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横山光輝『項羽と劉邦』について語るスレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:01:03 ID:cUtpWdOD0
ひ−っ

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:11:31 ID:1dDG6ua+0
范増どのは、現実を知らぬのじゃ

最高の萌えキャラは范増だろ、異論は少し認める

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:30:09 ID:ET0VDm/R0
じゃ 死ねっ!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/25(火) 23:49:05 ID:ZK6qKod80
項羽と劉邦は読んでいないけど、
何か、横山氏独自の設定とかある?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 00:15:37 ID:GDHn2x9/0
正直『項羽と劉邦』よりは『史記』の方が面白い

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 11:03:03 ID:wtNW+cxP0
王陵の母親が自害したときの叔孫通の「あーっ」のポーズが笑える

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/26(水) 15:59:23 ID:HB+m3d820
言いたいことは全て>>3で書かれてしまった
ふむう、どうしたもんかのう

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 00:11:20 ID:O9pixFjI0
んもう・・・わしをこんなに心配させおって・・・・

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 21:03:02 ID:6FXYFQrs0
「史記」では美男の陳平がこっちだとくどい顔のオッサンなのが気になる
他の主要キャラはほぼ同じ顔してるのに

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:46:10 ID:2WsKnvKh0
おいババア酒だ!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 09:31:08 ID:dpLznabaO
張耳が若すぎる

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 04:23:03 ID:8o/wpR7T0
項羽と劉邦で韓信が○軍とかいって軍法を決めるシーンがあったけど、
飲んでいて遅刻した将軍を打首、打首を止めにきた麗食其のとばっちり
で護衛の兵士が打首になるシーンが当時10歳のおれにはトラウマ。
三国志だったら温情だので許してくれただろうに・・・・

俺(10歳):お父さん自衛隊入ったら二日酔いで寝坊したら死刑になるの?
父:それはないね・・・・怒鳴られるて査定に響くけど・・・・
俺:軍紀を守れないと自衛隊は強い軍にはなれないね。
父:まぁ死刑にしたらテレビがうるさいからね

あと
秦の捕虜20万を崖から突き落としての生き埋め、斉の反乱で項羽が
反乱の参加者を生き埋め、雎水の戦いで漢兵が川に突き落とされ
10万人が溺死して川の流れが止まるという解説にこれまた
札幌市の北区の人口20万が合戦ごとに毎度消滅するという現実に
あわわわわと思った10歳の少年。



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 21:17:31 ID:cOIT3bRE0
項伯は項羽の叔父なのに鴻門之会で劉邦を助けた。
しかも剣舞の相手は甥の項荘。
さらに陳平と組んで韓信を漢に逃がした。
劉邦の父親大后が殺されそうになったとき項羽を諌めた。
いかに友人の張良が漢にいるとは言え、これだけ造反していながらよく楚軍に睨まれなかったもんだ。
挙句の果てに四面楚歌でただ一人漢に降る道を選んでいるし。



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 01:18:37 ID:4HX9sDHkO
韓信はあんな涼しげな顔じゃないだろ?もっとイカツイ顔じゃないか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 01:41:34 ID:46MO846m0
御大は韓信大好きだから格好よく書きたかったんだろう

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 14:04:03 ID:acv3dMx20
横山光輝の絵は正直、あまり好きではない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 20:20:26 ID:vRR4OhfB0
范増が劉邦を見て「仕えるべき人はこの人だった」って思うのは
横山御大オリジナルなのかな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 01:59:40 ID:1lsGVpeS0
項羽が呂布のイメージとダブる、ってレスを中英や三戦でたまに見掛けるが
たぶん横光キャラの顔の造作が同じ系統だからだろう
いっ時ながら天下人で、舜と同じ目の持主とまで言われた男と
片々たる一軍閥の頭とをダブらせるのはさすがに厳しい

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 02:05:09 ID:1lsGVpeS0
横山韓信がイカツくないのは司馬遼のボンボン臭い韓信のイメージが入ってるからかも知れんね

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 15:11:44 ID:Ubt/xv/30
横山韓信=曹操(若い頃)
横山張良=諸葛亮

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 15:28:51 ID:cgMbRejy0
横山先生は女の絵が萌えない

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/03(木) 19:03:18 ID:96Pk/RVT0
>>21
家康で今川氏真がレイプしているシーンで抜いた

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/05(土) 00:34:18 ID:zkcPpbDP0
むかし読んだ時、劉邦が義帝を林βへ葬りに行った父老と洛陽で会う話に驚き
このじいさん毛沢東なみの長征かましたのかよ!と突っ込んでみたが
西漢演義が元ネタだったのを最近知ってまたビックリ
講談とはいえ地理感覚のぶっ飛び具合が凄い

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 21:22:22 ID:2WJPHHqrO
王陵もあんな好青年じゃなかったはずだ。劉邦を上回る荒くれ者だったはず

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 00:06:20 ID:vl3fzSDV0
ムサいおっさん揃いの赤龍王より馴染みやすい
王陵は若過ぎるが

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 14:45:36 ID:maYdny2C0
麗食其と亜父さまの区別が
つきにくい・・・
三国志の呉の張昭かと思った

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:18:52 ID:bAnKrUg+0
三国志より何もかもがスケールでかいよね
曹操がこの時代にいたらどのくらい活躍したのかな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:32:29 ID:V86G1gYT0
韓王信くらい

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 21:47:36 ID:t7UPaiVRO
杉村タイゾーくらい。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 23:28:46 ID:Rbvc/IwK0
どうしても漢を贔屓して呼んでしまうけど
この漫画の亜父は好きだ

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 00:03:57 ID:V86G1gYT0
あほ じゃなくて あふ になってるのはどうなんだ

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 15:23:23 ID:glqNsf/O0
終わりが中途半端なのが残念・・
もう20年くらいあとまで描いて欲しかった

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 22:42:28 ID:1NdOGv+m0
続けると別仕事の史記とかぶり過ぎるし人豚を書くハメになる

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 22:43:26 ID:55pqUtn9O
>>32劉邦を悪者にしたくなかったんだろうね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 23:45:55 ID:FkbVAksM0
きちんとやった人いないだろうなw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 02:16:45 ID:yXdrjOmL0
子供向け漫画に最後まで描いたらいかんだろうしな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 10:40:46 ID:CoDOdRvL0
>>12がなんかかわいいな

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 19:32:24 ID:ejk9IDZu0
スイスイの戦いの後に韓信が戦車で項羽をボコる下りはフィクションだよね?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 19:39:45 ID:BSYfndIO0
>>18
そうかな?晩年の曹操の暴虐ぶりの方が項羽とダブるような

