【三国志】呉総合スレ６

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/02/09(金) 19:30:47 ID:yfkLrjgU0

三国志の呉について語りましょう

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呉総合スレ３
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437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 21:06:39 ID:C2cKsUqa0

中国には周倉や貂蝉の墓があるらしいが日本にも弁慶や山本勘助の墓がある。
どこの国も同じなんやねー。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 23:08:21 ID:lc4jcZTa0

>>433
＞うちの近所に伝・某百人一首の歌人の墓ってのがあるけど

それは日本初のカーセ○クスをしたと伝えられる和泉式部でつか？

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/21(月) 11:31:55 ID:7VpwhD5E0

いいえ、坊主めくりでさいきょーの方です

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/25(金) 12:42:23 ID:k3BZQacn0

関連スレ
呉総合スレ２
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1189609854/

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 12:54:35 ID:zfjVYaEn0

>>440
苦戦してるね

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 02:34:03 ID:f17C11ts0

孫皓の代になって、
孫亮の代に義挙を起こして諸葛元遜を除こうと企てた孫弘を、陸凱が称揚してるよな。

でも孫弘って二宮の変で魯王覇に組して太子和を除こうと企ててた人で、
孫皓は太子和の息子で、言ってみれば「父親の仇をその息子の前で褒め称えた」わけだが、
こういう行為って儒的にはどうなんだろうね。

あと、どうして気に入らない部下は即ハンギングの孫皓が、なぜ陸凱を粛清しなかったんだろ。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 05:42:14 ID:VbXUL3eD0

陸凱は孫権の時代でいう張昭みたいな存在では？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 08:36:01 ID:+B18Lg2T0

陸氏は呉にとって特別な存在だったから

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 12:16:59 ID:f17C11ts0

>>443
>>444
つまるところ、ちょっとした癇癪でハンギングするような、出来るような相手ではなかった訳か。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 16:30:10 ID:EkWEQ7Gw0

あ、それ聞いたことある
たしか陸家の陸遜だか陸抗だかが荊州の兵権その他もろもろを持っててその反旗を恐れて手が出せなかったらしい

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 17:24:39 ID:SB7yes2P0

陸凱は孫晧にとって尋常じゃないほど精神的圧力だったじゃないかな。
それこそ気が狂いそうになるほど。
最高権力者のはずの皇帝以外に皇帝が掣肘することすら憚るような異常な
権力を持ち、それだけでなくそれを表にだす男　陸凱。
俺が皇帝でもこえーわ。

皇帝って孤独だしさ自分の預かりしらないトコで手出しできない権力持った
何考えてんのかわからねぇ男がいるなんて。　
あいつら祭り上げといて俺の事ハメようとしてんじゃねーのか・・
DAWN!くそが！どいつもこいつも信用できねぇ！みたいなｗ

出張るくせに自信がなくなるとすぐ退却する癖のある大皇帝よりも軍事面
の才能がありげで、尚且つ文才もある男。　この男が狂う原因こそ陸凱
だったんだよ。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/02(土) 22:43:25 ID:f17C11ts0

陸凱は伝に載せきれないほどに事有る毎に上奏したらしいが…
伝に出ているような調子で毎回ネチネチとやられたら俺も狂ってしまうかもしれん。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 21:50:32 ID:eIFDAG250

皇帝てのは能力的に優秀でも、”猜疑心”の悪癖がある男は不幸で
あったり国を傾ける宿命なんだ。　孫晧は生い立ちからしてその悪癖を
背負うべく宿命付けられた皇帝だった。

ただ孫晧は呉の万里の長城である軍人達を粛清することはなかった。
末期の呉の士大夫ははっきいって状況を変えるほど使い物にならんのも事実。
すでに滅亡が迫ってる皇帝として即位し猜疑心に満ちた人生を送って
きた孫晧にして孫晧らしい皇帝ぶりだと思うよ。

