでに遅し。プラ製品は一部のNゲージャーをも惹きつける価格を提示できる。
12ミリには到底無理な話し。価格差は更に広がってしまった。
表示がどうであろうが難癖つけられようが、スタンダードであることに何ら変わりはない。


913 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 04:15:51 ID:kssRa7kG
>>912
どんな屁理屈をこね回そうが

16.5_を1/80「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
16.5_を1/80「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

9_を1/150「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
9_を1/150「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

詐欺のグレー金利がスタンダードだと言い張って権勢を誇っていたサラ金業界も
法律を変える以前に行政の対応がコロッと変わった途端に一瞬で崩壊した。

サラ金業界に比べたら鉄道模型業界はグレーどころか真っ黒けだから
摘発されたらマスコミも大騒ぎしそうだな。

914 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 04:19:25 ID:rePEuH36
ファインスケールの登場でHOゲージも変わった。
顕著な傾向としてはペーパーが一時の衰えを完全に覆す隆盛を見せていることと、
それと同時に半田付けやバラキットなどの金属精密加工の減少が見られる。
走らせる場が格段に増えたこと。手頃感のある完成品の根強い人気も指摘できるだろう。
これを分析すると、三十年前のHOゲージャーの全体集合の中から金属精密加工の腕を持つ者や
広いスペースや高価な編成モノを揃えられる資力などの好条件を数多く揃えた者が抜けていった
からではないか。若い世代もこの選別のふるいにかけられたと言える。
敷居の高い別世界の可能性に挑める条件を持つものだけが、新たな可能性を試しに出て行った。
OJや13mm、ライブなどもこの新たな可能性に含まれるだろう。HOゲージで何でもかんでも
引き受ける独占時代は終わった。1/80で金属精密加工をするなら13mmをどうぞ、というわけだ。
今のHOゲージャーは無数の選択肢に囲まれて、その中からHOゲージを的確に確信的に選んだ者の
割合が相当に高いことが予想される。ファインスケールに無知だから移らないのではなく、意図的に
選ばない選択をした者が数多く残ったのだ。
だからファイン希求のモチベーションは彼らの存在によりむしろ低下している。
HOゲージはファインスケールに出会い、当初の戸惑いを終えて、むしろ出会う前よりも純化された。


915 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 04:20:10 ID:rePEuH36
さて、ファインスケール特に12mmは、彼ら“確信犯的HOゲージャー”に対するセールストークを
持ちうるだろうか?彼らの目に一個数万のポイントや一本百万のフル編成が魅力的に映るだろうか?
製品がそこにあるわけだから、悶々としているよりも早く手を出せばいい。
それがこの結果であり答えだろう。明確にNO!というわけだ。誰が模型のために余計に稼ぐか?w
某社の路線変更は普及という側面から見れば真に痛い一撃であった。ポイントの作り直しの機会など
今後二度と巡ってくるものか。
高級高額路線によって過激派を引き抜いてガス抜きをした上で、凡人が登る梯子を外してしまったわけだ。
12mmの性格をはっきり差別化させるという側面から見れば賢明な策であったとも言える。
同時に副産物としてHOゲージの性格もいよいよ鮮明になってきた。こうしてプラHOは増殖を続ける。
中古市場を見れば手頃な完成品の好調とバラキットの長期低迷傾向は明らかだろう。

こうなると一番始末に負えないのは「貧乏で才能も無い12mmゲージャー」であるといえよう。
敷居の高い別世界へ挑む資格も無いのに、外に出たくてたまらない人たち。
13mmならまだ可能性はあるのに、知識だけ先走って高コストな世界に憧れる人たち。
要するに 高過ぎる欲望 に見合う 高価な代償 が用意できないおバカな人たちw
存在自体が矛盾であるため、彼らは救われない。救う術は無い。
せいぜい2chに巣食って妄想にふけるか、他人に恨み言を吐くしかやることがないわけだ。
可哀相ですね。おしまい。


