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過大評価されてる中国の英雄は?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:08:10 ID:4zI8iWWD0
文天祥に一票。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:14:55 ID:SH4oyQ6R0
岳飛スレですね

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 22:19:06 ID:TavDgbbI0
過大評価というより、マンセー評価だな。
それが英雄だし。 日本でも同じこと。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:09:24 ID:qhh85AjV0
毛沢東だろ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:48:46 ID:krkVxcQf0
物語、講談とかで英雄像ってのは形成される場合が多いからね。
岳飛の説岳全伝とか。
過大評価という点じゃ、三国志の面々もかなり。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 23:59:47 ID:1RizBpy20
春秋戦国~漢の人物はほとんど過大評価。

すべて儒教の影響

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 01:48:29 ID:UMDAB7N2O
李世民、朱元章あたりは捏造

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 11:05:04 ID:BavDBui30
>>7
その両名は、捏造による誇張があるとはいえ、実際にやったことは相当なものだと思うよ。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:02:08 ID:M7M267blO
曹操

万能の人なのは間違いないが

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:10:38 ID:bVanSirb0
>>9
曹操は最近まで過小評価されていたと思うが
過大評価といえば劉備、諸葛亮

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:11:13 ID:ZB/RNaZw0
それももう昔の話

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:14:10 ID:1CvuxJarO
趙雲ってただの親衛隊長だったと聞いたけど

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:14:34 ID:M7M267blO
最近でも劉備や諸葛亮の真の姿はあまり正しく評価されてないと思うよ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:25:24 ID:ZB/RNaZw0
親衛隊を率いてたかどうかはしらないけど、
護衛するってことはそれなりの信頼と武勇が必要なわけだから
傑出した人物だったのは確かだとおもうよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:31:19 ID:KENND1UvO
曹操の過大評価は蒼天の影響大

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:37:16 ID:5ZA7Fjqp0
蜀自体が過大評価だよね
魏だけで当時の中国の人口の7割いたというし
呉が2割で蜀が1割だって

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:43:47 ID:rbZv1OGlO
呉はそんなに人口おおくない

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:54:53 ID:5ZA7Fjqp0
まさか

魏9:呉0.5:蜀0.5

くらいか…

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:56:58 ID:YUcuwx3K0
そもそも三国ともまともに人口把握できていなかったからね。
三国志の戦乱で人口が急減したっていうのは、たしかに人口自体の減少もあるけど、
王朝の人口把握能力にもよる。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 14:52:18 ID:5ZA7Fjqp0
魏が一番内政に余裕があったって事か

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:50:53 ID:0CnKDMPQ0
>>20
いや、それは単に人口の多い中原を支配していたというだけ。
後漢最盛期と比べたら、三国志とも同じぐらいの率で減っている。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 20:10:43 ID:UGCmZhxn0
>>21 後漢末でも逃戸が多かったのだろう。
把握できた戸数が、800万とか… だっけ?

山沢への逃亡、賦役逃れの潜伏、多々あるわな。
話変わるけど、唐末五代でもそういう逃戸は多かった。
五代末期では、仏教も広まっており、出家者には賦役免除、免税などの特権があったから、要もないのにかたちだけ出家している不届きモノが多かった。
時の皇帝である柴栄は、そういう似非僧侶どもを強制的に還俗させ、強制的に生産事業に従事させた。
さらに、銅銭の不足が深刻化している状況を打破するため、銅の食器や飾り物(そもそもそういう銅製の器物をもっているのは地主をはじめとした金持ちw)をムリヤリ没収し、銅銭へと鋳なおした。
しかもそのとき、銅でできた仏像すらも潰してゼニに変えたので、仏教側から「仏敵」呼ばわりされた。
しかし柴栄は言う。
「仏は人を救うのに、自らの手や目を差し出すという。わたしもそれで民を救うことができるなら、この体を差し出すのに何のためらいがあろうか」
と。 そして利権に絡んだ連中の非難をよそに貨幣事情は急速に好転し、民は活気を得た。

