【西涼】　董卓　【猛将】

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/31(日) 14:02:34 ID:Dki/eEXM0

　董卓（生年不詳 - 初平3年(192年)4月23日）は東漢末期の武将。字は仲穎。董紹の子で、兄に董擢、弟
に董旻がいる。子の名は不明。隴西郡臨洮県の出身。若い頃より武芸に優れ、性は豪胆にして快活。軍人
となり、異民族の戦いなどで功を立て、勢力も拡大。霊帝没後、洛陽に入って献帝を擁立し、朝廷で権勢を
ほしいままにする。長安に移った後も専横を続けたが、養子の呂布に殺された。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/22(日) 18:20:57 ID:wNeBwebI0

>>91
傀儡なんだから能力はそもそも問題じゃない。「聡明」なんてのは擁立するときの名目に過ぎないから。
少帝は宦官と何太后が擁立した状態だから、反宦官を標榜し宦官を滅ぼした清流派の官僚たちの支持を得るにはそうでない皇帝を擁立する必要があった。
それが献帝だっただけだよ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 14:18:23 ID:udPkBF0Z0

董卓は何故か王允を粛清しなかったよな

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 14:21:13 ID:5GI6aNRY0

>>93
協力者だもん

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 19:13:41 ID:a0Q2ucF20

王允って何気に汚い奴？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/05(日) 20:22:37 ID:TmutqHmK0

>>95
多分一般的認識では汚くないと思う。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 21:07:01 ID:sGWyg49s0

へその油を燃やされてたらなきついて処刑された忠義者いたよな
誰だっけ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/14(火) 14:21:17 ID:aiUfDjMR0

>>97
蔡ユウ？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 10:57:10 ID:8dSHHz0P0

蔡ヨウじゃね？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/16(木) 11:05:47 ID:htOwWKlA0

いや、蔡ヨウは王允の側にいて嘆息してたはず
死体にすがりついたのは別の人だったよ

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 17:58:44 ID:A6OC4ylI0

董卓の母ちゃんは９０歳だったから、董卓自身の年齢は殺されたときには６０歳ぐらいだったのだろうか？
３０歳過ぎの袁紹を小僧呼ばわりしてるからやっぱりそれぐらいかな。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 20:00:06 ID:CP6t3lRaO

トウハクって孫もいた品

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/16(日) 23:46:59 ID:tNCtVGPI0

50歳は超えていたはず。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 21:25:25 ID:vHTTPsXzO

董卓は桓帝期最後の年(167)に羽林郎になってる。
羽林郎は若者しかなれなかったと思うけど…。
この若者、というのを仮に20歳前後と規定すると霊帝崩御の年(189)には42歳前後ということになる。
しかしそうなると董卓の母は高齢出産になるし、
15に満たない(ということは少なくとも10以上か？不明)孫がいたというが、
この歳でそんな歳の孫がいるわけがないだろう。
ということは「若者」の規定を改めるべきなのか。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 21:37:48 ID:AuLbay7k0

洛陽を破壊した時に公主やら宮女やらを姦略してるわけだが、
はたしてこれに董卓本人が加わっていたのかどうか。
おそらく史料から察するに５０は越えていたと思われる董卓がそこまでビンビンでいられるのかという疑問がある。
或はやはり母親の高齢出産で、４０代だったのかもしれない。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/18(火) 01:29:29 ID:nVrcEjzG0

老いて尚壮健って言葉を忘れずに

ぱっと思いつくだけでも劉邦とか
咸陽入城後、真っ先に女に襲い掛かってるし

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 20:49:25 ID:aXxA91cY0

>>104
董卓は出身がちょっと特殊だし、20代後半ぐらいであった可能性も十分にあるのでは?

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/21(金) 21:47:38 ID:t46Jy5kHO

>>107
羽林郎は「隴西、天水、安定、北地、上、西河の六郡の良家(由緒ある家門ってことね)の若者」がなった。
董卓はこの条件を満たしており、かつ武芸に秀でていたため羽林郎に任命された。
私は浅学なので、董卓の出身がどうして
「20代後半で任命された可能性」を示唆するものになるのかわからない。
俺としても「可能性」を否定するわけではないが、なぜその理由なのか疑問に残る。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 00:00:49 ID:V3xKUjnmO

>>100
李儒だっけ？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 01:17:11 ID:IkEEaw150

三国志や後漢書には董卓は精兵を率いているという記述が多いわけだけど、
実際は、黄巾の乱の平定に際してはかなり負けてるよな？勝ったという記録より負けた記録の方が多い。
なぜ負けた？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/22(土) 08:56:02 ID:kJYZnxWk0

1、単に董卓の将としての力量が低かった
2、騎馬民族相手とは勝手が違った
3、黄巾討伐の時に率いていたのは董卓の私兵ではなかった
4、はなからやる気が無く真面目に戦わなかった

理由としてはこんなところか

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 02:31:07 ID:jmeVjRa00

>109
違うと思う
もっと一発キャラだったような

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 03:17:08 ID:rbP/agiO0

童貞

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/26(水) 13:42:59 ID:pUCHbQCC0

>>112
ちょっと漢籍電子文献の三国志董卓の項を読んでみたが、

主簿田景前趨卓尸，布又殺之

ここの主簿の田景がそうじゃね？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/04(木) 17:47:49 ID:GNWiDQ/M0