916 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 04:21:55 ID:rePEuH36
確かに縮尺だけ見れば非ファイン模型というのは忠実ではないし、
犠牲を強いているというのは合っている。
しかし、何故犠牲にしたのだろうか。今も犠牲にし続ける理由は何なのか。
おそらく16番やNのスタンスを理解しない者は、その理由が理解できないのだろう。

日本の鉄道模型は軌間を縮尺に忠実に作ると別の面で犠牲を強いられる。
レールは何種類要るのか、場所はどれだけ必要か。トンネル、橋梁、ホームなど建築限界の基準はいくつ必要か。
16番やNの概念はこの問題を解決するものであり、ファインスケールと正反対の優位性である。

それぞれの得失ははっきりしていて、前者は鑑賞に堪える置物、飾り物として最適であり
後者はひたすら走らせることに主眼を置いたものと言えるだろう。

方向性、位置づけが異なる物を一つの視点からばかり眺め、優劣を競うことに何の意味も持たない。

917 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 04:24:08 ID:kssRa7kG
>>914-916
どんな屁理屈をこね回そうが

16.5_を1/80「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
16.5_を1/80「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

9_を1/150「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
9_を1/150「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

詐欺のグレー金利がスタンダードだと言い張って権勢を誇っていたサラ金業界も
法律を変える以前に行政の対応がコロッと変わった途端に一瞬で崩壊した。

サラ金業界に比べたら鉄道模型業界はグレーどころか真っ黒けだから
摘発されたらマスコミも大騒ぎしそうだな。

918 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 04:49:36 ID:DfYznqfE
>>917
乙枯〜頑張ってソレで1000まで埋めれw

919 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 05:01:32 ID:kssRa7kG
>>918
敗北宣言乙枯〜www

920 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 05:43:05 ID:mT4VUYi5
日本では16番は数が多いから種々の批判がありながら defuct standard に成り得た。
その反省からファインが生まれたが賛同する者が少ないのも事実。また、主導する
メーカーがマイナーで少なく、その結果、発売される車両に偏りがあり、かつ値段が高い。
今後どうなるか判らない物に高額の投資をする者は多くはない。
発売された車両にしても縮尺とゲージが一致している以外16番を淘汰するほどの
advantage があるとは思えない。「数は力」を馬鹿にしてはいけない。
良い・悪いは別にしても16番は今後も「主」で有り続けるだろう。ファインが主流に
なるには16番が費やしたと同じかそれ以上の時間が必要であり、現状、少なくても2chで
批判を繰り返していては発展は望めない。


921 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 05:43:27 ID:mT4VUYi5
プラが中心になるということは、プラの価格がスタンダードになることを
意味する。そうなると、真鍮が中心である他のゲージにその影響が波及する。
その時点で12oもTT9もこれ以上の勢力拡大は価格面で不可能となる。
ファインだから、などという理由で伸張すると思ったら大間違いだ。
結果は16番の一人勝ちということになってしまう。プラは16番を変える。
そして周りのゲージをも巻き込むことになる。プラを甘くみるな、とは
そういう意味だ。

922 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 05:50:16 ID:86WF46s2
>>917>>919
何だ、息切れかよ。ツマンネ

923 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 06:20:16 ID:WchAvZyz
西クズの弱点は、毎度毎度矛盾をつかれて論破されると
名称問題からゲージの優劣に逃げ込んじまうとこだなw

924 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 08:54:55 ID:kssRa7kG

↓これから目をそらすのが目的だな。
  だったらいっぱい張ってやろw


「景品表示法」 違反被疑事実 = 「ガニマタ」 についての申告は
こちらで受け付けていますので
ふるってご応募下さい。

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http://www.jftc.go.jp/profile/madoguchi.html


925 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 08:56:09 ID:kssRa7kG


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こちらで受け付けていますので
ふるってご応募下さい。

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926 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 08:56:30 ID:kssRa7kG


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こちらで受け付けていますので
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927 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 08:57:21 ID:kssRa7kG


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928 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 13:27:09 ID:86WF46s2
>>924-927
息切れしてんじゃねーよヘタレがw
頑張れよあと72レスだぞ

929 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 14:05:34 ID:1S1PKMDi
うわ、こっちでも狂ってる。やっぱりタブーチですか?