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 21:14:59 ID:UI5pwIeU0
赤龍王読んだあとだと、こっちの項羽の戦ぶりからは
まるで迫力を感じないのが困ったところ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 13:59:40 ID:3TR0b4ac0
項羽の体に対して馬が小さいような・・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 19:59:46 ID:VSp0VWHxO
項羽が異常に大きすぎるんじゃないかな?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 00:47:01 ID:Jp9gOCSXO
>>12
とりあえず「盗んだバイクで走り出」せ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 23:30:34 ID:CLOQRUZF0
.      -――-\     お前に説明することはない       /      : ――\
  rヘ_,r'">      \      母親に会わせろ          /r.,---─ー! ̄)|  懐  |
   ヾ, X /ii//ll N/リli\       __   ___       / .i'/ヽ__/\ 〈 |  王  |
  /_∧,ゞ__   __|_Y \      ━` i´━'         / .|__  ___゙i  .|  の  |
  ヽ(^Y ━` i´━'| _ソ  \     __ 」__       /  |`━`i ´━  Y^)|  嫡  |  
   .ヽ_,   __ 」__  |      \    ∧∧∧∧   /   ,|   __L __  ,_/ |  孫  |    
   .../'ヽ ┠─┨/         \<    鍾 >/      .ヽ ┠ニニ┨ ./<     /
  . /\.,,ヽ┃ ̄┃、           < の  離 >         ┃ ̄.┃/   ―――       
―――――──―――――――< 予. 眛 >―――――──―――――――
    ( ̄!ー─--、  ) お. こ <  感   >    ー--――ー--->  ──、_, ',         
    〉 /\__/ヽ`i ).  や れ .< .! !     >    ー-- .._ へ/    ━` 〈    
   /  〉      || )  じ   /<       >\    `ー-_   | ^i    ________, ノ         
    |: /__   __|_  )  /    ∨∨∨∨  Z.      ヽr''ヘ、_   ┃ ,.-=ァ/          
   (^Y ━` i´━'|  ´/  /  〉     |\  /        !、  ┃ {__//-‐ ' "´/`゙ ーァ'
    ヽ_,   __ 」__  | ./   | : /__   __||      \  ┌‐────┐   _
    /'ヽ ┠─┨ /      (^Y ━` i´━'||_       .\ │ 鍾離昧  .|
   /\.,,ヽ┃ ̄/        ヽ_,   __ 」__          ..\───‐─┴────
../                  |  ┠─┨ /           \ これ おやじ!
                    | ヽ┃ ̄┃/   これおやじ     ───────
                   〔~∪ ̄ ̄〕|



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 00:35:22 ID:R3oksfD80
なんかワロタw

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/13(日) 05:45:40 ID:M38crNmn0
しょうりまい

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 13:34:30 ID:ocJ2sticO
司馬遼太郎の小説とちょっとちがうのはなんで?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 14:10:57 ID:2CKI0EjV0
司馬遼だけじゃなくて通俗漢楚軍談(か、その元ネタの西漢演義)も入ってるから
鍾離昧が商人に化けて懐王の孫を探すとかは西漢演義が初出

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 17:03:29 ID:ocJ2sticO
ありがとう

紀信が劉邦に化ける話も史紀にはないよね

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 17:35:16 ID:Ex1IFVCp0
いや、そら史記にあるよ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:01:01 ID:BGRxHWUm0
御大は三国志では「韓信は殆ど勝ったことが無い云々」言わせてるのにそばではぬかがしかのかね?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 01:10:45 ID:QoD2abNF0
>>12
打首を止めにきた麗食其のとばっちり
で護衛の兵士が打首になるシーンが当時10歳のおれにはトラウマ

俺も、この従者はこの漫画で一番悲惨な死に方をした人物の1人じゃないかと思う

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 02:36:24 ID:Tit/an1yO
ふむう

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 10:30:13 ID:nf5S5Ex50
オレがトラウマになったのは、三国志で劉備が一時の怒りに任せて養子の劉封を打ち首にしたことだな

劉封は「父上・・・」と涙をにじませ、その後、劉備は取り消しを命じるが、
もう既に殺されていた。養子とはいえ、王の子が雑兵のようにその場で殺されるとは・・・

そして、正史の「三国志」の方では、「劉備に嫌疑をかけられる立場で
ありながら、何の対策もしていなかったのだから、殺されても当然」とあると聞いて、
世の中のシビアさに震え上がった消防時代w

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 13:08:12 ID:DhDLgR3W0
それって孔明が馬謖を斬ったときと被るなぁ

56 :名無しさん@お腹いっぱい:2008/02/16(土) 17:19:30 ID:XrjOkLet0
横光の三国志読んでから、項羽と劉邦読むわな?
誰しも考えただろう。横光の呂布と横光の項羽、一騎打ちしたら
どっちが勝つ?
赤龍王の項羽と天地を喰らうの呂布でもいい。どっち勝つ?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 18:45:48 ID:8akXgjRz0
>>56
赤龍王の趙高の一喝で勝負あり

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 16:21:06 ID:APsJNKOk0
>>57
よく意味が理解できない蒼天呂布に頭握りつぶされて終了

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 05:52:41 ID:uEJFN0Eg0
時々韓信の顔がきちんと描かれていないところが面白い

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 17:38:33 ID:kB0p2Am20
呂布は横光だと張飛と互角じゃねーか

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 00:27:55 ID:ZUibeXC70
そもそも演義でも互角だよ。
まともな状況で張飛が劣勢になったことはない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 19:36:27 ID:GGVDSJ5Z0
三国志みたいに項羽と劉邦もアニメ化してほしいな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 17:25:36 ID:x6IMTMTh0
諸葛亮存命の蜀に韓信並みの人物がいたなら北伐も成功しそうに思えてくる

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 17:49:57 ID:yvA3g8qF0
魏延が韓信のマネをしようとして孔明に止められてたな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/26(火) 20:09:44 ID:+mphHUhq0
漢の韓信は背水の陣を敷いたのを知らんのか。
死中に活有りじゃ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 08:30:04 ID:qGRO2yWh0
>>63
魏延や馬謖に、もう少し「頭」や「慎重さ」があったら韓信並みの活躍したかもな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 09:38:29 ID:VTKmKqUa0
>漢の韓信は背水の陣を敷いたのを知らんのか。
>死中に活有りじゃ。

多くの人間が項羽と韓信の背水の陣を取り違えてる件

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 10:54:05 ID:Mo5z0zZn0
>>63

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 09:59:13 ID:ytjavULD0
>>66
韓信も政治的判断は相当に甘いけどな

劉邦が一番恐れているのは貴方であり、項羽がいるときはいいけど、
項羽がいなくなれば、貴方を始末にかかりますぞ、
と独立を進められながらも、恩のある劉邦を裏切れず、
最期はああなった

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 13:49:56 ID:5iALYVbG0
正直、韓信はそうとう甘いというか、自分で粛清される口実を造っちゃっているのがいたい。
独立を進められて悩んだとか(悩んだ、ことが知られたらそれだけでマイナス)
断ったのに進めた人を殺さなかったとか
鐘離昧を匿ったこととか、そのくせ疑われると庇わずに殺して首を持参とか。

