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錦馬超を語るスレ 8代目

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 20:07:58 ID:Qath1cTK0
馬超を語るスレ8代目です

過去スレ
初代スレ【馬超ってどうよ?】
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1004/10042/1004216451.html
二代目スレ【続・馬超ってどうよ?】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043328418/
三代目スレ【錦馬超を語るスレ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079106831/
錦馬超を語るスレ・4代目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108568480/
錦馬超を語るスレ 5代目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117464813/
錦馬超を語るスレ 6代目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142678946/
錦馬超を語るスレ 7代目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1155809273/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 20:09:51 ID:Qath1cTK0
従兄弟スレ
馬岱の計り知れない魅力に萌えろ!!!その五
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1159715974/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 20:58:40 ID:IMXqMVIXO
8代目乙!!!

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 21:02:52 ID:SDAN5qV0O
こっちに移ったか。乙!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:35:16 ID:97d7HirlO
心機一転乙

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 23:50:48 ID:y8bLzTM10
前スレ埋まってたし、ちょうどよかったかな。
つか中英板でいいのか??

最近の三戦事情はさっぱりわからん…

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 00:27:55 ID:R+5ku6yt0
あんまり良くないな……>中英板

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 00:38:30 ID:eCIL5ppE0
馬援も一緒に語るというのはどうだろうかw


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 00:39:39 ID:ZDGrm4b1O
まあ一応ご先祖だしね

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 22:39:57 ID:Ek1oUKaaO
馬通も語れば

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 01:16:48 ID:VT1qa0zoO
ずっと先祖をたどっていけば馬服君趙奢まで行き着くね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 21:16:03 ID:G3VUFftGO
馬岱スレと離れてしまったな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 07:45:05 ID:Y5IAyxVnO
いきなり過疎だなあ…

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 20:41:01 ID:YWCI/Kc90
ここに立ってたのか

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 20:41:23 ID:hVTR6ZLt0
そうなんです

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 08:36:58 ID:NYjMDY+m0
三国志演義でもいつの間にか死んでたからな・・・
影が薄い。
対曹操戦で一瞬パッと輝いて消えていったという感じがしないでもない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 16:48:18 ID:QrR+HTZlO
吉川三国志の「彗星」という表現が好きだ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/24(土) 19:43:27 ID:dnh+SG2U0
age

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:56:33 ID:X6vs+Uuq0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%AC%E8%B6%85

馬超(176年 - 222年)は、中国三国時代の蜀漢の武将。字は孟起(もうき)。諡は威侯。扶風郡茂陵県
の人。

後漢の名将馬援の子孫。祖父は馬平(子碩)。父は馬騰。子は馬秋・馬承。娘は安平王劉理の妻となっ
ている。弟に馬休、馬鉄、従兄弟に馬岱がいる。馬騰は羌族との混血であり、この血を引いている馬超も
漢王朝の支配を受けない民族からの信望が厚かった。

『三国演義』では、その雄姿から「錦馬超」として称えられ、五虎大将軍の一人に選ばれたとされている。


経歴
若い頃から勇名をうたわれており、202年、司隷校尉鍾繇の要請を受け、部下の龐徳とともに、一万の兵
を率いて平康の郭援と高幹を討伐した。その際、足に矢を受け負傷したが、その足を袋に包んで尚戦い続
けたという。詔勅によって徐州刺史となり、後に諌議大夫に任命された。馬騰が入朝すると、偏将軍・都亭
侯に任命され、父親の軍勢を引き継いだ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:57:03 ID:X6vs+Uuq0
211年、馬超は時の朝廷の権力者曹操と敵対し、韓遂、楊秋、成宜、侯選、程銀、李堪、張横、梁興、馬
玩らあわせて十部隊らと共に兵を挙げ、十万の軍勢を率いて黄河、潼水の地に布陣した。このとき、蘭田
の少将劉雄鳴が馬超に従わず、彼に撃破されて曹操のもとへ逃亡している。曹操もまた夏侯淵・曹仁らを
率いて潼関にて馬超らと対峙した。緒戦、曹操が黄河の渡河を試みると、馬超は精鋭を率いて船団に猛攻
をかけ、曹操の軍勢は混乱し、曹操自身も命を落としかけるほどであった。その後も激しい攻防が続いたが、
途中、馬超・韓遂と曹操の間に会談が設けられた。馬超は己の武勇を頼みに会談の場で曹操を捕らえよう
としたが、護衛の許褚がいたため実行できなかった。最後は曹操の臣の賈詡の離間の策により韓遂と不和
になり、曹操に攻撃されて大敗北を喫し、西方の羌族の地に逃れた。この戦役の後、馬超の挙兵の責任を
問われ、父の馬騰と一族二百人あまりが皆殺しにあっている。曹操が引き上げようとしたとき、部下の楊阜
が、「馬超は韓信・黥布のような武勇を持ち、羌族に心服されているので、警戒を怠ってはなりませぬ」と進
言し、曹操ももっともだと答えたが、軍が既に引き上げを開始してしまっていたのでこの言を取り上げなかった。