崇禎帝とかもそうだが、皇帝として無能でなくても猜疑心癖をもった
男は絶対に皇帝にしてはならないのだ。　祭りあげた連中がアホ。
そいつらは粛清されてしかるべきカス士大夫。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 22:57:30 ID:QDWZQD9z0

渡邉さんが孫晧聡明説を唱えているが、咸はこれに同意か？？

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 23:00:40 ID:hYpAYpGA0

聡明は聡明でしょ
間違いなく
ただ、あの時期の呉には無用だった

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 23:55:13 ID:BmdYlbgg0

利発ではあったろうね。
頭が良かっただけ、国の先や人の裏が見えて惑乱しちゃった感がある。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/07(木) 23:08:45 ID:tkkbL20w0

頭が切れる奴に限って暴君化する傾向がある。

金の海陵王完顔亮も暴君の代名詞みたいになっているけど、
若い時からかなりの切れ者だったようだし。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 00:58:21 ID:Xp2DwB9D0

いくら先が見えてるからって、その先をあえて早めるってのはどうなんだろ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 01:21:00 ID:IadzdQb40

精神の平衡を失った皇帝を取り除けなくなってる時点で、呉の命運はつきちょる

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 15:36:29 ID:UEoy0e2m0

自分は賢いけど、周りは馬鹿だと思い込むと暴君になる。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 23:37:14 ID:7Kzf34NU0

呉は豪族政権だと言われるけど結局皇帝権力集中が確立するずっと後代まで
豪族の制御は、前も後の時代もその時の皇帝１代の能力如何で決まる。
そういうシステムそのものが出来ていないからしかたがない。

孫晧もそこら辺の苦悩があったんじゃないかな。
霊帝も馬鹿と言われるが異民族侵攻には軍を送り(相手が異常に強すぎたため
負けた)　誕生していない皇帝権力システムのためにあがいた結果が
あぁなんじゃないかなと。
陸凱等、孫晧も結構似たような問題抱えた為＋孫晧自身の能力的限界
とメンタルがあぁいう結果になったとか。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 11:44:14 ID:JVwclMTA0

霊帝はどうみてもバカ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/10(日) 20:30:43 ID:KmgB2AbL0

歴史的な評価が暴君な皇帝は擁護しやすいけど、
暗君な皇帝の擁護って難しいよね。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 00:54:12 ID:23p3zErG0

顔の皮を剥ぐのって孫皓オリジナルの刑罰なのかな？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/11(月) 11:36:05 ID:DYifL2Ut0

>>460
真偽はともかく、こんなサイト
http://homepage1.nifty.com/nWojoushou/keibatu7.htm

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/12(火) 10:57:23 ID:gW/Np3/b0

呉の時代の国都の都市人口ってどれぐらいの規模だったんだろう？

東晋南遷時の金陵はかなりしょぼくなっていたみたいだけど。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 02:11:18 ID:B68kWw3p0

蔣欽と周泰ってどちらも濡須の督になっているようだけど
時間軸はどちらが先で後？

マルチすまん

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 12:18:53 ID:KlOwzW7N0

>>462
三国時代は全般的に把握人口が激減しているということは、
一番把握しやすい都市部の人口がかなり減ったということじゃないかな。

呉の場合、十万人を超えるのは厳しいかも。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 09:27:38 ID:Zq2kGA640

都市部の周りにスラム街　という可能性は？

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 20:44:21 ID:XR4CDyftO

スラム街が形成されるには それだけの温床がいるし
そもそも流民化するんじゃないか？
あ、単なる貧民街って事か

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 21:13:12 ID:2zjEm0LI0

建業なんかは発展したはずだから、そこに流民が流入してスラム街というのはありえる。
貧民が密集するっていうのは、何とかやっていける仕事があるってことだから。
…近代や西洋中世のセオリーなら、だけど。

古代中国にスラムって生まれたのかなあ？
人口増加によって農村に土地が無いとか、農作物の輸入増加やモノカルチャーによって
食っていけないとかいう事情が必要だと思うけど、
中国だと豪族が吸収して農奴にしそうだ。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/20(水) 23:43:35 ID:dQJYHFY90