930 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 15:12:47 ID:jBMRJ5CW
>>917
サラ金業界と鉄道模型業界の日本経済の規模に占める割合も認識できない人ですか

サラ金が摘発→銀行、証券にまで波及する経済の一大事
鉄道模型が摘発→一部の愛好者と販売店が困るかもしれないけど、実は経済の根幹に波及しない

931 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 15:27:00 ID:aePHgir5
ID:kssRa7kGよ、お前が申告なり告発なりすればいいんじゃないの?
まさか自分では何も出来ないヘタレですかあ?wwwwwwwwww

932 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 16:32:51 ID:Lfx/Ur5z
>>929
ターブチはこれ↓だろう。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm

933 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 16:46:12 ID:1S1PKMDi
だから同一人物でしょ?

934 :名無しの鉄模主任:2008/05/19(月) 16:52:44 ID:t+mA4Usz
沢山コピペされたな。

935 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 18:41:13 ID:6jZu8/gG
【景品表示法】 (4条1項3号)
●誤認されるおそれのある表示

商品・サービスの品質や価格についての情報は,
消費者が商品・サービスを選択する際の重要な判断材料であり,
消費者に正しく伝わる必要があります。

ところが,商品・サービスの品質や価格について,
実際よりも著しく優良又は有利であると見せかける表示が行われると,
消費者の適正な商品選択を妨げられることになります。

このため,景品表示法では,
消費者に誤認される不当な表示を禁止しています。

●現在指定されているもの

@無果汁の清涼飲料水等についての表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujikaju.html

A商品の原産国に関する不当な表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujigensan.html

B消費者信用の融資費用に関する不当な表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujiyusi.html

C不動産のおとり広告に関する表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujiyusi.html

Dおとり広告に関する表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujiotori.html

E有料老人ホームに関する不当な表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujirojin.html

F鉄道模型の不当な表示 = ガニマタ
近日中に摘発の予定

936 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 19:55:49 ID:bDxly2+G
ttp://sagami-m.cocolog-nifty.com/garakuta/2008/05/post_206b.html#comments

937 :ももも:2008/05/19(月) 20:51:09 ID:afesd1zA
>>924
>↓これから目をそらすのが目的だな。
>  だったらいっぱい張ってやろw
まぁ貴方が口先だけじゃないとしたら、当然率先して申告してるんでしょうね。
でもって>>884さんがうそつきじゃないとしたら、今年度中に「公正取引委員会」が
摘発を行わないと「第三機関が問題ないと判断した」と、そういうことになるのでしょうね。
お二人が口先だけではないことをお祈り申し上げます。
(あと、”公正取引委員会”が適正な判断をしてくださることもお祈り申し上げます。)

938 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 21:01:03 ID:86WF46s2
>>935
いくら公取委でもそこまで暇じゃねーだろw

939 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/19(月) 21:43:06 ID:jBMRJ5CW
>>938
暇があってもなくても、お役所には不備がない限り申し立ては受理する義務があります

総合板にスレが立ってる違法ツアーバスの不当表示についても、
公正取引委員会はちゃんと住人さんからの申し立てを受理していますので

もちろん、不備のない申し立てがあれば、の話ですが


940 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/20(火) 01:39:19 ID:xogEVVNZ
書類審査で即却下、早ければ申請したその日に下っ端がさっと見て処理印をポン

941 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/20(火) 14:08:56 ID:wSe3dgL8
そして 1/80・16.5mmのHOゲージは増殖し続ける

