2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

中国史上最強の軍師は誰だ?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 11:13:32 ID:GMGf0Uld0
なんか限定されたスレばかりのなので立てた

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 11:26:27 ID:hZwHCzDM0
まず軍師の定義について

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 11:45:08 ID:nRRwybXw0
実績、知名度の兼ね合いを考え、
政治面での能力も加算したら、
やっぱり諸葛亮になるんじゃないかな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 12:00:04 ID:kZaUjl26O
>>3
その基準で選ぶなら、少なくとも張良のほうが上

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 13:24:28 ID:bit54Dk30
軍師の定義(『アジア歴史辞典』「軍師」の項目、宮崎市定氏が担当)

中国の官名。後漢ころから史上に現れる名で、三国時代に急に広く用いられた。
軍参謀ともいうべきもので、魏の曹操の軍師荀攸、呉の左軍師朱績、
蜀の軍師将軍諸葛亮が特に有名である。(中略)
南朝以後は置かれないことが多く、梁代を最後として消滅し、
代わって御史をもって監軍とする風が起こった。

太公望、張良、劉基その他にはご退場願おうか

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 15:44:43 ID:3l4UD9iZ0
純粋に戦場での戦術面における実績となると誰が一番になるだろう。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 21:22:20 ID:DMR3Rd/10
張良の場合は外交顧問、ネゴシエーターとしては、中国史上右に出る者はいない怪物なのだろうけど
作戦参謀、または国政のグランドデザインの立案者としては、評価できないなあ
反秦の兵を起こしてからの戦績は振るわないし、政治面に関しては完全に放り投げてるから

個人的には、万能かつ、器用貧乏に陥らなかった王猛が最高クラスかな?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 21:41:26 ID:XQAMRMux0
そんびん

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 22:00:56 ID:SzFVThtn0
じゅんゆう

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 03:23:17 ID:79afyDEw0
項羽といい張良といい
話がどんどんでかくなっていった昔話の人物ばっかりが最高って言われるな

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 15:01:12 ID:EPJx1UW70
劉基

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 21:45:01 ID:FyIyrUhc0
諸葛亮のイメージのモデルは半分くらい劉基っぽいしなあ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:44:19 ID:1iUuGCYn0
劉基は張良を意識していたはず

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 11:10:58 ID:dmT7RfBN0
道衍(姚広孝)

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 18:32:44 ID:LmdFOAjz0
張良と諸葛亮を比較するとどんな感じ?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 18:51:57 ID:hgvHPRLs0
帷幄の中で謀をめぐらせたのが張良、方面軍の総指揮官を務めたのが孔明

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 23:45:04 ID:WOvOUoMr0
劉邦陣営には蕭何と陳平もいたからな。
張良は内政や補給は蕭何、敵を陥れる策略は陳平に任せて軍師に専念できたわけで、
その3人分の仕事に加えて軍の総司令官まで全部一人でやる羽目になった孔明よりは
楽な立場だったな。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 00:57:35 ID:nsaGZVmv0
なんか孔明ってかわいそうだな

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 14:23:51 ID:TAL/CYV60
後世での名声を気にしていたなら、十分に幸せ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 17:21:06 ID:bvyTSC0e0
                                  l::l ̄ ̄ ̄l
                                  l::|二二二l
                                _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
                                  ,r'"           `ヽ.
             ,,;;;-''""";          __,,::r'7" ::.              ヽ_
         (  _,, -''"       ',          ゙l  |  ::              ゙) 7
   こ   ( l         ',____,、  .| ヽ`l ::              /ノ )
   ま   ( .',         ト───‐'  .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
   る   (  .',         |       〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( /ィ         h      | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | 久々にハハハ
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ/ ',         l.l      ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | こういう冗談を言う軍師が居た
        ̄   ',       fllJ.      |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < のが昔の魏なんだよな今のゲームでは
            ヾ     ル'ノ |ll       | ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | 司馬懿が扇子もって暴れるらしいから困る
             〉vw'レハノ   l.lll       {  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
             l_,,, =====、_ !'lll       /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
          _,,ノ※※※※※`ー,,,    / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
       -‐'"´ ヽ※※※※※_,, -''"`''ー-、   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_
              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       `''ー-、


