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三国志名将二十四選

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:17:53 ID:4WmLgrLc0
三国志に登場する数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十四名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、三国志二十四大名将に入れるべき人物を推挙して下さい。

・推挙する人物については、その理由を述べること。
・対象となる人物は、三国志で扱われている範囲の人物とする。
(暫定的には、黄巾の乱から呉の滅亡まで。要議論)
・対象となる人物については、特定の時期、地域に偏らないように配慮する。
・正史を基準とする

以上の四点に留意して、三国志二十四大名将を決めましょう。

前スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
関連スレ
【確定は】 中国名将百選 其ノ参 【誰だ!?】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170812626/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:31:32 ID:qiwvqoeQ0
前スレで挙がってた候補

【献帝】後漢の皇帝
【張角】黄巾の乱
【曹操】魏の礎を築いた
【曹丕】魏の皇帝
【劉備】燭の皇帝
【孫策】呉の礎を築いた
【孫権】呉の皇帝
【袁紹】官渡の戦いなど
【袁術】皇帝を自称
【董卓】長安遷都、暴虐
【諸葛亮】偉人
【司馬懿】魏の重鎮
【荀イク】覇業を補佐
【陳羣】九品官
【周瑜】赤壁の戦いなど
【陸孫】夷稜の戦いなど
【呂布】伝説の残る豪傑
【関羽】軍神
【張飛】関羽とセット
【姜維】度重なる北伐
【土預】詩人、呉討伐
【トウガイ】ショク討伐

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 23:59:07 ID:d2dQRf/k0
うわ・・・立てちゃったよ。
削除依頼とか出せないの?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:10:55 ID:2gYCdDGP0
名将となると、今後は、武将としての側面重視で選んだ方がいいのかな?

英雄の場合は、演義等で一般庶民に親しまれている度合いも、
ある程度考慮した方がいいかなとは思ったけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:20:40 ID:/laf3ingO
>>3
自分で出して来い

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:21:02 ID:B+0h7rXV0
皇甫嵩…黄巾討伐に功あり
朱儁…黄巾討伐に功あり
盧植…黄巾討伐に功あり
徐栄…曹操を破り、対反董卓連合で唯一の勝利を挙げる
李イ寉…朱儁・徐栄を破り、長安を包囲8日で陥落させる
郭シ巳…馬騰を退け、李イ寉を寡兵で破る
楊奉…李イ寉・郭シ巳を防ぐ
麹義…弩兵を用い、公孫王賛を破る
沮授…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める
淳于瓊…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める
郭図…官渡において曹操軍に対し幾度も勝利を収める

適当に思いつくまま。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:26:55 ID:WYRuQFcU0
徐栄は孫堅破ったのも入れてくれ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:31:16 ID:fSBiugCn0
檀石カイ…蒙古草原を統一し、後漢朝に匹敵する帝国を形成した。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:36:50 ID:2gYCdDGP0
>>8
黄巾の乱以降の時代、それも魏蜀呉の三国の版図内の地域を対象にするべきだと思う。
だからここで選定することはできないと思う。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 00:38:58 ID:fSBiugCn0
>>9
正史が基準らしいからいけるかなと思いましてん

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 08:15:05 ID:t6P2Za/RO
夏侯淵

曹操時代、最速の司令官。
神速の用兵で凉州を我が庭の如く闊歩した。(敗北らしい敗北は局地戦での対馬超のみ。大局では圧倒している)
張遼、徐晃を配下に置いたこともあり、「将の将」たる器も持ち合わせていた。
戦争名人曹操に「孔子と顔回」の関係に例えられた。
孫策に似た面があり、その軽率さのため、討ち取られた



12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 08:16:29 ID:W23lHr9Y0
淵は確実だな。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 08:55:19 ID:JmHJiTs60
何で立てたんだよ死ね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 09:12:13 ID:pENFNZH40
名将となると英雄と判断基準が異なるな
豪傑ともまた異なるし
とりあえずトウガイや陸遜は誰かが推すだろうし俺は曹仁と馬超あたりを

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 09:59:28 ID:CAkN1J5v0
同じく涼州平定大功のある夏侯淵とそれを一度は駆逐した馬超
五虎将だと他に樊城・襄陽電撃包囲の関羽、益州平定防衛に功ありの張飛を推す。

趙雲は微妙だなw
長坂での甘夫人保護
孫夫人の監視兼護衛
漢水での戦いでの黄忠・張著の救出と空城の計
北伐での別働進軍で陽動、敗北するも丞相諸葛亮大先生のべた褒め
名将の動きじゃなく名軍人の動きと言うかランポーみたいなやつだ 

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 10:01:06 ID:99ZkYJMd0
張飛

若き日より劉備に仕える。長阪にて二十騎で曹操の追撃から劉備を守る。
劉備が蜀を攻めた際、厳顔を降し、通過する場所全てで勝利を収める。
張コウが宕渠・蒙頭・盪石に軍を進めると、
対峙すること五十日以上に及んだが精鋭一万余人を率いて張コウを撃破。
他国にも高く評価されており、魏の程cらに「一万人を相手にする力がある」と賞賛される。
君子を敬愛する一方、小人にあわれみをかけることが無く、それが災いし命を落とす。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 10:14:02 ID:STcn4wGW0
>>11
夏侯淵は名将。異論はない。
でも「将の将たる」ってのはいかがなもんか…。
曹操曰く「軍中では白地(白雉)将軍と揶揄されていた」とあるぞ。
要するに猪突猛進、人の上に立つ器じゃないと思う。
死に際も丸腰で「逆茂木」の修繕に当たっているところを殺された。
将軍の仕事じゃないだろう、そんなこと…。
戦功は申し分ないんだけどね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 10:48:44 ID:X/CD5NkLO
夏侯淵なら于禁や張コウを押したい。
あと馬超は、自分のせいで親兄弟が死にってどうなのよ。
呂布は可愛げがあるが、馬超は限り無く人非人だろ。
"英雄"には相応しくない。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 11:01:57 ID:W23lHr9Y0
英雄を選んでるんじゃないってば

20 :11:2007/05/25(金) 11:21:11 ID:t6P2Za/RO
>>17
確かに違和感あるな…。
訂正します

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 11:31:14 ID:t6P2Za/RO
呂蒙

文武両道、軍規は厳しく、人心を安定させることにも長ける。
まさに「名将」を体現したような人物。
問題児の甘寧の親友にしてストッパー。人格も優れていたと思われる。
荊州奪還など、戦績、将器、共に周喩と肩を並べる呉の名将

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:01:46 ID:STcn4wGW0
>>18
チョウコウはある。
于禁はありえない。
呉軍に降り、幽閉されること1年、曹操をして「于禁を知って(17年?)になる。死地に臨んで
令明(ホウ悳)に及ばんとは」とがっかりさせている。青州辺りでの活躍は文句ないんだが晩年に名を汚した。
名将というには物足りない。そのせいで諡も酷い。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:04:09 ID:CAkN1J5v0
張コウ 于禁は名将だけど張コウは夏侯淵に従う将であり彼の後任の都督だからなぁ
押しのけて張コウ候補なら淵はいらないってほどでもない。
両方とりあえず候補にしてみて様子見したいところ。

馬超は親が無理矢理兵権剥奪されてるし、曹操の漢中進軍には劉備と孫権が争いをやめ和平して警戒する位の出来事。
君主として勢力を守る為に挙兵し、
その為に仇敵韓遂さえ口説いて涼州連合を発足させたんだから彼なりに勝算あっての行為。
正月に胸を叩き血を吐いたり遺言で一族の事を触れてるし人非人と言われるほどの人間かなぁ・・
馬騰時代から虐げられていた諸蛮族の希望でもあったし一概に非難はできないと思うけど。




24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:07:41 ID:STcn4wGW0
個人的には
霍峻親子、張嶷、ヨウコ、陸抗、張任、ホウ徳、張悌などが名将というイメージ。
ただ、24人というと入らない可能性もある。24人くらいだったら各国の有名武将でほぼ決まりだと思うが…
それこそ無双あたりの男キャラはだいたい当確じゃないか?左慈とか張角とかへんなのもいるけど。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:13:53 ID:STcn4wGW0
>>2>>6あたりでも名前挙がってるけど24人では入らない武将ばっかりじゃない?
「名将」の定義が難しいけど陳羣、荀イクあたりを名将と言っていいものか…普通に名士では?
袁術・董卓・リカク・カクシとかも名将24人に入るのか?
名将というとせめて当時の風評で評判がいいとか、人望があったとかでないと…
人物鑑定・評価の盛んな時代に悪評ばかりが目立つ人物が名将とは言えない気がするが。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:21:13 ID:W23lHr9Y0
無双ねえ。

こいつらは入りそうに無いな。
曹丕(将としては吃驚するほど能無し)
許チョ(あくまでボディガード)
典韋(あくまでボディガード)
孫権(将としてはさほど優秀でない)
関平(関羽のオマケ)
左慈(ただのセクロス健康法オジサン)

入るかどうか微妙なの
夏侯惇(迷将?)
太史慈(面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙)
周泰(面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙)
凌統(面白エピソードはあるが、将としての功績が微妙)
凌統(名将と呼ぶには小粒すぎるような)
諸葛亮(有能なのは政治家としてでは?)
張角(各地に支部的な信者集団を作り一斉蜂起させる戦略を将才と見るかどうか)

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:26:31 ID:XAQa1+eJ0
24人枠なら魏の五将は入れていいんじゃないか。
あと曹操、曹仁、司馬懿、夏候淵も確定かな。これで9人か。

蜀は関・張と馬超。
呉は周瑜、呂蒙、陸遜。これで15人。

そこに皇甫嵩、諸葛亮、陸抗、杜預、ケ艾、羊?あたり入れると残り4人になる。


まあ叩き台として。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:29:18 ID:W23lHr9Y0
>>25
袁術と李カクは、
共に本拠地を失って絶体絶命の状態から、
見事に復活した戦をやってのけたからな……。
人望もそれなりにあるし。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 12:30:39 ID:HMGk8+8KO
羊コは戦争だと目立った戦功無いけど人格・統治能力・大局眼・人望は三国時代でも
かなり優れてるし24人の中に是非入れたい人物だな

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 13:07:19 ID:o19NgV3o0
>>27
部下に殺された張飛は外しても良いんじゃないかい

高句麗や烏丸を撃って大いに名声を轟かせた公孫度を推してみよう

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 13:11:14 ID:bQXJZfqm0
なんで部下に殺されたら名将じゃなくなるんだ。
蜀に張飛以上の将軍派いないだろ。

>>29
戦功が無い時点でちょっと問題があると思う。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 13:34:21 ID:STcn4wGW0
>>31
羊[示古]は戦功は目立ったものがないが、人望や能力がなければあの地位にいないはずだし名将と言って差し支えないのでは?
リカク・カクシは逃げようとしてたのを賈言羽がそそのかして混乱状態の洛陽を選挙したって印象だな。
リョウ統は確かに微妙。正史準拠と書いてあるので五虎将・魏の五大将・呉の12人の中から外れる人間を捜していきたいところ。
魏では于禁(晩節を汚し諡も醜悪)
蜀では黄忠(何者だかよくわからない。馬超は十分圏内と思う。蜀での戦功が少ないのは本人の評価とは別だと)
呉ではリョウ統、周泰、董襲あたりは微妙か…董襲は孫権の仇討ちに功ありだが「名将」かというと…甘寧もどうか…
後年では陸遜、陸抗、張悌、杜預、羊[示古]、トウガイ、個人的にカクショウも蜀ではどうかな…姜維は正史準拠だとかなり微妙だが地位は高いな

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 13:39:10 ID:o19NgV3o0
配下の軍を統率できていない時点で「将」として減点せざるを得ないかと。
「軍人」としてなら三国の中でもトップレベルなんだけどねぇ。

将軍としては王平なんかとくらべて明らかに上とは言い切れないんじゃないかな

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 13:41:28 ID:O6H5N9iM0
王濬も有力な候補になるのでは?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 14:06:00 ID:y8bRVH8f0
正史とかよくわからんのだけど魏延はダメなん?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 14:42:29 ID:XAQa1+eJ0
もうちょっと詰めてみるか

確定10人
曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃
関羽、馬超、周瑜、呂蒙、陸遜

ほぼ確定7人
夏候淵、楽進、杜預、ケ艾、諸葛亮
皇甫嵩、陸抗

審議中3人
張飛、于禁、羊コ

提案5人
公孫度、姜維、王平、王濬、魏延


25人となった。一人漏れるな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 14:48:14 ID:STcn4wGW0
>>36
公孫度の提案を入れて俺の張悌、ホウ徳を入れないのはいかがなものか。
霍峻、霍戈(霍弋)張嶷も王平に比べて劣ると言えるだろうか?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 15:02:58 ID:t6P2Za/RO
張飛は入れるべき。
陳泰、郭ワイなども良将だが、24人には入らんか。

ところで、孫策は?
軍才なら曹操にも劣らんとも思える。
早死はだめ?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 15:32:33 ID:Duzel1wmO
なんでギエンなんか入れるんだよw呂布の次ぐらいに裏切りキャラだぞw
おれは孫策・孫堅を押す。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 15:55:10 ID:STcn4wGW0
>>39
ほう、魏延の裏切りの回数と内容を浅学な私に教えてはくれまいか?
それと、孫策、孫堅とありますが、理由も入れてくれたらありがたい。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 16:06:09 ID:eesjZRnz0
>>22
于禁は190年代、曹操軍最強の武将で、官渡の戦いでも大功を上げた
武将だから、24人なら入れてもいい武将。

関張は関張の現役時代から数百年にわたって中国でその武勇を称えられた
武将なので両方とも入れるべきだな。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 16:28:14 ID:XAQa1+eJ0
>>37-41
あー悪い、張悌忘れてたよw ホウ徳入れて王平は下げようか。
あとその辺で入れるなら、まず張嶷じゃないかな? どうだろう。

孫家はとりあえず策を入れとくかい?
魏延は残そう。あと名将ならむしろ呂布も入れるべきかもしれないな。

羊コ、張飛、于禁は格上げしとく。


確定10人
曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃
関羽、馬超、周瑜、呂蒙、陸遜

ほぼ確定10人
夏候淵、楽進、杜預、ケ艾、諸葛亮
皇甫嵩、陸抗、羊コ、張飛、于禁

審議中1人
魏延

提案7人
公孫度、姜維、王濬、ホウ徳、張嶷、孫策、呂布

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 16:33:31 ID:XAQa1+eJ0
↑張悌また忘れてたw

提案8人
公孫度、姜維、王濬、ホウ徳、張嶷、孫策、呂布、張悌


魏延は難しい。
結局諸葛亮から別ルートを許されなかったからなあ。
ケ艾もずっと鍾会と同行してたら、これほど名声あったかどうか。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 16:36:25 ID:t6P2Za/RO
呂布は飛将のイメージが強いからな。
ただ、猛将と名将は違う気がする。
非常に微妙なんだけどな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 16:41:04 ID:stoNBjyq0
お〜い。
誰か、張遼を熱く語ってくれまいか?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 16:52:05 ID:7IfOHGOT0
参考までに

唐代の史館が選んだ史上64名将のうち三国志関係の人(『新唐書』巻15から)
皇甫嵩 張遼 関羽 周瑜 陸遜 羊コ 王濬
ケ艾 張飛 呂蒙 陸抗 杜預



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 17:14:35 ID:eesjZRnz0
黄蓋、孫堅、馬超、黄忠なんかも良さそう。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 17:54:45 ID:lV9EILJL0
満寵はどうだろう?
合肥新城を築いて呉の攻撃を長年に渡り防いだ名将だし
能力・功績ともに名将と呼ぶに相応しい人物じゃない?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:00:17 ID:X6K+ac2FO
満寵の名が出ていない事実に絶望した!

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:13:38 ID:STcn4wGW0
>>46
その中に曹操が入っていないのは恐らく君主だからと思うとして
このスレいい線いってるジャマイカ。
皇甫嵩が筆頭なのは年代別?張飛が後ろにいるからそれも考えにくいが、>>46の書いた順不同?
それとも皇甫嵩の評価は後年それほどまでに高いのか…?まあ、名将である事は間違いないんだがな。
>>46の資料は説得力あるな

>>48-49
満寵も異論はないが、その辺が出てくると丁奉・朱然も黙ってないんじゃないか?


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:19:04 ID:STcn4wGW0
連書きになるが
于禁は意見まっぷたつだな…
24人となると三国でも代表8人、後漢(晋?)を入れると6〜7が限界だろう
魏は多めに蜀は少なめになるだろうから魏から10人としても于禁が入れるかどうか…。
青州辺りの活躍は目を見張るがどうしても晩年が気になる。
虞翻に怒鳴られたりとか…「名将」という言葉の響きに于禁はピンとこないんだよな…。
活躍期間は選出には無関係なのかな?
誰か「名将」のガイドラインを作らないと収まらないのでは?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:19:34 ID:lV9EILJL0
別に丁奉・朱然も候補としては悪くないと思うが・・・

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:23:12 ID:CEfoo5UL0
曹操は将としてはどうなんだろうね?
将として戦場に立つよりは名君とかの方が似合ってる気がする。
実際に天下分け目の官渡ではジュンイクに、関羽が北上してきた時は司馬イに言を求め
赤壁大敗時には、カクカが居ないかったことを惜しんで泣いたりと人を使う際の方が長けていたと思う。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:23:27 ID:pENFNZH40
いわゆる肥でいう統率80台級は判断が難しいな

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:30:02 ID:STcn4wGW0
>>53
「将」がどこまでかで変わるな…
でも部下の献策を用いるのも将の器量だと思う。袁紹との対比は良い例ではなかろうか?
何よりも希代のカリスマ性と幾度に渡る求人令なども将たる器の大きさではないかと。
于禁の降虜としての側面を気にしすぎたが、戦功に異論はない。
そして、張遼はじめ魏の名将は降虜が多いのも事実なんだよな…。
まあ、この時代だし降伏の回数はある程度は仕方ないかとも思う。
于禁、俺は反対票を引っ込める。
そして候補に黄権なんて上げてみる…。少し器が小さいか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:37:21 ID:CEfoo5UL0
>>55
「名将」という意味自体が君主ではなく
君主の下で数々の勲功を上げた将に向けたもののような気もするけどね。
名将に曹操が入ってしまうと、逆に君主としての曹操のスケールが下がるような気がして
個人的にどうかなって思ったんだよね。
でも、台頭時の曹操ならば間違いなく名将かな。



57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:41:50 ID:STcn4wGW0
>>56
うむ。話はわかる。
ただそうなると孫堅孫策はまたややこしくなってくるな…w
君主は外すか?
そして人材登用術なら青年期〜壮年期までの孫権は曹操にひけを取らないと思う。名将じゃないけど。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:48:40 ID:CEfoo5UL0
そうだねえ〜。
まあ、関羽も英雄と名将という両面でランクインするみたいだから
曹操も名将〜名君間を渡り歩いたということで名将から君主へと上った人物も
有りってことにするかいw
名将であった時期があれば可能とか?