212年、羌族の兵を集めて再び曹操軍を攻め、涼州刺史の韋康を殺害、冀城を根城にし、同州の他の城を
味方につけてみずから軍事総督と称した。さらに救援にやってきた夏侯淵を撃破し、氐族の千万・阿貴らを
味方につけてその勢力を盛り返す。しかし、韋康の復讐の為に挙兵した楊阜らの抵抗により冀城を奪われ、
漢中の張魯を頼って落ち延びていった。その後張魯に兵を借り、失地回復を試みたが、韋康の旧臣、趙昂
とその妻王異の抵抗に遭い勝利は得られなかった。また、張魯配下の楊白らに非難されるなど、張魯陣営
での立場も悪化した。そのため、214年、益州の劉璋を攻めていた劉備を頼って行った。劉備は馬超の来降
を聞くと、「私は益州を手に入れたぞ」と言って喜び、すぐさま督郵の 李恢を使者として迎えにやった。馬超
が劉備に帰順したという噂に恐れをなした劉璋は程なく降伏し、蜀は劉備の手中に入った。このとき馬超は、
平西将軍に任じられた。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:57:46 ID:X6vs+Uuq0
その後は、彭 羕の劉備に対する讒言と謀反の意を上表したり、漢中攻略に従軍しているものの目だった
功績はあげていない。

劉備が漢中王になると左将軍・仮節に昇進し、 221年には驃騎将軍・涼州牧になるが、翌222年、47歳で
亡くなり、子の馬承が後を嗣いだ。馬秋は張魯の元に残してきたが、張魯が曹操に降伏すると曹操は改め
て張魯に引き渡し、張魯は馬秋を殺した。また没する間際、馬超は「臣の一門宗族二百人余りは、孟徳め
にあらかた誅殺されてしまい、ただ従弟馬岱だけが残りました。途絶えんとしている宗家の祭祀を継承させ
てください。深く陛下にお託しいたし、もう申し上げることはございません」とも上疏している。

260年、威侯の諡号を送られた。


逸話
『三国志』の彼の伝に引かれる『山陽公載記』では、馬超は劉備からの待遇が厚いのをいいことに常々
劉備を字を呼び捨てにしたため、関羽と張飛が怒り馬超を殺そうとしたという一文がある。しかし関羽は
当時荊州の守りについており、益州に行った事は無い。よって馬超と関羽が共に劉備の傍にいた事実は
考えられない。正史に対して注釈を入れた裴松之も本件については否定している。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 23:58:40 ID:X6vs+Uuq0
三国演義
『三国演義』では、初登場は長安を占拠した李カク一派と馬騰・韓遂が戦ったときである。弱冠17歳で
敵将の李蒙、王方を討ち取る活躍を見せたが、父の馬騰が敗れたため敗退している。演義においては
馬騰は曹操と対立する涼州の一勢力として描かれているため、高幹との戦いの際のエピソードは演義
においては採用されていない。

馬騰が曹操暗殺計画に加担していた為、後に謀略によって一族のほとんどを曹操に謀殺されてしまう。
涼州に留まっていたため難を逃れた馬超は、唯一生き残った従弟の馬岱と共に、復讐の為に兵を起こ
したとなっている。挙兵と一族の殺害の前後が演義においては正史と逆転している。

復讐戦で馬超は韓遂と連合軍を起こしたが、賈詡の離間の計によりで韓遂と決裂する。韓遂は曹操
軍に寝返り、馬超は敗走し、その後も挙兵するが敗れ、妻など残った一族をほぼ皆殺しにされる。

漢中の張魯の元に身を寄せて、劉璋への援軍として劉備軍と戦い、張飛と一騎打ちをしているが、こ
れは演義の創作である。この時に馬超は孔明の策によって、玄徳軍に降り、劉璋を脅し、劉璋は援軍
が来ない事を悟り、降伏したと記してある。

その後、馬超は五虎大将軍に任じられているが、蜀に身を寄せてからの馬超は精彩を欠き、西涼の
錦と言われた力は発揮出来なかった。

他に、劉禅即位後に魏の司馬懿の進言で曹丕が五つの道を使い蜀を攻めようとしたとき、その一つ、
北から攻めるはずだった羌族は守備する馬超を恐れ、攻め込まなかったという話があり、史実より延命
したことになっている。北伐の際、諸葛亮が馬超の墓を訪れる場面があることから、演義においてはこ
のときまでに(南蛮征伐の時期?)死去した設定と思われる。

23 :sage:2007/03/06(火) 22:44:09 ID:qPVkHFcV0


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 12:15:47 ID:dxWfa82aO
誰もいないのかな…(・ω・`)