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 15:39:54 ID:BkhQJDRu0
>>17
ただ、結果として、蜀漢は西漢の三分の一以下になっちゃったな。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 19:18:49 ID:gT2KQ1+q0
孫武。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 22:01:36 ID:5uChyjLx0
そう言えば、以前世界史板でも同様のスレが有った時は、結論としてスネオに成ったんだったな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 02:24:32 ID:nneC/dYa0
呉起はどうだろう。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 23:40:06 ID:QJKmETqEO
はんれい
携帯なので漢字変換できなくてごめん

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/22(金) 01:12:11 ID:wnGJ8HRI0
楽毅じゃね?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 19:47:06 ID:citfP5eB0
孫武も呉起も范蠡も楽毅も名将だとは思うんだが
名将と軍師はどう区分したもんだろうな?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 22:35:57 ID:yTncDHQe0
軍事面に置いて作戦を立案したら軍師でいいんじゃね?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/23(土) 23:12:55 ID:DNkKxfRy0
将軍も軍事面において作戦を立案するぞ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 10:36:29 ID:zte4XQSC0
1.参謀、補佐的立場から(>>5
2.軍事面での作戦立案をして(>>28
3.功績をあげた人物

で、いかがか

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 11:17:48 ID:cKn5MVDA0
ぶっちゃけあんまりいないよね

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 11:50:29 ID:zte4XQSC0
意思決定者(君主や総大将など)ではなく
補佐的立場から献策し成功せしめた人物であれば
自身有能な将軍であれ軍師と呼称されているようだ(例:山本勘助、黒田官兵衛等)

孫武

特筆すべき献策
1.漢水において楚の迂回作戦を逆用し、奇策によって撃退している
2.楚の首都・郢及び紀南を水攻めによって陥落させている
(安能務 春秋戦国志(中))

兵法の祖と呼ぶにふさわしい、また軍師とされて然るべき
冴えのある献策をしている一方、彼自身軍を率いる身であり
戦果からしても、伍子胥と並ぶ名将である

孫武は名将であり、同時に軍師と呼んでよいだろう

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 12:45:12 ID:zte4XQSC0
呉起

76戦64勝12引分
秦、韓による侵攻の絶えない西河を確保し続ける
後に楚に移り富国強兵を実現する

特筆すべき策(献策ではない)
1.「長柄と赤豆」「兵と寝食を共にし、その膿を吸う」等、人心掌握/士気高揚策
2.西河の戦い 敵兵を故意に逃がし、報復の軍を誘き寄せた上で、一気に叩き無防備になった敵領を奪う
3.陽狐の戦い 千の精鋭をもって五万の鈍兵の範とさせ、五十万の敵軍を破る
(安能務 春秋戦国志(下))

奇策を使い、敵の心理を読みきった策を練っている点、軍師と呼称されておかしくないのだが
呉起には参謀として献策するエピソードが見受けられない
これは長らく西河の太守として、対秦・韓防衛の意思決定者だったことが影響しているだろう
また、何よりも人心掌握の達人であり、それにより強兵化するという側面が強い点
さらには不敗の将軍としての「戦績」が残っていることから考えても
彼は軍師ではなく名将、あるいは知将と呼ぶのが相応しいのではないだろうか

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 13:45:31 ID:zte4XQSC0
范蠡

特筆すべき献策
1.対呉闔閭戦における「決死隊(罪人部隊?)」(wikiより、罪人は春秋左氏伝)
春秋戦国志(中)では、要塞を築き、前もってトンネルを掘っておき
そこから夜襲をかけて闔閭を撃退したことになっている(典拠不明、グーグルでも検索できなかったため怪しいかも)
2.対呉戦略 呉に面従腹背し、裏で七術(美女計、贈賄計など)を巡らし
戦略的奇襲をかけることで呉を弱体化せしめ、後に制圧した
(安能務 春秋戦国志(中))