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 18:54:03 ID:STcn4wGW0
>>58
まあ、君主入れるとただでさえ24と少ない枠がつぶれるから君主は除外がいんじゃね?
関羽は荊州でほぼ独立状態だったけど君主じゃないし。
孫堅親子も除外でいいかと思う。そうなるとやっかいなのは司馬懿だな…。
君主として独立したわけじゃないからいいかな…?でも晋書では始祖として扱ってるしな。
純粋に司馬懿が名将かという点も疑問

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 19:00:12 ID:eesjZRnz0
司馬懿は城攻めは上手いが、野戦は諸葛亮の方が上手そうだ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 19:08:29 ID:7IfOHGOT0
>>50
>>46は宗廟に誰を並べるかという話だから、当然皇帝や裏切り者は入っていない。
で、皇甫嵩 張遼 関羽 周瑜 陸遜 羊コ 王濬が廟の東側に並び、
ケ艾 張飛 呂蒙 陸抗 杜預が西側に並ぶということ。

それぞれ列の中では後漢→魏→蜀→呉→晋の順に並んでいる。
だから前に来てるからどう、っていうことではない。



62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 19:09:36 ID:16JyS0BjO
なぜ趙雲がいないのだ?長く蜀を支えたじゃないか。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 19:54:07 ID:lV9EILJL0
んなこと言ったら呂岱や廖化なんか更に長い間呉や蜀を支えた事になるけどねぇ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 21:06:16 ID:16JyS0BjO
支えたレベルが違うよ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 21:30:45 ID:ViJLxOye0
どう違うの?
部将の任務を命令どおりこなしただけと思うけど

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 21:39:04 ID:X9TL2b6NO
皇甫嵩

ショク
関羽、張飛、馬超、魏延、姜維

張遼、張コウ、トウガイ、土預

周瑜、陸遜、呂蒙、甘寧
辺りかな。
姜維は歴戦の勇将ではあるけど評価は分かれるような気もする。
趙雲、黄忠、夏侯淵、徐晃、于禁、程普、黄蓋、徐盛、華雄辺りはどうなんだろ。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 21:43:55 ID:kNNzYnKf0
趙雲…言われたことをやっただけ。
黄忠…ただの一発屋。
夏侯淵…確実に入ると思う。張コウが入るなら尚更。
徐晃…候補には挙がる。
于禁…候補には挙がる。
華雄…ねーよw 華雄なんて胡軫配下のチョイ役だろw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 21:47:25 ID:XAQa1+eJ0
>>44-65
ほぼ確定枠の中で>>46と重なった連中を格上げ。
君主は一応まだ入れとく。抜く時は曹操、孫親子、馬超を除外かな?
裏切り・降伏・敗死は確かにマイナスだけど、プラスの大きさで見ていいんじゃない?
それから満寵、丁奉、朱然あたりは候補に入っておかしくないと思うよ。

確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿
張遼、徐晃、ケ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

ほぼ確定5人
夏候淵、楽進、杜預、諸葛亮、于禁

格上げ審議中0人

候補13人
公孫度、姜維、王濬、ホウ徳、孫策
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権

候補審議中2名
魏延、呂布、趙雲

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 22:03:17 ID:XAQa1+eJ0
>>66-67
そういや張コウ忘れてたw 
五将の1人だし、楽・于より格上な気がするんだけど、どうだろうね。
程普、徐盛、華雄もリスト入りしとこうか。

現在の候補13に入れて14人の中だと、やはり王濬の業績はズバ抜けて大きい。
ほぼ確定したいんだけど、どうだろう。

>>68
格上げ審議中1人
王濬

候補14人
公孫度、姜維、ホウ徳、孫策
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権、程普、徐盛

候補審議中4名
魏延、呂布、趙雲、華雄

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 22:05:39 ID:7IfOHGOT0
羅憲も候補に挙げちゃうぞ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 22:06:50 ID:ViJLxOye0
黄権って特に何をしたって訳でもないと思うんだけど、
やたら評価は高いけどね
あと楽進がいて張コウがいないのが気になる、
俺は別に好きじゃないからいいんだけど

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 22:41:19 ID:IZoreVVk0
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73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:05:40 ID:GuaDOR2+0
お前ら何度も言わせるな。
三国志ってのはな、曹操と劉備の死でもって事実上おわってる小説なんだよ。
あとは誰が活躍したとか、どうでもいい話。器が違いすぎる。

コウホスウも三国志に絡まないんだから普通に除外だろ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:08:22 ID:kNNzYnKf0
>>69
だからなんで華雄が入ってるんだよw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:15:32 ID:XAQa1+eJ0
また張コウ入れ忘れてるw
これもほぼ確定で疑問は少ないと思うんだけど。どうかな。
華雄は抜いて、羅憲候補にしとく。


確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿
張遼、徐晃、ケ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

ほぼ確定5人
夏候淵、楽進、杜預、諸葛亮、于禁

格上げ審議中2人
王濬、張コウ

候補14人
公孫度、姜維、ホウ徳、孫策、羅憲
張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、満寵
丁奉、朱然、黄権、程普、徐盛

候補審議中4名
魏延、呂布、趙雲

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:25:27 ID:kNNzYnKf0
徐晃と淵入れ替えたら?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:30:19 ID:HIcp9ZIh0
楽進って、一番乗りに突撃して功績を挙げた事ばかりで、
自身で、戦略、戦術的判断をしているような記述が無いと思うんだが、
姜維や孫策、孫堅、王濬、満寵らを超えているようには思えない。

ほぼ確定ではなく、候補程度に留めておくべきじゃないか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:30:52 ID:16JyS0BjO
趙雲
言われたことをやっただけ=失敗がない
敗北という敗北もなく寿命を全う、最後の五虎将としてじいさんになってもがんばる
長坂での活躍

いいじゃん

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:38:46 ID:lV9EILJL0
>>77
それは同意。
古くからの曹操の家臣だし地道な功績ならなかなかのものだけど
楽進なら満寵とか王濬のが功績が目立つし候補に戻したほうがいいと思う。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:39:54 ID:nOfKiO/Q0
陳泰 郭淮 曹真

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:42:04 ID:GuaDOR2+0
>>75
勝手に確定にすんなよ。
お前の考えだろ。皇甫嵩、羊コなんてどうでもいい存在。
杜預もどうでもいい存在。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:48:55 ID:lV9EILJL0
いや、皇甫嵩・杜預・羊コはガチだろ……

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:52:07 ID:t6P2Za/RO
>>81
随分偉そうだな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:52:31 ID:nOfKiO/Q0
確定って書いた人の早い者勝ちだな

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:54:04 ID:GuaDOR2+0
コウホスウなんてまさに後漢の朝臣でそれ以上でもないしそれ以下でもない。
コウホスウが公金を鎮圧したというのならろくな地盤もなかった曹操が公金の残党を
青州兵として編入した方が大きい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:55:07 ID:XAQa1+eJ0
>>76>>81 理由どうぞ
>>77>>79 そうしようか
>>80 候補しときましょう
>>82 同意

王濬格上げ、楽進候補落ち、満寵は意見多いようなので格上げ審議へ。


確定15人
皇甫嵩、羊コ、曹操、曹仁、司馬懿、張遼、徐晃、ケ艾、関羽、張飛、
馬超、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗

ほぼ確定5人
夏候淵、杜預、諸葛亮、于禁、王濬

格上げ審議中2人
満寵、張コウ

候補18人
公孫度、姜維、ホウ徳、孫策、羅憲、張悌、黄蓋、孫堅、黄忠、丁奉
朱然、黄権、程普、徐盛、楽進、陳泰、郭淮、曹真

候補審議中3名
魏延、呂布、趙雲

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/25(金) 23:55:45 ID:7IfOHGOT0
>>84
XAQa1+eJ0にとっての確定だから、別の意見があれば言ってみればいいんじゃない?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 00:03:06 ID:3OUenJoA0
>>86
王濬は遠征軍二十余万の内、水陸軍及び蛮族兵合わせて七万をという大軍を率い、
更に、作戦計画の段階で彼の軍が主攻を担うことは決められていたので、
呉平定戦で一番の活躍をしたというのも、当たり前と言えば当たり前なんだよね。

単純な能力と言う点では、王渾とそうは変わらないと思う。
ただ、何攀を羊祜の元に派遣して作戦計画を練らせたり、
慎重派だった王渾と違い、主戦派代表格として、
杜預同様断固たる決意を持って遠征に臨んでいた事を加味すると、
王渾の上においても良いかも知れない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 00:40:39 ID:S7tFidU10
流れを読まず敢えて魯粛の名を挙げてみるが、役職に見合う目立った武功と言う物は見当たらないか・・(´・ω・`)

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 00:43:37 ID:hi1dSu0mO
魏延って張飛を差し置いて漢中太守にならなかたっけ?陳到もそうだけど演義のイメージって影響あるよね。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 00:44:28 ID:uLtUIj3K0
残りは俺と>>1とこのスレの住民で決まり

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 02:30:15 ID:iYb3Jyc/O
確定20人
曹操、孫策、呂布、関羽、張飛、馬超、姜維、魏延、司馬懿、夏侯淵、張遼、徐晃、張コウ、満寵、トウ艾、杜預、周瑜、陸遜、呂蒙、甘寧

候補
諸葛亮、趙雲、黄忠、于禁、楽進、郭淮、羊コ、王濬、徐盛、陸コウ、高順、皇甫嵩

これで良いから。
黄権が候補で魏延が審議とかありえないし、あれだけ後世で怪物扱いされてる呂布が審議なわけ無いから。黄忠は老黄忠って言葉が残るくらいだから入れても良いと思う。
張遼が入るなら甘寧も入るだろ。孫権の言葉もあるし。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 02:33:56 ID:pBYYq+2U0
豪傑≠名将

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 02:43:22 ID:iYb3Jyc/O
>>93
豪傑=名将では無いが、演義のイメージで呂布を見過ぎ。
配下見てもそれなりのメンツがついて来てる。でもとても人間性について来てるとは思えん。圧倒的な強さがに人が付いてきたタイプだろ。張遼、高順と従えてんだから。
そんな奴なかなかいないつーの。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 02:46:07 ID:3sPCBlH10
正史基準なら趙雲・黄忠はビミョーだな。
呂布も審議だろ。後世の評価関係ないし、将としての活躍は案外少ない。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 04:39:31 ID:vJmLS5L00
甘寧は孫権の手駒として優秀だったのであって、張遼とイコールなのは勇猛さだけ。
呂布は戦争成績はイマイチで、領土拡張に至らないのが気になる。配下は継承しただけだ。
総合評価で皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗に遠く及ばない。

少ない国力と人の和を欠きがちな蜀政権を纏めて、国力の損耗を抑えつつ北伐を実現した
諸葛亮を確定入り。逆の理由で姜維は候補落ちだが有力候補ではある。
魏延も実力はあったと思われるが実績に欠けるのが辛い。
黄忠は一発があったが、基本的に趙雲同様地味すぎる。


曹操、関羽、張飛、馬超、司馬懿、夏侯淵、張遼、徐晃、張コウ、満寵
トウ艾、杜預、周瑜、陸遜、呂蒙、皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗、諸葛亮
曹仁、これで21人。

孫策、孫堅、魏延、姜維、呂布、徐盛、陳泰、郭淮から3人選んで24人かな。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 05:12:35 ID:FLJkGX6Z0
梁習 張既 張嶷 賀斉 呂岱 麹義

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 05:19:20 ID:iBMkbU8n0
黄忠
劉備に従軍、常に先陣で劉璋の陣を攻め落とした。
定軍山では囮の陣営に襲い掛かった夏侯淵に対し、
法正の指示で劉備の命がかかり率先して軍を率い背後から襲いその首級を上げた。

武勇は三軍随一と謳われようと現場指揮官的な存在で、
都督・元帥クラスの動きを見せ活躍した面々に比べるとやっぱり実績不足は否めない。
趙雲も個人の能力は申し分ないかもしれないが、
命を受け動き、大規模な戦の指揮もしていないので黄忠と同様名将と呼ぶには不足があるなぁ。
どっちも当時の蜀のヒーロー的な軍人なのだろうけど

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 06:47:20 ID:iYb3Jyc/O
96:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/05/26(土) 04:39:31 ID:vJmLS5L00 [sage]
甘寧は孫権の手駒として優秀だったのであって、張遼とイコールなのは勇猛さだけ。
↑張遼だって曹操の手駒なんだけど。合肥だって指示は受けてるし。
イコールなのが勇猛さだけなら周泰辺りの名前出せば良いんであって、将軍として釣り合うと思ったから孫権はワシには甘寧がいるって言ったんだろ。

呂布は戦争成績はイマイチで、領土拡張に至らないのが気になる。配下は継承しただけだ。

領土拡張に至らないのが気になるなら、何で孫策外してるんだよ。基準が矛盾してんだよ。
配下の話だって陳宮は曹操捨てて呂布についてる。


総合評価で皇甫嵩、羊コ、王濬、陸抗に遠く及ばない。

少ない国力と人の和を欠きがちな蜀政権を纏めて、国力の損耗を抑えつつ北伐を実現した
諸葛亮を確定入り。逆の理由で姜維は候補落ちだが有力候補ではある。
↑何で内政と戦争を結び付けて考えてんの?
そんな特例出す必要無いから、戦争の中身で見ろよ。

魏延も実力はあったと思われるが実績に欠けるのが辛い。
↑実績実績って良く言うけど、普通に考えて劉備配下は益州取るまでは防衛側に回る事が圧倒的に多かったんだから、〇〇を落としたとかの実績が少ないのは当たり前。
それに三国になってからは荊州と第一次北伐の三郡くらいしか大きな領土の変化は無い。それは群雄割拠の時代と違って、局地的な兵力に差が無くなって攻めるのが難しくなって守るのが有利になったからだろ。
だから時代や仕えた君主を抜きに実績で見てもしょうがない。
実績は正確に力を見れる物差しではあるけど、実績=実力じゃない。

黄忠は一発があったが、基本的に趙雲同様地味すぎる。

これが地味だっつーなら陸抗なんか羊コとセットにならなきゃ地味の極みじゃん。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 06:51:52 ID:uX+IHKDgO
徐盛を忘れてた…。
ハンショウなんかも正史だと大暴れしているぞ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 06:56:52 ID:tGOaqfv0O
だが陸抗といえば、三国志史上最も絶望的な戦で勝利を手にした稀代の名将
彼を外すのは惜しい。そう思わないか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 09:03:32 ID:TMN7DnVh0
コウホスウなんて三国志の群雄にならないし、純然たる漢の人間だろ。
具体的事例も公金だけだしあいつが名将にはいるのならおかしぎる。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 09:07:54 ID:mQlzV3md0
羊コは24人に入るほどの武功がない。

曹仁は武功の総合値は高いかもしれないが、インパクトのある武功は
ないし、朱桓に惨敗してるのがマイナス材料。朱桓との小競り合いでは
いつも負けてたらしい…

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 09:21:02 ID:mQlzV3md0
カク昭は寡兵で孔明を20日間止めたらしいが、羅憲は寡兵で陸抗を含む呉軍を
半年間止めた。カク昭は孔明対策を練って、城を要塞化してたが、羅憲はそこまでの
防衛対策をやっていたのだろうか?
羅憲は24人に入れるほどの武功はないと思うが、名将とは言えるかもしれない。

105 :正史呂布スレより:2007/05/26(土) 09:31:50 ID:iYb3Jyc/O
1:名無しさん@お腹いっぱい。 :2007/03/31(土) 20:18:43 ID:Dhk9Fchy0
・正史三国志で数少ない一騎討ち経験者。
・時の権力者董卓のボディーガードを努めていた。
・抜群の弓術と馬術と腕力を持っていたため飛将と呼ばれた。
・蒼天の下に立てらられた戟をただ一矢で射ぬく
・武芸に優れていた丁原、董卓を自らの手で殺す。
・黒山賊の数万の精鋭に対し数十騎で連戦戦勝、「人中の呂布、馬中の赤兎」と評される。
・袁術軍筆頭将軍の紀霊が大軍を率いて劉備を攻めた時、少数で出陣してきた呂布の勇名を恐れ、攻撃をしなかった
・ 州を乗っ取った時、引き返してきた曹操軍を一度は叩きのめしている。
・徐州を迅速な速さで乗っ取る。
・捕縛された時、曹操は呂布の強さに魅力を感じ、配下しようとした。
・陳寿は「呂布は吠えたける虎のごとき勇猛さをもつ」と評している。


はい名将確定ね。
実績厨には実力を『測る』という事を心がけてもらわないと。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 09:50:47 ID:X/TBfkPy0
>>104
永安は蜀の東方の境界であり、最重要拠点の一つだから、もともと堅固に造られてたと思うよ。
地形的にも、三峡にあって、山を城壁、長江を堀とするようなところだし。

最終的には4万を越えるであろう数になった敵に対し、
2千にも届かない兵力で半年間守ったんだから、羅憲は優秀だと思う。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 10:08:30 ID:ZKabS7cy0
孫権の甘寧評は、どう見ても士気の鼓舞が目的。
張遼が呉に与えたインパクトとは比較にならんのじゃないか?
甘寧よりは孫策・徐盛の方が名将。

孫策の領土拡張は地方に割拠していた弱小軍閥の平定(それでも凄いけど)。
しかも北西側は袁術がいて安全圏だった。徐州側の陳登には負けっぱなしで、さらに陸氏
のような地元の名士層を敵に回して後の禍根となった。

諸葛亮は軍務も政務も共に高レベルで司った事を評価する。内政なくして戦争は出来ない。
さすがに政治家だけだったら名将といいがたいけど。
また諸葛亮は魏にとっての脅威と言える存在だったのが大きい。

魏延は……じゃあどう評価するの?w
漢中駐屯軍の指揮官になったのは大きいから、入れたい気もするけどね。
それだけだと程普・呂範と同格で、勇猛なのはイメージだけなんだよなあ。

黄忠も夏候淵あっての一発。あと地味と言っても方面指揮官と一将軍の差は大きすぎる。
ホウ徳と同格ってことで削除した。

皇甫嵩は後漢の人間として抜いてもいいな。
潘璋は破天荒で嫌な奴だが俺も好きw でもちょっと見劣りするかな。
人間性は正反対だが、高順くらいの評価。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 10:30:44 ID:ZKabS7cy0
>>107つづき

……と否定意見を述べたが、ID:iYb3Jyc/Oの意見は、それはそれで別の評価法として
ありだと思うよ? 少なくとも「厨」扱いすることを俺はしない。
例えば>>105のような基準で名将入りさせる、つまり勇猛さに重きを置くスタイルだろ。

そもそも全員に普遍の24人が選べるとは思えないからね。

ただ、自分で違う面子をリストに入れたりするときは、自分なりの理由があったほうが
いいだろう? だから>>96前半や>>107で述べている。
>>92のように「ありえない」「これで良いから」「わけ無いから」では、どんな評価法で
選抜したのかよく見えず、単なる思い込みのようで説得力に欠けるんじゃないかな。


