韓非子を語るスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/12(土) 23:03:02 ID:8DTl1VQD0

俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。

143 ：ところてんマン ◆KanTenCNao ：2008/08/03(日) 14:17:10 ID:3rHufaFM0

み…皆様、は…初めまして…
ご、ご依頼を賜りまして…ラウンジから、
養殃の出前に参りました…
まずは…どなた様も、お茶とようかん…をどうぞ…

　■　＿＿ 旦~~
　 ヽ（・‐・（ノ　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1216020278/48（上段）
　　　）　　 ）
　　　　 | |　　　　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~


　　 ＿＿
　　 ）・‐・）　　　　　　　　この徹底した合理性は心地好いですね
　　（ヽ|⌒|⌒|　　　　　　 >142 歌と小説ならありますが アニメや映画は
￣￣￣⌒⌒￣■旦~~　　　　　寡聞にして存じません面白い題材の筈ですのにね



で…では、お邪魔致しました…そろそろ事務所に戻ります…が、
皆様はどうぞ…ごゆっくりごﾏﾀｰﾘと、韓非子って下さいませ…
|＿＿
|）・‐・）ﾉｼ　またのご用命 お待ち致しておりまま
|　　 （
|//　　　　　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~　■旦~~

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/05(火) 03:04:14 ID:zdYh9Rts0

韓非子は『孤憤』だけ好きだわ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 00:51:52 ID:5Y9gMNp9O

今月出た徳間文庫の韓非子を読んでるよーん

今、五蠹の途中なんだけど面白いね

これって抄訳なんだけど、岩波版とかは全訳なのかな？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 07:44:56 ID:43XCKFF/0

岩波版は全訳だぜ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 12:32:20 ID:+WtETn2V0

質問なのですが、
『孤憤』では清廉であることが喜ばしいことのように書かれ
その具体名として伯夷があげられてる一方で、
『姦劫弑臣』では伯夷のことをまったくの役立たずだと書いてあります。
この二篇は韓非子が書いたものとされているようですが
このような真逆の内容を皆さんは、どの用に解釈なさっていますか？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 13:58:31 ID:43XCKFF/0

>>147
『孤憤』では清廉を強調するための修辞として伯夷を出してるだけで伯夷を褒めてるわけではない。
『姦劫弑臣』では君主に従わず世を捨てて引き篭もった人間の代表として伯夷を出してる。
同じ人物でも取り出してる要素が違う。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 15:03:25 ID:+WtETn2V0

『姦劫弑臣』では伯夷が清廉とされる行動をとったために
まったくの役立たずとされていますが、
『孤憤』では
臣下で官職を得たいと望むものは、修養をつんだ人物であれば、
清廉潔白によってその身をかためるし、智謀のすぐれた人物であれば、
正しい筋道を通してその仕事を進めるものだ。そうした修養の士・
智謀の士では、賄賂を贈ってその人のきげんをとるようなことはできず、
その清廉潔白と正しい筋めとを頼みとして、さらに法を曲げて
ことを処理するようなことはとてもできない。
として修養・智謀の士が君主にとって望ましいものとしています。


韓非子はどのような臣下が望ましいと考えているのでしょうか？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 18:11:44 ID:/carPuUr0

>>149
法に従って職分を越えない臣下。賄賂で動かない清廉さは求めるが、栄達（政治的な成功）
を求めない世捨て人の清廉さは使えないから要らない。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 18:55:09 ID:43XCKFF/0

そもそも世を捨てて山奥に引き篭もって餓死したような奴が高く評価される中国文化がおかしいんだ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 19:54:57 ID:/carPuUr0

まぁ、信念を貫いたのは偉いけど、持ち上げ過ぎだね。武王に意見するあたりは鼻につく。
封神演義でのあしらわれ方ぐらいがちょうどいい。私は世捨て人は嫌いじゃないけど、死ぬ
事はないね。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/08(金) 22:54:42 ID:SDAMOZuh0

暴をもって暴に易う。その非を知らず
という一節に心動かされる人はもういなくなったのかねぇ。

さびしいことだ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 03:24:05 ID:LHRG89mu0

『孤憤』には
また、まさに法術の〔厳格な〕言で、諂いや阿りに慣れている
君主の心を正そうとする。これは、君主と相反する者である。
いきおい、卑賤に処り、仲間もなく孤独である。

ttp://www.geocities.jp/sei_taikou/kanpi_11.html

ってあるし、それぞれ篇によって若干違う。
こういうのは個人で勝手に折衷していくしかないのかね。

『説難』には相手に合わせて調整するように書かれてるけど

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/09(土) 19:08:35 ID:1yx3jf020

