なんで劉備って天下を統一できなかったの？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/20(金) 12:02:56 ID:9eWNygUY0

関羽や孔明がいたのに中国を統一できないなんて
無能なん？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 14:12:33 ID:RD9LscOyO

>>612
南朝斉から南朝梁への禅譲は蕭姓同士、しかも宗族のさらに傍系支族だから
一応当時一般に流布されていた劉備の身分とそう変わらん立場だったりするが。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 18:59:06 ID:uolWuXAt0

>>641
俺の中ではそこは愛すべき欠点として見てるよ。
当代の傑物であったが故の慢心からきた敗北。
関羽は一騎当千の豪傑として誰かの手元から常に切り札のような
扱いを受けて大功を立てるポジションの方が活き活きしてたね。
戦略的な機知に鋭敏な地方司令官にはやはり諸葛亮のような人物でないと
厳しかったのかも。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 22:41:20 ID:cfMKaiFk0

目の前の戦に強いタイプなんだよな。
むしろ曹操もそのタイプではあるが関羽の場合周りを見る力がさすがに足り無すぎると言わざるを得ない。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 22:47:20 ID:7guNF2On0

関羽は独断で対外作戦を行える立場にあったと思う？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 23:22:16 ID:cfMKaiFk0

>>645
一方面の指揮官に戦略眼が必要ないと？

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/30(土) 23:55:18 ID:xzcY6yuj0

関羽だと独断で兵動かしてもなあなあで済んでしまいそうな感じ。
トップが劉備だしな。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 00:31:59 ID:3BuoFD/E0

>>644
関羽は最前線のゴルゴ１３だからな。
基本的に戦以外の事はあまり専門じゃないのかな。
交渉ごとにも持ち前の豪気をいかんなく発揮してまうのにも
豪傑としての欠点が出ちゃってるね。

まあ、仕方ない事だとは思うけどね。
今でいうと朝青龍のような強さとプライドの持ち主だったのかも。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 08:27:15 ID:H1zdfwpk0

>>646
誰がそんなこと言ったの？君の言ってる戦略眼が何かは知らんが。
独断で対外作戦を行える立場にあったかどうかとはまったく別の問題。
もし命令もなしに他国に軍事行動を起こすなんて反逆と取られてもおかしくないから。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 14:28:05 ID:IQtEYuGWO

深入りしたのは関羽の責任/権限だろう。
後方をもっと気にして戦えば良かった。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 00:18:55 ID:aZJm1Irx0

愛すべき欠点というかただの欠点じゃん
要地を失って親子で斬られちゃあな

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 00:48:29 ID:7BpTwIZx0

いいから愛せよ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 07:18:46 ID:r81G2xZx0

とりあえず、せめて渡邊義浩くらいは読もうよ、皆…
それが終わったら、小尾孟夫の都督制研究がおすすめ
多分、いろいろとすっきりするよ。
学術書だからクソ高いけど…

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 07:38:25 ID:EqiMs/uu0

>>653
この場で自分で説いてみるのもいいんじゃないのか？


それはそうと、関羽って相当な「左伝読みの左伝知らず」だと思うわけだが

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 08:25:45 ID:vr9/8Vbn0

>>653
愚痴るより自分で書いてみな

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 12:04:43 ID:MTofAZrZ0

>>653
おカネぷりーず

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 16:22:35 ID:qZ7v5ppgO

>>653の人気に勃起

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/02(火) 18:50:15 ID:GOEUmdWI0

六朝都督制研究は三国の話はほとんど書いてなかったはず
後漢末・曹魏と両晋以降とで埋めがたい隔たりがあるとも思えんから
参考にはなるだろうけど

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 01:10:29 ID:loTVWrpw0

>>651
大功成って身を全うできれば、愛すべき〜だったかも。
でも関張、それで滅んじゃったからなあ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 18:42:52 ID:ZL9dpnZ/0

>>659
人様の価値感に自分の価値感を押し付けるなよ。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 23:54:25 ID:LqHDmG9p0

>>660
人様の価値感に自分の価値感を押し付けるなよ。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:42:45 ID:Dmfc6dS40

>>660
いや自分の感想を言ったまでよ。他人に価値感を押し付けてるように見える？
違う意見が出たからってムキになりなさんな。＞関羽厨の愛すべき欠点さん

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:45:32 ID:Zm2UojQZ0

非常にすぐれていたが、人間性に問題あり

講談ならともかくリアルではそばにいてほしくないタイプだとおもわれ

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 06:24:39 ID:rdp8AL4j0

たとえ身が滅びようとも関羽様の傲岸不遜は愛すべき欠点なんです。ええもう、ひい

てのが>>660の価値感とやらか？

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 19:15:35 ID:txKc5p+80

関羽には何故か厳しい
２ｃｈの法則

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 22:47:55 ID:Mco6ujWR0

>>665
いや、優しいだろｗ

神様だから、で何でも許される

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:14:29 ID:zYjaeKnq0

>>665
関羽は世間一般では
人物としては中国を代表する大英雄
その上、中国の民間信仰、道教、儒教、仏教という
中国を取り巻く文化すべてから尊崇を受ける英雄神
だからな