>>104>>106
羅憲もカク昭も名将だよね。24人入りは辛いけど。
とくに羅憲は精神性もすばらしく、姜維よりも尊敬できる存在だと思う。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 10:42:14 ID:X/TBfkPy0
>>108
姜維は失敗した為に国家を危機に追いやったが、それでもその人格は、
郤正より「時代の模範」とも評価されるほど高潔だった。

実力的にも、徐質を敗死させ、王経を破り数万の首級を上げ、
驚異的とも言える行軍速度と判断力で、沓中より400km近く離れた剣閣に、
数倍の敵に包囲される中で、鍾会に先んじて到達した事を考えれば、
当時にあってはトップクラスであったのは間違いないし、
少なくとも諸葛亮死後の蜀では一番だろう。
「蜀が恃みとしているのはただ姜維のみ」だとか、
「姜維は自ずから一時代の英雄である」だとか、敵国からの評価も高いしね。

羅憲とどっちが尊敬できるか、と問われれば分からんけどね。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 11:34:53 ID:Ak1oqx2t0
英雄から名将に変えると、また違った流れになって面白いな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 11:49:26 ID:VFD7il8R0
姜維は英雄だと反対派だったけど名将としてなら応援したい。
ただ羅憲とか張嶷とか陳泰・郭淮とかも優れた名将だし
彼らを押しのけてまで姜維をランクインさせるのは厳しいかもとも思う。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 11:59:23 ID:pBYYq+2U0
蜀となると困難な戦闘をくぐり抜けた王平も評価対象になるな

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 13:14:35 ID:vnJ6ybvR0
>>105
・正史三国志で数少ない一騎討ち経験者。
・時の権力者董卓のボディーガードを努めていた。
・抜群の弓術と馬術と腕力を持っていたため飛将と呼ばれた。
・蒼天の下に立てらられた戟をただ一矢で射ぬく
・武芸に優れていた丁原、董卓を自らの手で殺す。
・陳寿は「呂布は吠えたける虎のごとき勇猛さをもつ」と評している。

この辺は将軍じゃなくて1人の軍人としての資質だな

・黒山賊の数万の精鋭に対し数十騎で連戦戦勝、「人中の呂布、馬中の赤兎」と評される。
これも将軍としての仕事という感じでもないな。
悟空一統がレッドリボン軍あいてに大立ち回りしている雰囲気。
まあこの辺の評価は人によるだろうけど。

最終的には連戦連敗のうえ部下の離反にあって捉えられているあたりは大きなマイナスポイントだけど、
まあ24人入りは可能かな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 14:03:56 ID:vnJ6ybvR0
参考までに
晋書〜清史稿を中央研究院でざっと検索した結果、○○に擬えられていたランキング

関羽 5件
張飛 3件
諸葛亮 2件(ただし政治家・参謀として)
呂布
張遼 
甘寧 以上1件(ただし張遼と甘寧は同一人物)

夏侯惇・淵 周瑜 陸遜・抗 呂蒙 徐晃 黄忠 馬超 趙雲は0件
あとは面倒だから調べてない。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 14:55:22 ID:3xx8xDkI0
○○ってw
なんで伏字なのw

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 15:06:30 ID:TMN7DnVh0
>>115
○○ってそこには「関羽」とかが入るんだろうよ。
それくらいわかれよ。
晋書から二十四史検索してある人物が「関羽」に例えられると言う意味だろ。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 15:52:44 ID:FAA1hEsU0
>>97
名将だな演義には出てこないが名将だな

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 20:52:40 ID:TE4tPc4g0
しかし、中国では名将の定義に異民族退治は重要な割合を示すから
十分候補になるだろう。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 23:03:59 ID:B2ieG70E0
夏侯惇は名臣といえるかもしれんが将としては微妙だろ
少なくとも名将じゃない

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 23:05:50 ID:B2ieG70E0
>>114
ああ、夏侯惇はゼロだった、勘違いしてた

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 23:46:22 ID:X/3LQw9z0
魏(9人)…曹華 司馬翻 夏侯範 夏侯儀 曹季 張満 楽斗 張凝 徐親  
蜀(8人)…劉生 諸葛羅 関費 張寧 黄彌 趙撰 魏端 王文
呉(7人)…孫朴 孫南 周禁 黄仁 甘班 丁孔 徐明 (計24人)

曹操とか劉備は英雄っぽくないので除外した

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 23:52:43 ID:yvOi4OO90
>>121
凄いオナニーだな


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 00:43:08 ID:6pfadIoE0
>>111
郭淮や陳泰はともかく、羅憲や張嶷が姜維を押しのけてランクインするのは難しいと思うが。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 01:03:25 ID:qd/MlRC70
馬玩は名将だからランクインだな


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 01:37:27 ID:QtxoUN880
羅憲と姜維ならかろうじて姜維に軍配はあがりそうだが
張嶷と姜維だとどっちが優れてるか分からん。
むしろ張嶷は異民族の信頼が相当厚かったし
将としての器の大きさだと張嶷のが上とすら思えてくる。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 01:49:45 ID:/4+mOhCTO
あほか。姜維と五分張れたのはトウガイくらいだろ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 02:00:42 ID:6pfadIoE0
>>125
張嶷の働きは、高所によって抵抗する蛮族を説得しただとか、
馬忠に付き従って功績を挙げただとか、一部隊長としての功績と、
詭計や恩愛による事態の解決が全てで、地方を治める太守としては文句ないし、
名将の一人ではあると思うが、将帥としての能力では姜維に及ぶとも思えない。
>>118が言うように、異民族を鎮撫した事を重視した評価基準ならありだろうけどね。

羅憲にしても、永安を守った事は素晴らしいが、彼の事跡と言うと、
他には呉の隙をついて巫城を攻略した事くらいで、辛うじてという程でもないと思う。

姜維の北伐が蜀の国力を減退させ、蜀滅亡の一因になったと言う事に囚われ過ぎじゃないかと思う。
>>109でも述べたが、蜀で姜維に並ぶ能力を持っているであろう人物は殆どいないと思う。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 03:39:00 ID:/4+mOhCTO
人間
諸葛亮に馬良より上と評され、鍾会に夏侯玄でも及ばないと評され、郤正に時代の模範と評され、魏の重臣から蜀の頼みは姜維のみ、姜維は時代の英雄であると評されてた事から見て名将の器。

戦争面
諸葛亮に従い北伐に従軍し活躍。
五丈原で諸葛亮の死後、司馬懿を欺きほとんど無傷で撤退する事に成功。
山康県の蛮族の反乱を鎮圧。
蛮族の王、治無載を降伏させ住民ごと成都に移住させた。
徐質を斬り周辺3県の住民を連行して移住させる。
王経を破り数万人を殺し、魏軍に大打撃を与えた。 剣閣に拠って鍾会率いる数倍の敵に包囲されても最後まで破らせなかった。

トウガイに破れた、段谷の戦いは味方に裏切られてるけど、裏切られたのが相手側の工作によってでは無いから仕方無い。
勢力拡大は出来てなくて、局地的に勝っても撤退してるのは諸葛亮と同じ。
費緯との会話に、今は力を貯えて良い人材が出てきたら…ってのがあるけど、良い人材なんか出る可能性なんかほとんど無いだろう。というか育つ土壌が無い。馬ショクみたいなのが出てくる可能性はあっても、守勢でいれば実戦に乏しいから使いものにならない。
群雄割拠の戦乱やら北伐やら軍事行動があってそういう人材が育つ側面もあって、姜維や張翼みたいな歴戦の名将が生きてる内に軍事行動起こしていかないと、どちらにせよ先細って終わり。姜維には机上の空論に聞こえたと思うな。
まして巨大な存在だった諸葛亮の死を見て時間に限りがある事は痛感してるだろうし。孔明死んでから14〜5年?経ってからの北伐開始だしね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 07:44:34 ID:tuo0KWDwO
姜維に匹敵するのは王平

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 09:11:13 ID:bbIxGFfk0
姜維クラスの武将なら魏晋にはごろごろいるんだな
郭淮や陳泰とかな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 09:56:19 ID:VTB4tKAC0
張嶷が入るなら馬忠も入れて欲しいな

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 09:57:25 ID:qeR0zqulO
孔明「この議論 極みはいずこであろうのう」

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 10:02:48 ID:bbIxGFfk0
張嶷が入るなら田豫あたりも入らんか

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 10:12:33 ID:bbIxGFfk0
フシジン ビボウ 蔡カ、蔡チュウ 曹豹

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 10:13:21 ID:bbIxGFfk0
すまん>>134は誤爆

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 16:05:39 ID:qd/MlRC70
魏(9人)・・趙四海、王堅、李靖、陳有根、唐華、馮涛、王義、夏長髪、斉大同
蜀(7人)・・潘文、劉之華、梁大威、秦叔宝、単雄信、程咬金、李密
呉(7人)・・徐懋功、羅士信、魏徴、寧夫人、秦懐玉、楊素、朱貴


劉備とか曹操とか孔明とかは英雄じゃないので外しました。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 16:15:20 ID:3LuxmL6ZO
分かったから帰れ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 17:09:37 ID:VTB4tKAC0
>>136
英雄を決めるスレじゃないし24人ですらないんだが

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 17:10:54 ID:vwjsuxwL0
漢:皇甫嵩、公孫瓚、孫堅、麹義、袁紹、馬超
魏:曹操、司馬懿、鍾会、ケ艾
晋:羊祜、杜預、王濬

呉:孫策、周瑜、魯粛、呂蒙、関羽、陸遜、陸抗
蜀:劉備、諸葛亮、姜維

一人余ったがこんなものだろう。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 17:22:17 ID:7//JYKtE0
かんうがねがえった!

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 17:27:56 ID:yZg7M6RH0
関羽が寝返ったのは多分呂蒙の人徳だな

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 17:37:33 ID:4Jlr7orw0
>>139
魏が少なすぎ。
つーか、蜀滅ぼしたり呉滅ぼしたりした一発屋が出てくるのが納得がいかない。
曹操と創業の時代を共にした張遼、徐晃、干禁、楽進、夏侯淵がはいらないのはおかしすぎるだろう。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 18:00:20 ID:Y99pIQSpO
自分で帝位に就いちゃうのは名将とはいわないんじゃね?

国を守ってこそ名将かと。だから滅亡させた姜維も違うだろ。北伐ってうまくいきましたか?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 18:09:24 ID:t8HoHKyX0
>>143
それを言ったら国を傾けた夏侯淵、関羽も除外か?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 18:38:01 ID:vwjsuxwL0
>>142
曹操=魏軍。
だから、彼が絶対的確定な分だけ、部将クラスは優先順位が低いと見た。いくらでも替えが利くからな。
大体曹操みたいな頭一つ飛び抜けた司令官の下で戦功を挙げるのは比較的簡単。
その割りに魏の部将どもは弱小の呉蜀に手間取りすぎ。
局地戦では攻めても守っても一杯一杯じゃねーか。
そいつらが入選に値するような猛者なら三国時代なんて発生してないだろ。

つーわけで>>139に夏侯淵追加ね。勿論蜀将で。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 18:45:33 ID:Qsd1HEaF0
姜維なんて国より自分の進退気にして戦してたんだからなにが名将だよ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 18:57:05 ID:3ijJAGyu0
>>145
赤壁、漢中での呉や蜀に対する大敗は
曹操が直々に出て負けた戦だろ?
漢中の敗戦は、夏候淵が討たれた事にもよるが
その巻き返しを狙って常勝曹操直轄軍が出張ってきたが
結局は負け。
しかも曹操は結構打たれ弱く、ジュンイクや司馬イなど名参謀の献言で助かったこともしばしば。
魏に名将なしとは言い切れないと思うぞ。




148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:02:09 ID:4Jlr7orw0
>>145
>大体曹操みたいな頭一つ飛び抜けた司令官の下で戦功を挙げるのは比較的簡単

へーえ、簡単なんだ。
一方面の部隊長を命じられているのに簡単なんてすごい言い分だな。
馬鹿も休み休み言え。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:11:56 ID:vwjsuxwL0
>へーえ、簡単なんだ。
>一方面の部隊長を命じられているのに簡単なんてすごい言い分だな。

その通り。
戦力配分としては曹操直下の主力以外に勝利の見込みなど無い。
だから引分狙いで良いし、篭城していれば曹操の援軍が必ず助けてくれる。
それさえ出来ない馬鹿は降るか死ぬかするだけ。楽な仕事だ。
張遼みたいに独力で弾き返すのは大したもんだがな。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:12:03 ID:in+HSxMh0
叩き上げとボンボンを並べられると違和感がある

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:14:59 ID:vwjsuxwL0
七光りを活用するのも実力のうちでは?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:16:26 ID:4Jlr7orw0
>>149
お前の言い分ではナポレオンの将軍達は戦功をあげやすいんだな。
おかしなはなしだ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:21:48 ID:vwjsuxwL0
>>152
その通り。
アホなトップの下ではどれほど勝者を苦戦させ、健闘しても名前さえ残らんのが通例。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:25:27 ID:3ijJAGyu0
>>149
それはないだろう。
戦争は一人でできるもんじゃないってのは曹操自身が身にしみて分かってる事だから
優秀な人材に目をつけてコレクター精神全開で有用な人物を配下に加えてたじゃないか。
それらすべては自分に比べたら所詮、凡庸。
とはさすがに曹操でも思わないだろ。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:27:17 ID:3ijJAGyu0
>>153
関羽の名は今や、世界にも轟く英雄として広く知れ渡っているぞ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:29:50 ID:Qsd1HEaF0
アレ?これって正史基準だよね??

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:31:50 ID:VTB4tKAC0
関羽が名将としてやたら知名度高いのは正史でも一緒でしょ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:33:22 ID:vwjsuxwL0
彼に一度は従いながら最後には離反した人間が三人いる。
陳宮、劉備、関羽だ。
その何れにも非常に苦しめられたことを考えると、
素晴らしいコレクターであっても良きユーザーではなかった、と解釈している。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:37:42 ID:3ijJAGyu0
名将基準なら>>46のレスが好評を得てるんじゃないかな?
確かに納得のいく資料だと思う。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:44:14 ID:Qsd1HEaF0
正史基準なら趙雲は除外ね。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 19:46:14 ID:in+HSxMh0
逆に、正史にしか出てこない名将を発掘して欲しい

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 20:22:47 ID:2Vhdv2rm0
>>161
賀斉

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 20:23:41 ID:2Vhdv2rm0
>>161
追加、田豫

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 20:38:09 ID:7//JYKtE0
軻比能

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 21:18:06 ID:QtxoUN880
賀斉はいいね。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 21:59:01 ID:qd/MlRC70
魏(9人)・・趙四海、王堅、李靖、陳有根、唐華、馮涛、王義、夏長髪、斉大同
蜀(7人)・・潘文、劉之華、梁大威、秦叔宝、単雄信、程咬金、李密
呉(8人)・・徐懋功、羅士信、魏徴、寧夫人、秦懐玉、楊素、朱貴、蔡真

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 00:27:09 ID:Kw8cZNs40
麹義 牽招 田豫 閻柔
梁習 張既 成公英 徐邈
朱治 歩隲 呂岱 賀斉 鍾離牧
李恢 董和 馬忠 張嶷

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 01:05:55 ID:jLflzY1z0
>>166
ま あ あーーーーーだやっ とんのか

 (中略)

ぷーーーーm9(^Д^)

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 01:33:45 ID:1HuIWAt20
ぶっちゃけ元ネタが何なのかさっぱりわからん

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 21:47:14 ID:tsC2i4Ea0
張仁について話し合ってはくれまいか?
死様が好きなんだ...


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/28(月) 22:28:17 ID:Ez2CuFtbO
>>170
好きな武将の名前もわからんのか…。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 00:29:29 ID:+TQueFmH0
知力の最高:司馬懿
政治の最高:曹操
武力の最高:典韋か虎痴

皆魏の人

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 12:02:01 ID:bvuAfh+c0
魏(9人)・・趙四海、王堅、李靖、陳有根、唐華、馮涛、王義、夏長髪、斉大同
蜀(7人)・・潘文、劉之華、梁大威、秦叔宝、単雄信、程咬金、李密
呉(8人)・・徐懋功、羅士信、魏徴、寧夫人、秦懐玉、楊素、朱貴、蔡真

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 14:52:29 ID:2YiK++Dl0
誰も分からん、てかスレタイ読めよアホが

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 16:03:22 ID:nyFUHkxM0
>>173
尉遅敬徳は?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 17:07:56 ID:ULWZerlW0
せめて李密は魏に入れてくれよ…

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 23:52:27 ID:Mo3M6hjg0
三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 17:00:51 ID:+5INpWlh0
>>147
于禁やジュンイクがいなかったら曹操無茶苦茶やばかっただろうね。

文鴬と曹純はここまで出てきてないね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 23:29:02 ID:IABuibuf0
■クリック戦争GAME4勃発!■
ハンガリーの大逆襲! 立ち上がりの猛攻撃!
現在大激戦中! ハンガリーに一億超の大差で苦戦中!
☆集え2chクリッカー!!!!!!!!!!!☆

【本スレ】http://wwwww.2ch.net/news4vip/「クリック」で検索。
ttp://click.hitobashira.org/up/src/hanocha0670.jpg.html

手動に疲れたら本スレでツールDLを!!