特に最後はいただけない。季布を匿った連中と比べるとだらしがないというか。
これじゃあ他の人間も「あいつは頼れない、いざとなればわが身可愛さに裏切られる」
と信用もされなくなっただろう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 22:58:45 ID:0rfuQjTiO
つまり韓信は自分でも言ってたように「兵の将」でしかないんだよ。劉邦のような「将の将」たる器はなかったというわけだね

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 23:12:16 ID:3fFyp5ufO
全然論点が違う

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 23:18:44 ID:0VQinhvvO
>>23
実際劉邦は燕から淮南までは行ったことあるよ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 00:36:12 ID:DPKod3H30
人並みに俗っぽい部分に加え晩節がアレなのが韓信の人気が今ひとつな理由だな
俺は張良とか諸葛亮みたいな完璧人間より好きだけどな

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 23:18:43 ID:FQgn0q8Z0
俺もそういう人間臭い天才は大好きなんだが、
どうも一般の日本人は諸葛亮みたいな
忠義を尽くす義理堅い人間が好きみたいだな。
素行が良くないことをもって軍事の才能まで
過小評価する奴が多いし。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/13(木) 23:51:58 ID:4xoD4ATg0
関羽と韓信どっちがつよい!

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 12:57:44 ID:fY8vDtff0
>>75
過小評価ではなく、ただの知名度の差でしょう

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 17:18:35 ID:quzbCTD50
本場中国でも、無二の忠臣・諸葛亮に比べ韓信は逆臣というイメージが強い
まあ儒教の価値観のせいなんだが

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 17:32:51 ID:DBM4bvhP0
マテ、基本的に劉邦のほうから韓信に言いがかりをつけて殺したわけだから、
逆臣は無いだろう。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 18:00:22 ID:m7tvNZjH0
韓信は司馬遷が批判しながらも一定の同情を示して以来
同情的に見られるのがあっちでも普通なんじゃないか
逆臣なら漢の三傑なんて呼ばれない
ただ日本じゃ三国志を卒業した事をアピールするのに必死な楚漢厨が
曹操や劉備や孔明を叩く時に韓信を過剰に祭り上げる傾向があって違和感を覚える

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 22:16:14 ID:m+zppS610
厨厨凧魁奈

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 09:06:44 ID:0axZblkt0
書き込み規制があったみたいだ・・・

史記では無く、項羽と劉邦で項羽死後の話をやって欲しかったのに。
小説でも項羽死後を取り上げたのってあったっけ?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 16:47:30 ID:i/3Fyiln0
現代の小説は知らんけど西漢演義や通俗漢楚軍談は恵帝の即位まで書いてるよ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/16(日) 00:57:33 ID:Zcxo884dO
史記だと劉邦の粛正も、呂氏の乱も書いてくれてるね
余談だけど『史記』と『項羽と劉邦』だと顔違う奴たくさんいるね
陳平とか簫何とか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 18:19:10 ID:wAzdUlT7O
今横山史記読んでるんだけど、陳平ってそんなに顔違うの?
史記は諸葛亮顔だけど…

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 19:15:32 ID:hcq506/90
おっさん顔

87 :85:2008/03/23(日) 20:57:18 ID:wAzdUlT7O
>>86
おっさん顔なのか
史記読み終わったら項羽と劉邦を読む予定だからそのあたりの違いも楽しみにしてるよ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 00:26:20 ID:OUPg0RO90
韓信は「容姿が優れない」って書いてある史記の方がイケメンなのはなぜだ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 02:52:05 ID:n4F4HiBB0
この漫画を読んでいると
項羽が范増の策を1つでもまともに実行してたら
項羽が天下取れたんじゃないかと思えてくる

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 08:20:03 ID:5EpTvGOq0
さすがに「一つでも」ってことはないだろうが、
項羽がまともに軍師の助言を容れる大将だったら、
漢じゃなくて楚が統一してたかも、とは思うよなぁ。
それだからこそ范増が警戒されたんだろうし。

まぁ、別にどっちが統一しようと構わんのだが。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 13:51:43 ID:gKvj7DbD0
劉邦と敵対する前はけっこう范増の策に従ってるんだよな
劉邦たちの方が項羽の性格をよくしってて上手くコントロールしてる感じ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 20:08:20 ID:f/vsaeZRO
横山の范増って、初めて劉邦を見るなり仕えた主君を誤ったと悔いたり、
韓信を推挙して容れられなかったり、最期の描写あたりなんかからも、
常に悲劇的な人物として描かれてるね

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/26(水) 20:50:28 ID:jAELyRGG0
まあもっとダークな人物として描かれてても不思議ではないよね

94 :☆チベット大虐殺っ!!!☆:2008/03/26(水) 20:56:31 ID:z21wxc2y0

中国は過去チベット人を★130万人以上★
を拷問レイプや虐殺した(今もそれは行われてる)

中国軍の拷問レイプ後解放された女性。目がイッてる。

(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/81.jpg

仮に not found になってても見れますので
何回かクリックしてみてくださいね

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 02:19:23 ID:izZR+S430
>>91
范増は張良ほど言いくるめる能力がないんだよな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:57:53 ID:2/uqxjhpO
張良の方が主君の性格をうまく利用したものの言い方が出来たんだろうな

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 17:00:07 ID:g8W1S+M10
何も知らずに読んでたのでカイトウが天下三分を進めたところが
「うおお、劉邦終わった」とか思って一番熱かった。

その後、史記を読んで韓信の最後に鬱になった。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:36:43 ID:cn15qSRm0
蒲将軍の手柄が龍且に取られてたよね

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:07:56 ID:ZBqaSf7f0
>>98
蒲将軍なんて正体不明なんだし別にいいじゃん

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:31:49 ID:KbiO8/nE0
おいババア酒だ!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 21:55:03 ID:Zv8BhYDn0
また劉邦のやつが来た
金も払わないくせに図々しいやつだ

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/23(水) 13:27:19 ID:REw/wS+GO
あげ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/24(木) 22:53:55 ID:EZjBEF21O
だまらっしゃい!!

