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韓非子を語るスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 23:03:02 ID:8DTl1VQD0
俺の愛読書。韓非子のスレが一つもないから立てた。
俺は韓非たんが中国で最も偉大な思想家だと思ってる。
韓非たんファンはこのスレに集合しる。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 23:03:37 ID:VEpoKUBZ0
かんぴこスレか

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 23:33:42 ID:thMQ/AudO
韓非って、唐の韓退之のせいで「韓子」の称号を奪われて、「韓非子」と呼ばれるようになったんだっけ?

これも儒家が一人勝ちしたおかげで、とばっちりをくらったのかな

ところで、韓非信者はやっぱアンチ李斯なのかな?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:44:32 ID:H3PTBqoU0
必ずしもそうではない。李斯は韓非の理論の実践者でもある。
また韓非が殺された原因は姚賈だという説もある。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:52:54 ID:zoXgjfaOO
史記を読んで、韓非子に興味をもちました。今本屋にある物で一番オススメの本を教えてください

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 09:12:05 ID:DMLA6/MlP
岩波文庫 青210

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 05:56:47 ID:QZKv/JIG0
韓非子はいつ日本に伝わったのか教えてくれ
あとその当時の日本での扱われ方も

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 08:34:22 ID:Z8E8c+h00
かんぴしがどんなのかkwsk

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 10:20:32 ID:S4ni0RAa0
>>8
知力が8UPする

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/14(月) 13:15:18 ID:MN3b6rY80
聖徳太子の十七条憲法に韓非子からの引用があると言われているので
飛鳥時代にはすでに日本に伝わっていたことになるし
役人の職務心得として使われていたことになる

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 07:31:03 ID:j4bNefeZ0
>>8
法治主義で悪人をガンガン取り締まれという思想家。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 17:01:15 ID:T0RIycOO0
>>8
法律でガンガン取り締まれば自然に人間はまともになってくから取り締まれ
という思想
法律さえあれば無為自然に人はちゃんとなるという主張が老荘の流れを汲むとされてる

儒家の「徳で人を治める」という発想と対立する思想でもある

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 17:05:10 ID:c2oMBqlk0
荀子の弟子なんだっけ?
吃音なのがコンプレックスだったみたいだね。

この人はよくマキャベリと一緒に名前が出されるよなあ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 17:36:56 ID:T0RIycOO0
「吃音だったので上手く秦王に申し開きできなくて投獄された」という事らしいけど
吃音じゃなくて秦語が上手くなかっただけの可能性とかないか?
当時は地方毎に言葉違うだろ?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/30(水) 20:42:23 ID:fWw+39V80
韓非子と李斯を足しても荀子にはならないのが皮肉というか何というか

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 16:44:55 ID:JjFGv7QpO
土佐藩執政吉田東洋の話を聞いてはじめて韓非子の思想のあらましを知った

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 04:58:25 ID:ls6KwwSB0
夜神月に似ている

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 02:08:28 ID:73xnrRJEO
法家って この人の事なの?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 05:53:12 ID:8YqfojSw0
性悪説を代表する思想家として高校の教科書に出てたな。現代日本を生きてて
性悪説の方が正しそうに見えるがそう簡単に善悪二分できないんじゃないかとも思う。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 09:01:21 ID:d9ZeSMa10
>>19
性悪説も性善説も知らないくせに「性善説が正しい」とか
説の名前だけで勘違いしてないか?


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 10:22:58 ID:4oR3tj020
どちらも勉強しろ勉強しろとうるさい連中だということを理解していれば十分。
これ以上深入りすると、ケンカ腰の人間になるらしい。
もっと自然に、もっとはっぴーに生きようぜ、アハハ〜

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 13:29:45 ID:AQMWeL1S0
でも性悪説の荀子の方が人間を愛してて、孟子の方が醒めて見てるという皮肉な事実が好き
そして韓非子は人間不信w

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:14:02 ID:ZfcphbFG0
勘違いしてる者がいるが、韓非は性悪説ではない。
性(人間の本質)についての抽象的な議論を避け、現実の悪人の事例と対策を示したのだ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 09:35:23 ID:SylMiFuI0
>>23
性善説、性悪説ともに儒家であって
法家の韓非は法律によって無為自然に人が治まると解いてるからな
どっちかというと黄老の教えを基とする道家の流れに近い
全く別物だったりする

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 16:25:12 ID:3aGb2pu50
いや、全く別物ではないだろ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 19:55:03 ID:UR8GrV0I0
儒家・法家・道家などはすべて後世の後付分類だからねえ
韓非は荀子の弟子だし、その思想は全くの別物ではない

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 22:02:09 ID:I9ibjezHO
荀子の「礼」を重視する思想を発展させると法治主義に行き着くのかな?

弟子だった韓非や李斯をみるとそうなのかと思っちゃうが、過去に秦で実績をあげていた商鞅の影響なんかはどうなんだろう?

カテゴリ的には商鞅は法家に分類されてるけど、韓非や李斯への影響について論じてた人は知らないので、ちょっと気になるなぁ


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 17:03:36 ID:6uMYCA3+0
>>27
韓非子を読んでないのか?論じるまでもなく、商鞅は韓非子の中で何度も出てくる。
韓非が影響を受けたのは商鞅の法、申不害の術、慎到の勢で、著書で詳しく言及されている。

むしろ荀子の影響があるかの方が疑問だな。
史記で司馬遷が韓非を荀子の弟子と書いたが、そうではないという説もある。
師匠にしては著書でほとんど言及されてないし、性悪説や礼など道徳の話もしてない。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 17:09:47 ID:2eLN/ylM0
性悪説って荀子の方便だから出なくても自然じゃね

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 17:42:31 ID:AxEQer3U0
おまいら、なんで強姦魔が辞められないか知ってる?
経験者から聞いた話なんだが、レイプしようとすると大抵の女は始めは嫌がるんだが、
暴れて疲れるとほとんど身動きも出来なくなる。もう好きにして状態になる。
そして驚く事に、女はレイプされるともの凄く感じる。
普通にセックスした時よりも、比べ物にならないほど激しくイクらしい。痙攣してイキまくる。
それは大量のアドレナリンとドーパミンが順番に分泌されるからである。
吊り橋効果と似ていて、レイプ魔に襲われて恐怖を感じた時に、
アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、
脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、挿入からしばらくすると、
膣が充血する事で、クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、
膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり
痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。
女性というのは、そういう風に出来ているのだそうだ。
(動物学者の真面目な研究で霊長類・特にオランウータンとチンパンジーは
同意婚よりレイプ婚がむしろ多いってのと関係してるかもしれない。)

だから強姦はクセになって、しまうのだそうです。
ついでに言うと、強姦被害者がよく自殺なんて話があるが、あれは強姦されたことが嫌で死ぬわけではなく、
強姦されて激しく快感を覚えた自分の体に嫌悪して死ぬのだそうですよ。
ちなみにこれは知り合いの弁護士が連続強姦魔から聞いた話です。
強姦魔の話では、強姦をするときに女性が自分が感じてしまっている事への戸惑いと
快楽に身を任せる表情とが入り混じってたまらないと言います。
どんな美人でも最後には泣きながら自分から腰を振るそうです。
嫌だとは思いながらも体は感じすぎてしまい拒絶できない。むしろ自分から求めてしまうそうです。
強姦魔によると、美人が泣きながらも苦悶の表情で、「イク」と言うのがたまらないと言います。
一度知ったら誰であろうと絶対に辞められるわけないとも言っておりました。