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 09:16:06 ID:SQ11hALk0
>>24
三戦板にいるよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/15(木) 20:31:16 ID:+HuapS5bO
>>25
ありがとう!(´∀⊂
よかった…今から行くぞ(`・ω・´)

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/18(日) 08:56:17 ID:v1NDq60BO
こっちのスレはどうなるんだろうか

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 19:43:15 ID:yX4QkzQMO
向こうも過疎っとる

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/23(金) 16:41:08 ID:VF9eQzEhO
過疎らない話題がゲームしか無いというのがな(´・ω・`)


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/24(土) 06:55:08 ID:3yLSNUtWO
成宜!成宜!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/21(土) 10:26:25 ID:w/mvnHvj0
馬超は混血だったから羌族からの信望が厚かったと言うけれど、
やっぱり血筋は、無条件の信頼につながるものなのだろうか?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 08:11:19 ID:LD5BaM0DO
ヒント 袁兄弟

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/24(火) 11:10:49 ID:ZYx+J5s+0
血筋の意味が違うだろ
例えば今後日本が中国に侵略されたとしてその統治者が100%漢民族よりは日本人とのクオーターのほうが少しは親近感わくだろ
というお話

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 09:15:27 ID:ckHU+neF0
ttp://www.youtube.com/watch?v=LhjbazNuqvs&mode=related&search=

馬超Pé〜馬超Pé〜馬超Pééé ♪


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/29(日) 11:55:46 ID:HahaZ9WbO
岱は何処?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/01(火) 01:53:21 ID:zBMwqJA8O
むむむ‥‥‥

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/02(水) 15:06:56 ID:yfyz2DkJ0
何がむむむ・・・だ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/12(土) 13:43:07 ID:B7/PSA+e0
馬超Péかわええ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/18(金) 16:57:48 ID:S2Yv3xH2O
保守

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/24(木) 15:50:27 ID:q+c4H4C10
左将軍・仮節か。関羽が気にするのも無理はないな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 16:09:18 ID:HLa/fWdh0
三国志・蜀将討議スレッド17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180445040/


42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 20:06:05 ID:KZDCoYTj0
馬超好きやねん

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 23:11:57 ID:yj0Gt+qx0
蒼天航路32巻あたりの馬超の漢中戦での活躍ってほとんど創作?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 19:18:59 ID:Qx4uu2P00
演義じゃね? 路招や強端も斬ってるし

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 18:36:41 ID:xh5DKpTG0
蒼天は潼関で女性読者率が跳ね上がったらしいからなぁ

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 02:08:20 ID:kP7/eCGr0
み みんな
みんな殺された・・・
父上っ
休!
鉄!
おおおお
オオオオオ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 10:29:52 ID:GYA/bZ9g0
馬岱「(´・ω・`)」

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/10(日) 10:55:54 ID:D7Yet/CJ0
馬岱って族弟だろ? そんなに血縁濃くないんじゃないか。
とにかく何で彼だけ生き残れたのかも謎だな。
都に出仕せずに馬超と行動を共にしていたってだけか?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 08:14:32 ID:1k4iGbcZ0
生き残れた事そのものより、なんで馬岱が都に行かなかったのかが気になる。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 15:43:11 ID:wzpe1Ndp0
馬岱は馬超のお目付け役なのか、
それとも馬岱は素行が悪すぎて都に行かせるわけにはいかないとか
あるいは馬岱は西域の異民族の部族長と関連が強すぎて涼州から離れるわけにはいかなかったとか

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 19:14:07 ID:hW/gzq2V0
>>50
素行とかさすがには関係無さそうだし、
最後一行の理由だったら、蜀の北伐時にもっと重用されてそうなんだぜ?

一軍の将兵として組織に組み込まれてたとか、そんな感じなのかな。
軍事に携わらない身内=馬騰と共に都へ
軍事に携わってる身内=馬超の傘下となって槐里に残る

漢中から劉備に降る際、重臣ホウ悳や、妾子供は置いていってるのに
馬岱だけは連れていってるっぽいあたり、
(妾や子供は、距離的に連れてくの無理ってのもありそうだけど)
それなりに親族としての仲は良好だったのかも。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 19:51:38 ID:JJxV70KE0
ホウ悳が魏にいなかったら関羽の強襲ももう少し上手くいってたかな
個人的にはホウ悳嫌いなんだけど。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/12(火) 20:17:59 ID:61YIGDNX0
関羽の強襲失敗は、魏側の配属武将が一人二人違うだけで
どうにかなる事柄じゃないような気がする。
関羽統括下の内部不和と呉側の動きの問題で、
ホウ悳がいようがいまいが、対局面での大きな影響は無いというか…