104 :劉邦:2008/04/25(金) 16:00:51 ID:yv9sgMwY0
張良へ 保身せえ おまえ知力100だけど諸葛亮=季布のほうが絶対助言が正しい 王佐をしているつもりでも君主をののしっちゃだめだよ 李恢=張良の君から寿命がくる


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 18:24:16 ID:gV4s4kz70
結局酒屋のばあさんは劉邦に抱かれる気はあったのだろうか

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 19:32:21 ID:rkV4YTo40
のちの戚夫人である

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:49:59 ID:bTu9aDEdO
婆さん、や…




イヤ、劉邦やるなぁ(性的な意味で)

108 :前田 英雄:2008/05/01(木) 12:44:39 ID:JnLU6bL20
王婆さんは、劉交、劉カ、劉姫のお母さんだよ 武負もおばさん 劉カは劉邦の父方のいとこだよ 

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 17:54:47 ID:BGhVctfI0
史記の後半に続くんだよね、これ。
項羽の死で終わってて「えー」って感じだったから劉邦の死や呂后の専横も補完できてよかった

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 19:08:48 ID:Wz2cK42XO
>>92
最後のほうの項羽に対しての感情なんか横山漫画では
珍しい描写だったな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 04:52:34 ID:Ca6vXCdf0
この漫画から読んだためか范増が凄く好きになった

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/22(木) 23:38:39 ID:fbcaStRi0
范増はいい人だったよな
劉邦についてれば項羽何もできずに散ったんじゃないのかしら

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 08:20:15 ID:hPGlFAQf0
どうかなぁ……
范増は硬骨漢に過ぎるから、劉邦とぶつかってしまいそうだ。

上の方でいわれてる張良とか陳平みたいな
「劉邦を上手くおだてて自分達の策を採用してもらう」といった
処世術とは縁遠い人のような気がする。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 12:06:57 ID:+0Nm0mjg0
この時代で、一つだけ「たられば」が許されていたら歴史が変わっていたであろう場面ってどこだろうか?
やはり鴻門の会なのかな?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 12:21:00 ID:R39+Q+sNO
いつ笵増が項羽の逆鱗に触れて殺されるのかとハラハラしながら読んでたなぁ。
取り敢えず最後まで殺されなくてホッとしたよ。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 14:38:39 ID:j5ODxyeK0
>>113
張良や陳平が劉邦をおだてて策を採用してもらう事なんてあったっけ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/24(土) 14:42:55 ID:TwkF+ZnS0
>>116
足踏んづけて発言を止めさせたりはしてるけどな

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 01:30:37 ID:TE1spERpO
>>114
横山漫画に限って言えば項羽がハン増の言うことを一つでも聞いてたら
劉邦は倒せたかもしれない。他の勢力とどう戦うかは問題だが。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 10:46:49 ID:5Gj/DGRa0
虞子期に睨みつけられた范増
50くらい多分歳が離れているはずだけど・・
コネ入社の新入社員に役員が睨まれたようなもんだな

享年75くらいだったか?


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 02:15:47 ID:7LWHzQq+0
当時小4で、書店に最終巻がなかった。そんで、まぁそのうち入荷するだろとか
思って1巻から読み返しててついに思い立ち、潮に電話した。
20巻で終わるなんて思ってなかったから「す、すみません、項羽と劉邦の
20巻から最終巻まで読みたいんですが。」って聞いて若い社員に
「20巻で終わりですよ。」みたいなこと言われて「えええええ!!!本当ですか?!」
「そんなぁ、本当に終わりなんですか?」って泣きながら注文したぜ。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 11:55:03 ID:nx+hzIsc0
http://www37.tok2.com/home/blackman/

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 15:51:30 ID:BLSffz3C0
良スレ

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 18:00:52 ID:HR0BBjKe0
                  )
       ( ̄!ー─--、   ) お  こ
        〉 /\__/ヽ`i   ). や  れ
 .       /  〉     ||   ) じ
       |: /__   __|_  )
      (^Y ━` i´━'|  ´Y⌒Y⌒Y⌒
       ヽ_,   __ 」__  |
       /'ヽ ┠─┨/
      /\.,,ヽ┃ ̄┃、

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 02:36:19 ID:nPz1CBH4O
劉邦の落ち込んだり喜んだりする姿が凄く好きだから史記を読むのが怖い…
おっさんがおっさんに萌えるとはどういうことだ

韓信も好きだ
読む前は孔明みたい淡々とした感じかと思ってたけど、
才能を認められないといじけたり焦ってたりして良かった(韓信の復帰辺り)

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 04:58:53 ID:tuuxKRHU0
むーん

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 19:59:34 ID:m2Yt/+cl0
                  )
       ( ̄!ー─--、   ) お  お
        〉 /\__/ヽ`i   ). や  れ
 .       /  〉     ||   ) じ
       |: /__   __|_  )
      (^Y ━` i´━'|  ´Y⌒Y⌒Y⌒
       ヽ_,   __ 」__  |
       /'ヽ ┠─┨/
      /\.,,ヽ┃ ̄┃、

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 07:35:11 ID:25J4TTaU0
横山の三国志・項羽と劉邦・水滸伝と買ったけど
水滸伝だけあんまり面白くない・・
単なる作り話って感じで

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 13:55:03 ID:DVePJ8vU0
殷蓋処刑するときについでに処刑されたレキ食其の従者かわいそう
レキ食其の方が責任重いと思うが

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 14:05:16 ID:FdvdWg6AO
>>127
実際作り話だしな

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 00:42:53 ID:C8b6xA2/0
水滸伝は打ち切り感漂う作品だったな


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 12:13:06 ID:O4IEwxVi0
>>127
水滸伝はちくま文庫の小説版を読んだほうが絶対いいぞ
好漢というか悪漢に感じられる部分も多々あるが、
梁山泊に次々豪傑が集っていく過程はやっぱりそれなりに面白い

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/06(日) 18:15:16 ID:x9C2AbIx0
少年向けの漫画だったからな、かなりソフトになってるところが多くなってるせいもある

133 :131:2008/07/07(月) 02:12:08 ID:iicShhz+0
>>132
そう、原因はそこ

しかし原作を読んで、好漢たちが時々やらかす無秩序な行動にうんざりした後
横光版を読むととても癒されたりもするから面白い

あと、鉄牛は横光版のがいいな・・・
原作じゃ殆どただの殺人鬼だし

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 10:29:17 ID:kFFSTwHvO
張良の冠(なんか板に三本穴が空いてるやつ)は何を元に描いてたんだろ
史記でも同じの被ってたし

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 17:28:57 ID:XI1nABcZO
簡単なことです 金です
金を使えば大丈夫です

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 22:34:39 ID:4J95Dikc0
>>93 
PHP文庫の小説「蕭何」の范増は銀髪鬼と
異名をとるダークな悪役として描かれていた
ただ、小説自体が余り面白くないので
積極的にお奨めできないのが難点w

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/09(水) 23:25:12 ID:raZd9OXZ0
しかしあの時代は星を見るだけで寿命とか全て分かるのが
すごいよな。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 00:06:50 ID:eBU69Bqk0
>>137
それ三国志の方じゃね?
項劉の方はせいぜい運気とかまでだった希ガス

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 16:55:48 ID:pnrHBR2q0
顔を見ただけで韓信の才能を見抜いた范増は正直凄いと感じた。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 09:33:23 ID:EEjuhcaUO
鐘離昧って最初は細目だったのに‥

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 12:36:18 ID:H60C2NLjO
韓信の水の流れのような(実際水計多いが)スマートな戦術が非常に好きだ
かっこいい
あの時代は力と力のぶつかり合いが多かった中
機略でなるべく血を流さないやり方が好きだ

韓信の書籍や資料って見かけないけど
何か詳しいの無いかな

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 17:42:24 ID:PPKl8C+70
でも范増ってすぐ殺そうとするから怖いよな


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 21:07:10 ID:G4lQiuFn0
ゲームブックにも対応できちゃうこのシーン

項羽「そちを漢王として蜀の王に封じたがその地に行くのか行かぬのか」

劉邦の返事は・・

A 行く     25ページへ
B 行かない  38ページへ
C 素でボケる 45ページへ

25ページ
項羽「まだ誰にも領地に行くと言ってないのに貴様は独断で自分の領地にはいるのか!」ドカッ GAME OVER

38ページ
項羽「王命にたてつくのか!」ドカッ GAME OVER

45ページ
見事!劉邦はとっさにボケて適当な言葉で流した!