※女がオナニーするとき8割がレイプを想像するという調査結果が出ています。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 20:57:40 ID:En63pic1O
>>28
著書の『韓非子』は読んだことないんだよ。
そんで、『荀子』のほうもね。

これを機に両方を読み比べてみるよ、どっちとも図書館で見かけたからね。
わざわざ、ありがとう!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 22:12:22 ID:ZJl9wErQO
荀子の礼の概念は、遵法に転換できると思うのだが。

荀子の思想の果てに重刑主義が現れるのは、
自然の流れであり、至極まっとうだと感じる。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 21:25:31 ID:RjgC7vgn0
そうか自然の流れか

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/02(日) 21:16:18 ID:dzmPUXX00
韓非子は現代日本に当てはまるだろうか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 01:10:37 ID:3eSEapla0
韓非子の「亡徴」には
現代日本の当て嵌まる事柄が
多すぎて危機感を覚えてしまうな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 20:28:54 ID:3AlJNyg50
こいつらが小難しい話してるとき
日本は何してたの?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 20:55:29 ID:bHO/XF3m0
>>36
日本は弥生時代だな。大陸から弥生人が来て農耕をしていた。
皇紀では神武天皇の即位が紀元前660年とされている。
ちなみに始皇帝の統一は紀元前221年。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 23:26:54 ID:Xe3lBZK60
>>37
いつの史観だよお前は……。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 16:13:36 ID:st4ARzK90
>>1
おおおおお!!韓非子スレ探してたんだよGJ

韓非子を愛読している諸君に聞きたいのだが、お勧めの本はあるかね?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 07:43:51 ID:TcNvIx6D0
>>39
お勧め?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 18:20:28 ID:r3AzmnWV0
浅野裕一「儒教 ルサンチマンの宗教」お勧め

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 14:44:39 ID:R/QXy+cz0
韓非子とは関係ないが、自助論がお勧めだ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 04:22:44 ID:8IaXLkjr0
>>40
失礼。「お薦め」だな。

>>41
このスレらしい本が出たなw
これは読もうと思っていたんはずなんだけど、いつのまにか忘れていた。
思い出させてくれてありがとう。

>>42
関係なくても構わんよ。
むしろ、ここの住人がどんな本を読んでるのか気になってたので歓迎だ。

で、ググってみた。これは・・・残念ながら間違いなく今の自分に足りてないものだw
どうも心に響きすぎるんで買ってくるわwありがとう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:47:01 ID:Cn3pNZ+k0
自助論と韓非子は正反対の考え方だな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 18:03:58 ID:sQyyOUMr0
中国がヤバいことになってるが、韓非子ならこの状況を見てどう思うだろう?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/11(金) 22:55:10 ID:/dySlXv00
おっぱいチューチュー

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 07:48:47 ID:zO7ujxdO0
>>41
浅野さんの本は、まあ、儒家こきおろし本だね。孔子の行動をなんでも悪意に捉えて
曲解するのには萎えた。儒家批判なら村松瑛「儒教の毒」の方が優れていると思う。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 08:54:11 ID:wkT6v6AP0
>>45
チベット問題はともかく、愛国無罪なんてものが罷り通ってることに憤りを感じるだろうな。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 10:28:56 ID:Vfph2g6V0
>>47
あれは多分わざとやってる面が強いと思うけどね
それまで漠然と信じる、あるいは特に疑わずにいた部分に疑いの目を向けさせるための

実際、孔子が殷王の血統だという説は当初儒者からも支持されていない説だったのに、支持する一派が政界と結びついて国家に認められるようになった
周王の子孫は探し出しているのに殷=宋公の子孫は誰が正統か分からないから孔子の子孫のほうが優先、なんて理屈はかなり無理があるよ
その無理が唱えられ、通ってしまう背景と、論語等に記される孔子の言行とを結びつけるというのは卓見だと思う

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 22:34:21 ID:ADBnFTcr0
>>39
おれは孫子。韓非子には兵家っぽい要素があるような希ガス。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 22:45:45 ID:ADBnFTcr0
>>45
愛国無罪には武をもって法を乱す者として断罪し
毒ギョーザ事件には食品会社を「五蠹」の一味だと糾弾するなど
社会問題を取り上げては片っ端から非を唱えまくって(しかも正論)
社会からはミスター・ノーと呼ばれて
周囲から浮いた存在になって「孤憤」し
地元の指導者に意見するも逆に投獄されて「説難」を書くという人生になっただろう。




52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 04:46:48 ID:/9pP7Ft70
>>50
孫子は良いね。今までいろんな兵法書を読んできたが、孫子が一番面白かった。

>韓非子には兵家っぽい要素があるような希ガス。

孫子を除いた武経七書よりは軍人の役に立ちそうではあるねw

>>51
いつの時代に生まれてもバッドエンドしかなさそうな人だよな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 09:17:30 ID:UsqHJW4v0
>>51
(´・ω・`)カワイソス

54 :前田 英雄:2008/05/01(木) 10:29:41 ID:JnLU6bL20
韓非子=艮、孫子=カン 自分であてはめてみた


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 12:10:35 ID:5fhZQ3tJO
そういえば、兵家で政治に携わった呉起は法家みたいな政策だったね

悲劇的な最期なんかも似てるし

信賞必罰を原則としてるとことか相通じるよな

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/05(月) 13:22:09 ID:EdhjtEqo0
どっちも現実主義者だからな。

57 :劉邦:2008/05/14(水) 09:57:46 ID:u64Tg7540
韓非はマキャベリに例えられる人。韓非の方が先輩だし東洋人だから日本人好み。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 17:54:55 ID:43P9O3ry0
主義は同じだけど主張はまるで異なるよな。

>韓非の方が先輩だし東洋人だから日本人好み。

意味がわからん。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 09:23:04 ID:MUFTPIF10
もっと悪人を厳しく罰するべき。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 07:37:29 ID:NpIWf6sf0
矛盾という言葉はこの人が創造したんだよね。
2000年が過ぎたいまでも中国や日本にそのまま使われているなんて、ロマンチックだな。
あの時代の思想家はみんなそうだけど、物語を作るのが本当に上手いよね。
あと蛇足もこの人だっけ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 22:41:47 ID:EZ506FTT0
”株を守る”、”逆鱗”もこの人。
諺事典の常連だよな。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 23:27:40 ID:IdVeb2fiO
吃音ながらも話が巧な、寓話の名手。思想家というよりも作家に近い
――という評価を見たことがある。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 06:06:49 ID:OKCYT4kJ0
蛇足は戦国策が出典元だと思ったよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 21:25:52 ID:EDTcTuRbO
韓さんは、身内に足すくわれるなとか、人にたのまず自分をたのめとか、生きていくためには情けに厳しく、きっちり割り切りをしろと言ってるね。
軟弱で情けに弱い人には辛い思想だね。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 22:50:50 ID:j8vdQLAC0
>人にたのまず自分をたのめ
こんなこと言ってたっけ?
自分すらたのまず、ひたすら法の制定とその厳格な運用に従事しろ、だと思うが

