横山光輝『項羽と劉邦』について語るスレ

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/25(火) 23:01:03 ID:cUtpWdOD0

ひ−っ

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 18:58:08 ID:a/2mL23Q0

韓信（股）

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 22:01:31 ID:pomGKiMg0

孫権や劉備が優秀だったというより曹操が要所で自滅しまくったからだろ。
仮に呉や蜀が前漢を相手にしてたら楚と同様、数年で滅ぼされてる。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 22:27:42 ID:iOQD52zU0

だけど項羽は韓信以外には圧倒的な強さだからなあ。
張良、陳平、劉邦は謀略を駆使して善戦したとはいえ、せいぜい時間稼ぎを
出来たに過ぎない。韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。
項羽は韓信の次くらいに優秀な武将じゃないか。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 22:56:30 ID:4oVsYGFI0

>>214
＞韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。
それはない
劉邦はしばしば負けたが、全て本拠地を出て攻め込んでいるのを忘れてはいけない
5年で滅ぼせたのは韓信の力が大だが、仮に来なくても滅ぼされることはないだろう
劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、真面目に

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:19:39 ID:iOQD52zU0

>>215
だけど、ハンゾウが居なくなった後も、
劉邦が傷を負わされて後一歩で壊滅というところまで追い詰められた
ことあったろう。その後韓信がきて助かったけど。
その他にも後一息というところでしばしば韓信に邪魔されている
んだよね。
韓信の介入が無ければとっくに討ち取られているとしか思えんのだが。
項羽に火のように攻められたら小細工は通用しないように思える。
本拠地まで一気に追い詰められるんじゃないか。
項羽有利と見れば項羽を裏切った諸侯もコロッと再び項羽側に寝返るだろうし。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:25:38 ID:iOQD52zU0

>>215
おっとすまん。
項羽の次って言ってたのか。
項羽よりすぐれていると言ったのかと勘違いしてた。

>劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:27:18 ID:4oVsYGFI0

>>216
そもそも劉邦があんな危険を犯してるのは、自分が項羽をひきつけてその間に韓信が諸国を平定するという連携プレーだよ
項羽が韓信を阻もうとすれば劉邦が息を吹き返し、劉邦を討とうとする間に韓信はどんどん漢の版図を広げていく
あの形に嵌められているのに退いてでも体勢を整えることが出来なかった項羽は戦略的には既に負けていた

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:33:51 ID:pomGKiMg0

つまり張良最強ってことか

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:41:33 ID:iOQD52zU0

>>218
それは分かるんだが、それは韓信が居て初めて成り立つ作戦だよね。
韓信以外では諸国の平定も無理だろうし、韓信以外に項羽に勝てる将も居ない。
劉邦陣営も韓信以外はそれほどぬきんでた将が居ないんだよな。
劉邦は韓信が居なければ１００％楚に負けるような気がするが。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:50:50 ID:0z7HppY/0

韓信がいなければ韓信の代わりになる将が見つかるか、
韓信なしでも勝てるようになるまで反乱起こさないから大丈夫

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/22(火) 23:55:17 ID:4oVsYGFI0

>>220
>>221の言うとおりだろうね
劉邦は三秦だけは是が非でも取るだろうけど、韓信役がいなかったら東方に進出しなかったんじゃないだろうか
少なくとも最初の大敗以降は

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 00:04:59 ID:pQhcCIMa0

そりゃあまあ反乱起こさなければ負けることもないだろうけどさ・・・
それだと多分そのままのんびり老後を過ごして終わりだろうなあ。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 00:09:22 ID:0Qem0Od70

ショウカも途中で逃げ出すから国の基礎を作れず反乱おきて乙

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 01:15:18 ID:a3eLT4emO

>>214
韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。
基本的に、劉邦が項羽を引きつけ、火事場泥棒的に侵略していき、
圧倒的な差が付いたらとどめを刺す。

コレが基本戦略

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 01:27:55 ID:AiyLJhNH0

>>225
?圧倒的な差というのは?
韓信が来るときは大抵劉邦が追い詰められているときなんだが。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 02:14:58 ID:aLGxqT/v0

項羽は戦術レベルでは一流の将軍、戦略レベルでは無能の将軍

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 07:21:49 ID:74IxWgdz0

>>226
だから、劉邦が項羽に追い詰められている時というのは項羽が突出しすぎている時なんだよ
劉邦はあえて関中を出て河南へ進出してるんだから
劉邦を追い詰めるほど深追いしてるってことは、それだけ趙、斉、楚方面がおろそかになっているということなんだ

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 10:03:09 ID:eSzkPgDO0

>>225
＞韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。
スレ違いっぽくなるけど、史料を読む限りでは正面決戦で韓信が劣勢になってる

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 14:39:44 ID:lpBbGXXR0

>>228
話が繋がっていない。何が言いたいんだ?

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 14:48:16 ID:2llsfZRf0

つか、純粋にその話で議論したきゃ向こうでやってくれ
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/l50

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/23(水) 17:59:23 ID:u/vT0ZtN0

だね、少年漫画の項羽と劉邦のスレだもんなあ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 11:22:07 ID:Iw7JZQ4G0

史記の話になっちゃうけど

韓信「この老婆に一万金とらせよ」
亮長「（うほっ、飯恵んでただけで一万金かよ、こりゃ期待できるぜｗｋｔｋ）」

韓信「この男を警察署長に任命せよ」
亮長「（股をくぐらせた男にこの身分！こりゃ養ってた俺は万戸侯クラスなんじゃねーの？）」

韓信「さて、お前は・・」
亮長「（きたきたｗｗｗｗたんまり頼むぜｗｗｗ）」

韓信「百銭を与えよ」
亮長「えっ」

この亮長の期待していた顔がたまんねー

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 12:07:33 ID:FUnxUA1v0

史記読んだ事無い面白い？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 12:11:41 ID:qRYQGA35O

亭と亮の区別つかない人初めて見た

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 13:01:22 ID:aGFFXRE8O

項劉を先に読んだからかもしれないけどキャラデザは史記より項劉の方が好きだ
韓信の顔が違いすぎる

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 15:24:49 ID:L7SnUvvd0

そういや史記だと韓信の割符の話が無かったよな。
単に韓信が自ら仕官しに行っただけだったような。
おんなじ人が書いてるのになぜこうも違えるのか。

もしや割符は単なる横山の妄想?