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 01:33:49 ID:Pe/JyURWO
横山先生の劉邦はなんかかわいいよな
史記のアム…には吹いた

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 13:33:49 ID:kXkLN5gq0
んもう・・・こんなにわしを心配させおって・・・

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 13:54:28 ID:+LMp52sC0
>>141
だが和睦が成立したのに斉に攻め込んだのはいかがなものかと思うぞ
結局、斉制圧して斉王の位を要求したせいで劉邦から警戒されるようになるし……
レキイキの呪いか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 21:58:12 ID:1mEu7pUg0
>>141

ttp://books.yahoo.co.jp/book_search/book?p=%B4%DA%BF%AE&target=1&limit=&sid=&view=1&sort=1&sortorder=

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 00:49:56 ID:QANVq/tQ0
>>146
劉邦も後に同じ事してるけどな。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 03:50:24 ID:AhsiOhS+0
>>114
>この時代で、一つだけ「たられば」が許されていたら

この時点でその一つを使い切っている

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 21:55:22 ID:boEy4Eo50
          ____         _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
       /_ノ  ヽ、_\       ( 
.     / (● ) (● )\    ( んもう・・・こんなにわしを心配させおって・・・
    ///////(__人__)///\   ◯ (
    |               | 。O (  
     \           /       ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄  ̄
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/14(月) 22:57:23 ID:KVc4BkUN0
可愛いな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 10:59:38 ID:War986XO0
項羽と劉邦の劉邦は妙に聖人君子みたいで嫌だ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 15:52:39 ID:Umw35o9U0
???
むしろどうしようもないダメ男みたいに書かれてるけど?
いつも張良とかに怒られてショボーンとしてるばっかなんだぜ。

項羽に惨敗したときに子供捨てて逃げようとして
家臣に怒られてショボーンとしているとことかワロタ
 

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 15:58:36 ID:p7BrWVab0
それは出典があるから、何にでもとりあげられる
エピじゃないか

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 17:34:21 ID:q+tNzsYf0
ショボーン劉邦見ると確かに助けてやりたくなるなw

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:04:09 ID:RdD4bpoZ0
嬰( `Д´)ノ ご子息を捨ててお逃げになるとは何事ですか!

劉(´・ω・`)  ゴメンヨ ショボーン

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 00:08:19 ID:xSkvNTsU0
>>153
それは史記のほう

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 06:01:04 ID:H08FZBPrO
単行本全て持ってる奴は気付いてるだろうか?ハンゾウの最期のタイトルが書かれてないのを。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 09:26:34 ID:xQmGA5IV0
項羽「今日はお母さんに話があってきてもらいました」
王陵母「あたしゃあんたにお母さんと言われる筋合いはないよ」

横山の歴史漫画の中でも妙にのほほんとした台詞が多いなこの作品は。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 15:16:15 ID:RFnexlQo0
エイヤー
アシャー!

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 20:37:04 ID:Fi5BrBo50
>>157
いや、項羽の劉邦の方だよ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 21:33:25 ID:RFnexlQo0
いや、史記のほうだよ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 23:39:40 ID:ZebcU/pY0
劉邦って自分も褒められた人間じゃないのにやたら韓信に厳しいよな
怠け者だとか股夫だとかいって職につけるのを散々渋ったし

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/17(木) 23:54:07 ID:jX/3nbeE0
劉邦あんま人を見る目無いよな
ギホウとかすげー信頼してるし。



165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 00:37:47 ID:t+spl1lz0
韓信も孔明みたいな完璧超人ではなく、劉邦の援軍に行かずに寝てたり
天下三分の計をためらって結局やらなかったり妙に人間くさいのがまた良い。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 00:50:58 ID:b0FViNrg0
というか、韓信は孔明より完璧超人っぽくないか?
孔明は戦いに負けたりすること結構あるけど、

韓信って負けたこと一度も無かったよな?
というか強さがあまりにも圧倒的で怖いくらいだっだ。
20万の大軍を率いた名将龍且ですらまるで子供を相手するよう
だったし、尋常じゃない強さ。
あの強さはまるで漫画みたいだ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 00:57:55 ID:7PDbxtBb0
韓信は戦には強いが政治判断が甘い
仮に劉邦を裏切ったとしてもそう簡単には天下統一できなかったろうな

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 01:02:14 ID:ACK20OxS0
その割には項羽滅ぼすのにそこそこ時間かかってね?
龍且は猛将だけど名将ではないと思う
まぁそれで韓信の評価が落ちることはないけど、項羽もバケモノだったんだろうな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 01:05:03 ID:YmJm08nK0
>>168
劉邦が王になってから5年だけど、そんなに長い?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 01:16:02 ID:b0FViNrg0
まあ、たった5年で中国全土統一ってありえない速さだよなあ。

>>168
でも龍且は頭も良かったよね。
げいふ破ったときも鮮やかな手並みだったし。
項羽の次かその次くらいに強い武将だったんじゃないか。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 10:37:59 ID:LN+Rrb7Q0
韓信ってそんなに信用出来ない顔してたのかな、やっぱ世の中顔だな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 13:48:27 ID:J10u6Nu/0
韓信の軍事的才能はガチ。
漢正規軍は、実質韓信が作った様なもんだし。
その正規軍を劉邦に徴発されても、急造の寡兵で連戦連勝。
ここまで強いと、さすがに劉邦も脅威に感じておかしくはない。
しかも、戦中の弱味に付け込んで仮の斉王にならせろと言ったり、
項羽との決戦に遅参したり。

劉邦が韓信を重用し続ければ、北方からの侵攻にも韓信を用いて
防げたかも知れない・・・そうなると、劉邦の寿命も延びたかも。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 14:09:22 ID:bPdEN3VUO
呂雉が悪いんじゃね

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/18(金) 23:07:15 ID:IhiIuYe30
>>171
容姿が冴えないから項羽軍でも取り立ててもらえなかった、みたいなこと書いてたような
献策してもスルーされてたみたいだし

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 07:49:31 ID:BiiHwGKk0
むしろ手柄もないのに雑兵から上将軍に抜擢した劉邦、
その才能を見抜いた蕭何はすごい
現代で言えば平社員がいきなり重役になるもんだぞ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 11:51:50 ID:7oTyQs97O
韓信が斉王になりたいと劉邦の弱味につけこんだのはよくない。
ただし、ロワンやハンカイまで反逆者にされてるから、生き残るのは難しいかも。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 18:57:27 ID:QMLH8+Q20
はんかいはハメられた感があるけど項羽と劉邦の決着後は悲しい事だらけだよなあ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 19:40:39 ID:yNgTDVPL0
背水の陣て、韓信が始めて考えたみたいな印象あるけど、項羽が先にやってるね

