孫策伯符は本当に覇王か

1 ：孫策伯符大好きさん：2007/12/07(金) 20:43:28 ID:p18JAmhj0

最近ゲームじゃすっかり定着した孫策伯符・・・・でも実際の所
史実では本当に覇王だったのかそこを皆で話し合おうと思う

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/28(木) 07:38:51 ID:J7BzcxSGO

孫策による陸康一族への攻撃の顛末って どの本に記してありますか？
正史だと数行ですね

曹操は孫策を狂犬と認識していたとの事ですが
原文ではどういう表記ですか

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/28(木) 14:44:15 ID:UjuK5q7e0

呉暦曰：曹公聞策平定江南，意甚難之，常呼「猘児難与争鋒也」。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/29(金) 21:09:33 ID:5OZCdhv00

もし孫策が死なずに生き続けてたら南北朝の時代はなかったかもね

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 00:09:06 ID:FMlc4iMt0

そうだね。孫策が一族諸共自滅して、
呉という王朝が存在しなくなる訳だから。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 00:19:40 ID:3DQ83qFQ0

孫策が曹操の背後をおびやかし続けていたら、
曹操は袁紹に滅ぼされ、袁家の王朝が始まっていた。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 02:08:14 ID:XHL8/IYb0

郭嘉には「あいつそんなタマじゃねーよｗ」と言われ、
事実その通りに歴史は動いているんだが。
孫策が曹操の背後をおびやかし続けていたら、と言っても、
当の本人が許都襲撃まで画策しているんだから
そんなifは前提から間違っている。

呉と言う国を考える上での最大のキーポイントは孫策が後継に孫権を選ぶか否か。
ここで後継に英雄たる孫権を選んだ事が孫策の人生で最大の功績だろう。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/01(土) 16:38:54 ID:ifsQbayP0

>後継に英雄たる孫権を選んだ事
孫策の功績はこれ一つだけだね。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 23:43:26 ID:vDY1VpEO0

親父と弟が優秀なだけにねえ

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/06(木) 22:31:58 ID:WDAfkc320

>>143
しかも当のご本人様と言えば、親父さんや弟さんとは違って、
暴力もとい武力しか取り柄の全く無い、トラブルメーカーのDQNなチンピラだしw

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/08(土) 00:43:11 ID:5/6r1fmU0

すっかり過疎ったな。
でもまあ、こんなもんか。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/08(土) 21:27:05 ID:QmGsqB/S0

>>145
そう。こんなもの。

という訳で勝手にまとめ。

孫策は個人的な戦闘力に長けていたが、戦略はもとより、大略的な戦術能力は、父や弟と比較しても
劣っているか、持っていなかった。
これは郭嘉の「匹夫の勇」という評や、対陳登戦にことごとく無残に完敗している点にも表れている。

また、性質は表面的には明朗で談笑を好むものの、実際には粗暴で陰湿、かつ猜疑心と嫉妬心が強い
人物であり、自ら挨拶に赴いたにも拘らずこれを無視したことを遺恨に持って陸康一族を多数殺害したり、
自分より才能も人望も篤い名士高岱に嫉妬して、冤罪を着せて処刑したことを始めとする、江東の名士・豪族一族の
大量殺害などを行い、江東はもとより他の地方の多数の名士たちの憎悪を買った（事実、孫策からの仕官の誘いを
拒んで他の群雄の元へ逃亡した名士は多い）。
後年後を継いだ孫権は江東の豪族たちの協力を得るために、兄の蒔いた災禍の埋め合わせとして、彼らに様々な特権や
孫策の娘などの「贈答品」を贈らねばならず、かつ彼らの深い政治介入を大幅に許すことを余儀なくされた。

自己の能力や人気をはなはだ過大評価して軽率で勝手気ままな行動を取り、孫呉政権の滅亡の種を蒔いた孫策こそ、
孫呉政権の歴代当主で最も暗君かつ暴君であると共に、孫呉政権滅亡の最大の戦犯である。

以上をもってこのスレは終了。
今まで書き込みされた皆様ありがとうございました。

P.S.自分は孫策大好きです。上記の総論（らしきもの）では散々ボロクソに書いていますが。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/19(水) 01:05:39 ID:VFSQR1lQO

孫策みたいな人格や経歴で、最後まで成功した人物っています？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/20(木) 15:58:16 ID:Iaz/XKjMO

キモイ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 22:02:53 ID:4OeEzne60

>>146
正史の孫策の陳登攻めって記述ミスじゃないかって言われてるけどどうよ？

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 09:26:45 ID:lJUc6NMV0

>>146
言われてるけどどうよ、と言われてもあっそってなって終り
ちゃんと「〜という理由で〜という記述は妥当性が疑われるけどどうよ」って言え
根拠もなしに無いということにしたい思い込みだけでアホな事抜かすな

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 13:29:53 ID:FRnau/yKO

孫ぽこさんのサイトも見ずに孫呉を語るってどうよ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 16:27:43 ID:bQ41yvdn0

孫策ＶＳ陳登がほかの呉書の伝に出てこないから孫策の部将や孫権が陳登と戦ったはず、て話
個人サイトが絶対の権威だとはいえんし局地的な負けがノーカウントになったところで
人物評価の大勢に影響するとも思えんけどな

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 16:59:57 ID:lJUc6NMV0

>>151
で、そのサイトがお前と何の関係が？

議論がしたいとか他人の意見が聞きたいならちゃんと論拠を書きながら書き込めっての
呉書見聞は好きなサイトだしあのサイトの考察はすごいと思うけど、
唐突に「どうおもうよ？」って聞かれたってあっそってなって終りだって言ってるだろ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/24(月) 17:05:03 ID:FRnau/yKO

