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諸葛亮の人選

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 03:05:18 ID:B/bOQYFg0
かなり手痛いミスを犯す部下がいるね。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 03:21:34 ID:FK9gksJVO
馬謖「なにをいまさら」

姜維「それはない」

孔明「それも策のうちです」

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 20:03:38 ID:/Wzug9LWO
蒋エン、費イなど文官の登用は概ね外れは少ないけど
武官は殆どヤバい。
やはり法家、文の人だった所為だろか。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/13(日) 21:12:55 ID:9/NbgV7f0
魏延を焼き殺そうとしたしね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 02:51:42 ID:b8ImVYxQO
それは演義の話


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/14(月) 04:09:39 ID:K7MC1ryeO
まぁ、なんだ。お約束だが、魏延さんには「さん」をつけろ!デコスケ野郎!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/26(土) 12:48:57 ID:Ak1oqx2t0
完全無欠の人間などいないさ。
政治家として一流なんだし。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 08:48:21 ID:jTP/VHA/O
>>6
コイツ魏延じゃね?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/27(日) 23:18:38 ID:AsbXZRrWO
「さん」を付けろというに!まったく近頃の若いもんは!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/29(火) 17:19:41 ID:nZ/I6IJRO
>>9
魏延乙

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 09:42:26 ID:Yo9w1lE30
諸葛亮って、あまり人を見る目がないだろう。
でも、自分では人を見る目もあると思い込んでいる。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 15:38:51 ID:CaIMioVc0
人を見る目がないんじゃんくて、人そのものがいないだけ。
法正クラスがいれば長安陥落してる。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 16:20:54 ID:2TpEQxewO
諸葛亮は人間の本質を見抜く力は無いけど才能を見抜く力はなかなか悪くないよ
ただ蜀で優れた能力があるのに馬謖とか李厳とか楊儀とか魏延さんとか性格に難があるのが多すぎなだけで。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 18:55:32 ID:iJQ2+V9bO
魏延も馬稷(←携帯って言べんのでないのな、)も
劉備が使ってたほうが有効だった気がする

二人とも人生終了は孔明のせいじゃね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/21(木) 23:10:52 ID:+qAYcCNj0
馬謖は劉備は本質を見抜いていたけど、諸葛亮が起用して失敗

だから劉備には見る目があって諸葛亮にはない、って短絡的な人多いよね

そんな劉備だって後年には蜀の執政者にまで昇る蒋エンを免職にしようとして
諸葛亮に諫止されてる例があるのに、こういう話は全く採り上げられない

劉備はそれこそ第一線をはれる大粒な連中をよく用いたし見ていたけど、
組織が大きく膨らめば、その組織を担う歯車のひとつひとつを丹念に拾い上げて
いく諸葛亮の一見すれば地味な人事も必要なはずだろうにね

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 10:26:30 ID:QZvZFemaO
>>13
お前はなかなか見所があるな
>>14
何回もいわせるなよ?
>>15
陛下には様付けだろうGAAAAAAAAAAAAA!!!!

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 11:37:55 ID:n4oXWBdV0
お前凄いウザいんだけど、ネタでもウザい

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/28(木) 12:54:27 ID:vf5cAIKY0
>>15
劉備は馬謖を「大事を任せるな」と言った。で、諸葛亮は大事を任せて失敗したのだから
>組織を担う歯車のひとつひとつ
これはあてはまらないだろ。
もっと言えば、馬謖は歯車として使えといったのが劉備で、それにそむいて抜擢して
失敗したのが諸葛亮。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 10:55:20 ID:aPkRcv9H0
>>18
誰もあてはまるなんて言ってないって。

諸葛亮の人事・登用の基本は>>15の下段二行だってこと。
馬謖の件は抜擢で例外なんてことを今更明記するまでもないと思うのだが。

単に諸葛亮の人事を馬謖の一事のみの知識で批評する人が多いって事に
一言いいたかっただけなんだけどな・・・
勘違いさせてしまったならこちらにも責任はあるだろうが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 22:58:37 ID:UFabgQR20
馬謖の件は有名すぎるからな。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/30(月) 23:10:06 ID:Q5uMa4zB0
軍事では一回のミスが致命傷になる

でも内政のミスはすぐには現れない。
でも10年後に取り返しつかなくなるのは内政だよね

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/31(火) 00:35:32 ID:e2qogar30
物事を長期的なスパンでみれるかどうかやね

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/19(水) 02:42:42 ID:/W9Bns3f0
馬謖は敗走したが原因は明らかになってないからなんとも

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/14(日) 21:45:15 ID:Rg+BDU/b0
過疎ってるね・・・・(´・ω・)