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 19:45:53 ID:yNgTDVPL0
韓信が政治的に甘いのも、まともに組織に属して人間関係とか築いてないからね。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 21:43:56 ID:jhGPpz1+0
>>178
戦術的内容は雲泥の差でけどな

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 23:58:30 ID:yNgTDVPL0
>>180
雲泥の差て、どちらも少ない兵力で勝利してるので優劣の差はないと思うけど

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:00:41 ID:9RO36NZu0
>>181
優劣の差はないけれど目的が全く違う
項羽→兵士に死力を尽くさせるため
韓信→敵をおびき寄せると共に兵士に死力を尽くさせて守り抜き、その間に城を落とす

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 00:40:26 ID:4TGQR00G0
しかし、韓信の相手できそうなのはハンゾウくらいしか居なさそうだな。
ハンゾウと韓信との本気の戦い見たかったな。
でもハンゾウでも戦術では難しいかな。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 03:08:59 ID:c8WBf5IX0
范増って、秦滅亡後は項羽に振り回されてた印象しか無いな。
軍師としての実力は、いまいちピンと来ない。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 04:06:37 ID:Lqf9P0QC0
>>175
劉邦にはその気がなかったけど重臣一同に脅されて嫌々抜擢したっていう話

186 :范増:2008/07/20(日) 04:08:28 ID:Lqf9P0QC0
>>184
だってワシが何か策を献上しても項羽は実行せんのじゃもん
そりゃ思わず天を仰ぎため息もつくわい

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 08:54:56 ID:hVEQSX3t0
>>181
182のいう通りで、項羽のはただの匹夫の勇。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 13:48:52 ID:tQ3+zkhH0
>>187の知ったかに唖然

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 13:59:37 ID:211czrpe0
いや匹夫の勇だよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 14:28:39 ID:urEhujzx0
別スレの項羽と劉邦スレでも最近同じような流れになってたぞ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 15:12:53 ID:xc4fURJZ0
項羽のは匹夫の勇じゃなくてyouのヒップなんだよ

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 15:15:29 ID:YDO2/uas0
YOU、HIP出しちゃいなよ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 16:31:03 ID:XHa8JuiM0
なんという夏休み突入実感スレwww

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/20(日) 21:55:27 ID:qDIeejK0O
Hip know you


当代一の英雄である項羽は、当時から堀師として有名で、
抜群の絞まり具合から『国士無双』とうたわれた韓信が評して曰わく
「私の尻はアナタを知っている」
と寂しさ故に疼く体を
『ンキモチ"ィ』
と毎夜、毎夜、自らを慰めてたという。



なんて妄想を抱く腐女子は逝った方が良いですね。
わかりましたwww

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 01:05:10 ID:FJiB3LiR0
この>>194を斬れっ!

  ドカッ

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 01:06:31 ID:xB+wFeXO0
(もしもこのスレが『戦国獅子伝』スレだったら今頃>>194は・・・)

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 10:33:52 ID:ZfLxCCiN0
>>187
匹夫の勇ていうけど、不利な状況で仕方ないしちゃんと結果は出してる。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 10:34:53 ID:g8FXpQIO0
                )
       ( ̄!ー─--、   ) ゆっくり
        〉 /\__/ヽ`i   ). して
 .       /  〉     ||   ) いって
       |: /__   __|_  )      ね
      (^Y ━` i´━'|  ´Y⌒Y⌒Y⌒
       ヽ_,   __ 」__  |
       /'ヽ ┠─┨/
      /\.,,ヽ┃ ̄┃、

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 10:58:30 ID:6TYag/RM0
始皇帝は扶蘇を後継ぎにしようとしたが、
趙高と李斯は遺書を捏造して胡亥を後継ぎとしたことになっているが、
趙高、李斯、胡亥以外知らないはずのことがなぜ後世に伝わっているんだ?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 11:04:55 ID:MZywnS5G0
>>197
同意
鉅鹿や彭城の様な状況を単なる匹夫の勇で覆せるわけがない

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:21:17 ID:YySyLUcM0
同意しちゃったよww

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 17:27:12 ID:YySyLUcM0
>>197
おまいさんはちゃんと182の言っていることを理解しなさいよ、

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 18:13:15 ID:ozcyVnA80
>>199
どこかで話が漏れたんだろ。
趙高と李斯が一切誰にも話さないまま死んだのでなければ。
家族にも従者にも。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 18:34:37 ID:Tdqq2x2I0
司馬遷の創作

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 20:30:23 ID:znlUIq1z0
趙高らの密談は一字一句を正確に再現できるはずないから事実とは違うかも知れんが
同じ意味を持つやり取りが交わされたに違いないから司馬遷は真実を伝えてると
吉川幸次郎か誰かが言っていた
孔明と劉gの高楼での会話もその類だろうが重耳・申生のたとえまで再現できた点は
むしろ趙高らの場合より不思議ではある

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 21:08:48 ID:IVW2YJN80
三人だけ、という解釈が間違い
実際には下僕、従者の類が居て、少なくとも彼らは話の内容を知っていることになる
史書の記録上は無視されているだけで、存在はしていたんだよ

現代の政治家の密談だって、秘書や運転手が聞いていたりするだろう

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/21(月) 22:51:57 ID:71An9224O
>>202
ちょっと待て。
>>182をもって匹夫の勇だなんて、当の韓信ですら否定するような暴論をかます気か?
いくら何でも、そりゃ無理だろ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 03:04:56 ID:gtT2GcSxQ
  nn ____ nn
mJリ| ∧∧ |リしm
ヽ_〈| > < |〉_ノ
  ヽ| ヽ∧/ |ノ
( ̄ ̄二二二二二 ̄ ̄)
.ヽ二リ⌒  ⌒リ二ノ
  ミ (●) (●) ミ
  ヽ( ̄▼ ̄)ノ
   火 人 火
  〃〃 ̄ ̄ヾゞ


209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 11:31:07 ID:n1V3ZfyJ0
まあこの漫画だけを読んでれば項羽が猪武者にしかみえなくもない
比較対象に呂布をもちだされたり、三戦じゃ過小に評価されやすいのはたしか

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 12:24:37 ID:0z7HppY/0
項羽があっさり滅んでくれたおかげで、中国の統一が早まったんだ
孫権や劉備みたいに下手に有能なのがいると乱世が長く続いてしまう

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 15:51:36 ID:kRGlGcoj0
項羽(笑)

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 18:58:08 ID:a/2mL23Q0
韓信(股)