いや、ホウ悳好きだけど

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/17(日) 09:42:41 ID:7/GY3HqO0
馬超って行政官の経験ある?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/18(月) 02:19:59 ID:LV1eQn7d0
>行政官の経験
徐州刺史の経験が数年と、
地方行政官に近い経験として、馬騰入朝後の独立軍閥の維持が数年と
入蜀後の臨沮の監督(「督臨沮」とあるだけで役職不明)が数年て所かな。

馬騰の下に居る間も、三輔〜涼州の住民慰撫や外交的な仕事はしてるだろうけど、
そこらへんは想像に拠る所が大きいのでなんとも言えない。
入蜀後は行政に関わってた涼州牧は予約っつーか仮手形みたいなものだろうし
経歴ではあっても「経験」では無いので除外。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/29(金) 22:40:08 ID:P+tCVkVQO
ほしゅ

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/30(土) 17:25:49 ID:RzaakgU70
馬超に付き従っていながら関羽と対峙した時は偉そうにしていたホウ徳よりも
保身のために積極的に曹操に取り入った閻行のが
好感が持てるんだよね。同じように感じる人はいない?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/01(日) 14:53:11 ID:UrbiRSSr0
韓遂の所業を見ると、閻行が曹操になびく気持ちは分かる。
でもホウ徳はなあ…
色々と悪いイメージが付きまとってるから、俺は色眼鏡を通してしか評価できそうにない。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/02(月) 16:33:46 ID:mmfXtjWTO
8月31日 馬超検定実施予定

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/03(火) 00:51:50 ID:WY7jYhMb0
>>59

詳細キボンヌ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 16:12:52 ID:q6coWhrLO
最早語ることも尽きたのか?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/12(木) 20:01:54 ID:3f8OdFeO0
根っからの中英住人としてはうまちょうごろきで8スレも何を語ってたのか知りたいぐらいだよ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 20:34:13 ID:DWdiyC5zO
静かに眠らせてやろうぜ





64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/13(金) 20:37:50 ID:gTe/DtwU0
一度荒らされる前は、いくらでも話題あったよ。
三国志大戦に馬超伝追加されたし、感想ぐらい聞いてみたい。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/05(日) 18:50:45 ID:Cqdniy0w0
あげ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/14(火) 14:29:45 ID:ZnAJA4sr0
蒼天の場長って途中から地味になったよな

67 :蜀碧:2007/08/14(火) 20:13:31 ID:bC9hSw3c0
馬京者,漢將馬岱後也,年十六,得印,擲之地,誓?不服。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 11:45:13 ID:LoB15Py0O
保守あげ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/24(金) 12:16:19 ID:DrHwS8Ub0
>66 でも路招、強端を討ち取ると
地味に戦果も挙げてるよ。

馬超が登場するまで進んだ漫画って少ないよな・・・

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/01(土) 17:37:04 ID:lhxvZ2XvO
馬超主人公の書物があるだけでも恵まれてる方ですよ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/04(火) 15:15:48 ID:zdQPSnV70
何だかんだで30年近く暴れ回ったわけだからな。
一生戦って暮らすドラゴンボールみたいな人生だ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/06(木) 18:16:31 ID:T9e1uTli0
韋康を殺したのって失策なんですかね?
敢えて言うなら、刃向かいそうな勢力を根こそぎ削いでおけば
良かったんじゃないかって気がするのですが。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/09(日) 10:11:16 ID:lZQDzErc0
■最強は■五虎将軍■誰だ■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188962254/

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/30(日) 20:24:17 ID:F94AT6K00
あげ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/09(火) 05:04:30 ID:Qm0mCWly0
>>72
潼関後の馬超の再挙兵は、涼州〜三輔付近一帯の兵力を吸収しないと
どうにもならんので、『刃向かいそうな勢力を根こそぎ削ぐ』は出来ないよ。

出来るだけ穏便に傘下として取り込むのがベターだろうから
韋康を殺したのは失策っちゃ失策だけど、
殺さなかったら上手くいったかというわけでも無いだろうし、
なんともいえないなぁ…

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 02:02:31 ID:TeckaUlAO
あげ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 21:08:59 ID:pQRfM+KyO
あげゆ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 15:32:24 ID:HKKwr6XKO
保守

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 15:01:22 ID:CPPOvHhb0
話しのネタもなくなるわな〜。

正月休み利用して本読みたいので
皆さんの三国志オススメ小説とか教えてください。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 17:14:58 ID:YlWORLKEO
小ネタ

杉田智和はラジオでよく
自分を馬超 字を孟起だと自称している。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 23:14:20 ID:bVbZxynEO
>>79
史実重視には勧めないが北方謙三の三国志。
馬超も斬新(過ぎ)だしこのスレ向きかと

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/01(火) 00:01:10 ID:3uyjyPNKO
馬超ヲタなら正月は血を吐いて過ごすべし

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/02(水) 17:29:31 ID:qWNNd5AOO
確かに北方三國志の馬超は斬新だな
張飛との友情、蜀を去った後も何気に劉備や孔明を気にしてるところが泣かせる