まあ、２ｃｈには世間とは結びつかない閉鎖間と
しょぼくれた小人の閉鎖的な見方もあるからしょーがない

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:30:15 ID:Jk8b3/xZ0

で？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:45:37 ID:cb0CIAQ/0

>>659とか>>663は別に普通の意見と思うがなあ。

関羽がいじられると信者が暴れだす
２ｃｈの法則

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 00:46:58 ID:Jk8b3/xZ0

人間性人間性って人間性ごときで何が変わるんだっつー話だな。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 01:05:29 ID:psffHwI00

後世の評価だろうな

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 01:12:29 ID:y6TyG1aN0

そりゃいろいろ変わるだろ
普通の態度なら張飛は寝首掻かれなかったろうし

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 01:21:56 ID:Jk8b3/xZ0

あれは張達、范彊が呉に降るための手土産だろ。
現に降伏しているんだから。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 01:48:02 ID:y6TyG1aN0

まあ他にもいろいろあるって
自分で探してみな

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 04:22:33 ID:7PakrvXH0

>>673

m9（＾∀＾）9m

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 18:01:13 ID:7Xty8fvQ0

>>667
世間一般ではじゃなくて「中国では」神だろ。
日本では勇猛な一武将というのが世間一般の認識だ。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 19:05:39 ID:zYjaeKnq0

日本にも立派な関帝廟はあるけどね
中国の英雄なのだから、中国の世間一般認識で語ってみたけど
受け取り方も違うみたいね

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 22:06:01 ID:aVUn9LIu0

お前が中国で何年も暮らしたのならその価値観を中国の世間一般認識として語ってみてもいいけど…
まさか一回か二回旅行に行っただけってんじゃないよな？

でも何回か行ってるけど関帝廟は観に行ったな。でもどこにでもあるってわけじゃないらしい。観光名所的な感じだとか。
日本の雷門とかに近いのかな？感覚的には
神様としては日本では菅原道真が祀ってあるのと同じような感じなんだろうか。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 23:16:13 ID:ygBXBvYF0

またこれか。

神としての関帝と歴史上の人物である関羽は別モンだろ

何度繰り返すんだろ。誰か達磨の話保存してない？

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 23:26:18 ID:RJJ7ULEU0

>>678
人様の価値感に自分の価値感を押し付けるなよ。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 23:28:54 ID:aVUn9LIu0

>>680
たった一人の日本人の価値観を中華人民共和国全国民の総意にするなよｗ

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 23:31:11 ID:Jk8b3/xZ0

別に誰がどう思ってようが心底どうでもいい
少なくとも関羽の能力を語る場合においては全く関係がない
何でこんなことに執着するのか理解できない

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/05(金) 23:59:18 ID:zYjaeKnq0

>>678
俺は山西、山東、福建あたりを転々として住んでた
やっぱりどこにでも関羽は居る
今年で生誕１８４５周年記念と書かれた祀りまであった
道教全真教の総本山である北京の白雲観にさえ関帝は居たよ
だからこそとてつもなく偉大だと思うのよ
ちなみに関羽と関帝が別物なんて考えは全くない模様

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:09:03 ID:vQahngbg0

中国では日本人のことを「しょぼくれた小人」と呼ぶのか？お前はなに人だ？

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:28:35 ID:UboGJ2iS0

そういう風に言われるかもなあ、特に今は。
中国の国雄たるの関羽にチンケないちゃもんつけてるような奴はなお更だな。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:38:40 ID:vQahngbg0

60年前にアメリカに負けたから今はおとなしくしてるが日本は古来より戦いに一番の誇りを持つ民族であることを忘れるなよ。
なんなら国家を挙げて日本に宣戦布告してみろ。中国人は口ばかりでいざとなれば何もできまい。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:48:27 ID:UboGJ2iS0

しかし、そうなると日本への物資輸出も止められてしまうな。
ついでにミサイルまで飛んできそうだ。

どうするよ、日本？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:48:56 ID:vQahngbg0

昔の中国は魅力があったが今の中国などヨボヨボの老人のようなものだ。脳味噌は空で口だけが達者だ。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:50:52 ID:vQahngbg0

戦うに決まっている。今の日本の若者はこれまでの数十年の平和主義とは違うぞ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 00:54:14 ID:vQahngbg0

本当に日本にミサイルを飛ばす度胸など中国にありはしない。やっているのは必ず勝てる弱い地域をいじめるという最低の行為だけだ。
ミサイルを飛ばす気があるなら口で言う前にまずミサイルを撃ち込め。それができないならはじめから言うな。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 01:06:42 ID:vQahngbg0

日本人は中国が「戦争にいたる決定的な行動」を起こすことを今か今かと待っている。ミサイルでもロケットでも明日にでも撃ち込め。