董卓は有能な人物を任用してるが、結局のところは漢を滅ぼした後の自己の基盤作りだもんね。
だとすると、やっぱり散々言われてきた通り、「残虐無比」な人間という評価が妥当だな。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 07:34:23 ID:vAflAFCD0

吉川英治の三国志は５４歳で死んだとしているが、母親が９０歳ということを考えると当時としては不自然だな。
プラス５〜１０歳ぐらいするいいかも。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/07(水) 23:40:21 ID:MbaOYmVL0

>>105
宮女はともかく、公主まで好きにできたんだろうか？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/09(金) 22:03:48 ID:hFP7RbxyO

若い頃は気前が良く優しかったと聞いたが…

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 05:21:23 ID:VaXL/Akc0

ホリエモン＝董卓

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 06:00:47 ID:SMU1k5iB0

違うわタコ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 12:13:24 ID:Vr19iOdm0

>>118
そういう所はあったんじゃないかな。
実際、考えてみたんだが董卓の場合
混乱する時期に権力を手に入れ、それを維持するには
なかなか難しくて恐怖政治しか、彼には選択がなかったのかもしれん。

甘い所見せれば、漢臣連中から総スカンくらって都落ちしそうだしな。
彼が無欲ならともかく、権力を維持するには
恐怖政治しか方法がなかったというのは、気にせいだろうか。

誰か、考えてみてくれ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/16(金) 16:48:29 ID:uIyya3Cm0

まあ、恐怖政治しかなかったかもな。
それにしても暴虐やりすぎの感はあるｗ
何処までが真実なのかは不明だが、明らかにやりすぎだったのだろう。

自分の城築いて、金銀・食料を溜め込んでるなど
すでに曹操と器が違いすぎる。

曹操は時代によって高評価されたりしてるが、
この人の評価は、タイムマシンでもって証明でもしないと
永久にダメだろｗ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/17(土) 12:53:47 ID:PNH+TnkI0

資料が少なすぎるしな

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/19(月) 01:27:07 ID:roGv5Wc80

>>116
父親の董君雅が潁川輪氏の尉の時に潁で生まれた次男だから董卓の字が仲潁なわけじゃん？
普通、人の官位を言う時、細かく経歴を言う場合でもないと最終官位で呼ぶわけだけど
董君雅の場合、何見ても尉までしか見られないんだよね
栄達してやっと出来た子という可能性もなきにしもあらず
その場合、父親も母親も結構年齢がいってても不自然じゃない

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/23(日) 19:01:13 ID:GDrUEdmU0

恋姫無双では白髪ロリで気弱になってたな。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/27(木) 09:53:32 ID:OLqrEA5H0

董卓は改革者？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/12/29(土) 20:47:08 ID:ktK5RqaG0

董卓と童貞って字が似てるよね

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/05(土) 14:27:35 ID:JEQDbTQn0

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　イ 酒　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 董　え
　　ケ 地　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 卓　 |
　　メ 肉　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ン 林　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　だ が　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　け 許　　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　だ さ　　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　よ れ　　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　ね る　　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　 l . の　　　ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　 は　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
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人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
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ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/22(土) 10:11:23 ID:TmekNx8W0

董卓：織田信長
董旻：織田信忠
李儒：森蘭丸
王允：明智光秀
李ｶｸ：豊臣秀吉
牛輔：柴田勝家

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/02(金) 02:04:23 ID:kgf0AOrM0

>>128
董卓馬鹿にすんなお(´・ω・`)

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/06(火) 00:53:15 ID:zvl66q/l0

【董仲穎】董卓軍系列を語るスレ【李稚然】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171290713/l50
董仲穎の私が帝になったら・・・軍師李儒
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1150081236/
三国志/董卓は本当に悪人だったのか？
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109979049/l50

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/15(木) 15:56:52 ID:tSzrHh4/0

>>129
柴田勝家は郭��じゃ？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 03:52:43 ID:RtVkCgSO0

董卓の維新を回復しよう！
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1017/10171/1017154353.html

>>131のスレとは打って変わって、↑のスレではものっそ酷評。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/20(火) 05:47:12 ID:ayVNHAiE0

裴松之注董承曰く 「郭��は数百の兵で、数万の李ｶｸ軍に勝ちますた」

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/01(日) 14:51:37 ID:FIR3fGDu0

董卓：織田信長
李儒：森蘭丸
王允：明智光秀
董旻：織田信忠
李ｶｸ：豊臣秀吉
郭��：柴田勝家
樊稠：佐々成政
万歳塢：安土城
未央宮：本能寺


徳川がいねーな

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/04(金) 19:20:41 ID:XNf7PQ1e0

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　 　 裏があるから「おもてなし」だ！
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/　　 　
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　　 気をつけよう！
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　　
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 19:51:09 ID:XPzCMtPR0

137

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 20:17:29 ID:UvINxkeK0

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/drama/1098881123/601-700
よかったら遊びに来てくださいね。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/18(金) 18:44:20 ID:GaqQGKEi0

子飼いの軍人達を顕職につけず、広く人材を登用したのは評価できる
でも引き上げてやったそいつらに裏切られてまくってバグったんだろ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/19(土) 06:57:40 ID:+1Qzbs7W0

237 ：愛蔵版名無しさん ：2008/05/29(木) 15:18:53 ID:???
蒼天じゃ董卓は子飼いの将校を
顕職に付けなかった事を評価されてるけど
実際は一族で独占してる

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/27(日) 12:42:46 ID:P2KMJns90

だが実権のある役職には就けてないんだよな