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 16:15:11 ID:zFdWLhfG0

割符は史実じゃないでしょ、なんか連座で死刑にされそうになってて
その時夏候嬰かな？が一目みてこいつはただものじゃないと思って
取り立てる方向にいったらしい。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 16:46:36 ID:qe3tNpYg0

司馬遼太郎の小説の終盤で項羽が無形の割り符の片方を、配下の者たちはもう片方を持っていた、
項羽が死ねば仕える者たちの割り符は無に帰するのだった、みたいな話があって
それを漫画で敷衍したんだろう

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 19:18:53 ID:3B1qNGn+0

韓信が戦車隊で項羽を破るのも創作？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 19:22:48 ID:aw92Ds0P0

十八史略だとまた史記とは違ってるんだよな
どんなのかは忘れた

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 20:15:12 ID:E5RqgObxO

>>240
脚色はだいぶされてる
史実じゃあのあたりの戦役に項羽は不参戦で、漢将も潅嬰や秦の降将の李必や洛甲だったはず

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 20:48:49 ID:jEZ9iyln0

横光の項羽と劉邦の元ネタは楚漢の興亡を読み物化した西漢演義や、その邦訳の通俗漢楚軍談に
司馬遼と横光オリジナルが混じってる感じ
始皇帝が項羽・劉邦らしき子供の殴り合いを見る場面とか、韓信が戦車を使うのは
たぶん西漢演義が初出。虞子期も西漢演義のオリキャラ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 21:04:06 ID:3B1qNGn+0

じゃあ韓信と項羽って一回しか戦ってないのか

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/24(木) 22:18:53 ID:jEZ9iyln0

西漢演義が元ネタ（のはず）の話
・青衣・赤衣の子供の殴り合い　http://www.xybooks.net/HTML/309/15105.htm
・「読むのが面倒な人は飛ばして下さい」の軍法　http://www.xybooks.net/HTML/309/15139.htm
・韓信、戦車で項羽に勝つ　http://www.xybooks.net/HTML/309/15156.htm

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 00:09:17 ID:ywME3Rqo0

　↑
よめないよ

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/25(金) 12:07:40 ID:4Z+6PU3l0

読むのが面倒な人は飛ばして下さい

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 00:20:04 ID:BDAZAmBG0

>>244
彭城で漢軍が項羽の奇襲食らって蹴散らされた時に韓信もその中にいたはず。
まあ総司令官として戦ったのは垓下の一戦だけだが。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/26(土) 09:15:21 ID:mKBU+BE00

>>233
嫌味言うためにわざわざ呼び出す韓信は相当陰湿だね

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 02:35:33 ID:HQ+ViwnE0

一応百銭貰ってるじゃん
一言嫌味言われるくらいで金もらえるなら上等だろ
百銭ってどれくらいの価値かわからんけども

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 14:47:26 ID:IT4nVBNy0

史記で借金の利息をちょいと集めたくらいで十万銭になって
しかもそれが肉と酒代に消えちまうんだから額としてはたいしたことなさそうだな

３〜４日分くらい食える程度なんじゃねーの？百銭

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/02(土) 23:42:20 ID:w0JH/lXa0

呂不韋が門番を買収するのに使った600金が1億を超える額で、一金が約一万銭らしいから、
一銭はだいたい数十円から百円ほどの計算になる。
つまり百銭は多く見積もっても一万円くらい。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 00:38:36 ID:QTDy0Q9F0

>>252
さらに､当時の物価を考える｡
食堂で一人前の飯食うと､１〜２銭｡
現代に換算して､５００〜１０００円だろうか｡
そう考えて現代に置き換えると､多く見積もって十万円前後の価値｡

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 19:22:19 ID:GoKfPLma0

ところで、韓信が漢軍の元帥となってすぐ、遅刻した指揮官を斬った話があるけど、あれって韓信の逸話じゃかったんだな

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/21(木) 03:25:06 ID:tIW0ogiY0

たしか司馬穣苴の話

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/23(土) 21:04:25 ID:jTud6kGV0

韓信は､一番好きなキャラだな｡
項羽は戦ってる時以外だと､アホ暴君って感じだ｡
最後は可哀想だが､やって来た事考えると当然だね････

横山御大の女キャラは､男キャラ以上に区別付かない事に気付いた｡

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/26(火) 16:42:49 ID:XM7NKIL80

横山の作品は濡れ場でもエロくない不思議

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 07:25:38 ID:c9n4fJAU0

項羽って、虞美人以外にも妾はいたの？

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 08:29:18 ID:lvF7j2K10

あの若さであの惚れっぷりだといなかったような気もするな

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 18:49:36 ID:JKiXFg/3O

最後の方で項羽と戦ってた英布とかいう奴がやたら強そうに見えた

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/28(木) 23:40:34 ID:agO7hHKy0

>>258
いたって聞いた