【曹操覇業の功臣】荀�ｹについて語る

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/08(日) 15:09:41 ID:KW5filkU0

　荀�ｹ（163年 - 212年）は中国東漢末期に曹操に仕えた政治家。字は文若で、諡は敬。
　曹操の下で数々の献策を行い、曹操の覇業の基を作った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%80%E3%82%A4%E3%82%AF

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 21:14:28 ID:Sw0Qbmux0

>>463
その辺は曹操と劉邦の違いだな
劉邦には「勝利して支配するそれだけがｒｙ」という想いしかなくて
それを実現する手腕を持つ人間に丸投げする器のデカさで勝ったようなもんだけど
曹操の場合、なまじ有能な分、自分で実行しちゃうので、逆に自分を使える人間が必要だった

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/09(金) 23:02:13 ID:N6zfrXSE0

そこいくとやっぱり項羽＝曹操の構図になるのか？

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 00:27:47 ID:gwiL/sis0

でもそれって劉備も同じにならない？
少なくとも史実の劉備は、曹操と同じで本拠を部下に任せて自分で前線に出るタイプ。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 00:30:22 ID:5JyYCDwr0

劉邦だって前線に出るタイプじゃん

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 00:32:28 ID:bxL705PF0

そのとおり

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/10(土) 01:15:49 ID:GYKQQAp70

劉邦は自分が囮になって韓信に北方戦線丸投げしてたから
劉備と関羽の関係によく似てるんだよな

曹操はそれがあまり出来ない

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/11(日) 21:42:34 ID:7c32qw3s0

「善を勧める荀令君。悪を滅ぼす荀軍師。」

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 19:35:42 ID:paYLT6y2O

ｼﾞｭﾝﾆｸ保守

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 12:14:09 ID:BCSmSaElO

漢皇帝を傀儡にする策を堂々と述べ、皇帝を逐一監視する男が当時の名士からは絶賛されていた、という事実

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 12:49:31 ID:KEqLPwaBO

まあ、どこの勢力が力をつけたとしても、傀儡よりマシな扱いをされる可能性は無きに等しかっただろう

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 17:53:21 ID:qUugR+SJ0

儒教的にはどんなに善政を敷いても
皇帝をないがしろにすることは許されないのかね？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/11(水) 19:58:43 ID:N2PC3MSr0

端的に言うと儒家が伊尹をどう評価してるかって話になるかな
孟子では「伊尹の志あれば則ち可なるも、伊尹の志なければ則ち簒うなり」となっている

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 09:49:11 ID:myiDKmVP0

本来の儒教は主君よりも父の方が大事･上というもので、孟子もその点で革命を肯定している。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 12:21:25 ID:9bbdGTN/O

中国の天子にはちゃんと統治できる実力、実績が要求される
それが出来ない、またはもっと良く出来る者がいるなら禅譲すべきという考えになる
だから儒教的観点から言っても、大乱を止められず治められなかった漢帝より中原の混乱を収めた曹操の方が皇帝にふさわしい、となるのは間違っていない

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 19:19:18 ID:6TrF1O6Q0

でも簒奪じゃ駄目なのかね。禅譲じゃないと。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/13(金) 19:26:37 ID:yrbM9rgb0

禅譲って結局は手続を踏んだ簒奪だよね

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/14(土) 23:23:00 ID:SG3OlPCk0

放伐じゃなきゃ一応禅譲になるからな…
中国史上で本当の意味での禅譲はほとんどないべ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 22:54:40 ID:FO+4Sop20

九錫あげ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 13:00:15 ID:v/eV0eNA0

劉備の「如し其れ不才ならば、君自ら取るべし」は実質禅譲かね。
孔明が帝位に就かないのは劉備にも解っていただろうけど、あの言葉が
孔明の権力と政治方針（北伐）にお墨付きを与えている訳だし。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 18:38:13 ID:rJB52JrI0

俺はあのエピソードに関して、劉備が孔明の忠心（叛心）を試したと解釈してる。
まあスレ違いなのだが。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 19:53:03 ID:vVnKCNas0

為政者としての劉備は諸葛亮が受けるわけないだろうと思いつつも
劉備個人としては本心からの遺言だったと思いたいロマンチスト


簡文帝が桓温に、劉備と同様の遺言を残して実質「禅譲するよ」という状態になりかけたのを
謝安らが諫めて「諸葛亮や王導のようにせよ（簒奪はするな）」に書き換えさせた、とかいうエピソード無かったっけ。
簡文帝が意志を変えなかったならまさに禅譲が起こってたかも。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:15:02 ID:aPYWrjhK0

実のところ、
「先君への忠義を貫いてがんがる」
を徹底すればするほど、
「忠誠無私の士こそ血筋だけで上に立っている凡君よりも君主にふさわしい」
という世論が醸成されるというアンビバレント

簒奪者として評判の悪い王莽は前者のポーズを徹底した
また、司馬氏も封建を何度も辞退するなど、周りに「帝位が欲しくてガッついてる」と見られるのをかなり警戒したように感じる

荀�ｹの考えも、前の王莽、後の司馬氏

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:17:11 ID:aPYWrjhK0

途中で送信してしまった

荀�ｹの考えも、前の王莽、後の司馬氏と同じように、
「もっと忠誠無私のポーズを示して禅譲待望論が自然に湧き上がるのを待つべし」というスタンスだったのかもしれないな、なんて考えてみる

あと、諸葛亮の「忠誠無私」なポーズも、あとちょっとで王莽や司馬氏と同じ道をたどったかもしれないな、なんて

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:23:35 ID:4VWfOpLW0

皇帝になるようすすめられてそれを何回も断る、という儀式もポーズの一種だったりするわけか
曹操は結局王のまま死んだが

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:26:52 ID:vVnKCNas0

でもそれは曹操の口から言わせれば良い事であって
部下の荀イクの口から言う事じゃないんじゃね。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:29:38 ID:aPYWrjhK0