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 14:22:44 ID:JspiJ2X3O
こうじゅんはどげてますか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 18:20:50 ID:cT7gs+NU0
>どげてますか?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 20:41:05 ID:JspiJ2X3O
間違えた
こうじゅんはどうでしょうか?
なかなかの将だとおもうけど
活躍すくないからむりかな?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 20:41:51 ID:JspiJ2X3O
間違えた
こうじゅんはどうでしょうか?
なかなかの将だとおもうけど
活躍すくないからむりかな?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 20:51:57 ID:dWwIY+sR0
高順ね。
昔と比べれば、かなりいい能力になって来ていると思うよ。
個人的には、知力をもっと高くして、もう少し統率があってもいい。

85 86 55 46 69 攻城

89 86 80 46 69 攻城 こんくらいかな。

それと、もう少し個性のある顔が欲しいw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 22:30:52 ID:cm0NzeVK0
統率はまぁいいとして何故に80の高知力?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 16:48:58 ID:nmMXf7+YO
そもそも24なんて少ない枠に収めるの
無理じゃね

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 11:44:30 ID:ssJZ0g/V0
その少ない枠に無理に収めようとするから、
揉めて楽しいのさw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 12:30:04 ID:rZvSlVdL0
むしろ逆だな。
多すぎてケ艾や周瑜あたりと関羽が並ぶのに違和感がある。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 20:04:33 ID:5yztNpxQ0
ぽこぽこ片っ端から上げてくだけじゃ面白くもなんとも無い気がするが

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 08:24:33 ID:6UE/7A040
演義で埋もれたマイナー武将を無理やり格上げしようとする奴が多すぎる

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 11:00:45 ID:3ZcJ1No30
正史基準って書かれてあるんだから当然だな
そもそも演義を評価の対象にするのがおかしな話

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 11:52:11 ID:6UE/7A040
そうじゃないだろ。
埋もれて地味だからって無理やり持ち上げてる奴が多いと言ってる。
そのせいでどいつもこいつも候補に上がってわけがわからなくなるんだ。
この判官贔屓体質がある限り納得いくリストは出来ない。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 19:06:10 ID:tgQMGy+/0
ぶっちゃけた話>>46の12人が完璧すぎるからなぁ。
12名将でその12人なら依存はないんだがw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 19:50:32 ID:2lrDzGs20
埋もれて地味≠無能、なわけなんだが
>>190は三戦の理不尽スレか何かと勘違いでもしてるんじゃないの?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 19:56:14 ID:F+TQKmE50
>>193
張飛が名将とはとても思えないな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 21:40:35 ID:ZG1PZC9O0
>>194
別に>>190は「埋もれていて地味=無能」とは言ってないと思うが。
演義で地味だった事の反動で過剰に評価されてる、って言ってるんだろ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 23:33:26 ID:G0G+WHkFO
196に賛成。
知識をひけらかしたいのか知らんけど、その程度の武将なら存在とか功績とかはある程度なら知ってる。
そいつらが夏侯淵とか干禁とか押しのけてランクインするほどかっての。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 00:52:22 ID:0aeeti1S0
公孫度を推した人間の意見として、
月並みに24人選んでも面白くないんで、お!?と思う人間を何人か選んでみたいかな、と

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 16:06:33 ID:qopkGEkH0
妙才=漢中戦で先主ごとき寄生虫に包囲されて雑兵のように斬殺された猪武者。
文則=関公ごとき史上まれに見る常敗将軍に木っ端微塵に粉砕された恥将。

常識的に考えて、その二人は終わりが悪すぎ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 16:48:47 ID:edXHgAw40
黄祖だか呂公だかに殺された孫堅は立場ないなw

>>195
名将の定義によるんだよ。

201 :197:2007/06/09(土) 19:24:00 ID:J2CL8Osq0
199
え〜っと、じゃあ一応反論させてもらうよ。
あんたの理論だと名将の定義は端的に言うと
「完全無欠。落ち度は一つもない。尚、落ち度がある場合はどんなに功績があろうと愚将である」だよね。
この理論前提で話進めさせてもらうよ。「議論は相手の土俵に立て」なんて言うしね。
199の理論で語る、歴史上の人物。
曹操:実戦経験では遥かに勝り、兵数でも数倍勝るが小童相手に惨敗した。
周喩:劉備に荊州をかすめとられたお人よし。
孫権:後継者争いを勃発させた暗君。
張コウ:寄生虫の弟分に惨敗した小動物。
諸葛亮:六回の北伐で戦果無し。まさに愚臣。
また、尊敬する人は滅亡寸前の国の小役人の計略に見事にはめられたお馬鹿さん。

・・・・・・・そろそろ気付いた?自分の愚かさに。落ち度の無い武将なんていないだろうが。
実際上に挙げた人物は落ち度があるにせよ、後世まで名君、名将、名臣として名を残している。

恥ずかしいから揚げ足取りのような発言は控えようね。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 20:14:50 ID:qdaOTd1x0
>>201
長文書いているがいかにも馬鹿丸出しだぞw

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 20:28:11 ID:sA1nCpGr0
横からだが、
曹操→漢中戦もそうだが凡戦がたびたびある。
周喩→意味が分からん。演義の話?
孫権→名君の議論でも晩年の酷さは議論、評価が分かれるし。
正直、なにを議論したいのかわからん。
どんな凄い業績を残しても晩年を汚した人物が名君、名将と呼ばれないことも
多々あるのだが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 21:17:14 ID:edXHgAw40
>>201>>203の言いたいことは一緒じゃないか?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:00:33 ID:qopkGEkH0
>>201
その通り。
曹操は支那史を通してみれば、名将ってレベルじゃねーぞ。
いいとこ似非名将ってとこ。
その曹操以下の下っ端しかいない、塩時代。
それが三国時代。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:07:43 ID:XiR0wk+H0
>>205
あんたはこのスレに参加する必要ないんじゃないの?
二十四どころか、一人もいないって結論なんでしょ?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 23:10:27 ID:XzEuOkMK0
極端に走るなよな。
曹操が凡将とかただの思考停止だろ。
晩節を汚した、ちょっとミスをした、そんな事でいちいち評価下げてたら
それこそ記述の少ないどうでもいい武将しか残らない。

46の12人はほぼ安定だと思う。
張飛が入らないって意見もよくわからん。
それならまず関羽がはねられるだろ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 00:29:01 ID:wJJOWJ1C0
張飛の場合、豪傑とか軍人としてなら文句なくランクインするんだろうけど、
将としての功績は意外と多くないからなぁ。
挙句部下に寝首を掻かれるようでは、軍隊の統率が出来ていないといわれても仕方ないかと

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 00:56:18 ID:uETHbySu0
>>207
張飛は絶対に入らないだろう。
将軍としての器がない。許猪や典偉みたいなボディーガードにはいいのだろう。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 01:05:11 ID:4JBHCL850
張飛は演義に描かれるような単純、猪突猛進的な男ではない。
でも将としての評価で、24人に入れるのは難しいだろうね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 07:18:42 ID:l6SdEe5a0
>>205
三国志の時代は、北方騎馬民族を戦争で圧倒した事を考えれば、優れた名将
が多数いた時代だと思う。

羊コも大した功績をあげて無いから、24人に入れるのは難しいだろうな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 09:24:56 ID:pbeKjx/iO
>>205三国志に名将がいない?なんだそれ?
あんたはもしかして名将っていうのは一時代に一人か二人いるかいないかって考えてるの?
あんたの考えを聞きたい。あんたが考える名将を出してその基準を教えてくれ。
なんか興味あるから

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 09:30:00 ID:pbeKjx/iO
連レス失礼
>>202
そうか。じゃあ具体的にどこが馬鹿丸出しか教えてくれ。今後の参考にしたい。
そろそろ馬鹿丸出しは卒業したいからさ。
あなたの意見で俺の馬鹿丸出しが解消されたら良いな。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 09:34:04 ID:uETHbySu0
>>213
そう言うレスするところも馬鹿丸出しだな。
レスの内容がどうこうよりもお前の人間性、人格が馬鹿丸出しだと言うことがわかた。
レスの内容も馬鹿丸出しだけどw
自分と曹操の度量を較べてどっちが優れていると思ってるんだ、このお馬鹿ちゃんは。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 09:45:04 ID:pbeKjx/iO
ん…?
俺は曹操を馬鹿にしたつもりはないし、
ましてや自分と較べたことなんて無いぞ?日本語理解出来てる?
俺はただ自分のスレの変な所教えて欲しいだけなんだが

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 10:47:31 ID:aZA3Wm8u0
長期間戦乱・分裂状態に陥るのは、秀でた唯一人が存在しないから。
……ってー考え方は、確かにあるよね。

それを盲信していたら、三国志なんて読めたもんじゃないけどw
なんで>>205みたいな人が、このスレに書き込みしようと思ったんだろうな。


あと>>214の言ってることはよく分からんが、曹操に等しい or 曹操に勝る度量の
人間がこのスレにいたら、それはとても凄いことだな!

このスレの結論を出す以上に素晴らしいことかもしれん。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 11:08:11 ID:V4wuFtDz0
このスレには才能と度胸の無い禰衡みたいな奴しかいないよ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 11:58:10 ID:fYn6+fBh0
217は何気に2ch住人の真理を的確についている

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 23:01:22 ID:g7ppyMoq0
三国時代は名将は結構多いけど、ズバ抜けた功績を挙げた将軍が少ないようにも思える。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 23:53:01 ID:GCuf6TLa0
>>46のレスをベースにして考えようや。
既に名将の誉れを後世にて受けてるんだからほぼ確定候補だろ。



221 :46:2007/06/10(日) 23:56:35 ID:EV29MvKD0
あれを書き込んでおいてなんなんだけど、決してあれが確定と思って書き込んでるわけじゃないのよ^^;
皇甫嵩は時代的に入れるかどうか悩んだし、張飛に関しては何度か疑問を表明してるし。

ま、参考として、程度で頼む

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 09:34:55 ID:ob4c63BD0
張飛も性格など将としては問題だが夏侯淵とか曹仁も
自分の立場を省みないで無茶する人だから確定とするには
まだ少し考慮する部分がありそうだな。
特に夏侯淵は一人の将としてはかなり優秀だけど
一方面を任された将としては自分の立場を分かって無さすぎる。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 10:41:34 ID:FKv0txNJ0
46で一番、戦功に乏しいのは、羊コだろう。

張飛は長坂、益州攻略、対張コウ戦と結構戦功を上げている。
対張コウ戦の勝利は漢中攻略戦における重要な勝利。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 12:02:46 ID:FKv0txNJ0
>>219
赤壁の戦いも、黄蓋が作戦立案して、黄蓋が作戦を実行して勝ったわけだから
赤壁の戦いは周瑜の勝った戦いというよりも、黄蓋が勝った戦いと言うべきかも
知れない。そういう風に考えると、三国志でズバ抜けた功績を挙げた将軍は曹操と
皇甫嵩とケ艾くらいではないだろうか?


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 12:10:59 ID:cV0UpLAHO
呉の周瑜・呂蒙・陸遜は戦功も人格も能力もまったく問題無いし確定で良いと思う。
陸抗は一発屋なイメージがあるけど西陵は凄いし24人の中になら間違いなく入るだろう。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 12:42:10 ID:FKv0txNJ0
武帝紀では曹操は劉備に負けたと書いてあるらしいし、先主伝では
赤壁で曹操を大破して艦船を焼きはらったと書いてあるらしいから
劉備も赤壁で戦いに参加して、大戦果をあげたのではないでしょうか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 13:38:55 ID:cV0UpLAHO
曹操・劉備・孔明・孫策・司馬懿が名将24に入ってないのは一将軍としてのみだと語りきれない人物だからだろ?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 14:39:15 ID:MKqzfqIMO
名将なら孫堅も入れていいんじゃないか?

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 17:19:23 ID:h5zWc9Gc0
張飛、夏侯淵、曹仁を抜いて例えば誰を入れるんだ?
大抵流れ的に無難なわけわからんマイナー武将の名が挙がるのがこういうスレでは日常茶飯事。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 18:47:02 ID:FKv0txNJ0
曹仁の弟の曹純なんてどう?
虎豹騎を率いた事で有名だが、曹仁伝では袁譚を討ち取り、蹋頓を捕らえ
江陵を降服させた事になっているが。蹋頓を討ち取ったのは張遼伝では張遼に
なってるらしいが。誰が蹋頓を討ち取ったのかはともかく、張遼は蹋頓戦で
先鋒として大活躍したのは間違いないらしい。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:18:16 ID:7sVzJdFh0
>>229
二十四人の言葉に縛られる必要はないんじゃない?
ケ艾、呂蒙、陸遜あたりと張飛、夏侯淵、曹仁が一枚ぐらい落ちるは事実だし。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 22:45:27 ID:wfMkcGRG0
羊祜は戦争指導という点では劣ると思うが、要地に城を築いて呉の戦線を後退させたり、
何攀と共に呉攻略作戦の雛形を練り上げたりと、戦略家として見るべき点はあるね。

それだけで二十四人に入れるか、というと微妙なラインだが。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 16:28:15 ID:fYQjSyUWO
羊コの統治能力や大局眼は>>46の中でも間違いなくトップクラスだし24名将に入れたいけど
羊コ入れること妥協しちゃうと羊コと同じく戦功は見劣りするけど優れた戦略家で
関羽とも将軍として渡り合ってきた魯粛なんかも候補に入っちゃいそうなんだよな

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 17:05:05 ID:6Qw9X+ao0
魯粛やヨーコさんは当代随一の戦略家には違いない
しかし戦略家と前線で軍事功績をあげた名将はイコールではないと思うのが難しい

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 23:56:26 ID:OR0Hhbhk0
呉平定戦に関して言えば、作戦の練り上げたのが何攀と羊祜、
それを状況に合わせて修正したのが、(恐らく)杜預。
実施に当たって中心的な役割を担ったのが王濬と王渾、そして杜預の三人になる。

王濬は作戦の実施に当たって、最も華々しい活躍をしたが、
戦略立案そのものには深く関わっていない。
ただ、何攀という部下を上手く使ったと考えれば、戦略面も評価できる。
王渾は、優秀な戦術家だし、戦略上の判断力にも優れるが、
戦争指導よりも、戦後の政治を優先して物事を判断する嫌いがある。

羊祜、杜預、王濬、王渾の全員を二十四人には入れられないだろうから、
篩いにかける必要がある。
総合能力では杜預と王渾だが、戦略面では羊祜に分がある。
王濬は何攀とセットで考えれば、王渾や杜預を凌ぐかもしれない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 01:41:09 ID:+3DuTSti0
二王は性格が悪いのが欠点かな。
まあ二王の喧嘩はみっともなくて、それでいて人間味があるから嫌いじゃないけど
もっとも小人の自分としては、王渾に肩入れしちゃうかな
王濬の長江下りは立派な戦功と思うけど、石頭城入城は抜け駆けがすぎると思う。
すでに呉は降服を請うてたし、下流では王濬は王渾の指示に従う手筈だったし…
まあ入城しろと指揮下から催促されながら逡巡した王渾も問題だが

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 05:31:14 ID:hfj2bqMG0
戦術家であり戦略家はカルタゴのハンニバルだろうな。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/13(水) 23:42:25 ID:9w/0rGQS0
上の方でも書いたが、王濬は最終的に10万という全軍の半分近い兵力を率い、
それこそ羊祜らが戦略を練っていた時から、彼が主攻を担う事は取り決められていたので、
華々しい戦果もある意味当然の結果。
しかも、王濬にはそれしか軍事上の実績が見られないので、文句無しで入るって程じゃないんだよね。

蜀の滅亡から三国統一までの間で、二十四人に入れるかもしれん将軍と言うと、
呉では陸抗と陶璜、晋では杜預、羊祜、王濬、王渾、馬隆辺りになると思う。
全体のバランスを考えた場合に、この内の何人が入れるかって事だな。
個人的には全員入れたいけどね。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 08:03:16 ID:2T4WQ3Rd0
またアホの子がきましたよ

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 20:30:10 ID:ZhStHNVX0
二王とか言う言い方は普通なのか?
二王などと言われると書の大家の二王を思い出すのが。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 21:00:49 ID:zrqBZbh60
>>240
陳羣と陳矯は同じ伝に立伝されてて桓二陳徐衛盧伝
李典と李通も同様で二李臧文呂許…
王渾と王濬も同じ伝で立てられて、賛などで二王と纏められてる。
同一の話題内で同姓を二〜とか三〜と一括りにするのは、そこそこあると思うけど…
荀ケと荀攸を二荀とか言わない?

書の二王は、詩の三曹、二蘇と同様、その筋では知らぬ者ないくらい著名だけど、
名将の話題では普通連想しないと思うけど…

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 21:11:44 ID:N0IbhicU0
俺は王導と王敦のことかと思った

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/14(木) 23:11:58 ID:032zqnI90
俺は王朗と王平のことかと

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 00:51:09 ID:Gw1N51hu0
>>241
>同一の話題内で同姓を二〜とか三〜と一括りにするのは、そこそこあると思うけど…

ないない。とくに著名でもない同姓をまとめることなんてないよ
立伝では同じ巻に同姓のやつがいたら便宜上まとめてるだけ

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 02:22:26 ID:e9gafER30
つーかさ、
二張とかって、日本語でなら二人の佐藤さんを両佐藤とか言ったりするのと同じ表現でしょ
よく、ないないって断言できるね
漢書には、二じゃなく両って表現もある。【目圭】両夏侯京翼李伝第四十五

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 07:37:50 ID:cgJlGrIZ0
>>236みたいな時には普通使わないんじゃね?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 15:19:12 ID:Wef3Z1GH0
>>246
ようはその人物を特定できるかどうかじゃないの
呉の「二張」なら張昭、張紘。と言うようにね。
>>236に本気で王羲之だの王導だの王朗を連想する人はいないと思うし、
前後の流れから王渾と王濬の両将軍を指していると分かるわけだし
自分は人物が特定できるときは、二人ないし複数の名を省略して二荀とか二陳とか二夏侯とか
関張とか房杜とかのように使うけどなぁ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:34:18 ID:isQG3boC0
>>236の一行目が「王渾と王濬の二王は性格が〜」で始まってたなら何の問題もなかったんじゃね?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/15(金) 23:45:42 ID:8LDGow0Q0
どっちにしろ、最後まで読めば>>236の言う二王が誰を指しているのかは分かると思う。
二王と呼ばない方が良いにせよ、いつまでも続ける話じゃないんじゃない?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 08:11:53 ID:yyrh504p0
>>245
>二張とかって、日本語でなら二人の佐藤さんを両佐藤とか言ったりするのと同じ表現でしょ

ちっがーう

立伝名の場合、夏侯夏侯って二重に書くのを避けてるだけ

通常、二張とか呼び習わされるのは特に有名で傑出した代表する人物にしか使われない
王渾と王濬なんてマイナーな武将を指して二王なんて言い方しねえっての

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 15:43:42 ID:zP14J1XY0
>>250
違わない
同姓を同一話題内で纏めることはある
この場合は意味としても日本語の両〜と変わらない

台湾ヤフーや繁体字のグーグルなどで検索してみれ
話題内や組織内の同姓を纏めてたりする場合もあるから

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 15:59:29 ID:ZU/BmhPV0
どう考えても>>249が正論

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 00:09:50 ID:FjhL2kJA0
やっぱり、まず確実であろう人物から決めてった方が良いのかねぇ?

確実に入るのは、曹操とケ艾辺りか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 02:49:37 ID:x4H1wQMw0
曹操は支那史を通してみれば、名将ってレベルじゃねーぞ。
いいとこ似非名将ってとこ。
その曹操以下の下っ端しかいない、塩時代。
それが三国時代。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 02:53:19 ID:r4QespbqO
分かったからとっとと消えろや

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 03:58:25 ID:x4H1wQMw0
255
いやだね。
貴様ら恥知らずの無知蒙昧の徒が、
三戦板の肥溜めにお帰りになるまで言い続けてやる。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 05:02:09 ID:1di1fV5tO
ダッキとか太公望っていつの人?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 08:48:27 ID:tIT/Ms/+0
>>254
 仮に曹操が春秋戦国時代にいたとしてもそれなりに歴史に記される人物にはなったと思うが…
 そりゃ楽毅とかにはかなわないだろうけど

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 16:36:56 ID:kWb8uNAW0
>>257
商末

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 23:35:43 ID:obsKKH550
殷をわざわざ商と呼称するのは中国人か、さもなければ頭の弱い人だろう。
されば>>259殿は中国人であろうか・・・

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/20(水) 23:40:10 ID:BgTdctrz0
という>>260氏はゆとり

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 00:35:08 ID:dU0qpeCm0
早いうちに宮城谷読んでいれば、商って言うだろうな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 00:49:54 ID:+qAYcCNj0
白川静や宮崎市定や貝塚茂樹すら知らんのか

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 06:54:46 ID:kb5kMTjL0
日本では、殷と呼ぶのが通例なのにわざわざ商と呼ぶのは
「通な俺様かっこいいぜ!」な中学生だけだと思います><

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 09:08:36 ID:dU0qpeCm0
まーどっちでもいいんじゃない?