あまり優秀すぎると、人を当てにしなくても生きていけるからな。
三顧の礼で蜀に行くまで、山奥で晴耕雨読の仙人みたいな生活をしていたということは、
自分より頭の回らない人間とチクタクチクタク生活していくのが面倒だったんではないか?
もともと酔狂先生のところで、かなり有能だったのなら、普通はすぐに就職・・・というか
諸侯の誰かに仕官するだろう。
それをせずに、辺鄙なところで暮らしてるってのは、そうとうの変人。
どこかで自惚れがあったのかも知れんな、それで他人を信用しなかったところに、
こういう起用ミスが起きた可能性もあるのでは?と、思ったりしている。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 13:26:21 ID:eauFFYUh0
劉備が傭兵時代組のノリの連中を重用したがって
孔明が名士組を重用したがったんで
その軋轢というかひずみで色々出てきたんじゃまいか。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 23:11:16 ID:ZVN+oNr/0
それは言える。魏延なんか関羽に近い人格にされてる演義の描写は割と当を得てると思う。
こういう劉備の好むタイプの人間の持つ判断力は戦に強いと。
法治主義的な行政官の諸葛亮は、役割は似てるが調整官的で敵味方の人物評価に長けた荀ケと
真逆の人材だと思う。性格が生硬なせいか、組織の枠をはみ出る人間を使うのは好まなかったんだろうな。
そのため中央集権の強兵の国を作ることが出来たが、「応変の才略」に富んだ人間は出てこなかった。
それでいて諸葛亮自身は妙に戦場のどつき合いに強いから始末が悪いw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/04(月) 21:39:08 ID:J390160b0
>>25
豊臣政権の、武功派と吏僚派の対立に、
似たような雰囲気がちょっとあったりしたのかな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 05:52:34 ID:PNMCM4J+O
ホウ統の方が好き

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/07(木) 17:41:39 ID:CCp+pmVd0
劉備がもっとも重用した孔明さんが荊州の名士であったことをお忘れなく

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 19:03:46 ID:WFfJrToQO
>>24
亀だが、諸葛亮の叔父は諸葛玄。諸葛家は地方官僚の名族。
名のあるところでは魏呉蜀に仕えたのは諸葛家だけじゃまいかな。

まるで海野・真田家みたいだな。

謹も国の重鎮になってるし、案外腹黒一家だったりして。

均は魏の人材の層に圧倒されて活躍出来なかったか。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 10:00:58 ID:UN8qBI3/0
>>30
重箱ですまんが、均は亮の弟で、職に仕えたんでなかった?
魏でびみょーだったのは誕じゃまいか。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 10:50:11 ID:2HCc1jqx0
よく諸葛亮は魏延を使いこなせてなかった、って言うけどさ。
魏延が不満に思ってたってだけで、使いこなせてないとは違うんじゃね?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 12:07:32 ID:oaFR481UO
使いこなせなかったなんて言ってるのはおかしな狂信者だけでしょ
現実には常に第一線で起用されているし、昇進もされてる

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 04:22:01 ID:sEeG0F150
孔明は魏延を冷遇してた訳じゃなくむしろ最前線のトップクラスとして
重用してるんだけど魏延が自分の使われ方に不満もってたって感じやね

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/13(水) 08:13:55 ID:t25sTL/o0
今でもよくいるよな、自分はもっといい仕事ができる!って不満を持ってる人。
実際その通りな人もいるし、自己過信に過ぎない人もいる。
魏延はどっちのタイプだったのかね。

ありきたりな妄想としては、劉備がもっと長生きしてれば更に活躍してたんだろうけど。
正史・創作どちらから読んでも、諸葛亮より劉備の方が魏延と相性よさそうだし。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 11:01:21 ID:NnhmOhrC0
そりゃ歴戦の名将魏延君が、戦経験浅い机上の理論家孔明を馬鹿にするのは当たり前じゃね?
しかも長安奇襲は退けて馬食起用し大敗するし。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/14(木) 17:29:38 ID:G0kCIBve0
諸葛亮の従軍経験全然浅くないよ。
魏延に近いくらいある。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 10:29:02 ID:GJrC1+Mu0
従軍経験はあっても、司令官として戦った経験は少ないんでないか?>諸葛亮

まぁ、魏延も基本的には一部将なんだけどな。
漢中太守の時に、魏の小規模侵攻でもあれば、
魏延が単独で防衛戦を仕切ったんだろうけど。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/15(金) 13:02:00 ID:/4/OCrPr0
諸葛亮は入蜀の際に部隊を指揮した。
功績は特に記されていないが、劉璋と正面決戦の段で
益州の面の制圧が必要なための増援だったのだから、
実戦参加していないという想像の方が不自然だ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 08:27:48 ID:zKI9AmX20
益州進出は増援連れてって、後詰として補給路確保しただけ。
前線指揮の作戦参加はしていない。

実戦と言うか、戦闘参加していない。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 09:41:27 ID:8DRNbLAe0
どこに後詰と書いてある?
張飛趙雲と同列に語られている箇所しか見付けられないんだけど。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 21:43:59 ID:AUAW/kNu0
諸葛がまともに軍隊指揮したの南蛮の時だろ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:10:07 ID:SYNoNP820
おー たまたま読んでたら華陽国志にあった。張飛が厳顔を破った後の記述。

趙雲自江州分定江陽、ケン為。飛攻巴西。亮定コ陽。
巴西功曹キョウェ迎飛。璋帳下司馬蜀郡張裔距亮,敗於柏下。裔退還。

南蛮云々ってのは演義の反動から来る諸葛亮書生説が生んだ迷信だが、
功績の具体的な記述があるとは思わなかったな。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 22:44:58 ID:SYNoNP820
って、張裔って張裔か。
蜀志では柏下で張飛が破ったことになってる人物だな。
点睛とはいかなかったか。残念。

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