>>153
ネタにそんなきつくつっこまなくても･･･

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 18:49:48 ID:AlU7PVccO

>>76-78
孫策さんはかなりの人格者なんですね。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 22:52:33 ID:HmDPeEztO

人好きをし人民をいたわるが、敵や刃向かう勢力には容赦ない。
軍事的才能を有するが、戦略眼に乏しく大敗を喫し完勝を逃す事もある。
年齢を重ねてそれらの欠点を補い克服出来るようになっていれば
真の英傑になっていただろうな。

この人物を人格者と呼ぶかどうかは各人が判断すべきだろう。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 07:47:22 ID:FmX2lnqe0

孫策＞＞＞＞＞＞＞＞＞郭嘉

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/26(水) 14:58:46 ID:zChTZ7lCO

郭嘉も過大評価され過ぎという意味なら同意。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 21:13:06 ID:p0sv16j70

孫策に関しては郭嘉の評が的確だな。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/29(土) 22:21:03 ID:xeUC2xfx0

適当すぎて孫策暗殺は郭嘉が絡んでるんじゃないかと勘ぐってしまう。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 02:48:28 ID:SmI/kZxR0

だから郭嘉を過大評価し過ぎだって。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/30(日) 15:30:28 ID:l6Chiwvf0

そもそも孫策を過大評価し過ぎ。
孫策ごときの末路なんて、郭嘉より格下の連中ですら、
簡単に解ること。

なぜ郭嘉の「予言」となったかというと、恐らく
曹操陣営の置かれていた当時の状況下で、
唯一曹操に対して、
「ハハハ、孫策なんて所詮小人物だから心配ﾅｯｼﾝｸﾞっす」
などと言っても、曹操からのお咎めを受けない人物が、
郭嘉だけだったからではないかと思う。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 01:39:36 ID:g4OQ6QYb0

孫策は結果的には人の下に付いて動く方がよかったんじゃなかろうか。
虐殺とか暗殺の怨恨は上に押し付けてさあ

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/31(月) 22:34:49 ID:P7Z/soEt0

>>163
孫策がそこまで自分の身の程を知る賢明な人物なら、
そもそもこのスレは立たない訳で。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/02(水) 22:19:21 ID:p/WGEUbI0

>>146
とりあえず陳宮に無残に完敗はなくね？
陳宮と孫策が戦うとしたら江東の反抗勢力制圧の過程か、
最期の許都襲撃しかないが、
前者で大敗していればあれほど連戦が利くはずがなく、
また本隊の動きは結構こまかく書いてあるのに
陳宮戦だけかかれないのはおかしい。
後者は戦争準備中に死んだとの記述に矛盾する。
（少なくとも本格的な軍事行動を行っていれば孫策が許都を
攻めるつもりだったか徐州を攻めるつもりだったか
わからないなんてことはないはず。）
俺は陳宮戦について、少なくとも呉にとっては記録するに値しない
程度の戦闘でしかなかったと思ってるんだがどうよ。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/02(水) 23:09:27 ID:iPLUO1IW0

>>165
陳登と陳宮間違えてないか？

167 ：165：2008/04/02(水) 23:24:23 ID:p/WGEUbI0

あれま、ほんとだ。165は陳登の話ね。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 19:50:44 ID:6r2oGWJxO

孫策×周瑜はなかなか生まれない貴重なコンビだよ。最強すぎる。

この二人だけで「張良×蕭何×韓信」の漢の三傑を相手に互角もしくは、それ以上で戦えるよ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 20:56:00 ID:4wu9TZiT0

腐女子の間でだけな

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 21:01:23 ID:tDNcoJFb0

>>169
三ケツによる３Pには勝てないんじゃね？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/11(金) 17:05:29 ID:Jv2u5Xw20

>>169
そんなイカレた妄想塗れの戯言は801板の中だけで吐いてろ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/16(水) 10:53:07 ID:enWBYUwC0

孫策×周瑜は策が足引っ張ってるからダメだな

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 19:38:11 ID:vbx89NVk0

スレ間違えてますよ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 00:17:03 ID:Rg6CUW+z0

何か久しぶりの書き込みだな。
ageてみる

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 03:45:05 ID:93ZyrYeGO

http://c.2ch.net/test/-/poem/1208007280/55

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 07:54:17 ID:xamzIR0XO

既出かも知れんが、中国語の「小」ってマイナスイメージがあるよね
小覇王って呼び名にも、やっぱりそういうニュアンスあったの？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 12:30:38 ID:Sbkd4QNV0

覇王が既にマイナスイメージを持つ言葉だしな

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/08(日) 12:28:56 ID:psJspNNDO

田舎の董卓ってとこか。
孫堅も孫策も後継者のおかげで得してるよな。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/24(火) 23:40:07 ID:suzrEyGs0

>>146
　「陸康を恨みに思っていた」「袁術の命令で陸康を破った」という記述は孫策伝で見つけたのですが、『陸康一族を
多数殺害した』というのは、誰の伝に載っている記述ですか？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/27(金) 23:57:50 ID:071N0GnR0

「敵に容赦しない性格」ぐらいしか自分には読み取れなかった

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/28(土) 00:11:36 ID:/y3lqGEc0

そもそも親父が勉強できずに官僚になれなくてしかたなく腕っぷしで生きざるをえなくなったヤクザな人だからな
荒っぽいのは血筋なんだろう。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/13(日) 07:17:21 ID:daGutCcA0

弟も酒乱

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/10(日) 00:34:33 ID:mJD7i8U+O

結局なんで死んだの？
于吉の呪いじゃ納得いかん

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/11(月) 05:17:39 ID:fRorwSYa0

矢傷が元で死んだ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 20:16:02 ID:PPqTveni0

>>183
董卓の殺人拳