>>154
『孤憤』は義人が受け入れてもらえない怒りを表現している。『説難』は受け入れてもらう為の
対処法を説いている。矛盾はしてない。

>>153
どこまでやっても最終的には「暴をもって暴に易う」事になるし、そうしないなら天が与える物を
受け取らなかった、のそしりを受ける事になる。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 15:25:24 ID:Wz4SoXNA0

清廉な人間は受け入れられる前に血吐いて死にそう

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 15:46:14 ID:Wz4SoXNA0

伯夷が無能認定された理由は
賞罰が通用しない（物欲に欠ける）からだと書いてあるけど、
説難のように自分の身を犠牲に、主君に心にも無いことを言って
おもねってまで世の中を良くしようってどうも物欲にかけるよね。
ただ単にへつらうだけで権勢の恩恵に授かろうというのとは違う。
韓非子の方法論と伯夷のやり方とは違うのはわかるし
伯夷の行動の是非はわからないけど
自分の身を犠牲にしてまで諌めようとしたのに
賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな　と思う。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 16:20:49 ID:7yytgSGf0

韓非が伯夷を非難したのは当時の中国で伯夷の真似をしてオレカコイイしてた奴らがいたからだろ。
そんな奴が聖人扱いされて尊敬され、国のために働く者が軽蔑されてた。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 16:24:44 ID:Wz4SoXNA0

確かに儒家や墨家を役立たず認定して
フルボッコにしてるな。詳しい時代背景は知らんが

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 20:31:14 ID:L3S7dwdl0

>>157
『姦劫弑臣』篇の伯夷の話は一般的に知られている話とはちょっと違う。伯夷は周の武王が商（殷）を
倒して天下を取るのに反対した。だから周の天下に生きる事を善しとせずに勝手に死んだ。諌める
為に身を犠牲にしたわけではない。権力に殺されたわけでもない。

>賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな　と思う。
無能じゃなくて臣下として役に立たない。

>どうも物欲にかけるよね。
ここは臣下に仕事をさせる為の方法論だから。法術者自身の欲は別問題。

法家は賢者の出現に期待しないで、凡人だけでうまく行くようにシステムを構築する考えなので、賞罰
が通用しない人物はかえって邪魔。儒家や墨家とは正反対。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 20:50:57 ID:L3S7dwdl0

>>160
>>どうも物欲にかけるよね。
>ここは臣下に仕事をさせる為の方法論だから。法術者自身の欲は別問題。
訂正。ここは>>157の読み方が変。目的の善悪の違いはあれ、君主に取り入る為におもねるのは
悪臣でもやる手段にすぎない。欲が無いという事ではなかろう。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 22:55:32 ID:jXeY0RG+0

要するに出る杭は打てということか。
言うことを聞かない天才より、主君の思惑通りに働く忠実な臣下
個性よりもシステム
それで良いかどうか分からんが、勝つ組織というのは意外とそういうもんかも

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 23:49:49 ID:H4DNE2Qr0

政治哲学というより政治学だからね
理想じゃ国は運営できねっす

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 10:10:33 ID:NA9fjqr90

>賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな　と思う。
と
>無能じゃなくて臣下として役に立たない。
は同じ意味じゃない？

>>161
よくわからないけど、
>君主に取り入る為におもねるのは
>悪臣でもやる手段にすぎない
>欲が無いという事ではなかろう。
悪臣は私腹を肥やすために君主に諂う、
そのために孤憤ではこういう家臣が非難される。
忠臣はそうではなくて国のために不本意ながら諂う。
こういうやり方は本来なら好ましくないが
国を良くする為には仕方が無い、
背に腹は代えられぬというのが
韓非子の意見なのでは？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 17:25:31 ID:M5T/Nsf40

>>164
>は同じ意味じゃない？
同じじゃないよ。能力があるかどうかに関わらず、君主の役に立たない。
無能は能力が無い。韓非子もそこまでは言ってない。判断材料も無いし。

>背に腹は代えられぬというのが
>韓非子の意見なのでは？
まぁ、そういう事で良いんじゃないかな。現代人には理解しにくいけど、君主に献策して入れら
れない場合、死を賜う事になるのが普通だから決死の覚悟が必要です。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 18:01:15 ID:M5T/Nsf40

>>164
>よくわからないけど
書き忘れた。国を良くしたい、ってのも欲だから韓非子に欲が無いわけではない。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 10:13:29 ID:TEtXWcPc0