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 22:52:58 ID:PU6UXdKI0
>64はたぶん内備篇のことを言っているんだろうな。
厳格な法運用というのも縁故主義が当たり前だった時代じゃ相当に自分に自信が無いと出来ないだろう。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 22:11:49 ID:NissvFwA0
ちょっと前にNTVで放送されてたドラマ「女王の教室」はモロ韓非子。




68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 19:41:00 ID:LdQM6qE0O
みなさんは、このせち辛いサラリーマン社会ずるくずるく、しぶとく生き残るには、荀子、韓非子、戦国策のどれを読めば一番参考になると思いますか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 19:59:53 ID:pRC99AWn0
韓非も法家だったっか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 21:38:19 ID:Sbkd4QNV0
>>68
どれも意味がない
法律書と経済書嫁

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 21:47:16 ID:COAcE+r90
>>68
老子じゃないかな?サラリーマン向けは。
韓非子・・・教師、管理職向け
孫子の兵法・・・社長、組長向け




72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 21:49:15 ID:GBFGnnD/0
空気を読むのが一番いいだろうな

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/07(土) 23:38:42 ID:LdQM6qE0O
ご意見有難う御座います。

戦国策はどうでしょうか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 00:35:46 ID:JH9PykmP0
法律書:憲法や労働法の本を読むと組合活動に傾倒するようになる
経済書:マル経にはまると資本家による搾取を憎悪するようになる
中国古典:「将、外にありては君命も受けざることあり」を実践しようとして
       上司の命令を無視し処分される

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 04:49:54 ID:K6r4C03c0
ずるさ、しぶとさ、ねぇ。
本を読むより年少期から実践した方がよろしいんじゃないかな。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 04:52:32 ID:K6r4C03c0
韓非子も、猛将は必ず一兵卒から現る、と言っているし
やっぱし場数を踏むことが大事でしょ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 19:30:53 ID:yO4ZG6Th0
荀子本人の生き方が一番参考になるだろ
三回学長に返り咲く処世術

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 23:00:04 ID:B0ReaWGm0
この人の論には悪意しか感じない俺は甘ちゃんか?
人間を動かすのは利益というのまでは納得するが、この人は論のすべてを
いかに君主の権勢を強化するかの方向へしか持っていかない。商売人なんて
逆賊扱いですぜ。部下をいかに操縦するかしか考えない上司なんて最悪ですぜ。

人間生きるためには理想と優しさが欲しいと思う。そんな俺は孟子が好きな商売人。
やっぱりあかんのか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 01:13:25 ID:xg/GFYFt0
>>78
善を為すには悪を知る必要がある

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 01:18:13 ID:R2MUyYiR0
>>78
孟子だと実力が無いリーダーは交代させられるぜ
従容として禅譲できるなら孟子もいいんじゃないかな

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 03:34:05 ID:/2Z85qVq0
孟子の方が優しさも理想もないだろ
詐欺師の優しい言葉や、夢に騙されたいのか?

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 08:03:48 ID:oOMy1Yf50
>>78
管理職の仕事はいかに部下の才能を有効に発揮させるかであって
そのためには部下の操縦術が必要になる。
コミュニケーションを密にして賞罰を公正明大にしてやる気を出させる。
無気力な人間やおべっか使いや横領するような人間は排除する。

ビジネス本に書かれてある内容はだいたいそんなもんだが
これって韓非子の説とほとんど一緒だぜ。
別に違和感は無いな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 11:35:18 ID:tsFlGcfl0
>君主の権勢を強化
しないと君主が殺されるからねぇ
強化した権勢を恣意的に使ってはいけないとも書かれてるし

>商売人なんて逆賊
封建社会に限ればこれは事実だからしょうがあるまいよ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 17:19:24 ID:XTIeWUi90
君主に力を集中させることで国家の力を強め、それを国民のために使用するという考え
からしたら、国境を越えて活動する商人ってのはたしかに邪魔というか、国の力を削ろう
としかねない存在になっちまうわな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 20:25:10 ID:N/0QBegJ0
21世紀に韓非子が生きてたら……と考える。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 04:54:51 ID:hLmVoc/80
>>68
戦国策は弁論術を学べる。ま、とりあえず全部読めばいいんじゃないかな。

あぁ、世知辛い世の中を生き残るだけなら荘子オススメ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 20:22:37 ID:yLbIYi170
俺は韓非子から韓非の国や民への愛を感じたけどな
非情に見える手段が一番国を平和に保てる→みんな幸せ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 23:33:03 ID:tNcu4Wb20
>>87
まさに「夫火形厳、故人鮮灼。水形懦、故人多溺。」ってわけですな
このへんは現代法学でも通じる古今東西普遍的な理論だよね

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/11(水) 23:36:12 ID:mCG4Y7u50
各人の規範や倫理観に依拠しようというのは、世界を構成する人間全てが高等教育を受けた貴族だけなら機能しないこともないだろうが、奴隷や異民族から為政者まで、全ての人間を律しうるのは法だけだろうね

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 22:00:11 ID:u2zk9Rvq0
でも、韓非子の場合、出る杭は打たれるという気がしないか?
儒者を非難するのは仕様としても、侠客も商人および工人も儒者と同じく悪い虫扱い。
封権時代としても商工業者は必要なんちゃう?

ニーダムという中国びいきの科学史家が言うところでは
”儒教を退屈だと言う人は、まず法家を読むと良い。法家を呼んだ後では、孔子などの言う事に諸手を挙げて賛成したくなる。
道家を左派とすると、法家は中国思想の極右であり、彼らはほとんどファシスト同然!彼らは戦争を最も賞賛される事業とし、
その次に農業を置き、商業や工業は蔑まれる。”
と書いている(大意)。

ニーダムらに言わせると、道教が科学の発展に最も貢献をし、儒教はやや足を引っ張り、
仏教は非科学的で科学の発展を大いに妨げ、法家は政治思想としてダメダメという評価
みたい。
欧米人の中国思想に対する見方ってある意味新鮮で面白い。道教が科学とは・・・

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 22:44:55 ID:0qX4tooH0
道教≒多神教、儒教≒キリスト教
仏教≒共産主義、法家≒ファシズム

という感じかなあ?