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 22:01:31 ID:pomGKiMg0
孫権や劉備が優秀だったというより曹操が要所で自滅しまくったからだろ。
仮に呉や蜀が前漢を相手にしてたら楚と同様、数年で滅ぼされてる。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 22:27:42 ID:iOQD52zU0
だけど項羽は韓信以外には圧倒的な強さだからなあ。
張良、陳平、劉邦は謀略を駆使して善戦したとはいえ、せいぜい時間稼ぎを
出来たに過ぎない。韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。
項羽は韓信の次くらいに優秀な武将じゃないか。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 22:56:30 ID:4oVsYGFI0
>>214
>韓信来なかったらとっくに滅ぼされていただろう。
それはない
劉邦はしばしば負けたが、全て本拠地を出て攻め込んでいるのを忘れてはいけない
5年で滅ぼせたのは韓信の力が大だが、仮に来なくても滅ぼされることはないだろう
劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、真面目に

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:19:39 ID:iOQD52zU0
>>215
だけど、ハンゾウが居なくなった後も、
劉邦が傷を負わされて後一歩で壊滅というところまで追い詰められた
ことあったろう。その後韓信がきて助かったけど。
その他にも後一息というところでしばしば韓信に邪魔されている
んだよね。
韓信の介入が無ければとっくに討ち取られているとしか思えんのだが。
項羽に火のように攻められたら小細工は通用しないように思える。
本拠地まで一気に追い詰められるんじゃないか。
項羽有利と見れば項羽を裏切った諸侯もコロッと再び項羽側に寝返るだろうし。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:25:38 ID:iOQD52zU0
>>215
おっとすまん。
項羽の次って言ってたのか。
項羽よりすぐれていると言ったのかと勘違いしてた。

>劉邦は項羽の次に優秀な将だよ、

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:27:18 ID:4oVsYGFI0
>>216
そもそも劉邦があんな危険を犯してるのは、自分が項羽をひきつけてその間に韓信が諸国を平定するという連携プレーだよ
項羽が韓信を阻もうとすれば劉邦が息を吹き返し、劉邦を討とうとする間に韓信はどんどん漢の版図を広げていく
あの形に嵌められているのに退いてでも体勢を整えることが出来なかった項羽は戦略的には既に負けていた

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:33:51 ID:pomGKiMg0
つまり張良最強ってことか

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:41:33 ID:iOQD52zU0
>>218
それは分かるんだが、それは韓信が居て初めて成り立つ作戦だよね。
韓信以外では諸国の平定も無理だろうし、韓信以外に項羽に勝てる将も居ない。
劉邦陣営も韓信以外はそれほどぬきんでた将が居ないんだよな。
劉邦は韓信が居なければ100%楚に負けるような気がするが。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:50:50 ID:0z7HppY/0
韓信がいなければ韓信の代わりになる将が見つかるか、
韓信なしでも勝てるようになるまで反乱起こさないから大丈夫

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/22(火) 23:55:17 ID:4oVsYGFI0
>>220
>>221の言うとおりだろうね
劉邦は三秦だけは是が非でも取るだろうけど、韓信役がいなかったら東方に進出しなかったんじゃないだろうか
少なくとも最初の大敗以降は

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 00:04:59 ID:pQhcCIMa0
そりゃあまあ反乱起こさなければ負けることもないだろうけどさ・・・
それだと多分そのままのんびり老後を過ごして終わりだろうなあ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 00:09:22 ID:0Qem0Od70
ショウカも途中で逃げ出すから国の基礎を作れず反乱おきて乙

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 01:15:18 ID:a3eLT4emO
>>214
韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。
基本的に、劉邦が項羽を引きつけ、火事場泥棒的に侵略していき、
圧倒的な差が付いたらとどめを刺す。

コレが基本戦略

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 01:27:55 ID:AiyLJhNH0
>>225
?圧倒的な差というのは?
韓信が来るときは大抵劉邦が追い詰められているときなんだが。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 02:14:58 ID:aLGxqT/v0
項羽は戦術レベルでは一流の将軍、戦略レベルでは無能の将軍

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 07:21:49 ID:74IxWgdz0
>>226
だから、劉邦が項羽に追い詰められている時というのは項羽が突出しすぎている時なんだよ
劉邦はあえて関中を出て河南へ進出してるんだから
劉邦を追い詰めるほど深追いしてるってことは、それだけ趙、斉、楚方面がおろそかになっているということなんだ

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 10:03:09 ID:eSzkPgDO0
>>225
>韓信は項羽とは、ガチンコ勝負してないじゃん。
スレ違いっぽくなるけど、史料を読む限りでは正面決戦で韓信が劣勢になってる

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 14:39:44 ID:lpBbGXXR0
>>228
話が繋がっていない。何が言いたいんだ?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 14:48:16 ID:2llsfZRf0
つか、純粋にその話で議論したきゃ向こうでやってくれ
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/l50



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/23(水) 17:59:23 ID:u/vT0ZtN0
だね、少年漫画の項羽と劉邦のスレだもんなあ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 11:22:07 ID:Iw7JZQ4G0
史記の話になっちゃうけど

韓信「この老婆に一万金とらせよ」
亮長「(うほっ、飯恵んでただけで一万金かよ、こりゃ期待できるぜwktk)」

韓信「この男を警察署長に任命せよ」
亮長「(股をくぐらせた男にこの身分!こりゃ養ってた俺は万戸侯クラスなんじゃねーの?)」

韓信「さて、お前は・・」
亮長「(きたきたwwwwたんまり頼むぜwww)」

韓信「百銭を与えよ」
亮長「えっ」

この亮長の期待していた顔がたまんねー

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 12:07:33 ID:FUnxUA1v0
史記読んだ事無い面白い?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 12:11:41 ID:qRYQGA35O
亭と亮の区別つかない人初めて見た

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 13:01:22 ID:aGFFXRE8O
項劉を先に読んだからかもしれないけどキャラデザは史記より項劉の方が好きだ
韓信の顔が違いすぎる

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 15:24:49 ID:L7SnUvvd0
そういや史記だと韓信の割符の話が無かったよな。
単に韓信が自ら仕官しに行っただけだったような。
おんなじ人が書いてるのになぜこうも違えるのか。

もしや割符は単なる横山の妄想?