なんでそんなに拘るのか、理解できんな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 13:32:57 ID:KvBf5zsc0
普通に小説とかで商っていってると思うが……
てかなんでそんな事でいちいち人を貶そうとするのか理解できない。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 16:17:15 ID:cwuvJEHl0
あくまで自称の国号は「商」らしいよ

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 21:44:20 ID:RlA0raC+0
商人の語源だしな

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 00:07:16 ID:5XB+bOLS0
英語圏でNipponって言ったら「Japanと呼ぶのが通例なのにわざわざ
Nipponと呼ぶのは「通な俺様かっこいいぜ!」な中学生だけだと思う
わけなんだな。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 00:19:19 ID:Svb5t0+n0
ちょっと前の二王がどうのって話といい、
なんでスレと関係ない話の方で積極的にレスつけんの?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 03:01:29 ID:89tkmqL80
自分に自信のないやつは嫉妬を感じたときに、
他人を貶して無理に自己肯定するか、遜って努力することを心掛けるかの二通りの反応を示す。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 01:22:08 ID:ECKFQYDS0
三国志の名将なんて学問的に意味がない話より、
殷が他称の国名であることを知る方がよほど有意義

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/04(水) 16:08:36 ID:HhCU60KU0
そう思うんならとっとと新スレでも立てな

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/07(土) 10:42:33 ID:3dvYixqA0
いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183471176/l50


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 05:52:05 ID:DUgUfe+h0
三国志?中国人の創作偉人伝がなんでこんなに少年達の心をつかむのか理解に苦しむ・・・
きっとおばさんが、ヨンさまにゾッコンになるように、純真無垢な少年は中国人の壮大な妄想物語
にはまるんだろうな・・・
中国の歴史は虐殺と圧政と奴隷の歴史なのに・・・
現在の中国人のずるさとチベット圧政を見れば彼らの本質がわかろうて・・・

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 20:56:19 ID:E7CxF5lB0
下手な釣り針だな

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/18(水) 23:44:04 ID:dRc7Ekes0
少なくとも、このスレでは通用しない意見だな

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 03:27:26 ID:SpJP3yZ90
よみがえれ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 13:57:49 ID:6R9VRqQkO
【女性自身】羽賀けんじ容疑者巨根説報道に、所属事務所は「男性自身は事実巨根」と肯定
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1184647150/

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 16:33:30 ID:IVEPfF6w0
このあたりはあまり異論はないだろう。

劉協 後漢最後の皇帝献帝
張角 黄巾の乱の首謀者
曹操 実質的な魏の創業者
曹丕 後漢を簒奪して魏を建国、文帝
劉備 蜀漢を建国、昭烈帝
孫策 呉の基礎勢力を築く
孫権 呉を建国、大帝
袁紹 曹操と中原の覇を競う
袁術 皇帝を自称
董卓 専横、長安への遷都
諸葛亮 蜀漢建国の功臣、劉備死後の蜀漢を引率
司馬懿 魏の重鎮、後の晋の基礎勢力を築く
周瑜 呉の有力武将、赤壁の戦い
陸遜 ごの有力武将、夷陵の戦い
呂布 伝説的豪傑
関羽 蜀漢建国の功臣、軍神
張飛 蜀漢建国の功臣


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 23:30:04 ID:+G2+kOeU0
名将だから、戦場に直接立っていない者は除外するべきじゃないかな。

前スレは三国志の主要人物を選ぶ感じだったけど、
このスレは名将選出スレになっているし。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 11:22:04 ID:GOrl7IgD0
>>280の中では劉協、曹丕、袁術、孫権がいらないか。戦に出たことないか、出ればほとんど負けた奴らだし

あとは呂蒙、馬超、張遼、陸抗、杜預とかどうだ

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/25(土) 14:34:15 ID:xDafCs4Y0
劉備は何だかんだで歴戦の武将だな。

全般的に負けのイメージが強いだろうけど。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/26(日) 23:51:39 ID:CFa4Yyj70
>>280
三国時代後期の武将をもうちょっと入れるべきだと思う。
それと>>282の言うように、名将選出だから、君主的な人物の多くは除外。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 12:50:28 ID:ebWXwupP0
演技じゃなく正史基準で語ろう
演技は所詮捏造ですから

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 12:54:26 ID:ebWXwupP0
夏候淵って名将かな?正史ではリョウシュウ平定したとあるが
どうせ大軍を物に言わせてごり押ししただけだろw

曹仁なんかただの金魚のフンにすぎない平凡な将だったのを
魏側の捏造プッシュで名将化しているようにしか思えん

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 14:03:36 ID:PZA14eY+0
大軍にものをいわせてごり押しできる統率力はたいしたものだと思うが

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 14:17:58 ID:PN/LN3VN0
とりあえず

曹操
劉備
孫堅
孫策
周瑜
陸遜
諸葛亮
司馬懿

このあたりは確定?あと呂蒙、陸抗、杜預についても異論は出にくい気がする。あとは関羽、張飛、馬超、董卓、呂布、夏候淵とか賛否分かれそうな奴らか



289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 14:28:51 ID:viMrtxEY0
>>287
大軍の統率が簡単だと思ってるんだろ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 15:10:11 ID:le33eMWe0
人望(少なくとも部下の将兵からの)も名将には必須だな。
そうでないと軍勢を指揮できないし。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 15:57:35 ID:qP9IYnNR0
どうやら
総勢1万の軍を統率する指揮官の数と総勢5万の軍を統率する指揮官の数が
同じに思えるバカがいるようだね・・・

夏候淵は凡将!金魚のフン!夏候淵は凡将!金魚のフン!夏候淵は凡将!金魚のフン!
夏候淵は凡将!金魚のフン!夏候淵は凡将!金魚のフン!夏候淵は凡将!金魚のフン!


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 21:45:47 ID:3csUDEnr0
馬隆を推す

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/27(月) 22:06:02 ID:lb48h08B0
>>209
前漢の程不識のように、部下からの人望が全然なかったのに、
名将として名をはせた人物もいるぞ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 10:54:49 ID:8T3PfqpW0
三国篇 歴代名将譜
http://club.book.sina.com.cn/yuanchuang/chapter.php?id=227890

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 23:40:32 ID:71csGcs60
>>294
中国史を通じた名将を選出で、
三国時代から8人を選出か。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/28(火) 23:44:12 ID:71csGcs60
8人と書いているのに9人かw

司馬懿 ★★★★★

諸葛亮 ★★★★★

張遼   ★★★★

陸遜   ★★★★

馬超   ★★★

ケ艾   ★★★★

姜維   ★★★★

鍾会   ★★★★

陸抗   ★★★

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 00:43:12 ID:vSUKpH6t0
陶侃は入りますか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 03:37:37 ID:on38N8+l0
否定も肯定もなくスルーされる人選だな

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 11:15:32 ID:Qyu6h5sn0
劉弘は入りますか?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 15:05:52 ID:1ZhaD2YQ0
無理

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 20:35:15 ID:cb7uE4X40
張魯と牛金と武安国は入りますよね??

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/30(木) 23:32:27 ID:QAxxoqJG0
張魯は当人はともかく、子孫は、
正一教天師家として繁栄し続けたからな。

孔家と並ぶ中国の真の王家とも言える一族となったわけだし。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:14:13 ID:1r6uoMW20
古典名将排行榜

不朽名将

1 孫武
 世界第一兵書『孫子兵法』の作者にして中国軍事学の父。

2 呉起
 亜聖、軍事政治両面における奇才で、戦国第一名将。
  
3 李靖
 唐初第一名将で騎兵戦の天才、『李衛公兵法』『唐太宗李靖問対』の作者。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:14:47 ID:1r6uoMW20
半人半神的名将

4 韓信
 漢初第一名将にして西漢建国の最大の功労者、また古兵法を整理した。

5 李世民
 唐の事実上の開国皇帝で、有史以来最速で天下を統一した中国第一名君(但し部下の助力、晩節を汚した部分などあり)。

6 岳飛
 常勝の名称で、南宋の救った英雄。
  
7 劉秀
 東漢の開国皇帝で、昆陽の戦いの奇跡を引き起こすなど、数々の勝利を収めた。
    
8 曹操
 魏の事実上の開国皇帝で、『孟徳新書』の作者。勝利と共に敗北も少なくないが、輝かしい戦績を収める。

9 陳慶之
 南北朝第一名将で、田中芳樹氏強力推薦(中国でも有名なのか?w)

10 柴栄
 五代十国最高の英主で、天下統一の事実上の最大の功労者が、惜しくも短命。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:15:20 ID:1r6uoMW20
天才的名将

11 項羽
 東方のハンニバル、最強の武将だが戦略頭脳に大きな問題があった。
  
12 霍去病
 中国騎兵戦三大天才の一人。

13 衛青
 中国騎兵戦三大天才の一人。

14 班超
 世界で最も早期の植民者の一人で、「夷を以て夷を制す」策の先駆者。

15 孫臏
 『孫臏兵法』の作者で、二度に渡って魏軍を破って斉を隆盛へ導いた戦略戦術の奇才。

16 韋睿
 南北朝第二名将で、鍾離の戦いにおける梁軍の事実上の指揮官。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:15:51 ID:1r6uoMW20
儒将的典范

17 周瑜
 若くして優れた武将で、人望もあったが、惜しいことに短命だった。

18 徐達
 明初第一名将、北伐を成功させた。

19 郭子儀
 唐再興の功労者で、「不戦而屈人之兵」理論を最も実践した。
  
20 李牧
 戦国四大名将の筆頭。その戦いぶりは後世に多大な影響を与える。  

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:16:23 ID:1r6uoMW20
超群的名将

21 劉裕
 南朝宋の建国者、北伐で大きな戦績を収める。
  
22 戚継光
 岳飛に匹敵する名将だが、歴史への影響力は及ばず。
 
23 諸葛亮
 諸葛亮は第一には政治家であるが、軍事面での功績も多大である。
  
24 楽毅
 戦績は輝かしいが、五国を連合させれば敗北の可能性は少ない。

25 檀道済
 南宋の名将で、用兵の達人、北伐後の撤退の手際が鮮やか。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:17:00 ID:1r6uoMW20
26 拓跋Z
 北魏皇帝で、華北を統一した。  

27 王猛
 政治軍事両面に優れていたことから諸葛亮に匹敵。

28 王陽明
 思想家で陽明学の開祖であると同時に用兵の達人で、寧王の乱を鎮圧。

29 陸遜
 その功績において周瑜に近く、夷陵の戦いで劉備を破った。  
  
30 袁崇煥
 明朝最後の名将で、大砲を実戦投入した。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:20:03 ID:1r6uoMW20
↑以上の古典名将排行榜30名のうち、

三国志からは、曹操、周瑜、諸葛亮、陸遜の4名

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 00:44:28 ID:FKo+cMbt0
うぜえな
マルチでそんなもん.コピペしまくってんなよ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 01:21:01 ID:fy+WHCAd0
曹仁確定で朱桓が候補にも挙がってないなんて意味わからない

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 03:53:21 ID:BfZbfmKK0
馬隆を推す

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 14:18:55 ID:AbFw2Jau0
田豫 牽招 梁習 張既 馬隆

彼らがいなければ三国が統一されず、五胡十六国の時代がもっと早く到来してたかもよ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 20:58:49 ID:+LewJMFX0
三国が分裂した状況のまま、つまりは西晋(あるいは魏でも)が蜀や呉を滅ぼせないまま、
永嘉の乱のような事態が発生したら、どうなっていたかな?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 16:00:42 ID:n8ElYltI0
永嘉の乱の前段階として、どうしても董卓率いる涼州軍閥による皇帝傀儡化、あるいは
王浚率いる幽州の鮮卑・烏丸勢力の中央蹂躙のような、中央政府の軍事力の分裂・解体が
起きていないと、異民族による華北王朝樹立は難しいと思う

逆に言えば、蜀・呉が残存している限り、少なくとも中央政権では軍事力の保持を心がける
だろうから、永嘉の乱のような公開レイプまで発展する可能性は意外と低かったと思う
(禿髪樹機能の乱程度で押さえ込めた可能性もあったわけだ)

王浚の役割はもっと評価(良きにつけ悪しにつけ)されるべきなんだが
彼をすっ飛ばして八王の乱、永嘉の乱を見てしまうと、単なる司馬家の自滅にしか見えないんだよな
実際は、明らかに初期の段階から八王の諸軍閥と対等以上の勢力として
野望を持って行動している傑物だったりする(それに比べると董卓はやや行き当たりばったりすぎるかな)

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/03(月) 21:59:28 ID:Pwy1vvHN0
蜀、呉が残存するということは、戦時体制の継続を意味するわけか。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 02:31:58 ID:ixxyRKzU0
純粋な三国時代(220-280)から名将選んでみようよ
後漢時代に含まれる曹操あたりは除外で

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 14:18:16 ID:sAHkKNnO0
有名どころが一気に減るだろうけど、
そっちの方が興味深いかもね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 15:01:46 ID:Q/hpPgzh0
蜀滅びた時点で純粋じゃないけどな

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 21:06:43 ID:MogB8hqa0
魏:司馬懿、郭ワイ、陳泰、曹真、ケ艾、鍾会、杜預、羊コ
呉:陸遜、陸抗
蜀:諸葛亮、姜維、羅憲

ぱっと思いついた奴ら 修正よろ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 05:58:59 ID:Goo3hL/t0
むろん、関羽も含まれるのであろうな?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 09:16:42 ID:1Vd2FXhQO
魏:司馬懿、郭ワイ、陳泰、トウ艾、杜預、羊コ
呉:孫堅、陸遜、陸抗
蜀:諸葛亮、張嶷、羅憲

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 12:58:29 ID:+fdne8qi0
後漢末期と、三国期では、どちらの方が戦いが激しかっただろうか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 14:17:17 ID:LhbqhaHv0
美味しい思いをさせてくれる!

http://www.love-spoon.com



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 15:13:22 ID:PQOfhG0W0
王濬を追加

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/05(水) 23:20:28 ID:bqyVHU3D0
■最強は■五虎将軍■誰だ■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188962254/

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 22:07:29 ID:a1gnJwQr0
蜀末期に史書に残っていない隠れた名将がいたらしいけど誰?

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 22:11:15 ID:yJs0XuvY0
関索みたいな存在ってこと?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 22:51:41 ID:yMLuwbZo0
史書に残っていなかったら確認の仕様が無いから不明としかいえない

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 23:00:48 ID:nX/Q3DG20
銭弘佐に触れたので、ちょっとやってみるか。

中献王・弘佐。
《新五代史》、《旧五代史》は宋代に編まれた史書なので、宣祖の諱である「弘」が省かれ、銭佐となる。
銭弘佐の薨じた季節は、6月乙卯(22日?よくわからん…)、つまり夏真っ盛り。
『潮音』の書き出しの幻想的な描写は潰えた…
ということは、やっぱり《新五代史》のあの九行程度の記事をもとに、あの短編を起こしたのか。

14歳で、鎮海(杭州)、鎮東(越州)両節度使を継ぎ、9月、王位に上った。
しかし若い主に、軍中の評判はよろしくなかった。
丞相の曹仲達(いい名前だな…)が親しく言い聞かせて、とりあえず収まったそうな。
実際に、後晋から玉冊を受けたのは、2年後の天福8年(943)10月。11月には曹仲達が卒した。
この前後年に、先任の丞相が続々と死に絶えている…
銭弘佐としては辛いところだったろう。
そのため、11月に弟、銭弘倧を丞相に据えている。
(ただ、中献王世家に記述がなく、忠遜王世家にあるのみというのは…?)
1年ののち、杜昭達、闞璠(かんばん)ら、親衛の将帥を誅殺した。
呉越王といっても、内実は節度使の気風が強く、その身の回りを固める親衛隊の
将兵は牙兵といって、とくに節度使と個人的に密接な間柄といえた。
官ではなく私兵的な存在なので、公私の別がつきにくい事情があった。
そのため、牙兵は驕慢に陥りやすく、節度使でさえ意のままに挿げ替えようとする動きが活発だった。
これは、皇位を称した河南政権でさえそうだった。
皇帝の親衛隊たる禁軍の将兵が駄々をこねて、皇帝を擁立した例は、李嗣源、郭威、趙匡胤
を見れば明らか。柴栄も高平戦のとき、禁軍将帥に裏切られ、全軍崩壊の手前まで陥ったことがある。

翌年になって南面兵馬都元帥を拝命し、その冬、閩国に乱あり、遺臣の李達は呉越に臣と称して
救援を請うた。
銭弘佐は諸将を集め事を計ったが、諸将は救援には反対だった。
しかし銭弘佐は唇亡歯寒の故事を言い、異議あるものは斬る、とまで言い李達の救援を決した。

閩国はこの2年前から内乱によって簒奪があった。
閩王を弑した朱文進と殷皇帝を称した王延政が争い、南唐の枢密使・査文徽の提案により
南唐が介入するという擾乱ぶりを呈していた。
福州をもって南唐に庇護を求めた李仁達(李達)は、しかし南唐の入朝の命に従わず、呉越に
臣と称して救援を求めた次第だった。

内衙都監使の水丘昭券(後漢の司隷校尉・水丘岑の末らしい…)に用兵を司らせ、
丞相・元徳昭に軍略を委ね、実戦部隊3万を張筠、趙承泰に預け、
水陸から福州に向わせた。
南唐の査文徽は、建州にあって、降将・孟堅を監軍使・馮延魯(馮延己の異母弟)につけて
各地を平定させていった。
呉越軍の入った福州も一気に攻め、呉越軍はいきなり苦戦を強いられた。

翌年の3月になってようやく銭弘佐は余安を海路から援軍として差し向けた。
余安は上陸するや船を棄て、平地に陣形を展開した。
馮延魯はこれをみて、「福州はなかなか落ちないが、あの援軍を叩けば降伏するだろう」と言った。
しかし孟堅は諫めた。「彼らは自らを死地に置いています。このまま戦っても勝敗定かとはいえません」
馮延魯はそれを聞かず、軍を進めた。
余安は陣鼓を打ち鳴らして、福州城内に援軍来着を悟らせた。
福州城内の呉越軍は、はたして出撃し、平野において馮延魯の軍は挟撃され壊滅した。
孟堅は戦場に踏みとどまり、馮延魯の血路を開いたが、力尽きて果て、
楊匡業、蔡遇などを捕縛し、死者は万を数えたと言う。
(《新五代史》に楊業となっているのは、当然、趙匡胤の諱を避けたからだ)

南唐に勝ち、福州を得られたことは呉越にとっては大きい。
後晋は諸道兵馬都元帥、開府儀同三司、尚書令および、資忠緯武恭懿翊載功臣を賜った。
そして6月、20歳にしてこの世を去る。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 23:01:45 ID:nX/Q3DG20
ごめん。 強烈なゴバクした。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 23:04:45 ID:SfTxZMCC0
>>329
そもそも蜀には史家を置かなかったから史書などない

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 23:59:21 ID:/Atb6jV80
>>330
1度のレスでこんなにも大量に投下できるもんなんだなw