直接戦場で行った献策としては、典拠不明の要塞→トンネル→夜襲はともかく
「決死隊」は奇策中の奇策である
さぞかし呉軍も唖然としたことであろう
また、その後においては戦術面においてこそ特筆するエピソードはないものの
戦略・謀略面での献策は越の成功をもたらした主因に他ならない
対呉防衛戦で、何度も将軍として指揮をとっているものの
敗北した際、呉に連れ去られた越王句践を諌め補佐し続け
その後も知恵袋的な立場にあったことから考えると
比較的参謀色の強い、軍師らしい軍師と呼べるかもしれない

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 14:45:04 ID:zte4XQSC0
楽毅

特筆すべき献策
国力を高め、機訪れれば韓魏趙秦と同盟し、斉を包囲する
特筆すべき策
1.総大将として済西の戦いにおいて五カ国軍を有効に機能させ
自身騎馬部隊を活用することで斉の戦略(背水の陣槌と金床戦法に近い)を破る
2.そのまま斉都臨淄へ奇襲をかけ、陥落には精鋭で3〜5年はかかると言われた城を半年で陥とす
(安能務 春秋戦国志(下))

大局を見ることができ、かつ戦場においても戦略・戦術両面において手腕を振るうことができ
弱国であった燕をして大国斉を滅ぼす直前にまでおいやらしめた彼の智謀・能力たるや
比肩する者はなかなか見当たらない

国家戦略においては参謀の立場を取りながら
軍事・外交の実践面においては彼と共に燕は動いていく
孫武と似た部分もあるが、燕昭王は呉王闔閭の如く親征はしていないこと
また、楽毅には伍子胥の如き同格の将軍も見受けられないことから
五カ国同盟以後は、彼が意思決定者とみられる

楽毅にこそ名将の呼び名が相応しいと思われる

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 14:53:17 ID:zte4XQSC0
>>35
×(背水の陣槌と金床戦法に近い)
○(槌と金床戦法に近い、点在した城の兵を槌、背水の陣を金床)
銀英伝でバーミリオンの戦いでラインハルトが採った戦法とも似てるかも


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 15:00:46 ID:zte4XQSC0
元ネタのほとんどは安能務氏の春秋戦国志です
あとはwikiとグーグルでちょこちょこ調べつつ書いてみました
誰が最強の軍師か、ではなくこの人は軍師か名将か、で書かせてもらっていましたので
スレのテーマとは微妙にズレてて申し訳ありません

38 :キョンシーたん:2008/02/25(月) 17:09:32 ID:Pr8+N5Ag0
孔明様。
頭いいし、三国志で輝いてた。

39 :黨國精英西門慶:2008/02/28(木) 17:09:43 ID:mk5i5YEM0
孫武 諸葛孔明 林彪 彭コ懷 朱コ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 22:44:43 ID:vXG4NBjR0
ジュンイクを推します

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/03(月) 05:07:55 ID:908UUR+YO
しょかつりょう。
中国の歴史の知識無い人でも「超頭いい人」って知ってる程に有名だから。有名→すごい

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 00:28:50 ID:MUfB7xcK0
中国人には諸葛亮よりも劉基やドルゴンの方が有名じゃないのか。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 13:17:11 ID:v73Yscwn0
太平天国の官職”女軍師”が最強

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/08(土) 20:26:46 ID:WbkvxoPk0
kwsk

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 02:00:40 ID:G37BuGL50
洪秀全は女だけの官制持ってて女丞相とか女将軍とかの職を作ったんよ
女の兵士は10万人いたらしい

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/15(土) 12:24:02 ID:71EN2LLP0
しかし奴は所詮張角の生まれ変わりに過ぎなかった

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 00:41:03 ID:/e1kUKYrO
実際に張角の生まれ変わりなら、しょせんじゃなくて、かなり凄いことなんだが。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 21:08:45 ID:hOckkMCV0
諸葛亮だな。
日本でも中国でも、ほかの人間に追随を許さないほど知名度が高いし。
それにロマサガ2に登場した軍師の中で、コウメイが一番強くて
ラスボス戦で彼が使われる度が一番高い


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 21:19:33 ID:erIhDYtX0
ロマサガ2でラスボスにコウメイ使ってる奴は素人