>君主に献策して入れられない場合、
>死を賜う事になるのが普通だから決死の覚悟が必要です。

こういう考えは>>157にある
>賞罰が通用しない（物欲に欠ける）
と言われるような考えなんじゃないかな？
確かに献策が成功すれば結果、利益が得られることになるけど
これは献策取り入れられ、それが功を奏して国が栄えたことにより得られる利益で、
それは君主があらかじめ導入していた賞罰基準によって与えられる利益でない。
また、献策が失敗した場合、君主の考えに反したために罰が下されることになる。
これは、わが身を危険に晒し行動した結果である。

>昔、伯夷と叔斉という兄弟がいて、周の武王が天下を譲り
>与えようとしたのにそれを受けとらず、二人とも首陽山で飢え死にした。
>このような臣下どもは、重い刑罰も恐れず、厚い賞与も喜ばず、
>つまり罰で威して禁止することも出来ないし、賞で誘っても働かすこともできない。

この記述から考えると伯夷と叔斉が非難されているのは
わが身の危険を顧みず、既存の賞罰基準に従わないからであるからと思うが、
君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 14:06:59 ID:f6BDJTm10

>>167
>と言われるような考えなんじゃないかな？
でもねぇ、あえて献策するのは大概、立身出世しようって野心家だからなぁ。当たれば大臣
とか将軍になれる。

>これは、わが身を危険に晒し行動した結果である。
危険だから、成功する為に手段を尽くせと韓非子は言ってる。その場合、手段の是非は問題に
しない。

>君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。
韓非子が法体系を作って、その中にそれがあるならそういう事になるけど、そうではない。意味の
無い議論だと思う。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 14:16:18 ID:f6BDJTm10

>>167
>君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。
こう書けば良いのかな。「献策」自体は賞でも罰でもない。結果が良かったら賞され、悪かった
ら罰せられる。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 14:19:05 ID:TEtXWcPc0

>>169
結果が出る前に聞き入れてもらえるかどうかわからないじゃん

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 14:25:59 ID:f6BDJTm10

>>170
ちゃんと説得出来なかったら罰せられる、で良いじゃん。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 14:30:22 ID:TEtXWcPc0

>>171
リスク高すぎて死ねる
そして、誰も献策しなくなる→君主と奸臣の暴政が続く
結局、君主か君主をうまく操縦できる優秀な家臣がいないと駄目じゃん

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 01:35:44 ID:9qa9jrd10

もはや法家思想とも韓非子とも関係ないけど、実際そういう国が覇者になってるじゃん。
君主を上手く操縦する優秀な家臣の最たる例が管仲だな。そして誰にも献策させないようにして
滅んだのが秦帝国。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 02:08:45 ID:KAR6xVXz0

そもそも韓非はダメな意見を言った奴を厳罰しるなどとは言ってない。
罰は法に従って行われるべきで君主の恣意で行ってはならない。
むしろ重人から守るために言われたことを漏らすなと言ってる。
>>172-173
臣下に操縦される国はたまたま管仲みたいな奴が操縦すれば上手くいくが、
田常みたいに国を乗っ取られる可能性がある。
実際、管仲が死んだ後悪人に任せて殺されてる。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/13(水) 14:52:54 ID:P0hMfdTn0

>そもそも韓非はダメな意見を言った奴を厳罰しるなどとは言ってない。
いや、これはどこかの篇で罰するように言ってたぞ

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 18:19:37 ID:RL7lNqRI0

どっちなんだ？

177 ：エノキ ◆7PLHp5HPV2 ：2008/08/20(水) 00:31:01 ID:g36pmJJ20

要は、韓非の人間観というか、法理論の前提というのは、
行動によって得られる利益と、リスクと、デメリットを総合的に計算して
合理的な判断を下せる人、というものなんだよね。
だからこそ、犯罪に重罰を科すことで犯罪のリスクとデメリットを高め、
犯罪を起こさせないようにする。賞の方もまた然り。
そういう人間が前提になってるから、伯夷叔斉のような存在は非常に都合が悪いわけだ。

さらにいえば、内儲説上の、麗水の砂金盗りの話ね。
いくら重罰を科しても砂金盗りがなくならないのは、
「不必得也」。必ず逮捕されるわけじゃないから、重罰があってもやる。
だが、検挙率100%、冤罪もあってはならない、なんて不可能な話だ。

伯夷叔斉のような賞罰の通用しない人種（こういうのは中国の歴史上珍しくない）、
さらに、検挙率100%など不可能であること、
この二つは韓非の理論の弱点だな。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 06:44:44 ID:mgW/pxJA0

賞罰の通用しない人種が居ても君主や大臣が有り難がったり、当人が政治に口出ししなきゃ
別に問題ないんじゃないかな。口出しするようなら人心を乱したとか理由をつけて処罰すれば
良い。