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 03:06:52 ID:8utGfqF00
>>332
他人が書いても史書は史書だよ
三国志蜀書とか華陽国志とかいろいろあるでしょ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 11:26:39 ID:/wR44eGUO
張遼は当然
赫昭(字が違った。)陳倉で孔明 を寄せつけなかった

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 13:00:00 ID:R6762uI60
>>322
何で呉に孫堅がいるんだ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 15:52:56 ID:CmAejecr0
もしかして>>327は柳隠のことを言ってるのでは?
まあ華陽国志に出てくんだけど

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 18:19:59 ID:xKUhDbZn0
上官勝の謎

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 22:55:06 ID:AOVFP/F60
魏晋:司馬懿、郭ワイ、陳泰、曹真、ケ艾、鍾会、杜預、羊コ、王濬、王渾、陳騫、文鴦、馬隆
呉:陸遜、陸抗、呂岱、丁奉、鍾離牧
蜀:諸葛亮、姜維、王平、句扶、張嶷、羅憲、柳隠

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 00:55:16 ID:FmQo0U0q0
劉淵

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 01:14:31 ID:ulK6eJjr0
陶璜は?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 09:54:26 ID:xRy6bexu0
もし関羽以外の者が荊州を守っていたら?
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/13(木) 15:20:59 ID:CnSPSLAq0
>>341
陶璜は呉にいた頃の活躍は目を見張るものがあるけど、
晋に帰順してからはイマイチ。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/17(月) 22:50:17 ID:2DheI2J10
>>338
上官勝ってよく分からんな。
唐書に載っているようだし。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 02:33:46 ID:/xbap6h30
関羽だな

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 02:51:47 ID:f5Q5dOOG0
唯一甘寧

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 19:42:05 ID:Xji+c2ck0
諸葛亮って名将のカテゴリーに入るのかな?
確かに政治家としては偉大だし、戦略家としてもある程度評価できるのかもしれないけど、
軍は率いた事はあっても兵を率いた事って無いし。
結局5度に渡る北伐も3回目に魏が半ば捨てた武都・陰平から人民を拉致ったぐらいしか戦果が無い。
国力で劣るなどは、自身が遠征軍起こしている以上言い訳にもならんし。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 20:46:29 ID:vx8Svoym0
諸葛亮さえ名将に入らないなら蜀に文句無しに名将と言える人物はいないんじゃないか?
それに軍を率いる>兵を率いるであってそれは別にマイナス要素にはならないと思うよ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 20:53:40 ID:rjKeYij40
蜀の名将なら魏延と張飛

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 06:20:11 ID:0YtId1cE0
諸葛誕 毌丘倹 夏侯覇 諸葛恪 張悌

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 17:31:17 ID:6fZt35OW0
正史準拠なら将としては法正の方が諸葛亮よりは上なんだから
議論対象に入れようよ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/06(土) 11:26:19 ID:sz/3BE3o0
ていうか何を根拠に法正>諸葛亮としてるわけ?
法正は俺の記憶してる限りでは実軍指揮経験は無かったはずだし
確かに漢中攻略ではかなり活躍したのは確かだろうけど、そもそも張飛や劉備など歴戦の将が駒にあった訳だし
夷稜で敗戦して精兵や優秀な将を失った後で圧倒的な国力差の中、魏への北伐を行い
互角とはいかずとも一進一退の攻防をした諸葛亮を過小評価しすぎ

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 08:36:12 ID:S95eMOZr0
法正は政治家的色彩の方が強いしなあ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/08(月) 14:09:07 ID:13JmAHSvO
>>353
へ〜

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/11(木) 12:27:52 ID:+wUjbxxK0
>>305-308
魏は国家としてより整備が進んでいて個々人が目立ちにくいのに対して、
呉や蜀は個人の活躍に頼る部分が多かった。

そういう面が反映されていそう。


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/17(水) 23:57:02 ID:RFm0K+SE0
中原と、周辺では、
根本的に土台となる人口が違うからな。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 13:19:07 ID:ctQGuGZqO
とりあえず曹操、司馬イ、トウガイ、孫策、周喩、呂蒙、陸孫、陸抗、諸葛亮は鉄板

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 18:04:47 ID:v2WyozTY0
>>357
孫策、呂蒙は却下

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 22:44:54 ID:CaVV3XB30
呉はもっと遠慮しないとな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 03:31:14 ID:RxDgiWT2O
>>358孫策は落選させよう。
だが呂蒙は断る!

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 20:08:03 ID:7oUeikDF0
これ24で区切るのは何か理由があるの?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 20:21:37 ID:I66matR50
とりあえず魏から10人 呉から6人 蜀から4人選べば? 国力比率で考えてさ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 21:00:51 ID:DzAmIFBy0
法正は軍師みたいな感じで名将とは違うだろう

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:36:27 ID:1iUuGCYn0
>>361
100人にしちゃうと、有名な人物はみんな入ってしまって、
選ぶ面白みがなくなってしまう。

24人ぐらいが、入るかどうか微妙な人物が出て、
面白くなる。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 23:58:01 ID:Wj4hvFbh0
三国志で過大過小評価されている武将
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/l50

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/21(日) 22:42:29 ID:50VnLabT0
>>362
単純に国力比率だと、魏は確実に過半数を占めてしまうのでは?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 00:03:09 ID:MAlyOM9H0
前スレから転載

魏(9人)…曹操 司馬懿 夏侯惇 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 張コウ 徐晃  
蜀(8人)…劉備 諸葛亮 関羽 張飛 黄忠 趙雲 魏延 王平
呉(7人)…孫堅 孫策 周瑜 太史慈 黄蓋 甘寧 朱桓 (計24人)

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 02:48:59 ID:wohQYiS90
夏侯惇は、あまり実績がないんじゃ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 16:01:57 ID:PjAL/vfX0
魏将(12):曹操、夏侯惇、夏侯淵、司馬懿、毌丘倹、ケ艾、曹仁、張遼、ほか4名
呉将(8):孫堅、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、呂岱、陸抗、陶璜
蜀将(4):劉備、関羽、諸葛亮、姜維

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 16:10:04 ID:6xyiZdZm0
魏晋から馬隆
呉からは鍾離牧を推す

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 16:32:18 ID:ykJoH1JW0
呉からはもういらんよ、それより馬超を入れるべき

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/25(木) 17:30:02 ID:YMBDdz650
蜀はもういらんよ、晋立国の功臣・陳騫を入れるべき

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 14:36:51 ID:8SBI8/xR0
>>352
諸葛亮って南蛮遠征と北伐くらいしかしてない上にまずい人事でいろいろ失敗してるような。
人の上に立つ将として優れているとは思えない。それこそまだ張翼、魏延あたりのほうが上。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 14:53:58 ID:e001lje20
>>46を読んでて、陸遜の存在を見落として
陸遜がいかに名将かという文を50行程書いた後、
陸遜がちゃんと含まれていた事に気づいた俺が来ましたよ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 15:11:17 ID:wygtnGfP0
>>373
人事の話(人の上に立つ意味で)をするなら諸葛亮は法正よりはマシだと思うけどな
まあ、どっちも好き嫌いはっきりさせすぎな気もするけど

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 16:19:19 ID:2JyPEdRo0
>>373
街亭が重要だと魏蜀の両首脳陣は睨んでいた。
魏は迷うことなく切り札の張郃を出し、
蜀もそれに比肩しうる魏延を出せるはずだったのにルーキーの馬謖を出した。
これは諸葛亮が街亭の価値を低く見積もっていたという訳ではなく、
馬謖の才知が韓信、霍去病に連なるものであることを期待しての人選であろう。
もし馬謖がその期待に応えることが出来れば一躍蜀軍の中でも重みを増し、
関中〜西涼の平定後には関東攻めを一任されたことと思う。
まあ実際は趙括のともがらで弁護不可能の被害をもたらした訳だが…

>>375
李厳、廖立が諸葛亮の逝去で泣いたのは
彼の人柄と公正さへの信頼がどうこうではなくて、
後継者の楊儀、蒋琬、費禕、董允らが自分たちとは一世代近く年下で
わざわざ癖のある扱いに面倒な年長者たちを政権に復帰させるとは思えなかったからだろう。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 18:19:00 ID:vXxSgGYd0
張翼のほうが上とか言うあたりさすがに釣りでは…

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 19:05:20 ID:k53BeDfj0
>>374
その文うp
なんか興味ある

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 20:39:26 ID:cPueFFC/0
>>373
北伐を少しでも詳しく見てるならならそんな安易な考えは出ないはずだが。
謀を好むが決することは少ない、のは確かだとしても
関羽や劉備ならともかく所詮一軍の将である魏延ましてや張翼なんて後期蜀ファンの俺から見てもありえない
もちろん人事に失敗はあったかもしれんがそれは将の評価じゃないな。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 22:41:16 ID:8S6KfF4O0
他の時代を知れば知るほど三国志の将って小粒に見えてくる

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:16:35 ID:vXxSgGYd0
そうなんだ、…で?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:28:13 ID:WgQ4FCmY0
そもそも名将の定義がわからんなぁ
将っていうからには文官寄りの人間は含めないのかとか
司馬懿なんかが入ってるあたりただの三国有名人ベスト24なのかとか


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:44:46 ID:2JyPEdRo0
・作法
・音楽
・読書
・計算
・弓術
・馬術

模範的な士大夫は文武両道。
そもそも立伝されるような軍人は基本的に化け物じみてる人種が多いことだろう。
士大夫が劣ってるのではなく、そいつらが強すぎるだけ。
司馬懿ってキャリアはほとんど軍人だよ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 23:58:03 ID:5zLF/VcS0
>>381
三国志に名将はいないでFA

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 00:05:07 ID:rZrLU8990
曹操や司馬懿、周喩ですら名将でないと?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 00:06:17 ID:B7I+TaFi0
ああ、雑魚だろうよ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 00:07:24 ID:I/BhXepJ0
三国志の名将は甲子園の怪物
他の時代の名将はメジャーの名選手

日本人には甲子園の怪物のほうがなじみ深いが実力がメジャーより上ということはありえない
そういうことだろ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 00:18:46 ID:TZh5x34zO
>>386>>387
スレ違い、さっさと消えろ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 00:19:38 ID:7//pKsiJ0
曹操は中華統一できなかったのがなぁ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 00:19:48 ID:1CzoYcc70
しかし曹操ほど中国本土を切り取った指揮官はいないと思うけど。
韓信、徐達くらいじゃないか。
また陸遜ほどの殲滅戦をやったのも稀。

ほかの時代を知って三国志をけなすのが通と思ってるようだが
それはまだまだ厨の考えでしかない。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 00:20:54 ID:7//pKsiJ0
通ねぇ・・・

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 07:16:45 ID:x97q5Svk0
そもそも他の時代を生きた人物同士を同じように比べること自体が不可能なことなんだよ
ちょっと前に沸いた歴史家気取りはクズでおk

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 09:19:49 ID:GfsKrE/k0
>>378
すまん、消しちまった。まあ概要はこんな感じだ。

・正史三国志において伝が立てられている数少ない人間の一人である。
この事から、正史においても陸遜は評価されている事が伺える。

・夷陵の戦いにおいての業績
これはもう陸遜が名を挙げたのはここなので。
荊州を奪い返すべく、ほぼ全力を持って挑んできたであろ蜀を撃退。
蜀の多くの優秀な将兵を戦死させ、蜀の戦力を大幅に低下させた。
荊州を確保した為、呉は魏に対抗出来うるだけの国力を確保する算段が出来た。
夷陵戦を託された将としてはこれ以上ない素晴らしい業績ではないかと思う。

・晩年
嫡子である孫和に後を継がせるべきと進言し、孫権に冷遇されたけど、言ってる事は正しいよね、と。
袁紹、劉表などの問題があるにも関わらず、
讒言に惑わされた孫権にここは否があるのではないか。

とかまあ、こんな事を長々と書いた。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/27(土) 20:16:09 ID:ywcyNndk0
【考古学】後漢代の四川省に製鉄所 孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193473859/

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 12:11:59 ID:aKqArL4A0
そりゃ土地と資源を得るためっていうのは当たり前だろう。

>諸葛孔明や劉備たちは 山間部の蜀に追い込まれたというよりも、
この考えがそもそも古い、というか間違ってると思われ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 14:57:34 ID:c8GVd9VG0
どう見ても追い込まれたんじゃないよな。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 16:59:15 ID:Ok/5R5GQ0
夷陵の戦いって劉備はどこまでやろうとしていたんだろう。
とりあえず荊州を取り戻したところで、
呉と和議を結ぶつもりだったのかな?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 00:23:56 ID:sshRnnTg0
>>397

関羽が殺された時点で呉討伐してたんだろ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 00:24:42 ID:sshRnnTg0
ミス

関羽が殺されてるから呉を滅亡させることしか頭になかったんじゃね?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/03(土) 14:35:47 ID:WYv5c+ba0
実際は、関羽を殺されたからその敵討ちというよりは、
荊州を失陥したから、それを奪還するために戦いを起こしたんだと思うよ。
荊州を失ったら、実質的に天下への望みが断たれちゃうわけで。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 01:07:12 ID:cRbybpXe0
閻柔はどうですか?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 01:52:03 ID:jhjpsPEQ0
>>401
閻柔は具体的な戦績がケイ挙戦だけで、戦績に乏しい。
将と言うよりは、異民族との折衝役といったほうが正しい。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/04(日) 23:43:59 ID:z8cUmOUy0
対異民族では、討つことより懐柔の方が評価高いかも

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 02:07:58 ID:H4YG48pL0
田豫

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 12:10:44 ID:LaxDz0c40
曹洪、曹真あたりは入る?

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 17:26:50 ID:JraDYtHx0
24人の中ってなると難しいのではなかろうか。
曹真は個人的には好きだが。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 22:34:36 ID:e4w0WbLT0
魏将二十四選なら入るだろう

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/05(月) 22:54:56 ID:Z5hBdcCN0
先に、
 魏将二十四選
 蜀将十二選
 呉将十二選
 その他将二十四選

だな

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 00:27:34 ID:UAyUrkT60
だなって言われても…

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 00:29:24 ID:bQi+7KIh0
そんだけ選べば有名どころみんな入りそう、特に魏蜀

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 11:14:18 ID:jpVML16i0
魏将   十二選
蜀将    六選
呉将    六選
その他将 十二選

から

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 12:19:04 ID:9wAdiG+JO
>>411
呉なんて名将と呼べるのいないだろ
祖茂や黄蓋ぐらいであとは死に方や晩年が悪いよ


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 12:21:14 ID:7hnnVAk80
>>412
晩年が悪いのは権坊やら孫皓やらのせいでもあると思うんだ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 12:59:12 ID:NQDKQVhk0
部隊長程度の人材は魏>呉だけど、
戦略規模の司令官の数は魏≦呉のように思える。
それが為に魏の征呉は失敗し、晋のそれは成功した。

もっともそいつらが呉に勢ぞろいしていた時期は皆無で
兵力が足りなかったために根本的に形勢を覆すような作戦は出来なかったけど。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 19:45:56 ID:qw5/xuCx0
段熲とか陶侃はアリ?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 20:27:55 ID:bQi+7KIh0
無し

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 23:43:36 ID:1oZEHPdT0
呉は山越討伐従事者が多いな

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 23:47:02 ID:jEZrRD3p0
陸抗は入るだろ。
大要塞の包囲と、援軍の撃破を同時にやらないといけないという、
過酷な状況下でこれ以上無い大勝利を収めた名将だ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/07(水) 03:07:33 ID:xD4vpipt0
馬隆を推す

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 23:25:34 ID:pdH1pqfG0
>>414
その認識は少し変に思える。
曹操が一人で頑張ってた時代はともかく、三国が固まってきた頃からは、
魏でも司令官としての活躍が目立つ人物が増えてきてる。
西方では郭淮、陳泰、ケ艾、鍾会ら、南方では王基や王昶がいる。
毋丘倹だって高句驪遠征は見事だったし、
満寵も直接指揮した軍は多くないものの、戦略レベルの判断力はかなり高い。

晋の呉平定が成功したのも、人材がどうこうってより、蜀を得ている事と、
呉が内側から崩壊していたって事が大きいでしょ。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/08(木) 23:59:23 ID:PMgKlaZh0
>>408を受けて、
一応、一番分かりやすそうな蜀の24人を考えてみた。
劉備
関羽
張飛
趙雲
魏延
諸葛亮
姜維
馬忠
王平
張翼
呉班
張嶷
霍峻
黄忠

14人でギブ。有名所で入れてないのが、黄忠くらい。
見落としあるかもしれないが。
全体の24人に残りそうなのが殆ど居ない現実w

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 00:32:13 ID:9uv9ny650
>>421
>>408に従うなら蜀は12人じゃない?
それと、細かいところだが、入れてないって言ってる黄忠が入ってるよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 10:06:52 ID:DSf4eK9QO
劉備、孔明、関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠、魏延、姜維、李厳、馬岱、厳顔、

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 11:32:39 ID:MiFrbd8D0
なぜそこで厳顔

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 12:29:07 ID:DSf4eK9QO
孫権、周喩、呂粛、
呂蒙、陸遜、程譜、
諸葛格、徐盛、丁奉、
朱桓、甘寧、カカ

チラ裏すまそ


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 17:08:38 ID:W1RZHXor0
呉は五名まで

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 17:09:26 ID:JXtC6RUp0
>>425
賈華を漢字で書いてくれw
一瞬ブラジル代表思い出したじゃねーかw

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:02:34 ID:XNAYdm4l0
ていうか、どうすごいのかも教えてくれ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:42:49 ID:7N6hVGkv0
カカ
カキ
カク

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:48:56 ID:Vacy0yp00
>>423
正史基準なので馬岱厳顔はずして王平馬忠入れようか

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 18:52:53 ID:nhlH3GxD0
法正も入れろやハゲ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:03:04 ID:Vacy0yp00
法正は参謀としては優秀だが名将って感じじゃないなあ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 19:38:16 ID:DSf4eK9QO
>>430
王平は譲ったとしても、馬忠かね!
それなら、陳到か夏侯覇じゃないですか?