韓非子の発想や寓意には大いに頷く所があるけど、
万人が法の守護者たるような気概と教養を持たない限り、
彼の望むような法治国家は成立しないと思うのだがどうよ。

人間=性悪説
法=性善説

という感じで捉えてるようで非常に違和感があるんだが。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/12(木) 22:59:47 ID:wxz9/ogf0
法を執行する治者の側からすれば、執行される被治者は
じぶんの人為を持たない存在である方が都合いいんじゃないの
人為を持たないってのは老荘の理想だろうが
支配者にとっては要は無知蒙昧の徒だということ
黄老刑名なんかそういう意味で法家と老荘とが
治者にとって都合のいいようにドッキングしたんだろう

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 01:54:06 ID:1QclETL90
>>90
いちおう、「多銭善賈」の出典ではある。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 19:48:39 ID:FixdtsKr0
主眼の置き所による解釈の違いだと思うが。
国を富ませ民に安心と生活を提供させる為の為政者が取るべき方法と取るか
権力者の自己権力の拡大と維持存続の為の方法と取るか。

まあ紀元前の話持ってきて、今の時代に全てを理屈通りに当てはめようとするから
変な解釈や悪意を感じたりするんじゃね?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/13(金) 22:30:15 ID:rJjIEcsc0
そのニーダムとかの評論ってのは法家成立の時代背景を知らないんじゃないかな。
野別汲まなく戦争している状況で何を最優先に政策をするかとしたら
富国強兵しかないわけで。

韓非子が重農主義だと言われることがあるが
産業革命以前の世界で生産力向上と言ったら農業の振興が中心だし
当時としてはごく当たり前の政策を述べているだけなんだが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 08:46:32 ID:qn4UE8QW0
ジョゼフ・ニーダム(1900〜1995)は中国語が原文で読め、篆文まで理解できた人だから
(30台まで生化学者一筋、40前後から中国語を勉強したというから恐るべし)下手な中国人
より戦国時代がどういうものか十分知っていたと思う。
簡単にググったけどヒット件数は、Hanfei tzu(韓非子) 35,500件、sun tzu(孫子) 3,040,000件
lao tzu(老子) 1,560,000件、Chuang Tzu(荘子) 559,000件、conscious(孔子) 49,900,000件
Mencius(孟子) 436,000件、Mo Tzu(墨子) 187,000件
韓非子は墨子よりもマイナー。どうも韓非子は欧米では全然評価されてないみたい。翻訳はあるけどね。
どうも人気があるのは孫子と老荘という気がする。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 09:27:34 ID:CjokKoJT0
韓非子 に一致する日本語のページ 約 107,000
孫子 に一致する日本語のページ 約 1,180,000
老子 に一致する日本語のページ 約 307,000
孔子 に一致する日本語のページ 約 439,000
墨子 に一致する日本語のページ 約 54,400

日本の割合と比較しても確かに韓非のマイナーさが際立つね
孫子との10倍差が欧米でさらに10倍も開いていやがる

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/14(土) 21:31:02 ID:K6fbanbJ0
ニーダムがどのような経歴であれ
戦国時代末期の韓王国の窮乏を少しでも理解できていれば
そんな評論はしないことは鉄板だよ。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 01:58:10 ID:Alju0Mp6O
>>98

とりあえず>>90を読む限り、ニーダムの言及しているのは法家。
後世、法家と呼ばれる思想家や書物が、すべて戦国末期の韓にのみ通用する、
特殊な理論でもあるまい。
そんな否定をしたいがためだけの、滅茶苦茶な反論は止めようよ。
なにごとにもメリットがあれば、デメリットもある。
現状に則し、より利益が多い方を選択していけば良いこと。

ニーダムの話は総論的な位置づけのもので、あくまで一般論の域を出ない。
韓非子だけをみても、成立した年代的なものもあり、各思想の発展的、
集約的な部分が多々あり、単純なカテゴライズができない。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 04:22:29 ID:2bHPMvvD0
韓非子は自由や民主主義とは正反対の考え方だから欧米で人気が無いのかな?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 08:59:11 ID:BbmESM7L0
韓非子の主張というのは法という萌え存在が
役人、民草を諸とも支配するファシズムだよね。
我々に使われてる法とは意味が違いすぎじゃないかと。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 10:33:45 ID:958dFJ/W0
>>101
どこが?
韓非は一から十まで法に従って国を治めよ、と言っていて
ファッショな独裁的権力執行を否定していると思うのだが

むしろ独裁肯定なのは儒教のほうだよね

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 12:24:31 ID:BbmESM7L0
>>102
韓非子の主張というのは、

”すべてを法の下に。法の外にいるもの、法に反するものがいてはならない”

こんな感じだし。それはファッショじゃないのか?
また、政教分離、信賞必罰、言行一致の原則を、
国民すべてにも、自分自身にも徹底出来る王様がどれほどいるのか疑問。
儒家も法家もそこら辺の根っこは一緒なんじゃね?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 20:03:08 ID:r7cTbhqtO
皇帝は法に従う存在か、はたまた法を超越した存在か

安能務は韓非と始皇帝の対立として、この視点で描いてたな

中国の律令はあんまり詳しくないんだけど、唐の律令を参考にした日本の律令では、天皇そのものを規定する条文はないんだよね

だから、建前としては天皇は律令に制限されない存在だった

中国でも基本的には同じなのかな?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:48:17 ID:fbG5aSt30
>>103
>すべてを法の下に。法の外にいるもの、法に反するものがいてはならない”

それが法治主義なんだが。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 23:17:30 ID:BbmESM7L0
>>105
いや、それムッソリーニの演説のもじりだから。
政体が立憲政でも民主政もでもないのに、
独裁者一個人の人間性に頼って法治主義をやろうと言うのが無理じゃないかと。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 23:59:25 ID:9QPOh0jx0
>>103
”すべてを法の下に。法の外にいるもの、法に反するものがいてはならない”

これがファッショだというのなら、現代のアメリカもイギリスも日本もファッショになるが。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:26:26 ID:LLkWZ5nC0
韓非子は言論の自由も職業の自由も認めてないから確かにファシストと言えるだろう。
官職に就くのを拒んだら罰せよとかテラオソロシス

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:27:33 ID:UPAwZ6tb0
>>108
ギリシアの直接民主制もそんな感じだった気がする

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:36:56 ID:1PdM19Gi0
>>107
そいつらは紛れもない民主主義ファッショ、拝金ファッショ、人権ファッショだろう。
日本には売国ファッショもいるが。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 05:42:28 ID:wrDGn0s/0
2ちゃんねるは統一協会が運営(3:20から)
2ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のIPアドレスを取ったり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」 ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51   ←↑接続

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん 妻に射殺される  
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/ 

830 : カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州):2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの9割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」 渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦 【在日特権】三重県伊賀市 住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 10:22:18 ID:fIQ99yQ10
>>108
それを言い出すと古典的な思想家は全員ファシストだけどね
それこそ洋の東西を問わず、18世紀ぐらいまでの全員が

>>110
儒家は忠孝ファッショ、墨家は秘密結社ですね
どんな哲学もどんな宗教も同じロジックで否定できるから
人類史上にまともな思想家はいないという素敵な結論に!