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/06(日) 00:57:47 ID:Wq2oS7cIO
年賀の挨拶に来た董チュウ(禾中)は馬超の妾の弟ということですけど、
三族皆殺しといえば、妾の縁に繋がる人達も殺されるはずなのに、
なぜ彼は挨拶に来れているのでしょうか

董氏の弟であるとしても、董氏は閻温に引き渡されているのに、その弟が来るというのは考えにくいと思う


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 22:18:22 ID:oM+yysxT0
なんつーか呂布が生きてたらこんな感じだったのかなっていう人生だ
けっこう被る所があると思うんだよね

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 12:05:36 ID:f2hYuBUl0
史実重視だと誰の小説がオヌヌメ?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 17:10:38 ID:WL+XOWH4O
とりあえず北方だけはやめとけ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 20:55:05 ID:TQcsNeoJ0
「これぞ史書重視」って言える三国志の小説や漫画ってあるのかなあ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:05:41 ID:YGxxyhirO
それなら宮城谷三国志で決まりだろう
個人的には面白くてしょうがない

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 22:35:34 ID:sxsou0QV0
おー
ありがとう。チェックしてみる

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 06:24:29 ID:jty7qqm9O


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/16(土) 12:00:45 ID:y/Fj8hXoO
ばちょん

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/17(日) 03:55:43 ID:OujE0SpA0
>>82
噴いた

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 19:09:01 ID:CjqF54de0
向こうの正月はちょっと前ぐらいだったっけね

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 00:20:04 ID:BqE9wjovO
馬超スレの過去ログ保管してるところってないんですか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 01:39:29 ID:X644n6vtO
>>71
ほほう

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 00:13:32 ID:1hV5dSKyO
保守る

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 12:01:10 ID:uChrKrHLO
むむむ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 00:47:38 ID:ck/p+w04O
なにがむむむだ!

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/02(金) 13:49:16 ID:9q/5kga9O
兄貴ィ!

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/04(日) 23:14:23 ID:+DpD1ldz0
ここ立ったんですかぁあああおめでとうございます。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/07(水) 20:11:19 ID:Vocbgjx80
>>95
なさげ…
それなりに続いたしまとめサイト欲しいところだけど

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/09(金) 00:16:49 ID:uEpVRvry0
mumumu

104 :Rikai:2008/05/10(土) 00:27:20 ID:DdilUctW0
>>103
What a mumumu you say !

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/10(土) 18:27:33 ID:HYF61EeD0
warotaw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/11(日) 00:02:42 ID:NEJ/Cdzi0
ttp://oitama.hp.infoseek.co.jp/ramen/236_0.htm


山形じゃちょっと遠いなぁ。馬超が入ってるんなら仕事休んででも行くがw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 18:16:40 ID:3NfECUYrO
馬超が劉備の下から独立を図るのって「破三国志」だっけか。
史実でも実行してほしかったな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 23:10:40 ID:LBchP3YY0
実行して欲しいけど、やっぱそこに関しては警戒されてたんだろうなー


ていうか四川省大変だ…震源地からして羌族とチベット人の被害物凄い
んじゃないのか……涙だよ…


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/25(日) 23:42:47 ID:6DG7upFF0
蜀帝に嫁いだ馬超の娘、子孫はどうなったん

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 00:34:12 ID:xFWBpcLO0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=cA1vYUR1Yjk

糞warotaよwwwwww

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 14:04:12 ID:ftwbHUsSO
馬超の娘は307年の永嘉の乱があった時期に殺された。
夫の劉理は病死。後を継いだ子や子孫も早死に。

馬承については不明。


となんかの本で読んだのだが、もっと詳しい人よろしく。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 21:07:10 ID:xFWBpcLO0
劉理は244年、劉胤は256年、その子の劉承も翌年没。
それで劉胤の弟の劉輯が継いで、264年(蜀滅亡の翌年)に洛陽
に遷る。
劉胤、劉輯が馬氏の子なんぽかはわからん。結構な確立で
馬氏の子だとは思うんだけど…。
洛陽に遷ってるから、まぁ、もしかしたら劉姓でも馬氏の血続いてるかもな。
そして劉承死ぬの早い。怪しい…。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/26(月) 21:23:22 ID:xFWBpcLO0
>劉氏で続いてるかも
劉永嘉の乱に巻き込まれて劉玄以外ほとんど死んだのか…。スマソ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 00:08:56 ID:vl7AL63y0
>>110
…今更ながら職人ってすごいわw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 00:21:24 ID:oxIG0vTpO
>>110
色んなとこに貼ってあるので自演臭くなってきた

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 01:32:08 ID:ViDsf5/n0
俺ここにしか貼ってねーし…まぁいいけど

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 01:18:41 ID:5WnCYMV7O
一年以上たってもまだ100ちょいのレスか…
寂れたものだな