942 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/20(火) 15:16:33 ID:wAsgKaY6
新しく「消費者庁」ができるらしいね。
「公正取引委員会」と手柄の取り合いというか
摘発合戦が始まりそう。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%B6%88%E8%B2%BB%E8%80%85%E5%BA%81&lr=lang_ja

943 :ももも:2008/05/20(火) 22:43:47 ID:m7G9DzuZ
>>942
うんうん、取り締まってくれるといいねぇ。

まぁ>>924さんが口先だけじゃないとしたら当然率先して公正
取引委員会に申告してるんでしょうから、>>884さんがうそつき
じゃないなら今年度中に摘発があるでしょう。
もし摘発が無ければ第三者機関が問題ないと判断したってことでしょう。

#二人がうそつきじゃなけりゃ、ね。

944 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 11:48:18 ID:l1NZUeAA

エビオス錠で、精液ドバドバ!その真相。
http://members.at.infoseek.co.jp/kabuto_ebi/ebiosu.html

アサヒフード&ヘルスケア:エビオス錠
http://www.asahi-fh.com/hc/products/pdt01-01.html

945 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 12:01:12 ID:J9f4nCqN
現在の12o車両の大半が国外で製造されていますよね。国内で製造すると人件費が高く製造コストを引き上げると言う理由
のようですが、それにしても高過ぎると思います。ディテールの差を論ずる向きもあるようですが、DC・ECに付いては
16番の2〜4倍です。決して581/583だけが例外ではありません。一方、16番の主要メーカー(?)製品の大部分は国内
製造で12oより低価格、何より品質(ディテールの事ではありません)が安定しています。この辺りの事は新興16番メーカー
が苦労していることはご存知と思います。国内製造では為替変動や政情の影響を受けにくいですから安定供給が望めますが、
海外に製造を委託し続ければこれらのリスクをモロに受けてしまいます。この他にも製造を海外に依存すると小回りが利かず、
日本人の感性にあう商品が本当に作れるのか疑問が残ります。

次に車両がどんなにファインでも走らせる環境は決してファインでは無いですね。固定レイアウトを所有されている方でも
実物では200R(メートル)とか300Rを走らせている訳です。スケールと軌間を一致させ、次は実車通りの編成で実物通りの
レイアウトを走らせたくなる、それが人情と云うものです。100坪の固定レイアウトを持てる人々がどれほどいるのでしょうか。
運転会だけでは物足りなくありませんか。

こんなこと考えただけでも12oの将来は暗いような気がします。


946 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 12:06:49 ID:J9f4nCqN
レイアウトで、スケールどおりでない半径のカーブを作ったとして、
スケールとして逸脱していることが実感できるのかな?
線路を鳥瞰で見る機会ってあまりないんだよね
アイレベルで見れば・・・


947 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 12:08:34 ID:J9f4nCqN
:名無しでGO! :sage :2006/09/20(水) 15:44:28 (p)ID:8Okc31hw0(2)
結局現状の12mmメーカーは根本的に市場参入方法を間違っているんだな。
鉄道模型は、システム性と累積性があって初めて成立するということを忘れているよ。

例えばPCの世界で、マイクロソフトとインテルが市場を押さえている状況で、
より優れているという理由だけで、新規格のPCを、それも高価高級な製品に絞って
市場投入したらどうなる? 一部の物好きで腕の立つマニア層しか買わないだろう。
サードパーティのソフトも、ハードウェアもコンテンツも何も無ければ、ただの箱だ。

鉄道模型も同じ。急には無理でも、多様な車種とグレード、線路等の運転システムの充実
豊富なパーツの流通等にシステム的に取り組んでいくという、明確で実現性のある
ロードマップをユーザに提示せずに、高級車両と貧弱で高価な線路だけをボツボツと
発売するだけでは、ユーザに盆栽でもやってろと言っているのと同じ。