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:43:50 ID:2UL+PWy30
>>106
それでも人治主義よりは遥かにマシだよ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 22:40:45 ID:6665ITte0
誰だったけな?昔読んでた法学の本で、白人の学者が言ってるんだが、
実定法を常に最小限にとどめ、自然法を重視してきたのが中国社会の特異な点で
かつある種の意味で進んでいた点でもある、ということを言ってるのを読んだ
ことがあるような。

法家の法は権利の概念がなく、近代的な法治とは異なるようだ。自然法は絶対権力者でも
恣意的に改廃できないが、実定法は簡単に抑圧の道具となるとかなんとか・・・
また、法家が過酷な統治を行ったため、封権貴族階級が没落して、中国は巨大な官僚機構を
発達させえたとかなんとか・・・

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 17:24:48 ID:qKG6CU+e0
>>108
>官職に就くのを拒んだら罰せよとかテラオソロシス

今度できるという陪審員制度では断ったら罰せられるとかいう話がなかったっけ。

>>114
しかし近代政治学の先駆けであるマキャベリにも主権の概念はないぞ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 21:07:37 ID:wi2+rKda0
法治は法律だけに目を向けていても駄目で、法律を執行するための司法や
立法制度やら、すなわち権力の構造にも目を向けなければ実効的な体制が
できないということでしょう。
rightの概念の源流はローマ法にまでも遡れる。rightの概念があって、法
が反社会的になることを避ける。でも、権力者が勝手に法を運用し放題な
状況では法律だけを作っても無駄。行政権力から独立した司法と、市民の
意思を反映できる立法制度が備わって初めて法治が達成できる。すなわち
三権分立。
これができないうちに法の支配とかをやっても、できるものは一時はやった
暗黒の独裁アジア諸国となるしかない。

それならまだ自然法≒礼?の統治のほうがマシということなんじゃない。
保守反動的ではあっても、急進独裁的でない分だけ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 22:02:29 ID:lu3bL2HF0
あのな、儒家やりかただと縁故主義が当たり前になるんだよ。
韓非のように能力最優先で雇用すべしにはならんの。

それと儒家の礼というのが自然法なんて解釈は初耳だよ。
儒教が国教になるまでは儒家は百家の一つに過ぎない。
この段階でも自然法説はちゃんちゃらおかしい。
儒家的価値観が中国で主流になったのは漢代の政策によるもで
欧州のキリスト教と変わらんよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 22:11:12 ID:hO/nB9+F0
儒教より以前からある礼は?
自然法説はともかく、礼が儒教の専売特許というのはちゃんちゃらおかしい。
礼が先にあって、それの運用、解釈の一流派として儒者が生まれてるだろ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 22:11:16 ID:lu3bL2HF0
>>99
だったら>>90
「そんな否定をしたいがためだけの、滅茶苦茶な反論は止めようよ。 」
言ってやってくれよ。
お前さんによれば>>90はニーダムの法家総論をもって各論である韓非子非難をしているんだからな。
管仲も商オウも申不害も呉起も一緒くたにしている段階で滅茶苦茶じゃねーか。
司馬遷の分類よれば韓非子と申不害は黄老家の一員あるわけだし
法家のジャンルに単純に含めるのはいささか乱暴だろうが。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 22:15:09 ID:lu3bL2HF0
>>118
>自然法説はともかく

君はまず礼は自然法だと思っているのか否かどっちかはっきりしてくれ。
思っているならその根拠を述べるべきだ。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 22:38:10 ID:lu3bL2HF0
まったく。
儒家以前の礼ってのは冠婚葬祭などイベントのルールを示している。
そうではなく一般的に礼といった場合は儒家が構築したものを示す。

儒家が礼の解釈の一流派だって?
馬鹿馬鹿しい。礼を作ったのは儒家と言い切っても差し付かえないわい。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 23:49:56 ID:eRsQ7DTQ0
儒教を作ったのは孔子でいいだろうが、儒そのものを作った訳じゃないのも確かだろう。
怒りだけ激しいのは分かるが、その理由がまったく分からない。道聴塗説か参考文献の紹介きぼん。
『述べて作らず』ってのは孔子の法螺なの?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 23:57:28 ID:wi2+rKda0
>>121
いや、中国で礼と言ったら起源は明らかに諸子百家以前から相当面倒くさい形であった。
儒家によって複雑化したのは事実だと思うけど。
西周の青銅器銘文なんかも、王の下命を聞くために拝けい首とかやたら複雑な礼儀作法
があったことがうかがえる。後、候馬盟書とかの盟誓とかね。一般に古代中国みたいな初期の多民族社会は複雑な慣習やら
行儀作法を発達させる傾向があると思う(古代日本でも)。

礼が自然法かどうかはともかく、実定法に対する不信感というのは中国の特徴だね。
これは中国の歴史に関係があると思う。古代中国では、法律が発明される以前は、盛んに
盟書(文書化された誓約)というものが作られた。これは20世紀に入って多数発掘されるようにり、
その存在が知られるようになったものだ。候馬盟書とか温県盟書とか。
これは国家間でも国内の各人に対しても作られた。それらには罰則規定がなく、そむけば神罰が下る
という一文があるだけだった。やがて、国家権力が伸張すると同時に盟書は廃れ、律が
それらに代わった経緯がある。中国では法律は権力の道具として発達した。
マグナカルタみたいに権力からの個人の保護のために法律が発達したヨーロッパとは違う

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 00:53:04 ID:LuEJ5BvXO
>>119
分かったから顔まっかにしなくて良いよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 07:36:52 ID:vy/pwNPj0
久々に良い論争。ここが中国英雄板かと疑いたくなる心境だ。

浅学非才の身故、参加できんのが残念であるが、こういった論争を見るのは非常に楽しい。
せっかくの機会なので、個人への誹謗中傷をせず、今の流れを維持していただきたい。


―――――――――――――以下、煽り及び罵倒禁止――――――――――――――――――――

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 08:29:46 ID:E5zWRYmL0
なんだすかこれは
コピペだすか
一応油差しのレスポンスをしておきますだす^^

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 16:01:07 ID:kPO4/cFE0
>>123
>いや、中国で礼と言ったら起源は明らかに諸子百家以前から相当面倒くさい形であった。
それを>>121は「イベントのルール」と言ってるんでないの?それを儒家が発展させて、社会規範にしたと。

>>122
>『述べて作らず』ってのは孔子の法螺なの?
法螺でしょ。いにしえの聖人に仮託するのはみんなやってること。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 09:01:50 ID:DudRgd0C0
韓非子は自由民主主義の現代でも通用するのか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 23:34:59 ID:EdsHRRTh0
浮気をごまかす方法とかは使える。読み方が逆だがw

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 18:24:23 ID:JKfGzSrhO
身内ほど疑いなさい。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 11:36:20 ID:IsagiMHz0
現代日本のサヨクは韓非が批判してた儒家よりひどい
焚書坑儒してしまえ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 21:46:25 ID:uikjcw9s0
欧米のサヨクにはもっと凄いのがおりますぜ。
しかも連中、結構まだ威張ってんだよなー

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 00:32:43 ID:cO2m3gioO
善とか悪とか言ってるけど、韓非子は善だから法で守れ、悪だから法で罰せよ、なんて言ってない。
善でも悪でもどっちでもいいから、制定した法をまもれ。と言ってるだけ。
今の日本も人を殺したから罰せられてるとかじゃなくて、単に法にふれたから…
法治の理論は大して変ってない。
そもそも善と悪に大した違いなんてないしね。