ついでに、呉も訂正よろしく

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:15:57 ID:4HxCJr8H0
>>432
独立して軍を動かしたら、どういう結果を残せたか興味はあるな。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 21:43:38 ID:9mmpd9S30
>>433
陳到も夏侯覇も具体的な戦績が乏しいからなあ。
この二人よりは、馬忠だろ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:42:09 ID:XYdPJ8360
>>408ので

魏将二十四選
曹操、夏候淵、夏候惇、張遼、徐晃、張コウ、楽進、于禁、ケ艾、鍾会、陳泰、満寵、郭ワイ、司馬懿、曹真、王昶、文聘、王基、カク昭、
曹仁、田予、曹洪、毋丘倹、臧霸

蜀将十二選
劉備、関羽、張飛、諸葛亮、姜維、馬忠、馬超、黄忠、趙雲、羅憲、王平、魏延

呉将十二選
周瑜、孫策、孫堅、陸遜、陸抗、朱恒、黄蓋、程普、呂蒙、甘寧、徐盛、丁奉

その他将二十四選
羊コ、杜預、王濬、文鴦、馬隆、ホウ徳、皇甫嵩、高順、麹義、黄祖、徐栄、董卓、呂布、公孫サン、韓遂、審配、張任、盧植

その他がもう思いつかない

異論は認める


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 22:59:09 ID:rheUvFcN0
黄祖が最近の評価で結構過大気味になってるけど、
孫策、孫権軍に野戦じゃ負けまくりなんだよな。
呉書見聞を鵜呑みにすれば孫策は豫章の平定を優先させただけだし、
孫権は後方に荒れたため長期戦ができなかっただけだし。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/09(金) 23:27:50 ID:WM8uipW20
>>436
呉に陶璜は入ると思うよ。
彼の交州平定の功績は、三国時代末期にあっては相当なものだから。

あと、その他に、僅か500で十万と号する呉軍を撃退し、
呉の平定においても、揚州の長江以北の迅速な平定と、張悌率いる呉の野戦軍撃破を考えると、
王渾は入れるべきだろうね。

439 :436:2007/11/09(金) 23:39:07 ID:XYdPJ8360
つーか考えてて思ったのが蜀と呉の数を同じにすることに無理があるということ

呉は他にもいくらでも名将が浮かんでくるが、蜀は12名考えるのも大変だった

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 00:49:41 ID:vM8yDyU/0
>>439
蜀で選考に困るのは当然として、呉にそんなにいるかい?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 01:02:58 ID:MaHifrPF0
>>440
賀斉、潘璋、朱然、鐘離牧、全j、孫桓、呂袋とか

少なくとも蜀のように思いつきもしなくなるということはない


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 01:25:42 ID:YZXWI6Hy0
蜀って大遠征ばっかりで局地戦の戦績があやふやなんだよな。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 06:53:46 ID:BgvcJ+n+0
蜀は史書の編纂に熱心でなかった分、記述量自体が少ないからね、
ただ霍峻・張ギ・李厳・呉壱とかも蜀の名将だろうし、
季漢輔臣賛とかも参考にすればもうちょっと名前はあがると思うな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/11(日) 13:55:24 ID:5TAhDZiu0
【金国】完顔陳和尚【対モンゴル帝国】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1194614154/

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 01:42:43 ID:O8DGiiAX0
名将、というのなら軍師経験が無く、率いた戦は全て負けている諸葛亮はこのスレでは入らない気がするけど
宰相24選なら中国史全体でも候補だけど
乱世の三国時代でも、大国と大国が存亡をかけて戦った大戦は少ない。
大戦の勝利者だと華北の戦いを勝利し、中原を支配した曹操
赤壁にて曹操の中国統一を阻んだ周ユ
蜀・呉の戦いで蜀軍を再建不能というぐらい叩きのめした陸遜
魏設立以来、唯一本国を脅かした公孫淵を滅ぼした司馬イ
蜀を滅ぼしたトウガイ
呉を滅ぼした王シュン
それに一応神にまでなった関羽の7人は当確でいいのかな

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 02:34:30 ID:92T6q/cZ0
大軍を率いて破綻させないという意味では諸葛亮は蜀屈指の名将だと思うけどね。
24人に入る入らないは別として

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 03:14:11 ID:T1AP7lii0
>>445
>>率いた戦は全て負けてる
まずここがおかしい

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 07:16:03 ID:x5NQih2V0
>>447
いや、>>軍師経験が無く
ここからすでにおかしいぞ。
>>445は「将」という言葉の意味をよく考えた方がいいかもね。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 08:28:06 ID:bDNhGdpW0
おまけに

>一応神にまでなった

なんて関係ない事を言ってるしな

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 18:48:00 ID:pKRMdQ3h0
朱治は入りませんか?
三代に仕えた功臣ですよ

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 18:53:35 ID:yq2LoV760
>>46

今のところ一番納得のいく意見かな。


452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 18:57:00 ID:ZsrsN6MZ0
>>450
朱治は呉郡攻略ぐらいしか、大きな軍功が無いんだよな。
小さい軍功はたくさん立ててるんだけど、
程普、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗あたりと比べると、
だいぶ落ちるかな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 19:20:46 ID:pI0Dvz/IO
無理に24人えらばなくつやなや

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 20:58:23 ID:ksDUJIxp0
なぜ、夏候トンは名前さえあがらんの?
いあ、まじでわからん;;

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 21:28:29 ID:G5vd81So0
夏候惇が24選に相応しいというその理由・主張を書けばいいじゃん
そういうスレだよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 22:00:47 ID:O9kHhnxd0
1:張バクの乱でジュンイク、程イクらと共にエン州を守り抜いた。
2:曹操に対抗し得る用兵手腕の持ち主である劉備と李典の助けを得ながら一進一退の勝負を繰り広げた

こんなとこか。高順に負けたのは恥にはならんだろ。
特に1が失敗してたら曹操がいくら三国随一の名将でもあそこまでの勢力回復はありえなかっただろう。
それをどの程度評価するかは人それぞれ。
俺としては、劉備が本拠を度々失ったことを考えれば曹仁と首座を争うと思う。
淵はぶっちぎりの大器になる可能性はあったけど、いいとこで戦死してしまったのがボツ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 22:07:51 ID:ksDUJIxp0
>いあ〜 具体的にその理由・主張があるわけでない。
同じように曹仁や張遼の名前が挙がるなら、曹操配下野の将軍では第一の名前が
出てこない理由を知りたいと思っただけって事かな。勝ち戦より負け戦が派手だか
らかな?

458 :457:2007/11/13(火) 22:16:48 ID:ksDUJIxp0
すまん、457は、>>455ね。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 22:47:41 ID:43Nwvf1vO
>>436
臧覇より張繍かな。
満寵は参軍のイメージがある。
あと、呉には堅と策は入らない。
その他だと、馬騰、蔡帽、鍾会、張燕、郭シ、はどうだろう。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 23:12:13 ID:1Q+/6nJ30
臧覇より牽招かな。
異民族を大いに打ち破ったのは評価できる。
徐バクとか張既もいるな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 00:18:09 ID:+nLUDk9E0
牽招を入れるなら、田予も入れてくれ。
南北でそつなく勝ちを重ねた名将だ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 00:58:54 ID:MjPx1NA10
よく見ろ。田予は入ってる。
その上での牽招だろ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 11:49:02 ID:c6wUEUib0
むしろ、田豫より牽昭を推したい

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 11:40:36 ID:n5vh9khY0
>>393
蝶亀レスだが陸遜についての所
>正史三国志において伝が立てられている数少ない人間の一人である。
これはたくさんいるだろう・・。

まあ野暮というものだが>>393の言いたいことを正確に言うと
正史三国志で「一人一伝」を立てられている人物
という事になる。
そうなると皇族を除いて言えば諸葛亮伝と陸遜伝のみ。
魏には一人一伝を持つ配下武将はいない。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 15:08:38 ID:Aq8+YwVg0
魏はジュンイクか司馬イがそいつらに比肩するだろう。
諸葛亮と陸遜は出将入相という感じなので司馬イかな。
ジュンユウ、カクは程イクらとまとめられるべきだと思うのだが。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 16:23:17 ID:n5vh9khY0
荀イク 荀攸 賈言羽の3人で一伝。
二荀一賈伝だね。
でもこれについては裴松之も注を入れていて
二荀と賈言羽を同じ伝に収めるのは疑問である。
伝とは同じような功績の人物を並べるべきで
二荀と賈言羽は同じ分類ではなく、賈言羽の伝は
郭嘉や程イクら謀臣の伝に収めるべきだと。

まあ、これはスレチだから余談だけど…。

個人的には陸遜は入ってもいいと思う。
あの一戦は歴史の流れを決定づけたと見ていい。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 23:16:10 ID:G6YortpC0
蜀は事実上天下ヘの望みを断たれた感じだな

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:56:10 ID:16VxykYG0
>>436
文鴦や諸葛誕は入ると思うよ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 17:26:08 ID:5kaUqGfQ0
>>463
kwsk

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/21(金) 11:59:02 ID:oPEJOKCD0
>>467
劉備の出兵は、関羽の仇討ちと言うよりも、
荊州を失ったら完全に地方政権しか望めなくなっちゃうからだね。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/22(土) 18:09:11 ID:AJUl0+m50
最終候補者(国/時代順)


【張角】黄巾の乱
【曹操】魏の礎を築いた
【曹丕】魏の皇帝
【劉備】燭の皇帝
【孫策】呉の礎を築いた
【孫権】呉の皇帝
【袁紹】官渡の戦いなど
【袁術】皇帝を自称
【董卓】長安遷都、暴虐、意外な低評価
【諸葛亮】名軍師
【司馬懿】魏の重鎮、名政治家
【荀イク】覇業を補佐
【許褚】魏一の豪傑は確か
【張郃】数々の戦線でよく戦う
【陳羣】九品官
【周瑜】赤壁の戦いなど、大々都督
【陸孫】夷稜の戦いなど、名指揮官
【陸抗】息子、父譲りの名指揮か
【呂蒙】蜀の守護神関羽を排除成功
【呂布】伝説の残る豪傑
【関羽】軍神、中華で人気bP
【張飛】関羽とセット、呂布と張れる?
【趙雲】史実で演義並の活躍と信じたい
【姜維】度重なる北伐、稀代の野心家
【馬超/馬岱】セットで考える
【王平】蜀後期で活躍
【曹叡】魏をよく治めるも後継者に恵まれず
【司馬昭】晋建国の礎を築く、野望は極大
【土預】詩人、呉討伐
追加いる?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/24(月) 19:36:26 ID:dcjJwEVk0
馬超と馬岱は何がセットなのか?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 17:10:39 ID:6dLDzTn/0
ちょくちょくある名前の誤記も気になるが
張角を名将と思うのはもう手が付けられない感じ。

そのほかについてもなんかこう…
どう見ても正史読んでないだろ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 17:43:55 ID:C2Yoeciw0
>追加いる?

ネタでしょ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 18:46:35 ID:LOl4qm0s0
>>471
袁術、董卓、曹叡は脱落だろう。
袁術、董卓は単なる大悪党。
曹叡は将としても、皇帝としても微妙。
馬超をピンで名将扱いにし
張遼、郭嘉、甘寧は普通にノミネートしてくれんかな?
蜀も王平が入るくらいならホウ統でよくないか。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 19:15:52 ID:ANeaoZGrO
黄祖だな。

荊州刺史劉表の配下だから、実質逆賊である孫呉三代を苦しめた彼は、功臣なんじゃないかな。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 19:31:23 ID:sJzkTZlI0
>>46の12人は確定でもいいんじゃなかろうか。
他には個人的に馬隆を推したいな。

478 :古今神勇志士:2007/12/27(木) 20:17:17 ID:LEberf3O0
【関羽】軍神、中華で人気bP

{項羽} 中華で人気2 :)

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 01:58:54 ID:t65iNUFH0
>>473
何にもないところから30万の軍隊を組織できた時点で名将だと思う

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 10:03:30 ID:A5yTdhYTO
それは名将とは言わんだろ…
張角には軍治的な戦略はなかったし、勇猛なわけでもなし、人材を集めて使いこなす能力もなかった。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 10:12:16 ID:03k17/1S0
>>445
若いなぁ、こんなこと言い出すのは10代
世の中のことが見えてないもんな
今の世の中だったら、25超えて同じようなこと言えたら大物になるわ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 10:23:31 ID:Yuwul9KK0
>>479
全っっっ然組織化出来てないよね?大丈夫?
で、あれ軍隊じゃないよね?ほんと大丈夫?
宗教組織の延長で反乱したんだけどやってることは盗賊だろ。
志を持って決起したというよりたがが外れた民衆。
30万の根拠も知らないけど組織したんじゃなくて勝手に膨れあがっていったって印象じゃないか?
しかも名将て・・・・じゃあ張魯も名将か?
張角が戦場で振るった策とか、武勇伝とかって何かあるのか?
俺は何も知らないんだけども、教えて欲しいわ。
何もない所からの人集めが名将なら劉備なんかほぼ確定じゃねえか。
個人的には劉備は名将じゃないと思ってるけどね。
アレは田舎や○ざの親分ってところ。督郵ぶん殴ったり、家族ほっぽって逃げたり
まじチンピラ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 10:42:19 ID:03k17/1S0
三国志で、曹操と諸葛亮孔明はも〜別格もんでしょ
両方とも世界史レベルの人物だよ
切り取った領土の大きい小さいだけでは人物は量れない
オレの中でチンギス・ハーンなんてのかなり評価は低い、彼はただ騎馬が脅威だっただけの時代に
遊牧民という、時代に合った長所で一気に駆け抜けただけ、
純粋な騎馬の突進の破壊力のみで、飼育してる馬の数が当時としては半端なく多かったからね
当時の世界の文明レベルなんて、移動は馬が最速且つ最重量運べる手段、
船なんか大航海時代の前だし、近海のみで危なっかしい
馬を大量に戦力として確保する、維持するようなことも難しいような時代だから
その後、モンゴルがパッとしないことからいっても、ギリシャのように文明を引っ張ってもいないし
後継のローマのような文明があるわけでもない
ユーラシア大陸の賑やかし程度でしかない
三国志の時代は、確かに文明レベル自体はローマの方が理系の分野では最先端なのは明らかだけど、
日本の戦国時代と並んで、世界史的にもハイレベルな戦いを、地球儀から見れば狭い領土で繰り広げていたわけだ
まぁ、オレも世界史、メチャメチャ詳しくはないんだけど、
曹操はナポレオンと並んで好きだね、間違いなく世界史レベルの人物
ただ歴史的意義とかも含めて、トータルで英雄を考えれば、
ナポレオンが世界1位の英雄だとは思うけどね

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:34:05 ID:D5rPOcE90
>>482
劉備を名将じゃないと思うのは勝手だけど根拠がメチャクチャじゃない?
田舎ヤクザの親分からあそこまでのし上がったのが凄いんじゃないか?
大体その理屈だと曹操とかも名将じゃないと思うんだけど

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 11:48:44 ID:Yuwul9KK0
ああ、ゴメソ。
劉備云々は極めて個人的な意見だが理由はかなり端折った。
まあ、あげてくと長くなるけど名将といえるかどうかは完全に否定的。
要約するとこんな感じ。
・勝ち戦が少ない連戦連敗。
・人徳という得体の知れないもので虚飾されてるものの名将としての実質的な能力は疑問
(魅力(カリスマ性)は否定しない)
・妻子を置いて逃げるの常套手段が個人的にマイナス。
 (人徳を売りにしているから余計目立つだけではある)

まあ、第一に皇帝を名将と扱うかという問題はあるね。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 12:01:38 ID:Yuwul9KK0
ここが名将の定義を決めてないだけに難しいけど
個人的な意見では皇帝は除きたい。
形式上曹操は漢の臣だから名将で差し障りない。
同じ理由で曹丕以降の皇帝は除外したいとは思う。
もっとも名将と言える器がいないけど。


曹操は優秀なブレーンを集めていたとはいえ明確なビジョンで
公、王と昇った。青州兵の取り込みも見事だと思う。
冷酷な部分もあるから好きではないけど名将として見れば余りある人物。
文学面での功績は名将とは関係ないから除外。
ただ、文武両道は名将という基準に見合うものだと思う。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 15:44:17 ID:DKh4Ka8tO
>>485
妻子捨て逃げが嫌いって、お前…。
当時の儒教倫理からすれば妻子見捨てるのなんて罪でもなんでもないし、
そんなこといったら鄒氏とイチャついてて息子失った曹操もどーなのよ、ってなるだろ。
いや、別に劉備が名将ではないと思うのは構わないけれど根拠がイマイチ弱い。
劉備が序盤負け続けだったのはどちらかといえば、
兵力を揃えられなかった、という政治家としての能力の不足がもたらした結果だと思うが。
演義劉備に影響され杉。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 16:00:22 ID:A5yTdhYTO
>>483
おいおい、孔明を過大評価してないか?軍事面から見れば、司馬イの方が優れてるな。
彼が評価されるのは内政面であって、決して名将ではないな。

ちなみに世界的な視点で言うなら、孔明なんてゴミ虫だぞw

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 19:06:54 ID:DbgUoSEH0
>>483
曹操における評価面も違うな。
曹操が世界史レベルにも名を残せる可能性があるとしたら
詩才だろう。
漢詩において心打たれるような秀逸な名作も多い。
まあ、ここにも諸子百家の名士達の思想いう巨大な壁が存在するが。
軍才は語るほどでもない。
天下分け目の戦での敗北、漢の威光を払拭しきれず
後世においてまんまと簒奪者の汚名を着せられてしまう力量の無さ。
中国の3分の2を支配しておきながら、南方攻略にてこずったことが
更にそれを思わせる。
蜀呉も共に領地拡大には及ばなかったが、魏もそれは同じ。
軍事においては三者三様の鼎でしかなかった。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 22:00:36 ID:xz1I7s270
なんで詩の話で諸子百家の思想が出てくるんだ?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 23:05:45 ID:ELD87zFK0
三国が統一されなかったのは曹操の軍才が足りなかったからじゃないだろうに

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:14:33 ID:f3235G7o0
>>491
統一とかいう指標でしか、物事を判断できん人が多いから、しゃーない。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:20:12 ID:cae2Jedt0
>>490
陶淵明・李白・杜甫・蘇軾・魯迅など詩聖達は一様に
荘子の影響を深く受けている。
荘子は詩のルーツともなりえる素晴らしい思想でもあるからね。
思うべく思想なくして、詩は綴れないといことでは?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:20:25 ID:7qDWRvsM0
曹操が統一できなかったのは、曹操の軍才不足というより曹操に代わって大軍を動かすことの出来る優秀な将軍がいなかったから

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:42:53 ID:d1yiakUHO
それはそういう見方も出来るっていうだけの話でしょ?
ただ単に自分に権限と兵力を集中させる曹操の方針だっただけかもしれないし
赤壁も漢中も普通に曹操の戦略ミスじゃん
まあそれを差し引いても曹操は英雄には違いないとは思うけど

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:46:56 ID:uxmQij3g0
戦略ミス云々の以前に、当時の中国には統一を達成して維持できるだけの体力がなかったんだよ
たとえ赤壁でこけなかったとしてもどこかでこけたと思うよ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 00:51:18 ID:QmaRfWTf0
>>496
唯一統一の可能性があったのは官渡でコケル前の袁紹だけだったと思う

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 02:48:58 ID:1tYDbBf1O
いや、エン紹はどうかなw
曹操だって赤壁でコケなかったら統一しただろうしな…
統一するには、親子で優秀か、対抗勢力の大将の器が小さいか、かな。
劉備も孫家も相当頑張ったから、曹操じゃなくても統一は無理だと思う。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 03:12:44 ID:uxmQij3g0
当時は把握している人口で言えば三国合わせて数百万人。
あの中国大陸をその人口で統一して維持するのはどうやっても無理だよ。

結果として三国がそれぞれ中枢部を固めて維持した他はすっかすか。
匈奴とか山越とか羌とかが入り込んできてしっちゃかめっちゃかになる、ってコースになるよ、どうやったって