>>488
だから、荀�ｹは「You謙遜して封建とか九錫とか断っちゃいなヨ！そうすればミンナYouに感心して評判良くなるヨ！」と言いたかったのかもよ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:33:05 ID:a5k0ny6z0

天下を欲しがらない者の元に天下が転がってくる
かどうかは最後は運任せだし
それこそ一代で潰えた王莽の轍を踏みたくないという
曹操なりの計算があってもおかしくないし否定できる物でもない

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:39:06 ID:aPYWrjhK0

>>490
まあ、王莽も司馬氏も所詮は「欲しがらない」スタンスだし、悠長なこと言ってられないとかいった事情があったであろう曹操の判断は誤りとは思わないよ、俺も
ただ、曹操を見てきた司馬氏が「欲しがらない」スタンスを徹底したところを見ると、曹操のスタンスはあまり当時の士大夫的価値観からは歓迎されなかったようには思うし、
荀�ｹの懸念もそういう点にあったんじゃないかと思う

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 22:56:57 ID:a5k0ny6z0

そこは司馬昭の心は路ゆく人も知っている、だよ
司馬氏は曹氏のやり方を踏襲したと言っていいだろ
対比できるほどの違いはない

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 23:00:33 ID:9GymBELVO

>>488
部下は上司の顔色だけを伺い、阿諛追従すれば良いのですね。
分かります。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 23:04:12 ID:4VWfOpLW0

荀�ｹって死ぬ前の何年かはあんまり記述が無いよね？
このへんからソリがあわなくなってたのかも

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 23:45:27 ID:aPYWrjhK0

>>494
そうだろうね
俺は曹操が赤壁で大コケしたことが転機だと思ってる

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 02:46:06 ID:8Qk9i7kn0

>>483
諸葛亮＝荊州派に釘をさす意図があった、と渡邊義浩が言ってるな
あと明の王夫之は乱命として非難してるとかなんとか

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 23:27:50 ID:BeEj4b7G0

俺もそう思うな。
ああまで言われて、はいそうしますとは中々言いにくくなるもんな。

荀イクもそれでいけばよかったのに。率先して魏王に熱烈推挙。
でも曹操の場合はそのまま本当に魏王になっちゃうかな。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 23:50:33 ID:glWw4h4q0

釘を指した、と見るのは無粋な気もする。
そこまでして息子に跡を継がせて国を安定させたいという執念が有ったのだろうか。
劉禅への遺言とか見ると、案外素直な人格だったような気もするなあ。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 00:08:53 ID:56b5o//R0

徐州や荊州であったという劉備への「国譲り」を、今度は劉備が諸葛亮相手に実行したと見ることもできる

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 00:12:49 ID:7c9FrMNx0

興漢を旗印にしといて諸葛氏が立つのもなあ・・・

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 00:19:04 ID:56b5o//R0

>>500
良く考えると、「興漢」はすでになっているよ
だって劉備・劉禅は漢の皇帝なんだもん
正統なる漢の皇帝（劉禅）が平和裏に次の時代の王朝を認めたのなら、なんの矛盾もない
漢の皇帝から皇位を強奪しただけの魏とは違うよ、全然違うよ
・・・ということになると思うよ、諸葛王朝（仮）視点ではね

李厳が九錫・王爵を勧めたり、魏が諸葛センへ投降促す際にも王位を用意したり、どうも諸葛亮は実質的には「皇帝一歩手前」として扱われていた節がある

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/02(水) 00:31:32 ID:7c9FrMNx0

全部断ってるんだからそこまでの事さ

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 16:24:25 ID:ayugkjqc0

まあ中国に三人も皇帝がいる時点で正統もクソもないような気がするけどな。
しかも献帝まだ生きてるし

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 19:32:59 ID:dAxxb5I60

蜀的には死んでるし

実際、その後の蜀国内じゃ献帝の扱いってどういう感じだったんだろう。
実は生きていました、ってことにはなってないのかな。公にはタブー？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/03(木) 19:35:24 ID:n3PuXyJw0

降伏後は当然そうなってる筈だよな

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 22:37:42 ID:RcCSatNr0

>>503
結局、一人が皇帝になった時点で残りの二人も遠からずなるんだよな

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 23:35:06 ID:d7mcLdIl0

>>504
実際に献帝存命の報はあったらしい。山陽公に封じられてるしすぐに発覚したと思う

ただ魏に対抗して皇帝になっちまった以上なっちまったモンは後に引けない、ってことだったんだろうな
公然の秘密って奴か？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 01:10:22 ID:8K0ILEDX0

あれも言ってみれば曹丕による壮大なクマーだよなぁ…

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 01:13:23 ID:ur6zZul20

蜀の場合、献帝生存が最初から知られていても、
「魏は帝位を強奪したから僭称者です。しかし帝もまた帝位を失ったから皇帝ではありません。皇帝を空位にはできないので漢中王が即位してくだちい」と言うんだろうと思う

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 21:18:21 ID:4VbB5Wsc0

じゅん肉保守

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 12:33:02 ID:YuOb2Qy3O

保守んいく

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/06(水) 11:30:56 ID:EFzCj4FNO

後漢書見てたら166年には唐衡の一族は死滅してた、みたいなことが書いてあったんだが、荀イクの婚姻もちょうどこの頃だよな

一族が衰亡しかけてたからどっかの有名な家と婚姻関係を結ぼうとしたのかね

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/20(水) 12:27:12 ID:pgXTCDPtO

濁流ｼﾞｭﾝｲｸあげ