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 21:32:09 ID:tJXYsDpw0
今までの流れだと保守レスで細々とつなぎつつ、
なんだかある時を境に盛り上がる感じだったけども…。
あんまりゲームとかの話もここしないしねぇ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 22:56:56 ID:5WnCYMV7O
もう長いから、ループな話題しかないしな

覇ロードあたりに早く登場してくれればいいのに
っつーて、最近読んでないけどまだ出てない?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 03:15:05 ID:aVtizbKn0
出てまへん。馬騰も再登場してないし

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 21:52:59 ID:pKQ4xKGC0
趙雲が呂布の子供産む漫画でしたっけ。
馬超登場したらしたで興味あるわ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/01(日) 23:35:52 ID:CEwuzz7IO
えっらい派手ないでたちで登場したりして

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 08:30:48 ID:ySdC6Pdm0
>>121
趙雲が呂布の子供産んで、それが関平で、名付け親は諸葛亮
そんな漫画のことだよ

まだ童卓が生きてるから、馬超の登場はおそらくまだ先

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/02(月) 22:48:32 ID:TMgzHtp4O
董卓の隠し子として馬超が登場します

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 16:58:55 ID:MSkJ/ARQ0
怖いけど早く登場して欲しいです

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/04(水) 07:13:29 ID:RD/3tI/vO
果たしてその頃まで連載が続くのであろうか

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 13:40:35 ID:psJspNNDO
伝が短いのは関張黄趙と合わせたからかな?
親不孝が陳寿に嫌われたのかな?
他の四人は本人の伝だけで大体つかめるけど、馬超は魏志を読まないと
訳わからないのにな。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/08(日) 20:16:21 ID:Og0Bp5YS0
蜀では影薄かったんじゃないか
馬超は蜀に降ってから一気に精彩欠くし

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 05:22:09 ID:4gczgy1YO
代わって馬岱が活躍するようになったよね
馬岱もはやく馬超から離れたかったのかもしれん

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/09(月) 23:33:38 ID:1d35kJYN0
なんだそりゃ…離れたかったら好機会なのは入蜀前だろう。
馬岱もいい仕事してるのに記述信じられんほど少ないな。
それにしても蜀書は記述量本当に少ない…陳寿は蜀の人なのに。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 23:03:54 ID:XLa+jfWoO
地元びいきより、自分の萌えに忠実だったんだろう

馬超は名の通った武将ではあるけど、色々やらかしたせいで
民衆にはあまり受けが良くなかったらしいし

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 23:09:04 ID:BkqmcgrI0
>>131そういう記述は馬超関連で見つけたことないな。是非文献教えてください!



133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/10(火) 23:17:42 ID:BkqmcgrI0
>>130
蜀書の量が魏書より少なくなるのは仕方ないっしょ。
ちなみに成都陥落の際に記録書が消失したとかはありえないらしい。
ただ単に蜀にそういう歴史編纂の際に機能するような役職自体がなかったんだ。
それに馬超はまーだ記述には恵まれてる方だぞ…それ以上に少ない人物なんて
いるから…(泣。伝の陳寿総評だってまずまず評価されてるし、贅沢いわないw

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 01:01:20 ID:q99dJDby0
真面目な感じになりそだったけどとまったから聞きますがー


噂のアレ国志に馬超て登場してる?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 07:22:39 ID:7Hd3pUq2O
…噂なのか?

まあ出てるけど。お米教祖と踊って改造されて脱出してアマゾン馬岱と再会した
というとこまで一巻で読んだけど、その後どうなったんだろう…

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 17:43:46 ID:kQBN2Bg80
凄い展開だな
買うわ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 09:15:52 ID:619IaIpi0
23日に二巻目発売だってさ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 22:21:18 ID:DnFmq4uT0
二冊目には馬超出てなかったな。おもろかったけど

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 07:36:29 ID:7VpTUytOO
アレの濃いキャラの中では、馬超は普通すぎるもんな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 14:27:27 ID:Lvj+EkjH0
まともな人だよね。あのあと無事劉備のところへ行けたのか
気になるけどw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 21:26:49 ID:YvakNbzZ0
PHP馬超の書籍流行ってんの…?
ここ5軒くらい本屋行ったら5軒とも平置きだったぞ
嬉しいけどさw
風野が人気あんのか?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 21:19:28 ID:1aOu02Io0
荀イクのも書いてたよな。こっちはあんま良い評判聞かないけど

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 21:25:57 ID:1aOu02Io0
てか、無双5がPS2で発売なのだね。

馬超使えるってさ。物凄い変な 剣  が武器ですが

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/27(金) 21:35:17 ID:oFv2g0YVO
あの金色やだ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 00:46:04 ID:2gUpLAe4O
>143
mjd?やった!
5やりたくてもPS3買う金なかったから嬉しい!