そういえば、関水金属が鳴り物入りでNを始めた時を思い出すね。
長大編成を狭い家で安価に楽しめると言われても、C51とオハ31に、
道床も付いていないプラ枕木エンドレスだけ出した段階では、
全く泣かず飛ばずだったからね。
もう一度どうやってNが16番の牙城に切り込んだか、よく思い起してみるべき。





948 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 12:22:31 ID:J9f4nCqN
16番は全てを許容するおおらかさ(いい加減さか?)があるね。
某社の運転会でカシオペアフル編成をEH500に牽かせてた。ギャラリーの反応は
その内現実になるんだろうな、と言うものだった。この出品者何を考えたのか釜を
EB66とEF66(後補機)に換えてきた。ギャラリー大爆笑、見ていてホノボノ
した。こんな楽しみ方は規格だファインだと煩い12_には出来ないだろうね。

949 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 13:17:09 ID:zNviZ73h
 
実は・・・・・

>>943-948
このスレに書き込んでいる
マタ裂けガニマタ厨は一人の例外も無く
家にファインスケール・芋虫ちゃぶ台の模型があるw

しかもマタ裂けガニマタ16番、1/80ガニマタHO、1/150ガニマタNといった
スケール無視、贋作、まがい物、ニセ物のエセ模型=おもちゃを押しのけて
家の中で一番いい場所に家宝として展示・陳列されているwww
 
     ∧_∧ ミ  ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン
 

950 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 13:47:49 ID:V6FfSV8d
>>949
おぅ、元気か。
頑張ってソレで>>1000まで埋めれ。
途中でヘコタレるんじゃねぇぞ。

ところで、お前さんの家にはどんなファインスケールがあるんだ?
芋か?ちゃぶ台か?欧米型か?新幹線か?それともOJか?はたまた実車でも買い取ったか?
まずは自分自身の話を聞かせろ。写真うpしてくれたらなおヨシ。
話はそれからだ。

951 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 14:03:13 ID:fEV7eZGW
今更イメージダウンを気にするほどの高尚なイメージなど、日本型HOには元々具わっていない。
かつてのカツミEB電機などは、子供の玩具の延長線上にあったわけで。
ここへ来てプラ製品の台頭で、やっと日本型HOゲージもまともな路線に戻りつつある。
一輌30万円台の蒸機なんてのがそもそも異常なのだ。
今後は更に“廉価でお手軽にRTR”の選択肢が増えることを期待したい。

952 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 14:27:22 ID:gXN/Ljem
埋め

953 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 14:30:19 ID:gXN/Ljem


954 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 14:33:12 ID:W+63lU3L
問) まともな12mmゲージャーとは?

答) たいていのスケール/規格を相対化して把握できる。プラスマイナスを客観的に受け入れられる。
   心に余裕がある。

問) ではイカレタ12mmゲージャーとは?

答) 12mmの絶対優位を個人的に確信したは良いが、それを一般論にして押し付けて廻る。
   マイナス面を客観的に受け入れる事ができないため、マイナス面の指摘自体にブチぎれる。
   妄想は「我は正義だ」とさえ思い込ませることが珍しくない。
   その結果、荒らし行為にも反省が伴わず延々とコピペを繰り返しても恥じないようになる。
   また、正義の実現を阻む存在を陰謀論で理解しようともする。
   ※注 下の行に行くほどイカレ度は倍増となりますw

955 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 14:33:52 ID:W+63lU3L
狭軌という根本の問題から選択肢は大きく二つに分かれた。
(スケールを基準にする枝と、ゲージを基準にする枝ね)
この時点で選択肢ごとに別々のテーマに取り組む事になる。
枝が違えば問題の優先順位など逆転することもある。

2chでのゲージ論騒動は、常に片方の選択肢が起していることに注意したほうがいい。
他方が相手にしてくれない理由を考えたほうがいいぞw

そういうとすぐに他方の選択肢の否定に走り、自らの正義を宣言するのが87厨の常だがw



956 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 14:37:11 ID:zNviZ73h
>>954-955
どんな屁理屈をこね回そうが

16.5_を1/80「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
16.5_を1/80「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

9_を1/150「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
9_を1/150「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

詐欺のグレー金利がスタンダードだと言い張って権勢を誇っていたサラ金業界も
法律を変える以前に行政の対応がコロッと変わった途端に一瞬で崩壊した。

サラ金業界に比べたら鉄道模型業界はグレーどころか真っ黒けだから
ガニマタ詐欺が摘発されたらマスコミも大騒ぎしそうだな。

957 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 14:37:23 ID:W+63lU3L

イモンのボッタクリ戦略を支えてるのは誰ですか?