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/17(月) 22:40:30 ID:PGPA9i1D0
真田さんにはかなうまい


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 01:13:07 ID:1BhjwO2d0
ニコニコでは圧勝だな

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 12:06:37 ID:2x649cXk0
>>48
ロマサガのラスボス戦で皇帝以外のメンバーがいたら素人

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 01:20:47 ID:iAbQrB8HO
白起

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 07:12:16 ID:x/e9N4Gy0
>>39

林彪=張良
彭徳懐=韓信
朱徳=膨越
周恩来=蕭何
毛沢東=劉邦+呂后

せっかく同郷の友人達と天下取ったのに、最後みんな
殺してしまう。そっくり。
それがなければ劉備に例えられたのにね。

数少ない天寿を全うした朱徳の方が張良かもしれんが、
ゲリラ戦だしw
超現実主義者の林彪が天下取ってたら今のような中国
にはなってなかった気もする。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 15:08:07 ID:pQv3OLNJO
陳平

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 18:28:41 ID:ldybpH7+0
言うまでもなく、諸葛亮だよ。
このような人物は中国では五千年に一人しかいないといわれているから。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 18:51:46 ID:ZaNAUPyeO
釣り針が多過ぎるっ…!

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/22(火) 00:16:13 ID:Hm1+4b3fO
もう、2ちゃんで孔明の罠という故事が出来てる時点で孔明

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 02:24:59 ID:mhPlRsyb0
やっぱり孔明だろ


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 04:36:52 ID:+2GCzTrt0
みんな大事な事を忘れてるぞ。軍師とは「帷幄にあって千里の外に勝敗を決する」もの。
軍を率いる司令官は外せ。諸葛亮その他は失格。これが兵法家だったら違ったのに・・・。

61 :前田 英雄:2008/05/01(木) 10:21:02 ID:JnLU6bL20
最高の張良

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 14:56:36 ID:1EuiXPnk0
范増亜父じゃね?
彼の献策はひとつも間違っていない

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/01(木) 15:00:39 ID:AKS8kYuV0
>>62
主君を間違えた

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 22:55:17 ID:oJDYMHx20
唐の李靖を押します


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 23:38:09 ID:VxU1QGSO0
りせいは将軍だろ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 09:44:18 ID:XOEHS9a8O
やっぱ張良だろ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/06(火) 09:47:14 ID:KmaqkDQy0
張良は参謀だろう

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 03:43:26 ID:WNwlGVX/0
諸葛亮は「最強」ではないが、「最高」な軍師の中の一人、と言ってみる。

「最強」の定義が難しいし、何ともいえない。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 10:49:20 ID:a/lNIC2D0
おぅ、気がつかなかった。最強ってことは腕っ節の比較なのかも?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 11:26:25 ID:ZghXfkBS0
諸葛亮は政治家だろう

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 16:26:04 ID:WNwlGVX/0
本来は政治家〜必要性?から自ら遠征軍の指揮(総大将)に。
管・楽への憧れもあったかも。

又、彼を惜しんだ後世の人たちや、三国志の作者自身が、
諸葛孔明をスーパー軍師wにしたてた。。。ってのが皆わかってるけど、つい、言ってみる。

腕っ節が強い軍師・・・日本で言うと黒田長政とか鍋島直茂みたい人になるのかねえw?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 16:26:50 ID:WNwlGVX/0
てか、後藤又兵衛とか真田雪村かw<腕っ節も強い軍師

73 :名無し様@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 18:39:13 ID:KyalstvY0
待て。
孔明は風を起こしたり、馬車の上で現れたり、彼は人間ではない。
こんなバケモノは当てはまらない。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 05:22:32 ID:NALRV+mu0
張賓だろ?居なかったら石勒は勝ち抜けてない

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 16:59:07 ID:8x2D6bXs0
>>74
その言い方では「張良だろ?居なかったら劉邦は勝ち抜けてない」も成立してしまう。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/19(土) 21:59:48 ID:jhGPpz1+0
いちよう韓信の名前を挙げてみる

17 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)