韓非子がいたら日本のこの意識レベルの低さに呆れられるんじゃない?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 19:16:47 ID:5HNc4ELM0
韓非子は国益のために賞と罰を駆使しると言ってなかったか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 22:50:34 ID:9p/Vwway0
現代法学の法治理論だってすべて国益のためですがな
国益が国力の増大なのか国民の安寧秩序なのかの差だ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 18:38:17 ID:gBuFLwak0
法に従って死刑執行した法務大臣を死神と呼ぶ朝日新聞は五蠹そのものだ。
法務大臣のくせに仏教徒だからと死刑執行を拒んだ杉浦正健は法を乱す悪人。
判決確定から6ヶ月以内に死刑執行という法律が空文化してるのはいくない。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 11:38:12 ID:RNS3CNNW0
>>136
それな。マジで前法務大臣は厳罰に処すべきだと思うわ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 16:48:17 ID:8x2D6bXs0
>>136
まぁ、執行を拒否するんなら辞職すべきだわな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 00:48:36 ID:5bkhtpwf0
このスレすごく面白いね。
こういう個人個人思想を理解して、違う思想同士の兼ね合いをとる仕事もいいかな〜、とか思うけど精神が参りそうだね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 15:31:23 ID:k9ne3R8F0
韓非子は内容はともかく時代小説読んでるみたいでつまらん

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 00:56:07 ID:u1uLDU3C0
<丶`∀´> 韓非子はうりなら起源にだ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:11:12 ID:Vv/+GQAa0
ところで、韓非子を題材にしたアニメや映画は無いのか?

143 :ところてんマン ◆KanTenCNao :2008/08/03(日) 14:17:10 ID:3rHufaFM0
み…皆様、は…初めまして…
ご、ご依頼を賜りまして…ラウンジから、
養殃の出前に参りました…
まずは…どなた様も、お茶とようかん…をどうぞ…

 ■ __ 旦~~
  ヽ(・‐・(ノ  http://changi.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1216020278/48(上段)
   )   )
     | |    ■旦~~ ■旦~~ ■旦~~ ■旦~~ ■旦~~


   __
   )・‐・)        この徹底した合理性は心地好いですね
  (ヽ|⌒|⌒|       >142 歌と小説ならありますが アニメや映画は
 ̄ ̄ ̄⌒⌒ ̄■旦~~     寡聞にして存じません面白い題材の筈ですのにね



で…では、お邪魔致しました…そろそろ事務所に戻ります…が、
皆様はどうぞ…ごゆっくりごマターリと、韓非子って下さいませ…
|__
|)・‐・)ノシ またのご用命 お待ち致しておりまま
|   (
|//     ■旦~~ ■旦~~ ■旦~~ ■旦~~ ■旦~~

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 03:04:14 ID:zdYh9Rts0
韓非子は『孤憤』だけ好きだわ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 00:51:52 ID:5Y9gMNp9O
今月出た徳間文庫の韓非子を読んでるよーん

今、五蠹の途中なんだけど面白いね

これって抄訳なんだけど、岩波版とかは全訳なのかな?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 07:44:56 ID:43XCKFF/0
岩波版は全訳だぜ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 12:32:20 ID:+WtETn2V0
質問なのですが、
『孤憤』では清廉であることが喜ばしいことのように書かれ
その具体名として伯夷があげられてる一方で、
『姦劫弑臣』では伯夷のことをまったくの役立たずだと書いてあります。
この二篇は韓非子が書いたものとされているようですが
このような真逆の内容を皆さんは、どの用に解釈なさっていますか?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 13:58:31 ID:43XCKFF/0
>>147
『孤憤』では清廉を強調するための修辞として伯夷を出してるだけで伯夷を褒めてるわけではない。
『姦劫弑臣』では君主に従わず世を捨てて引き篭もった人間の代表として伯夷を出してる。
同じ人物でも取り出してる要素が違う。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 15:03:25 ID:+WtETn2V0
『姦劫弑臣』では伯夷が清廉とされる行動をとったために
まったくの役立たずとされていますが、
『孤憤』では
臣下で官職を得たいと望むものは、修養をつんだ人物であれば、
清廉潔白によってその身をかためるし、智謀のすぐれた人物であれば、
正しい筋道を通してその仕事を進めるものだ。そうした修養の士・
智謀の士では、賄賂を贈ってその人のきげんをとるようなことはできず、
その清廉潔白と正しい筋めとを頼みとして、さらに法を曲げて
ことを処理するようなことはとてもできない。
として修養・智謀の士が君主にとって望ましいものとしています。


韓非子はどのような臣下が望ましいと考えているのでしょうか?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 18:11:44 ID:/carPuUr0
>>149
法に従って職分を越えない臣下。賄賂で動かない清廉さは求めるが、栄達(政治的な成功)
を求めない世捨て人の清廉さは使えないから要らない。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 18:55:09 ID:43XCKFF/0
そもそも世を捨てて山奥に引き篭もって餓死したような奴が高く評価される中国文化がおかしいんだ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 19:54:57 ID:/carPuUr0
まぁ、信念を貫いたのは偉いけど、持ち上げ過ぎだね。武王に意見するあたりは鼻につく。
封神演義でのあしらわれ方ぐらいがちょうどいい。私は世捨て人は嫌いじゃないけど、死ぬ
事はないね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 22:54:42 ID:SDAMOZuh0
暴をもって暴に易う。その非を知らず
という一節に心動かされる人はもういなくなったのかねぇ。

さびしいことだ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 03:24:05 ID:LHRG89mu0
『孤憤』には
また、まさに法術の〔厳格な〕言で、諂いや阿りに慣れている
君主の心を正そうとする。これは、君主と相反する者である。
いきおい、卑賤に処り、仲間もなく孤独である。

ttp://www.geocities.jp/sei_taikou/kanpi_11.html

ってあるし、それぞれ篇によって若干違う。
こういうのは個人で勝手に折衷していくしかないのかね。

『説難』には相手に合わせて調整するように書かれてるけど

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 19:08:35 ID:1yx3jf020
>>154
『孤憤』は義人が受け入れてもらえない怒りを表現している。『説難』は受け入れてもらう為の
対処法を説いている。矛盾はしてない。

>>153
どこまでやっても最終的には「暴をもって暴に易う」事になるし、そうしないなら天が与える物を
受け取らなかった、のそしりを受ける事になる。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:25:24 ID:Wz4SoXNA0
清廉な人間は受け入れられる前に血吐いて死にそう