多いのはモラトリアムシングルでしょうね。30代40代になっても結婚できない
オタク達が、まともな人なら家庭につぎこんでいるはずの金を趣味に
散財してます。そりゃ100万の電車の編成だって買えますね。

離婚シングルもひと役買ってるでしょうか。うちの次長、独りになった寂しさに
半年で200万模型に突っ込んだそうな。哀しき中年。

958 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:23:17 ID:W+63lU3L
これは12mmモデラーに限らず、1/80・16.5mmブラス派の人にも結構多いのだが
“銭が無ければ手を動かせ、手を動かすのが嫌なら銭を出せ。鉄模はそれが当り前”
みたいな凝り固まった考え方、何とかならんのか。
趣味人口が増えれば増える程、『安価で手軽にRTR(レディ・トゥ・ラン)』を
望む声が高まるのは当然で、現にプラHOは、少々の後付部品があるとはいえ
殆んどそれに近い形で楽しむことができる。こういう現実を無視してまで、これが
当り前と云わんばかりに、凝り固まった考え方を押し付けるのもどうかな・・・。

959 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:29:42 ID:cHCDke2P
;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


960 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:30:10 ID:cHCDke2P
;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


961 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:30:38 ID:cHCDke2P
;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


962 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:31:02 ID:cHCDke2P
;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


963 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:31:35 ID:cHCDke2P
;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


964 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:32:03 ID:cHCDke2P
;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


965 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:32:45 ID:cHCDke2P

;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


966 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:33:50 ID:cHCDke2P

;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


967 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:34:59 ID:cHCDke2P

;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


968 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:36:14 ID:cHCDke2P

;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


969 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:37:13 ID:cHCDke2P

;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
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970 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:38:14 ID:cHCDke2P

;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


971 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:47:08 ID:cHCDke2P

;;(⌒〜            ∧∧     鉄ヲタは包茎!!!!、鉄ヲタは童貞!!!!
 (⌒⌒;;(⌒〜      ヽ( ゚∀゚)/   鉄ヲタはキモイ、くっけっけっけ!!!
(⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜    (   )    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!!
    (⌒;; (⌒⌒;;(⌒ ≡≡ミ    ぐぎゃぎゃぎゃぎゃ!!! うひょ
     (⌒;; (⌒⌒;;(⌒〜


972 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 15:52:21 ID:cHCDke2P
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
仕事帰りのOLのムレムレマンコに顔を押し付けたい! [リーマン]
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/employee/1155301504/l50


973 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 16:04:14 ID:5ZTeJyqE
ゲージに拘る人って、何故か蒸気機関車なのに電気で走ってるとか、パンタ
から集電してないとか、窓やドアが開かないとかいう事には拘らないw
一点だけ拘っても無意味でしょ?

どうせ、1/1をネジ1つまで正確に縮小することは出来ないんだから、どこか
で妥協することが必要。
その意味では、日本型は線路幅に関係なく1/80 16.5mmで来たんだから、それ
がスタンダードでよい。

もちろん、より実物の狭軌感に近いという意味での13mmや1/87 12mmもOKだし、
1/64 16.5mmってのもありだと思う。

だから、1/87 16.5mmが唯一で、1/80 16.5mmが駄目という話は全く筋違い。


974 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 16:05:20 ID:5ZTeJyqE
1/80 16.5mm 否定の人たちは「慣用句の誤用」を認めない人たちのように思う。
つまり、どうしてもHOは1/87 16.5mmでなければならないという事に拘りすぎ。
1/80 16.5mm=HOの人は、仮にたとえばそれがHOjになったとして、それが全メーカ
で受け入れられ、市場もHOjを日常的用語として使うようになれば自然に受け入れる
と思う。