おい、君たちならどっちを是とするか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 20:42:11 ID:M7M267blO
利権を持たない側なら柴栄を是とするだろうし、利権をむさぼる地位にいたら坊主に味方するな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:36:06 ID:26deI4230
三国志の面々、岳飛など、有名なところは、たいがい過大評価

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:42:07 ID:ME9hJ2hL0
秦カイは岳飛マンセーのために過小評価どころか悪人扱い…

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:00:59 ID:ZcoQeanY0
>>25 秦檜は過少になど評価はされていない。
風評では、ただゴミくずのように嫌われているだけ。
彼が悪人ではないとする面は、どのあたりにあると考える?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:25:27 ID:2dKcX+k20
その風評が問題なのでは?
国土の過半が失われ、軍事的劣勢を挽回できない状態の南宋を20年支えて平和を実現して国を建て直した
岳飛を疑いだけで殺したことが憎まれているが、軍人の暴走を止めるために粛清した止むを得ない面がある
韓世忠のように兵力と離れたわけではなく、田舎に引っ込んでても軍隊を連れていたんだから脅威だったんだろう
空論より現実を優先した政治家は好きになれないというのはわかるw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:47:58 ID:ZcoQeanY0
宰相として、外交手腕に疑問がある。
完顔宗弼が復権する前は、金国側から和平の要請もありまとまりかけていた。
完顔宗弼が復権して軍事力を握っての南下には、秦檜などなんの策も講じていない。
ただ、歳幣額やプライドをかなぐり捨てた(高宗や民衆のであって、自分のではない)講和条件を申請するものの、軍事衝突は避けられず、岳飛がうまく食い止めてくれたにも関わらず、有利な条件で講和を結ぼうとはしなかった。
あくまで、講和を成功させることによって、自分の地位を安泰せしめたようにしか見て取れないわけだが
軍事的に勝利、例えば開封の奪還や金国が弱気になるような事態は、実は歓迎できなかった。
そのときの講和条件に、金国が欽宗の返還を言い出したら、立場が悪くなるのは高宗自身となる。
だからその前に、高宗としては講和を成立させ、欽宗のことはないものとしなければならなかった。

つまりは高宗の自己防衛が働き、秦檜はそれを利用して己の立場を強化しただけ。
高宗の汚い部分を握っている秦檜は、さぞいい思いができたことだろう。
ただし、これは人間性を批判しているだけで、秦檜の能力そのものを蔑んでいるわけではない。
外交では平身低頭というイメージしかないけど。 それをしたのも、秦檜ではなく高宗。最高責任者だから当然だけど。

という持論です。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 12:57:29 ID:2f4ATLf90
実際のところは、個人の思惑は背後の情勢の噴出でしかないんだろう
南宋のうち、いわるゆ北人は領土として残った南に足がかりがなく、失地回復を叫んで強攻策を訴えるしかなかった
一方、南人は豊かな南を保てばいいという現実的判断があった
極端にいえば、北方の戦乱で荒れた不採算部門を斬り捨てても国は成り立つし、国土も兵ももっとあった時代でさえ金に勝てなかったんだから岳飛らがいくら勝利しようと兵站が持たないという考えもあったんだろう
史実として南宋は歳幣を送りつつも生産力を増し、以後数十年の豊かな余命を保つことになる
岳飛にシンカイが負けた、というより北人派閥が南人派閥に負けたというべきだろう

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:54:22 ID:AGwe/qct0
北方の軍事政権によって成立した皇帝にとって北人派閥は無視できないんだけど
実力は圧倒的に南人派閥が上だったからな
わざわざ北人と南人で採用枠を分けたぐらいに

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 03:10:45 ID:Atpo3IRe0
英雄とは違い聖人だけど
孔子だな

今中国人の腐れた性格もこいつのせい

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:31:49 ID:ZWiLYMgwO
楚材は基本的に過大なんだろうが、なんか過大か過少か両極端に振れがちに思う

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:44:01 ID:mh/yIKxh0
>>32
楚材は自称「モンゴル帝国の宰相で位、人臣を極む」なんだけど
今では楚材に関する漢文史料そのものが疑問視されてるから難しいね。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:12:54 ID:RUo4VJ6YO
杉山正明史観ktkr