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 15:46:14 ID:Wz4SoXNA0
伯夷が無能認定された理由は
賞罰が通用しない(物欲に欠ける)からだと書いてあるけど、
説難のように自分の身を犠牲に、主君に心にも無いことを言って
おもねってまで世の中を良くしようってどうも物欲にかけるよね。
ただ単にへつらうだけで権勢の恩恵に授かろうというのとは違う。
韓非子の方法論と伯夷のやり方とは違うのはわかるし
伯夷の行動の是非はわからないけど
自分の身を犠牲にしてまで諌めようとしたのに
賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな と思う。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 16:20:49 ID:7yytgSGf0
韓非が伯夷を非難したのは当時の中国で伯夷の真似をしてオレカコイイしてた奴らがいたからだろ。
そんな奴が聖人扱いされて尊敬され、国のために働く者が軽蔑されてた。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 16:24:44 ID:Wz4SoXNA0
確かに儒家や墨家を役立たず認定して
フルボッコにしてるな。詳しい時代背景は知らんが

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:31:14 ID:L3S7dwdl0
>>157
『姦劫弑臣』篇の伯夷の話は一般的に知られている話とはちょっと違う。伯夷は周の武王が商(殷)を
倒して天下を取るのに反対した。だから周の天下に生きる事を善しとせずに勝手に死んだ。諌める
為に身を犠牲にしたわけではない。権力に殺されたわけでもない。

>賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな と思う。
無能じゃなくて臣下として役に立たない。

>どうも物欲にかけるよね。
ここは臣下に仕事をさせる為の方法論だから。法術者自身の欲は別問題。

法家は賢者の出現に期待しないで、凡人だけでうまく行くようにシステムを構築する考えなので、賞罰
が通用しない人物はかえって邪魔。儒家や墨家とは正反対。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:50:57 ID:L3S7dwdl0
>>160
>>どうも物欲にかけるよね。
>ここは臣下に仕事をさせる為の方法論だから。法術者自身の欲は別問題。
訂正。ここは>>157の読み方が変。目的の善悪の違いはあれ、君主に取り入る為におもねるのは
悪臣でもやる手段にすぎない。欲が無いという事ではなかろう。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 22:55:32 ID:jXeY0RG+0
要するに出る杭は打てということか。
言うことを聞かない天才より、主君の思惑通りに働く忠実な臣下
個性よりもシステム
それで良いかどうか分からんが、勝つ組織というのは意外とそういうもんかも

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 23:49:49 ID:H4DNE2Qr0
政治哲学というより政治学だからね
理想じゃ国は運営できねっす

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 10:10:33 ID:NA9fjqr90
>賞罰が通用しないからって理由で無能認定はひどいな と思う。

>無能じゃなくて臣下として役に立たない。
は同じ意味じゃない?

>>161
よくわからないけど、
>君主に取り入る為におもねるのは
>悪臣でもやる手段にすぎない
>欲が無いという事ではなかろう。
悪臣は私腹を肥やすために君主に諂う、
そのために孤憤ではこういう家臣が非難される。
忠臣はそうではなくて国のために不本意ながら諂う。
こういうやり方は本来なら好ましくないが
国を良くする為には仕方が無い、
背に腹は代えられぬというのが
韓非子の意見なのでは?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 17:25:31 ID:M5T/Nsf40
>>164
>は同じ意味じゃない?
同じじゃないよ。能力があるかどうかに関わらず、君主の役に立たない。
無能は能力が無い。韓非子もそこまでは言ってない。判断材料も無いし。

>背に腹は代えられぬというのが
>韓非子の意見なのでは?
まぁ、そういう事で良いんじゃないかな。現代人には理解しにくいけど、君主に献策して入れら
れない場合、死を賜う事になるのが普通だから決死の覚悟が必要です。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 18:01:15 ID:M5T/Nsf40
>>164
>よくわからないけど
書き忘れた。国を良くしたい、ってのも欲だから韓非子に欲が無いわけではない。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 10:13:29 ID:TEtXWcPc0
>君主に献策して入れられない場合、
>死を賜う事になるのが普通だから決死の覚悟が必要です。

こういう考えは>>157にある
>賞罰が通用しない(物欲に欠ける)
と言われるような考えなんじゃないかな?
確かに献策が成功すれば結果、利益が得られることになるけど
これは献策取り入れられ、それが功を奏して国が栄えたことにより得られる利益で、
それは君主があらかじめ導入していた賞罰基準によって与えられる利益でない。
また、献策が失敗した場合、君主の考えに反したために罰が下されることになる。
これは、わが身を危険に晒し行動した結果である。

>昔、伯夷と叔斉という兄弟がいて、周の武王が天下を譲り
>与えようとしたのにそれを受けとらず、二人とも首陽山で飢え死にした。
>このような臣下どもは、重い刑罰も恐れず、厚い賞与も喜ばず、
>つまり罰で威して禁止することも出来ないし、賞で誘っても働かすこともできない。

この記述から考えると伯夷と叔斉が非難されているのは
わが身の危険を顧みず、既存の賞罰基準に従わないからであるからと思うが、
君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:06:59 ID:f6BDJTm10
>>167
>と言われるような考えなんじゃないかな?
でもねぇ、あえて献策するのは大概、立身出世しようって野心家だからなぁ。当たれば大臣
とか将軍になれる。

>これは、わが身を危険に晒し行動した結果である。
危険だから、成功する為に手段を尽くせと韓非子は言ってる。その場合、手段の是非は問題に
しない。

>君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。
韓非子が法体系を作って、その中にそれがあるならそういう事になるけど、そうではない。意味の
無い議論だと思う。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:16:18 ID:f6BDJTm10
>>167
>君主に献策することも既存の賞罰基準に逆らっていることになると思う。
こう書けば良いのかな。「献策」自体は賞でも罰でもない。結果が良かったら賞され、悪かった
ら罰せられる。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:19:05 ID:TEtXWcPc0
>>169
結果が出る前に聞き入れてもらえるかどうかわからないじゃん

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:25:59 ID:f6BDJTm10
>>170
ちゃんと説得出来なかったら罰せられる、で良いじゃん。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 14:30:22 ID:TEtXWcPc0
>>171
リスク高すぎて死ねる
そして、誰も献策しなくなる→君主と奸臣の暴政が続く
結局、君主か君主をうまく操縦できる優秀な家臣がいないと駄目じゃん

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 01:35:44 ID:9qa9jrd10
もはや法家思想とも韓非子とも関係ないけど、実際そういう国が覇者になってるじゃん。
君主を上手く操縦する優秀な家臣の最たる例が管仲だな。そして誰にも献策させないようにして
滅んだのが秦帝国。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 02:08:45 ID:KAR6xVXz0
そもそも韓非はダメな意見を言った奴を厳罰しるなどとは言ってない。
罰は法に従って行われるべきで君主の恣意で行ってはならない。
むしろ重人から守るために言われたことを漏らすなと言ってる。
>>172-173
臣下に操縦される国はたまたま管仲みたいな奴が操縦すれば上手くいくが、
田常みたいに国を乗っ取られる可能性がある。
実際、管仲が死んだ後悪人に任せて殺されてる。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/13(水) 14:52:54 ID:P0hMfdTn0
>そもそも韓非はダメな意見を言った奴を厳罰しるなどとは言ってない。
いや、これはどこかの篇で罰するように言ってたぞ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 18:19:37 ID:RL7lNqRI0
どっちなんだ?