だが、既に市場もメーカーも1/80 16.5mm=HOを通例としている以上、今更それは
HOではないと頑なに拘ることが馬鹿らしいと思っているだけだよ。


975 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 16:09:07 ID:5ZTeJyqE
日本型の場合はNは在来線と私鉄は1/150・9mm、新幹線は1/160・9mm、そしてHOは
在来線と私鉄は1/80・16.5mm、新幹線は1/87・16.5mmに概ね決まっているよね。
中には標準軌私鉄を1/87・16.5mmで造る奇特なメーカーもあるみたいだけど。

まぁ、世の中にはいろんな人がいるからね。変わった人もいるんだよ。


976 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 16:18:25 ID:5ZTeJyqE
日本型のプラ製1/80.06.5mmのHOは走らす事を目的として、更にHOのステージを確固な物とするでしょう。
ブラス製品は工芸品としてのジャンルにのみ集約され、
そのまま現在の顧客がスライドしていき高齢化を迎え、やがて彼岸の彼方へと消え去っていく事でしょう。

十数年後に生き残っている日本の鉄道模型メーカーは、
複数の走らす模型販売社と極一部の工芸品指向の販売社の二極分化市場となるであろう。
勿論、圧倒的な出荷数量と顧客を有する1/80製がHOの名を冠する商品として当り前な存在となり、
それに異義を唱える者等は一切出て来る事は無いであろう。

977 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 17:45:32 ID:zNviZ73h
>>973-976
どんな屁理屈をこね回そうが

16.5_を1/80「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
16.5_を1/80「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

9_を1/150「狭軌」と言い張るガニマタは詐欺。
9_を1/150「広軌」と言い張るウチマタも詐欺。

詐欺のグレー金利がスタンダードだと言い張って権勢を誇っていたサラ金業界も
法律を変える以前に行政の対応がコロッと変わった途端に一瞬で崩壊した。

サラ金業界に比べたら鉄道模型業界はグレーどころか真っ黒けだから
ガニマタ詐欺が摘発されたらマスコミも大騒ぎしそうだな。



978 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 17:53:32 ID:zNviZ73h



「景品表示法」 違反被疑事実 = 「違法ガニマタ」 についての通報は
こちらで受け付けていますので
ふるってご応募下さい。

匿名でのチクリ情報募集中 !!
社員・関係者の内部告発歓迎 !!
告発者身分保護制度完備 !!

http://www.jftc.go.jp/profile/madoguchi.html





979 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 17:54:32 ID:zNviZ73h

【景品表示法】 (4条1項3号)
●誤認されるおそれのある表示

商品・サービスの品質や価格についての情報は,
消費者が商品・サービスを選択する際の重要な判断材料であり,
消費者に正しく伝わる必要があります。

ところが,商品・サービスの品質や価格について,
実際よりも著しく優良又は有利であると見せかける表示が行われると,
消費者の適正な商品選択を妨げられることになります。

このため,景品表示法では,
消費者に誤認される不当な表示を禁止しています。

●現在指定されているもの

@無果汁の清涼飲料水等についての表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujikaju.html

A商品の原産国に関する不当な表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujigensan.html

B消費者信用の融資費用に関する不当な表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujiyusi.html

C不動産のおとり広告に関する表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujiyusi.html

Dおとり広告に関する表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/files/3/otori.html

E有料老人ホームに関する不当な表示
http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujirojin.html

F鉄道模型の不当な表示 = ガニマタ詐欺
近日中に摘発の予定。
http://www.jftc.go.jp/keihyo/ihanqa.html

                  ご期待あれ !!!