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 16:15:11 ID:zFdWLhfG0
割符は史実じゃないでしょ、なんか連座で死刑にされそうになってて
その時夏候嬰かな?が一目みてこいつはただものじゃないと思って
取り立てる方向にいったらしい。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 16:46:36 ID:qe3tNpYg0
司馬遼太郎の小説の終盤で項羽が無形の割り符の片方を、配下の者たちはもう片方を持っていた、
項羽が死ねば仕える者たちの割り符は無に帰するのだった、みたいな話があって
それを漫画で敷衍したんだろう

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 19:18:53 ID:3B1qNGn+0
韓信が戦車隊で項羽を破るのも創作?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 19:22:48 ID:aw92Ds0P0
十八史略だとまた史記とは違ってるんだよな
どんなのかは忘れた

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 20:15:12 ID:E5RqgObxO
>>240
脚色はだいぶされてる
史実じゃあのあたりの戦役に項羽は不参戦で、漢将も潅嬰や秦の降将の李必や洛甲だったはず

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 20:48:49 ID:jEZ9iyln0
横光の項羽と劉邦の元ネタは楚漢の興亡を読み物化した西漢演義や、その邦訳の通俗漢楚軍談に
司馬遼と横光オリジナルが混じってる感じ
始皇帝が項羽・劉邦らしき子供の殴り合いを見る場面とか、韓信が戦車を使うのは
たぶん西漢演義が初出。虞子期も西漢演義のオリキャラ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 21:04:06 ID:3B1qNGn+0
じゃあ韓信と項羽って一回しか戦ってないのか

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/24(木) 22:18:53 ID:jEZ9iyln0
西漢演義が元ネタ(のはず)の話
・青衣・赤衣の子供の殴り合い http://www.xybooks.net/HTML/309/15105.htm
・「読むのが面倒な人は飛ばして下さい」の軍法 http://www.xybooks.net/HTML/309/15139.htm
・韓信、戦車で項羽に勝つ http://www.xybooks.net/HTML/309/15156.htm

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 00:09:17 ID:ywME3Rqo0
 ↑
よめないよ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/25(金) 12:07:40 ID:4Z+6PU3l0
読むのが面倒な人は飛ばして下さい

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 00:20:04 ID:BDAZAmBG0
>>244
彭城で漢軍が項羽の奇襲食らって蹴散らされた時に韓信もその中にいたはず。
まあ総司令官として戦ったのは垓下の一戦だけだが。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/26(土) 09:15:21 ID:mKBU+BE00
>>233
嫌味言うためにわざわざ呼び出す韓信は相当陰湿だね

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 02:35:33 ID:HQ+ViwnE0
一応百銭貰ってるじゃん
一言嫌味言われるくらいで金もらえるなら上等だろ
百銭ってどれくらいの価値かわからんけども

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 14:47:26 ID:IT4nVBNy0
史記で借金の利息をちょいと集めたくらいで十万銭になって
しかもそれが肉と酒代に消えちまうんだから額としてはたいしたことなさそうだな

3〜4日分くらい食える程度なんじゃねーの?百銭

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/02(土) 23:42:20 ID:w0JH/lXa0
呂不韋が門番を買収するのに使った600金が1億を超える額で、一金が約一万銭らしいから、
一銭はだいたい数十円から百円ほどの計算になる。
つまり百銭は多く見積もっても一万円くらい。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:38:36 ID:QTDy0Q9F0
>>252
さらに、当時の物価を考える。
食堂で一人前の飯食うと、1〜2銭。
現代に換算して、500〜1000円だろうか。
そう考えて現代に置き換えると、多く見積もって十万円前後の価値。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 19:22:19 ID:GoKfPLma0
ところで、韓信が漢軍の元帥となってすぐ、遅刻した指揮官を斬った話があるけど、あれって韓信の逸話じゃかったんだな


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 03:25:06 ID:tIW0ogiY0
たしか司馬穣苴の話

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/23(土) 21:04:25 ID:jTud6kGV0
韓信は、一番好きなキャラだな。
項羽は戦ってる時以外だと、アホ暴君って感じだ。
最後は可哀想だが、やって来た事考えると当然だね・・・・

横山御大の女キャラは、男キャラ以上に区別付かない事に気付いた。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/26(火) 16:42:49 ID:XM7NKIL80
横山の作品は濡れ場でもエロくない不思議

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 07:25:38 ID:c9n4fJAU0
項羽って、虞美人以外にも妾はいたの?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 08:29:18 ID:lvF7j2K10
あの若さであの惚れっぷりだといなかったような気もするな

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 18:49:36 ID:JKiXFg/3O
最後の方で項羽と戦ってた英布とかいう奴がやたら強そうに見えた

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/28(木) 23:40:34 ID:agO7hHKy0
>>258
いたって聞いた

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 17:55:13 ID:8qkXcHrR0
他に妃がいた形跡がないし子もいなかったようだけど、陳平が「項王が重用するのは
項氏か妻の一族です」って言ってるから、虞美人とは別に正妻はいたんだろうな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 19:08:14 ID:gUn5ckvE0
妻の一族って虞一族なんじゃねーの?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 21:37:58 ID:L1JCuibC0
司馬遼の小説版だと虞姫以前にも何人か項羽にあがった女性がいたが
みんな「水気を失い、髄液が枯れるようにして病み閨を去った」と
書いてあるので、項羽のセックルが凄まじすぎたのだろう
ちなみにこの小説の虞姫はパイパンである 
まぁ、創作物の中での話しだが余談がすぎた

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/29(金) 21:38:14 ID:0LkTDVno0
先回りしとくと虞子期は漢楚軍談や京劇に出てくる架空のキャラ

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 01:13:05 ID:7Y46UA5m0
本宮ひろ志の赤龍王は俺に喧嘩を売った

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 08:06:58 ID:HxtEcSr60
>>265
ドラマ「大漢風」だと兄、横光項劉だと弟だったな

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/31(日) 23:16:03 ID:r7Be+SF60
>>266
「天地を喰らう」でも喧嘩売ってるから・・・・

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 01:26:49 ID:hl6N9Q2i0
>>268
いやまだ天地はマシかもしれん
虞が項羽じゃなくて劉邦とくっつくってどういうことだよ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:07:11 ID:bEo4OX+g0
>>265
史記にないからと言って架空とは限らんだろう
今は失われた稗史に名前があったかもしれん

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/01(月) 23:25:34 ID:v3KVFULS0
>>270
本当にそれでいいのかw

そういや、「国が燃える」では百人斬りとかの問題で誌面に謝罪告知を
出してたなぁ・・・
天地や赤龍王の時に止めておけば・・・・

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 21:32:25 ID:C5XOPB250
>>260
 英布は唯一項羽とまともに打ち合ってるよね。
 項羽と劉邦の時代だと、項羽に次ぐ武力の持ち主だと思う
 ゲーム的に考えると

 項羽 100
 英布 95
 龍且 94
 ハンカイ 91
 曹参 89

こんなイメージ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/02(火) 22:37:32 ID:IMBY3JfN0
光栄の三国志11じゃ英布は武力97だな。
項羽はもちろん100。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/04(木) 01:35:06 ID:WYyMvzcC0
香港三国志だと項羽は116。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 16:54:38 ID:HEnX1QnJ0
とにかく、項羽と一騎勝負で勝てる奴が思い浮かばない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 03:28:34 ID:LapuOlx7O
シュウボツとかカコウエイとかソウシンとか武力付けるとしたらどれくらいなんだろ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/09(火) 14:00:09 ID:HruNb3zV0
周勃や曹参に比べて、夏侯嬰は武力高い感じはしないな。
一般的な将クラスの平均が50として、周勃と曹参は60〜70。
夏侯嬰は、50〜60くらいかと。

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