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 07:14:31 ID:kBs7WTkh0
まあ三国時代に英雄はいなかったってことだ。
時代を広げて見ればそれがよくわかる。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 11:15:43 ID:cae2Jedt0
時代を広げて見れば関羽は英雄。
中国広しと言えども、武聖と呼ばれ
文聖と呼ばれた孔子と比肩するほどの存在にまで称えられた。
これは相当なことだよ。
当時の名将でもあり、時代を超え英雄として
語り継がれたのは関羽くらいじゃないかな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 12:14:08 ID:RHReC/ze0
英雄が必ずしも名将とは限らない
スレタイから外れてる

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 15:03:19 ID:uFSLp6700
なんでいきなり英雄なんて言い出してるのか

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 15:18:18 ID:v4Y55oGt0
>>501
岳飛も武聖として祀られてなかったっけ?
あと現代中国では関羽と並んで項羽が物凄く人気があるらしい、日本じゃイマイチだけど。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 18:56:51 ID:cae2Jedt0
>>504
通淮関岳廟のことだな。
関羽、岳飛は二大聖人としても有名だしね。
彼ら二人を筆頭にした武廟だね。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 19:06:02 ID:CifUKf3P0
そういや前は英雄スレだったのに何で名将スレに変わってんだ?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 19:13:32 ID:cae2Jedt0
そもそも、英雄と名将の差をどうやって決めてるのかも不明だね。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 19:44:23 ID:h+P+h7/w0
>>507
少なくとも将は衆を率いるないし従える者だが
英雄は人を率いらなくとも個人でなれる

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 20:21:51 ID:8kEAGQ3W0
>>506
軍事的功績以外想像できない貧困な脳みそを持ってたやつらが跋扈してたから

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 21:40:19 ID:lpDBjnOH0
>>506
1スレ目は、軍事以外も含めた総合的な評価で英雄について論議したから、
次は軍事面に絞って名将でやろうー、みたいな意見が出たからだったと思う。



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 23:25:51 ID:l3Z9pc/90
じゃあ項羽や黥布、呂布タイプはおk?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 00:41:13 ID:ZlB4cn200
いいんじゃないの。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 11:44:46 ID:/chppvE50
張コウがぎりぎり入るか入らないかくらいの位置になるのかな?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 11:45:04 ID:sTA6cZ1w0
>>509
つまり小規模な連中を24人集めるようなスレに
縮小してしまったのか・・・。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 08:41:43 ID:w4kvRp0D0
張コウは余裕で入るだろう。張飛よりは上。
仮に曹操軍団が蜀突入すれば、さして時間をかけずに平定できたはずだ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 14:04:33 ID:JzjeDMCe0
英雄で選ぶと著名人がかなり入るけど、
軍事的功績に的を絞った名将で選ぶと、
マイナーな人物にも日の光が当てられる。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 14:55:43 ID:JOdujKOb0
馬隆を推す

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 15:58:19 ID:2l2/3txr0
>>509
所詮三戦板からの派生板

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/31(月) 18:15:46 ID:W8li81NV0
ネーム馬隆

馬隆スター

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/04(金) 13:39:16 ID:DENV+nWT0


クソ駄スレage




521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 02:11:40 ID:jd0LU8mW0
蜀の羅憲はガチだろ

黄皓が実権を握りつつある頃、皆黄皓にへつらう中へつらわず巴東に左遷
蜀降伏で城内が混乱し、逃げ出そうとしてる官吏が多い中、みだりに騒いだ一人を斬り騒ぎを収める
呉が援軍と偽って永安を攻撃、包囲していた歩協の軍を破る
陸抗らが合流し3万以上で包囲するも援軍が来るまでの半年間大半が病人の2000人で守りきる

後に呉の巫城を攻略し、呉を討つ策を上奏している
司馬炎に人材を求められた時に陳寿とか旧蜀臣を10名推挙して全員任用されてる
士をもてなし財を軽んで施しを好み、真面目で厳正な人物

なにより下手うったことの記述がなくね?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 23:55:15 ID:WMTBT5F70
>>46から
皇甫嵩 張遼 関羽 周瑜 陸遜 羊コ 王濬
ケ艾 張飛 呂蒙 陸抗 杜預

 まあ皇甫嵩は後漢なので除くべきだと思う。
 それに途中であった、王、皇帝になった者は除く、という意見に俺も賛成。これでかなり
絞られるんじゃないかな?
 あと、攻守両戦で活躍した人に絞れば、かなり少なくなると思う。
 張コウ、徐晃……後は続かないが。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/07(月) 10:36:52 ID:jIz/77aM0
>>521
羅憲は名将、異論はない。
ただ24人に入るかと言ったら疑問。

>>522
王・公・皇帝を除くのはいいけど

>あと、攻守両戦で活躍した人に絞れば

これは何で?攻守両戦に何で絞る必要があるの?
>>522で挙げてる中だと例えばトウガイの防戦ってどの戦の事?


とまあ、考えてみると24人なんて一般的に有名な武将が列記されるだけで
あまり面白くないな…。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 22:45:10 ID:ANbopNqP0
そりゃ24人じゃ有名なやつばかりだろ。

何度か言われているが
数多くいる有名な武将の
誰を選んで誰を切るかが人それぞれで楽しいんだよ

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 01:00:41 ID:E0xc24G/0
そんなかに、人の虚をつく誰を入れるか、って所だな。
だから公孫度をいれろってば。公孫度をw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 01:51:00 ID:TQIbRL+d0
>>525
 その心は?

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 21:26:21 ID:UTuDz4Uw0
まあ、誰を名将の理想像にするか、だよね。この時代だと、
張遼型…戦術級で抜群の武勇・戦功を持つ。
陸遜・陳泰・満寵型…戦域級の判断に優れ地方を永く鎮撫する。
司馬懿型…軍事戦略の決断と実行力を持ち戦果を挙げる。
諸葛亮型…軍機構の形成・統率手腕を発揮し強兵を作り上げる。

これに曹操を加えて大体5タイプかな。24人選ぶならこの中から基準を一つ選ぶか、
満遍なく拾っていくことになるだろう。
ついでながら劉備は諸葛亮と真逆の手法で「部下に力を尽くさせる」人物だったと思う。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 22:28:14 ID:C1d/1g9j0
姜維型…むやみやたらに攻めて国力を疲弊させる

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 22:50:38 ID:UTuDz4Uw0
も一つ忘れてた。
夏侯淵・関羽型 君主の代行として一軍を率い基盤の強化に貢献する。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:02:34 ID:C1d/1g9j0
追加

張飛型…自分の腕力に頼ってひたすらごり押し、力攻めする。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:39:38 ID:SgoruuuW0
>>526
>>30でも言及したけど、高句麗、烏丸と戦って大いに名を上げてる。
三国時代前夜、塞外の巨大勢力と戦った代表格ではないかいな

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:41:57 ID:/uJYK+xb0
禿髪樹機能を征伐した馬隆を推す

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 00:08:17 ID:1StN2mQk0
>>530
史書準拠なら、張飛は性格に大きな問題があるが戦場での失敗の記録がない勇将。
演義準拠なら、酒乱が原因での下ヒ失陥を契機に成長し、
幾多の戦功多くを知略によって成功を収める良将。

少なくとも戦場で、腕力のみに頼るごり押ししたことは演義の極初期以外にない。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 22:27:10 ID:DON79Csw0
>>531
 烏丸を破ったのは公孫サンもじゃなかったっけ。確か袁紹も従えてたし、曹操も烏丸征伐を
したような……。張遼が武功を挙げてたはず。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 00:16:35 ID:C9PxSLY80
公孫度は後ろ盾無しに乗り込んで内外の敵を薙ぎ倒し、
三代続く遼東独立政権を築いた雄だよなー。
名将というとちょっと違う気がするが。小英雄ってとこか。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/31(木) 23:04:51 ID:+z/1Qj3g0
小覇王は?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 09:59:31 ID:BkhQJDRu0
>>536
孫家の枠は1人にしたいので、親子兄弟で話し合って決めてください。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 10:50:02 ID:3inN/zKL0
一人なら孫策一択でしょう、個人的に孫堅は入れたいが

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 13:44:19 ID:XMc2EcGt0
公・王・皇帝を除くって案に従うとしたら
孫堅・孫策も外さなきゃならんのではないか。

そうじゃないとしたら孫策でいいかな。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 17:48:17 ID:ClK3C7XX0
じゃあ陸抗で。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 19:52:58 ID:+TEV/vbk0
名士弾圧で自滅した公孫サン・孫策を入れるのには反対。
孫堅を入れるのは支持。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/01(金) 20:10:43 ID:vorVk8CR0
そんな埒もないこと言ってると24人残らないよ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 05:03:35 ID:et6k4OMk0
>>515
その張飛に負けてる。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 09:04:22 ID:DAyXVFH10
張魯・劉虞・劉表型…戦争は苦手で決断力もないが、内政と人心掌握に長けた治世の能臣

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 10:00:03 ID:bS3ZsuD70
戦争が苦手って時点で名将じゃない、おまけに君主とか

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 11:10:00 ID:DAyXVFH10
そんなマジレス期待してない

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 11:38:22 ID:q5OXOTpt0
劉王章とか?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 12:11:06 ID:/TXjxiN+0
君主ってのは何を指すんだ?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 18:47:43 ID:7hzwfFvL0
光栄ゲームばっかやってると劉虞あたりも君主に見えるんだろうw

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 19:43:07 ID:Jp2RVcSK0
君主で思い出しつつ腰を折るが、
王や皇帝になったという区分ではなく、
「自分自身の勢力拡大の為に戦った者は除く」とすればいいじゃない。
これならざっくり減らせるし、名誉除外的な扱いになる。
将と言うからには忠誠も評価したいしね。
例えば孫堅をこの基準で名将と言うとき、「袁術の名将」と評価することになる。
悩ましくて面白いと思うんだ。
評価が高い>>46の選定もこういう基準で選んでると思うよ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 21:14:54 ID:/TXjxiN+0
>>550
そりゃそうだ。
そもそも周瑜も「後漢の南郡太守」だから。
呉の武将とか言ったら笑われるって。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/02(土) 21:56:30 ID:q5OXOTpt0
なるほど、!


じゃあ最初に後漢三国晋時代の名君主二十四選を決めようじゃないか!


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 02:19:15 ID:yKWs2Z3xO
やっぱ閻行だな!

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 08:28:56 ID:2IZrT/Md0
>>533
お前空気読めないって言われるだろ

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/06(水) 09:22:50 ID:t6q9vdRP0
>>554
おまえもな

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 20:56:29 ID:LZebu2rD0
魏で曹操、夏侯惇、張遼、司馬懿、カク、郭嘉、郭淮、ケ艾
呉では孫策、周瑜、陸遜、呂蒙、程普、甘寧
蜀では諸葛亮、関羽、張飛、趙雲、馬超、魏延、姜維、龐統
他では呂布
晋で王濬

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 20:56:54 ID:LZebu2rD0
魏で曹操、夏侯惇、張遼、司馬懿、カク、郭嘉、郭淮、ケ艾
呉では孫策、周瑜、陸遜、呂蒙、程普、甘寧
蜀では諸葛亮、関羽、張飛、趙雲、馬超、魏延、姜維、龐統
他では呂布
晋で王濬

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 04:09:13 ID:89izwhK10
晋からは馬隆を推す

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 23:34:43 ID:MUdIlXQa0
>>556-557
やっぱ蜀が多すぎね?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 23:46:54 ID:QGLLuLry0
馬隆厨しつこいね

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 00:04:55 ID:QB79mGMY0
選抜基準から決めようぜ

1a.評価対象の時代はいわゆる後漢末・三国時代。
  史書「三国志」の扱う時期の範囲内で活躍した人物とする。
1b.その範囲であれば、裴松之注の各文献、後漢書、晋書等の記述も考慮に入れる。

2a.いわゆる後漢末の群雄、及び三国の皇帝に即位した人物を除外し、
 その下で諸勢力の為に貢献した将帥達を
 除外基準は、「自分自身の勢力拡大・防衛の為に戦ったか否か」
2b.追号はこの場合の「即位」に含めない。

3.軍事に功績があっても、自ら直接軍を率いていない人物を除外する。

4.指揮官・司令官の特徴を幾つかのタイプに分け、
 おおよそ均衡の取れる選抜を行う。参考>>527-529辺り

5.陣営ごとの均衡はどうしよう?

6.実際の功績の多寡とは別に後代に著しく大きな影響力を持った人物の場合、
 その影響力もちょっとは加味する。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 00:08:03 ID:QB79mGMY0
この基準で除外確定人物は、
曹操 劉備 孫策 孫権 董卓 袁紹 袁術 呂布 公孫サン 公孫度 etc...
荀ケ 荀攸 劉曄 賈ク 郭嘉等

一応要議論
孫堅 司馬懿 etc...

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 01:38:55 ID:woVUJCGY0
劉淵は?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 02:15:44 ID:fLeW4T0x0
君主をことさらに除外する必要もないでしょ

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 02:25:12 ID:X8BPMXqJ0
孫堅は確定?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 03:10:04 ID:QB79mGMY0
>>564
ないかな? まあその辺は総意でいこう。
ただ、皇帝は除くという意見がある程度賛成を見てるけど、
官爵でラインを引くのは実情にそぐわないと思ってさ。
曹操も周瑜も後漢の臣、なんて区分はこの場合はありえないだろう。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 11:46:36 ID:eK1UFAtf0
皇帝だってはずす必要も無いだろ。
名将ってのは名将軍、軍を率いるのに巧みな人のことで主君だとか臣下だとかは関係ない。
ま、どっちみち三国時代の皇帝に24に入るようなのはいないからいいけど。(劉備は引っ掛るかもね)

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/09(土) 14:19:56 ID:Jify/PHQ0
皇帝になるとなかなか前線には赴けないしなあ

569 :阿斗:2008/02/12(火) 20:12:57 ID:uLevoxCe0
>>568
そうなんだよ。歴代皇帝も大変なんだから、蜀の先主・後主共によろしくねん。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 20:27:44 ID:uLevoxCe0
まあ、さっき通りすがりで参加した立場から言うと、劉備も呂布も司馬懿も議論の対象にならない三国名将選ってどうかと思う。

少なくとも司馬懿に関して言えば、諸葛亮や公孫氏と戦ったのは魏の将軍としてやったのであって、簒奪の布石としてやったとは言えないだろう。
曹叡が死んで権力の空白が出来るまで簒奪の意思は薄かったように見えるんだが、違う?

それから、>>563の劉淵はいくらなんでも遅すぎと違いますか?歴史に大きく登場するのは八王の乱からでしょ?
280年の呉滅亡で区切るべき。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 17:52:40 ID:dDtVM4oc0
後漢から太史慈はどうだ。
旧恩を不借身命で返す姿勢、黄巾残党みせた機略と度胸、臨終の大胆不敵発言
呉に下ってからの功績は少ないし、その前の活躍も小粒ではあるが、
内にはスケールの大きな思いを秘め、外に儒教的な勇をもっとも体現した
名将の格に適う人物じゃないだろうか。

功績重視なら24人入りは無理か? 太史慈かこいいのに。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/14(金) 14:31:32 ID:lsPUcyzh0
劉淵は陸抗をレイプしてるし三国時代最高の名将と言ってもおかしくないと思う

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 14:56:25 ID:CssoGVla0
馬隆を推す

ウッーウッーウマ馬(゜∀゜)

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 15:36:43 ID:mkT0MZSE0
劉淵 石勒 符堅 慕容皝に匹敵する武将は三国志では曹操 周瑜 ケ艾くらいしかいないな

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 11:19:01 ID:XUaZMJth0
曹操はともかく他2名はその辺の連中と匹敵してると言うにはやや弱い…

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 12:33:52 ID:blj0s8g50
五胡十六国は過小評価
三国志は過大評価だよな

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 15:09:02 ID:DyIpzQbK0
>>572
劉淵と陸抗って同時代だっけ?顔合わせたことあるの?
無知でスマソ

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/25(金) 01:46:02 ID:15+YfR/T0
劉淵が即位したのは魏が晋に変わったころという
匈奴が晋の軍に直接組み込まれてたとでも言うことなのかね

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 16:28:32 ID:+ikFaki80
かつて劉淵は晋の命を受けて呉の討伐に赴いたことが一度あったが、呉軍をこなごなに粉砕し、呉を震撼させた。
当時、呉にも陸抗などの名将がいたが、劉淵があまりに強すぎるので、なすすべがなかった。
そのため、晋でもあまりの強さに驚き、反乱を懼れてそれ以降、劉淵に兵を率いさせなかった。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 18:01:47 ID:ag1euO8e0
マジ?
劉淵スゲーな

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 18:41:41 ID:IXrM0Sh70
檀石槐を推す

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/27(日) 23:52:04 ID:Y0S93Ytl0
>>580
>>579はウソだから。
晋書には王済が呉の討伐に推挙したが、
孔恂、楊チョウが反対したため、とりやめにしたとある。

呉の討伐に派遣されて活躍したと書いているサイトがあるが、
それは間違い。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 00:42:45 ID:xpUfFLAq0
なんだ出鱈目かよ
ネットって怖いわ

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 22:23:31 ID:RudueTz+0
皇甫嵩はアウトですかね?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 22:55:27 ID:CLJ56cHH0
うむ

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/03(土) 23:39:24 ID:VxU1QGSO0
三国時代に名将は曹操しかいないよ

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 03:24:52 ID:v9AAmxbm0
曹操も名将に入るかどうか

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 04:36:17 ID:FI08vppS0
中国史全体見たら微妙だけど三国志なら入れてもいいだろうツァオツァオさんは

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 07:25:16 ID:9XgYvoRf0
三国志なら曹操入らないと始まらんだろうが。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/14(水) 08:57:40 ID:26cTYQy90
caocaoさん

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 04:43:07 ID:2/eJ12g70
 陳泰はどうだろう。ケ艾にアドバイスしたり、間違いを訂正したりしたらしいが。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/30(土) 22:29:15 ID:N0dFWEX60
張嶷や高順、朱治、楽進はみんなから見て名将?
好きだから気になる。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/06(土) 10:38:26 ID:6lmkNwKI0
せいぜい良将クラスだな
名将というには一歩足りない

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 11:58:33 ID:j+2tFsEh0
●在日の帰化促進工作キーワード一覧

★〜帰化して欲しいよ★〜ドンドン帰化して欲しい★チョンは帰るか、帰化しろよ★
★帰化すればいいんじゃないの★帰化して日本人になれば〜★帰化もせずに〜するな★
★俺は帰化して欲しいと思ってるよ、マジでさ★俺は帰化は当然の権利だと思うよ★
★帰化してもらうのが日本人と在日の利益になる★そう思うなら帰化しろよ鮮人★
★まぁ こういう主張はありだろうな。帰化してからな★なら帰化しろよボケが★
★〜日本国籍を取得しよう★選挙権が欲しけりゃ帰化しろよ★

日本国籍にヨダレをたらす、在日くんの自作自演キーワード。
何でも帰化しろと叩いて帰化容認世論に仕向けようと工作している。

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