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 14:45:57 ID:lyfPZj3SO
ここ中英板だぞ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 20:40:59 ID:EXJpkZtm0
>>145
良かったな。俺はたぶん様子見だがw

>>146
馬超は話題無いからしょうがないよ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 01:39:46 ID:emO0ai2PO
まあ最早雑談スレ気味だしね・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 21:47:49 ID:gJh7IY3a0
昔はアンチ(というと語弊があるが)もいたし、
色々なレスもあったのだが…。
今は日々新たな馬超ネタを待ち構えてる状態だしね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 10:18:08 ID:FC5NDyj8O
>>140
ちょっと待て あの劉備の元へ行って、幸せなのか…?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 20:22:15 ID:j1Byuxmf0
したらあれか。あのカンヌと張飛と一悶着あるのか…。カワイソスw

152 :泣いて馬超を斬る:2008/07/03(木) 07:47:00 ID:A+taWiLP0
212 名前:名無しさん@九周年[sage] 投稿日:2008/07/02(水) 09:30:01 ID:tBbW4Kx80
この中にも幾人かはまともな人間がいるようだ。

このような犯罪者集団と共にいることはない。

「泣いて馬超を斬る」という言葉があるように、
インターネットに不要な犯罪者はここで切り捨てて
今回の犯罪者の作り出した「祭」は早々に切り上げたほうがよい。


【毎日・変態報道】 「毎日新聞、日本人全員を侮辱!」…毎日新聞に対して「法的措置」実行予定の人登場★4
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214957463/212


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 15:05:42 ID:DDy7HOlgO
「泣いて馬超を斬る」

( ゚д゚)

(゚д゚)

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 18:43:25 ID:hW0Ezib80
こっちみんな

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 23:13:33 ID:YXxt/xejO
同じネタで、なんかもっと連鎖的に面白いのがあったような…

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/04(金) 15:12:43 ID:/OQRiRPo0
そのレスに対して突っ込みがあったのか知りたいところだなw

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/05(土) 20:51:17 ID:89WcUTuY0
>>156
ツッコミ入りまくりだったよw
鬼女板で名言認定されたぐらいだ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/07(月) 10:38:05 ID:tyDtKN/iO
なんで鬼女で馬超!?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/10(木) 21:09:19 ID:LURwzRSS0
鬼女板でも密かな馬超ブームとかあったらウレシスwww

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 22:01:42 ID:/TORdtPD0
133 名前:名無しさん@九周年[] 投稿日:2008/07/11(金) 21:34:41 ID:wnC0jrmo0
■ 毎日工作員迷言集 ■

『 電凹 』
『 QDM 』
『 課長の外 』
『 馬超を斬る 』 ←←←
『 ニュース速報タス 』
『 関連ずける 』
『 法事国家 』
『 RAMってろ 』 
『 ミュー速+ 』
『 潔白を晴らす 』
『 恐山の一角 』
『 図星が的中 』 
『 虚位の報告 』
『 毎日新聞は日本の良信 』 
『 ソウポンサー 』 
『 飼い葉 』
『 不買い運動 』
『 2チャンル 』
『 手のひらで踊るように会話の誘導が出来るし 』
『 本当の真実の事 』
『 収束ドーム 』
『 この道のプロ 』
『 警鐘する 』

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/12(土) 21:48:14 ID:ILI8d3zD0
糞藁他wwwwww

しかし羅列すると酷いな毎日w

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 00:15:54 ID:X8ZtbnNz0
一段目で既に吹いた自分は笑いに飢えてるのかなー


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 10:15:29 ID:u21HFiFgO
昔の三戦板て面白いなあ
過去ログ読んでて思った

しかし馬超って叩かれることが多かったんだね
やはり好き嫌いがはっきり分かれる人物なんだろうか・・・

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 20:54:04 ID:cWNcg0z/0
最近じゃ本当に無くなったけどな。馬超叩きは、演義と正史で
親族が処刑されたタイミングが違うっていうことで
「演義じゃ○○だけど実際は!」ていう流れから全てが始まる感じかw
お決まりのパターンだったような。あとは蜀に行くまでのくだりか、
蜀に行ってからの静かさ。
最近ファンよりもアンチが減ったとおもうなー。辺境の武門好きが
増えたかw?