開発途上国なら大都市の周りにスラム街は当たり前
友達が上海に出張したら高層ビルのちょっと離れた所に
貧民街があったとのこと

建業は現代でいえばブラジリアみたいな計画首都だから
都市機能の周辺ではブラジリアと同じく貧民街に取り囲まれてそうだな

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 00:07:35 ID:cv/HzSXb0

>>467
中国だと都市に住み着くよりも食料を求めて流民だと思う。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 03:05:45 ID:MQiLXxEx0

普通に奴隷にしそう

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 03:32:41 ID:BUrGBSHX0

しかしスラムにしろ都市に住む以上、税の徴収その他圧力は受けざる
得ない。
税金を納めなければ労働や屯田なんかを強要されてもおかしくない。

呉の場合、南京にスラムというのは存在しなかったんじゃないかな。
スラムにならざる得ない人達は、官吏が容易に追跡できない山の中、
つまり山越化したと考えたほうが自然じゃないか？

少なくとも税金はおろか生活すらヤバヤバな人たちは。呉はまだ南宋
程度までの発展に遠いのはもちろん、人口増加率がそれほどでもないのを
考えると呉の税制度も旧態依然でのために人口や国家発展に適したものは
確立できなかったと。　

徴税期→払えねぇ→山越化→税金確保のため討伐→殲滅困難→徴税期
というスパイラルになってたんじゃないのかな。
呉は南朝の土壌にはなったが、結局政治面で田舎国家から脱却できず洗練
されなかったので江南のポテンシャルを生かしきれなかったと。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 10:26:11 ID:z5f9vKMd0

江南の本格開発は南北朝以降だしなあ。

今の視野で、当時は推し量れないだろう。

473 ：p621894.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2008/02/21(木) 11:15:09 ID:VJynlbvp0

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474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/21(木) 11:16:34 ID:VJynlbvp0

catv77014.tac-net.ne.jp

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 01:58:12 ID:7yoM6/Vb0

山越は呉以後の南朝時代には絶滅？

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/24(日) 17:57:39 ID:2XWFoau10

孫権がほとんど駆逐し、自国民として取り込んだらしいね。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/08(火) 23:39:56 ID:ZPFDdq19O

山越の生き残りが日本の北陸地方に漂着

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/09(水) 01:10:14 ID:Wp9nNZqo0

絶滅というか同化だろうな。

鮮卑もそれで消滅したし、今の満州族もそうなりつつある。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/04/10(木) 14:05:01 ID:UzGg7OyTO

>>477
越後 越中 越前だな

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 01:29:12 ID:Bi6chfiH0

陳ｳは県レベルの勢力だったのに、
なんで安東将軍と言う高い官位を与えられてたんだ？
こいつの官位の高さが謎。

江南を支配しているの孫策は討逆将軍・会稽太守で、
陳ｳより格下の官位しか与えられてないのに。
あと、陳ｳは呉郡太守も兼任していたようだけど、
朱治の呉郡は曹操には公認されてなかったのかなあ？

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/01(木) 07:42:28 ID:686roAUN0

陳ウは陳球の息子だし、陳珪陳登父子のボスだからな。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/07(土) 14:52:14 ID:Xz3U73z30

袁術や孫策との対立はその辺りもからんでんの？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/10(火) 23:28:07 ID:q8c86w0X0

その可能性はあると思うな。
袁術は陳珪にラブコール送ってすげなく断られてる。
おそらく両氏は父祖代々の付き合いがあって、袁術はその関係を頼りにしたんだろう。
しかし陳珪は曹操を選んだ。
袁術が揚州を攻撃したのはその関係なんじゃないかな。
どっちが先になるか知らんけど。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/06(日) 00:28:42 ID:6FEF3Feo0

陳登は陳珪よりも先に死んだ？

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/29(火) 19:33:28 ID:TrnY+dVm0

今日もくっせーなこの腐スレ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/15(金) 17:15:08 ID:i8Tm9B7O0

呉というだけで腐ですか
思考停止ですね
わかります