検挙率100%は不可能だけど、それで法の支配に実効性が無いって事にはならないんでないの。
内儲説上は読んでないけど、砂金盗りの例はリスクも高いがうまく行けばデカイからやるんで、
そういうところは重点的に取り締まって検挙率を上げるもんでしょ。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 06:50:44 ID:pWZI95Yk0

>>178
君主や大臣がクズだった場合は？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 07:21:53 ID:wmaXRTz+0

>>179
法術の士が諌め、和氏のように受け入れられず孤憤する。
そして亡兆が現れ、やがて滅ぶ。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 15:56:38 ID:O8dP1raP0

一要
揣摩渲染……

七術
以公済私……
倚外制内……
朋党比周……
疑法賕納……
貪贓枉法……
拖溜推諉……
矰繳僥倖……

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 16:44:47 ID:mgW/pxJA0

>>179-180
韓が秦に滅ぼされたのがいい例。それが韓非子の限界。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 16:58:11 ID:mgW/pxJA0

>>179
忘れてた。君主がちゃんとしてればクズ大臣は処罰出来る。君主がクズだとどうにもならない。
韓非の理論では法の支配の根拠は君主の権勢にあるから。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 17:06:31 ID:JDKs5NK80

でも　そもそも君主がまともで命令が行き渡るのなら
諫言とか献策とか危険なことする必要も無いよね。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 17:34:50 ID:mgW/pxJA0

>>184
そこそこまともな君主は居ても一人で全部出来る完璧な君主はほとんど居ないでしょ。
逆に君主がまともでなくても名臣の助言を聞けば斉の桓公のように覇者にもなれる。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 17:38:52 ID:mgW/pxJA0

>>184
書き方が悪いな。意欲はあっても能力が足りない君主（例えば漢の高祖）を補佐する為に諌言とか献策が
有効だろ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 17:59:34 ID:JDKs5NK80

>>186
韓非子は君主か大臣が馬鹿でどうしようもないときの
対処法だろ　たしか

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 18:57:56 ID:mgW/pxJA0

>>187
上でも書いたように君主が馬鹿でどうしようも無い時はどうしようもない。
馬鹿な大臣を何とかしたい意欲はあるがどうして良いか判らない君主に「旦那、良い策があります
ぜ」って差し出すのが「韓非子」。

189 ：エノキ ◆7PLHp5HPV2 ：2008/08/20(水) 23:04:56 ID:g36pmJJ20

>>178
ちなみに、伯夷叔斉的な人間を批判する話としては、
外儲説右上篇に載ってる、斉の建国時に太公望が狂矞を殺した話なんかもそうだな。
この狂矞という人は要は隠者なんだけど、
太公望は、この人を「賞罰を以て勧禁するを得ず」と評して、
手綱の効かない馬にたとえ、誅している。
これは史実というより一種の説話なんだろうが、こういう話を載せるあたり、
韓非の学派が、この類の人物をどれだけ警戒しているかがわかる。
賞と罰で利害を調整して、被支配者を望ましい方向に誘導するというのが韓非子の理論なわけで、
利害を行動原理としない人がいたら、韓非の理論は成立しなくなるわけだな。

下段の方だが、まあこういうのは運用するのが難しい。
秦が滅んだのも、罰を厳しくし過ぎたせいで、
陳勝や劉邦などにとって、反乱を起こした方がまだ生き延びられる確率がある、
という状況を作ったせいだな。さらに、その反乱を鎮圧できなかった。
陳勝や劉邦は、伯夷叔斉のような利害外のタイプというわけではないが、
それでも運用を誤るとこういうことになる。
内儲説上にある砂金盗りの話は、法治の技術的な限界を示しているんだと思うね。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 19:06:07 ID:5DRA1AS70

秦が滅んだのは趙高が原因だろ。韓非の理論そのままの重人だ。
宦官の趙高が皇帝の胡亥に取り入って耳目を塞ぎ、優秀な人材を殺し、
贅沢三昧で民を圧迫し、最期は皇帝を殺している。

韓非子には後継者の育成や継承のことがまったく書かれてないが、
その欠点が秦を短期間で滅ぼさせたのだと思われる。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 21:35:55 ID:qDDaatvb0

始皇帝が不死身ならそのまま千年王朝だろうな。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/27(水) 11:01:51 ID:iJnS9p8K0

>>190
後継者と目された長男は始皇帝に諌言して遠くに追いやられてしまったからなぁ。その隙に趙高が
のさばったね。

韓非子の理論では後継者に指名されると君主の首を狙う危険がある事になってるから、この辺難
しいところだね。