165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/15(火) 21:51:20 ID:/I8xwvK3O
時々ふと「俺なんでこんな人好きなんだろう?」と思うことがある
もう自分でもよーわからんわ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 00:01:08 ID:Kh7ac2UN0
馬超は1回好きになるともうとことんな感じが汁
全体的に陰惨としてる内容のはずなのにところどころ
苛烈で華々しい雰囲気。
芯が折れそうで折れない、妙な不安定さも小説家に好かれそう
ではある。
正直自分の中の馬超像よう掴みきれないけどな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 07:44:53 ID:YWWGC/ZAO
涼州を守るためには手段を選ばず立ち回るも、
最終的には家族も土地も失って自分の名声しか残らず、
最後にあの遺書から滲み出るもはや廃人状態の様な虚無感
こんなはずでは、と思っている馬超にとって、「親不孝者」という言葉は
さぞ耳が痛かったんじゃないだろうか


あと「抱かれたい三国志武将」ってスレで、馬超について長文語ってた人がいて
あんなに語れて羨ましいなと思った
そして少し感動して嫉妬したw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 20:23:36 ID:KoZCWx8q0
曹操ヲタだけど馬超もかなり好きだよ
一言で言い尽くせないところに惹かれる
曹操はきっと馬超を欲しかっただろうな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/16(水) 21:41:51 ID:Kh7ac2UN0
抱かれたい〜 懐かしい。
だいぶ経つが馬超好きの住人がその頃と
変わらないということに驚きつつも物凄い納得した…

曹操は自分も好きだ。
もうちょっと親族処刑待って貰って曹操と
馬超の熱い交渉をみてみたいというのもあるw




170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 23:11:10 ID:aQjXGni40
馬超と呂布ってどっちが強いんだ?


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 00:41:15 ID:MsrJACKE0
呂布≧張飛=馬超
答えは出ている

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 03:43:40 ID:2ATzT3VDO
>>171
IDカコイイ

そして分かり易い不等号やね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 01:51:11 ID:5io+prGC0
呂布≧関羽=張飛=馬超>趙雲
ということだな

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 20:41:49 ID:is88R4rU0
呂布が処刑されず曹操に降れてたら、馬超みたいな感じになってたかもな
もちろんどっかでまた裏切る可能性も高いがw


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 21:26:14 ID:ADkpmaie0
官途で裏切って袁紹が勝利

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/12(火) 18:04:39 ID:nB+tdOae0
素敵な裏切りぶりです

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 01:08:13 ID:kkqHKFGdO
馬超 の小説PHP文庫?ちといまいち

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 12:02:04 ID:vwKSh6Sd0
ちとどころじゃない気もするけど

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 15:12:49 ID:Y1dhmRKg0
結局、馬超って何で父親兄弟が都に居るのに反乱起こしたの?
あと演義読んだ後に正史読んだ人ってかなり馬超に衝撃受けたと思うんだけど

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 20:46:42 ID:M54w6HjhO
過去スレぐらい読もうとは思わんのかね

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 00:13:16 ID:e8jk7DA+0
演義と正史での差って?
家族を殺されたのが先か後かって事くらい?
演義読んだ事ないんだけどさ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 00:52:02 ID:mX1AxZh90
家族を殺される理由じゃね?
正史だとほぼ馬超の反乱で殺されるみたいなもんだし

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 02:59:22 ID:t/u3IdW6O
馬超に関しては正史からだったからなぁ。
家族が死ぬ理由で騒がれるのみてから
興味持ったというか。

でも正史も普通に悲劇じゃないんかね。

ハタから見れば正史でも演義でも暗い人だな。
本人がそう思ってたかは知らんが



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 22:48:51 ID:+n7AO9Jn0
ショックではなかったけど、イメージが大分違うかも。演義と正史

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 00:12:12 ID:l71F6y9Q0
単純に負け過ぎなのがショック

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 05:44:51 ID:V8+DmSzqO
>>179
曹操が漢中に進軍したから(最初の漢中進軍は韓遂連合軍を一気に討伐するため。)

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 20:23:16 ID:EyuxSAk/O
しかし勝ち続けてたら馬超のファンにはならなかったな。
負け続け、落ちてってるところがあるから好きだ

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/18(月) 01:45:30 ID:m9V6TLuoO
敗走してるわりに評価が高いのはやっぱり戦の内容か。



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 07:39:02 ID:adrsEVGN0
>>188
あと曹操の評価じゃない?
馬超が生きてたら首がつながってる気がしない みたいなやつ

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 16:40:20 ID:G3iql+o1O
陳寿の評もまずまず良いしな。
満身創痍だったが、劉備の元で高位について
子孫残したし。
早死にしたけど…。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 10:53:09 ID:DzaIlhb50
馬承の家系って続いたのかな。
蜀末期に馬姓って・・・馬[貌+シンニョウ]!
まさか、江油城でヘタレを演じた馬バクは馬超か馬岱の
子孫だったり^^;

張飛の孫や黄権の息子や李恢の弟や孔明の息子・
孫は忠義をまっとうしたんだぞ。ま、まさか・・・ね^^;

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 09:20:15 ID:rOF9A5V4O
>>187
馬超って正史でも曹操を追い詰めてたっけ?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/22(金) 18:21:00 ID:Ug7dd8gk0
馬超の構想に怖れをなして
「馬家の小僧を生かしておいたら私には墓場を作る土地さえ無い」というコメントをしている。

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