177 :エノキ ◆7PLHp5HPV2 :2008/08/20(水) 00:31:01 ID:g36pmJJ20
要は、韓非の人間観というか、法理論の前提というのは、
行動によって得られる利益と、リスクと、デメリットを総合的に計算して
合理的な判断を下せる人、というものなんだよね。
だからこそ、犯罪に重罰を科すことで犯罪のリスクとデメリットを高め、
犯罪を起こさせないようにする。賞の方もまた然り。
そういう人間が前提になってるから、伯夷叔斉のような存在は非常に都合が悪いわけだ。

さらにいえば、内儲説上の、麗水の砂金盗りの話ね。
いくら重罰を科しても砂金盗りがなくならないのは、
「不必得也」。必ず逮捕されるわけじゃないから、重罰があってもやる。
だが、検挙率100%、冤罪もあってはならない、なんて不可能な話だ。

伯夷叔斉のような賞罰の通用しない人種(こういうのは中国の歴史上珍しくない)、
さらに、検挙率100%など不可能であること、
この二つは韓非の理論の弱点だな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 06:44:44 ID:mgW/pxJA0
賞罰の通用しない人種が居ても君主や大臣が有り難がったり、当人が政治に口出ししなきゃ
別に問題ないんじゃないかな。口出しするようなら人心を乱したとか理由をつけて処罰すれば
良い。

検挙率100%は不可能だけど、それで法の支配に実効性が無いって事にはならないんでないの。
内儲説上は読んでないけど、砂金盗りの例はリスクも高いがうまく行けばデカイからやるんで、
そういうところは重点的に取り締まって検挙率を上げるもんでしょ。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 06:50:44 ID:pWZI95Yk0
>>178
君主や大臣がクズだった場合は?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 07:21:53 ID:wmaXRTz+0
>>179
法術の士が諌め、和氏のように受け入れられず孤憤する。
そして亡兆が現れ、やがて滅ぶ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 15:56:38 ID:O8dP1raP0
一要
揣摩渲染……

七術
以公済私……
倚外制内……
朋党比周……
疑法賕納……
貪贓枉法……
拖溜推諉……
矰繳僥倖……

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 16:44:47 ID:mgW/pxJA0
>>179-180
韓が秦に滅ぼされたのがいい例。それが韓非子の限界。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 16:58:11 ID:mgW/pxJA0
>>179
忘れてた。君主がちゃんとしてればクズ大臣は処罰出来る。君主がクズだとどうにもならない。
韓非の理論では法の支配の根拠は君主の権勢にあるから。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 17:06:31 ID:JDKs5NK80
でも そもそも君主がまともで命令が行き渡るのなら
諫言とか献策とか危険なことする必要も無いよね。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 17:34:50 ID:mgW/pxJA0
>>184
そこそこまともな君主は居ても一人で全部出来る完璧な君主はほとんど居ないでしょ。
逆に君主がまともでなくても名臣の助言を聞けば斉の桓公のように覇者にもなれる。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 17:38:52 ID:mgW/pxJA0
>>184
書き方が悪いな。意欲はあっても能力が足りない君主(例えば漢の高祖)を補佐する為に諌言とか献策が
有効だろ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 17:59:34 ID:JDKs5NK80
>>186
韓非子は君主か大臣が馬鹿でどうしようもないときの
対処法だろ たしか

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 18:57:56 ID:mgW/pxJA0
>>187
上でも書いたように君主が馬鹿でどうしようも無い時はどうしようもない。
馬鹿な大臣を何とかしたい意欲はあるがどうして良いか判らない君主に「旦那、良い策があります
ぜ」って差し出すのが「韓非子」。

189 :エノキ ◆7PLHp5HPV2 :2008/08/20(水) 23:04:56 ID:g36pmJJ20
>>178
ちなみに、伯夷叔斉的な人間を批判する話としては、
外儲説右上篇に載ってる、斉の建国時に太公望が狂矞を殺した話なんかもそうだな。
この狂矞という人は要は隠者なんだけど、
太公望は、この人を「賞罰を以て勧禁するを得ず」と評して、
手綱の効かない馬にたとえ、誅している。
これは史実というより一種の説話なんだろうが、こういう話を載せるあたり、
韓非の学派が、この類の人物をどれだけ警戒しているかがわかる。
賞と罰で利害を調整して、被支配者を望ましい方向に誘導するというのが韓非子の理論なわけで、
利害を行動原理としない人がいたら、韓非の理論は成立しなくなるわけだな。

下段の方だが、まあこういうのは運用するのが難しい。
秦が滅んだのも、罰を厳しくし過ぎたせいで、
陳勝や劉邦などにとって、反乱を起こした方がまだ生き延びられる確率がある、
という状況を作ったせいだな。さらに、その反乱を鎮圧できなかった。
陳勝や劉邦は、伯夷叔斉のような利害外のタイプというわけではないが、
それでも運用を誤るとこういうことになる。
内儲説上にある砂金盗りの話は、法治の技術的な限界を示しているんだと思うね。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 19:06:07 ID:5DRA1AS70
秦が滅んだのは趙高が原因だろ。韓非の理論そのままの重人だ。
宦官の趙高が皇帝の胡亥に取り入って耳目を塞ぎ、優秀な人材を殺し、
贅沢三昧で民を圧迫し、最期は皇帝を殺している。

韓非子には後継者の育成や継承のことがまったく書かれてないが、
その欠点が秦を短期間で滅ぼさせたのだと思われる。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 21:35:55 ID:qDDaatvb0
始皇帝が不死身ならそのまま千年王朝だろうな。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/27(水) 11:01:51 ID:iJnS9p8K0
>>190
後継者と目された長男は始皇帝に諌言して遠くに追いやられてしまったからなぁ。その隙に趙高が
のさばったね。

韓非子の理論では後継者に指名されると君主の首を狙う危険がある事になってるから、この辺難
しいところだね。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:10:01 ID:eQSGwauVO
韓非子の理論は君主がカスでも法をきちんと定め厳格に適用すれば聖人でなくともちゃんと国は治まるってものじゃないのか?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 11:01:27 ID:XFz6CUbAO
少しスレ違いかも知れませんが、商鞅や慎到、申不害についてわかりやすい本はありませんか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 18:46:26 ID:0fCTktt70
>>193
問題はそのカスが法の施行を許すかどうかだ。甘い汁吸ってる大臣達は当然反対に回る。
誰が後押ししてくれるんだ?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:06:02 ID:8z7bNUT/0
岩波の2冊目に差し掛かっているんだが解老、喩老の編は老子読んでからのほうがいいんかな?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 19:15:04 ID:0fCTktt70
老子は奥深いから遠回りになりかねない。解説が付いてんだからとりあえずは良いんじゃない。
後で老子読んでからあらためてそこだけ読み返せば?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 13:03:42 ID:ae2ywT7h0
かんぴこちゃん

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 01:14:44 ID:2dB7e1pP0
>>197
d
この編は読みづらいのう

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 07:21:09 ID:Ryeon3MW0
解老喩老は韓非子から外したいな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 10:34:41 ID:d1vmDs6r0
老荘あっての法家だろうに

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