980 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 18:52:39 ID:LZel1P/z
>>979 実際に摘発が行われるといいね

ただし、行われなかった場合>>979は風説の流布で逆に警察、検察から摘発されるかもね


981 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 19:29:59 ID:/yuIn+/M
>>980
風説の流布が
何法かも知らない
アホ登場www

982 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 19:44:18 ID:9lqyH2UZ
風説の流布で業務に支障をきたしたり、株価が下落したりすれば充分刑事事件になるが?w

983 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 19:55:51 ID:V6FfSV8d
>>981
タカラトミーは東証1部に上場していますが何か?
それでも>>980が全くの的外れとでも言えますかな?w

984 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 20:19:42 ID:/yuIn+/M
>>982-983
書キコした>>979がガニマタ詐欺をしてる鉄道模型業者の株を
実際に売買しなければ風説の流布にならない事を知らないとは
アホではなく大アホだなwww

持ってるだけでも関係無い。
株自体を持ってなければ全然関係無い。

株と縁の無い下層貧民はホント馬鹿だなぁ〜wwwww

985 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 20:25:11 ID:LZel1P/z
>>981>>983
そうだね、金融商品の取引規制においての風説の流布では摘発はないかもしれないね

でも業界各社に対する嫌がらせとして、業務妨害罪で摘発されるかもな


986 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 20:26:22 ID:LZel1P/z
おお>>983氏ごめん
>>981>>984の ID:/yuIn+/M に対してのレスだ

987 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 20:47:23 ID:/yuIn+/M
>>985
不当なガニマタ表示を指摘して摘発されるなら
正当・正確な表示を芋虫・ちゃぶ台とか言ってる連中は死刑だなwww

988 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 21:09:44 ID:V6FfSV8d
>>987
そうなると、例えば“1/87・12mm”の蒸気機関車の模型は隅から隅までずずずぃ〜と
須く1/87でつくられていなければなりませんね。
もしごく一部でも1/87で作られていない箇所があれば不正表示になりますね。

989 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 21:15:27 ID:9lqyH2UZ
>>984
何動揺してんだ?w
>持ってるだけでも関係無い。
 株自体を持ってなければ全然関係無い。

これ日本語として意味通じてないんだがw
風説の流布の影響が、インサイダー取引だけと勘違いしてんのか?w 
嘘を広めて株価が意図的に下がる行為を行う奴が
なんで自分でその株を持ってなきゃならの?w

990 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:03:40 ID:/yuIn+/M
>>989の日本語読解力レベルはチョン・幼稚園児並www

991 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:07:51 ID:eSE2Hwne
>>984
はて?
金融商品取引法違反に問われるのは「株価を変動させる意図での風説流布」であって
風説を流した本人がその会社の株を持ってるか否か、売買したか否かは関係ないだろ。
もっともこの場合>>979にタカラトミーの株価操作の意図があれば、の話だが
だからと言って>>979が警察に呼ばれる可能性はゼロとは言えないワナ。
「疑わしきは罰せず」はあくまで裁判にかけられてからの話。

992 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:12:56 ID:V6FfSV8d
もうこんなクソスレは埋めるに限るな。

993 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:13:28 ID:V6FfSV8d
埋め。

994 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:14:00 ID:V6FfSV8d
梅。

995 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:14:41 ID:V6FfSV8d
うめェ〜

996 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:15:16 ID:V6FfSV8d
埋め

997 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:15:53 ID:V6FfSV8d
美味くないけどうめェ〜

998 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:17:25 ID:V6FfSV8d
梅 は〜咲い〜た〜か〜桜〜は〜まだかいな♪

999 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:19:19 ID:/yuIn+/M
馬鹿が自分で埋めてやがるwwwww

1000 :名無しさん@線路いっぱい:2008/05/21(水) 22:19:30 ID:V6FfSV8d
>>998は季節外れだったな。

あ、このスレで「季節外れ」って、的外れの意味だったっけw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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