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:26:59 ID:WdCvmtU50
>>31
孔子に関しては、某半島の民族にはもっと影響を与えたなw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 00:54:41 ID:IDxusqHNO
>>33
まあ同じ官僚に上司が居たしねw
でも流石に漢文資料にも信頼性がある程度はあると思うけど

>>34
まさに「従来の耶律楚材=過大」、「杉山史観の耶律楚材=過少」って感じでバランスがとれてないのが

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 01:42:27 ID:GOhR1eMxO
>>31
問題なのは孔子よりもむしろ朱子だと思う
この人のおかげで儒教はより形式主義に陥り中国や朝鮮の文化的停滞を招いた

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 02:28:38 ID:IwJPlPr/0
朱子本人を責めるのは可哀想な気がするが

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 07:00:04 ID:9n1TWVI00
何が正しく何が誤っているかだのと議論ばかりで実践・行動が伴わない朱子学に業を煮やして
生まれたのが陽明学。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 14:48:21 ID:A+oh1Jup0
王陽明は過小評価されている

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 20:52:26 ID:IwJPlPr/0
そうかな?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 14:55:54 ID:cn9gYzFtO
関羽とか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:35:25 ID:YYc08gboO
演義は…ね。
俺正史の存在を知った時はかなりショックだった。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 17:45:48 ID:UWx6QdHU0
暴れん坊将軍とか東山の金さんみたいなもんだよ。
これを期に、ほかの正史も読んでみるといい。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 21:04:52 ID:3EVZOnan0
演義とか、物語で使われている人物は、たいてい過大評価だな。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 07:37:48 ID:DIQCSSmP0
9割9分9厘は過大評価ってことか

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 10:37:17 ID:A/kIBOdD0
そもそも中国で過大評価されている英雄と、

日本で過大評価されている英雄がいるね。

日本の場合、三国志の面々が特に当てはまりそう。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:48:39 ID:6rppw3wnO
>>45
劉備は魅力以外は全てだめぽという中国古典小説の主役ポジションになっちゃったから、魅力以外は過少評価かもよ

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 12:52:57 ID:FhuopLDl0
劉備は戦下手の印象が強いからな。夷陵の戦いとか。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 14:06:02 ID:UH7Gi2uR0
夷陵は言い訳できんが、それ以外の敗戦は負けて当然みたいなものばかりだしな
いろんなところで客将として迎えられたことを考えると実際には戦上手だったんじゃなかろうか

逆に魅力が過大評価かもしれない

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 15:30:39 ID:V8MlL4X+0
>>48
本来劉備の功績である部分も、諸葛亮とかの功績になっちゃってる部分あるな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 03:52:13 ID:Rr26z8E50
>>50
戦上手と言うよりも逃げ上手だなぁ。
あと、孔明が加わるまでは雇い主を裏切る事はしなかったんで信用はあったんだろう。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 13:04:46 ID:DrOnHfyz0
呂布みたいなからさまな裏切りはしていないってだけで、かなりの背信行為を
重ねていると思うが。>劉備

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 13:08:00 ID:wckrH+9J0
エン術討伐を名目に曹操の軍勢奪ってその武将殺して徐州取った時とかか

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:05:53 ID:LsJJvIj7O
なんかの本で読んだが、三国一の『裏切り王』は劉備らしい。
次々と主君を変えてつつ領土を丸ごと得るときもありながら必ずどこかに滅ぼされ、
それでも自身は生き残り、嘘までついて大義名分を作り上げて国を建てた。
それでも『義の人劉備』を印象付けるしたたかさ。
まさに『ひさしを借りて母屋を乗っ取る』という言葉がぴったりの男。呂布だの猛達とはスケールが違う。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 17:10:06 ID:1B2ayS6E0
庇を借りて母屋を乗っ取ったのは益州くらいだな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 23:32:37 ID:XeTiTTr80
劉備は疫病神

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:28:03 ID:S46fJ4Jk0
毛沢東

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 13:56:57 ID:aWzovnDU0
文天祥 ただの硬骨漢。
カク去病 若くして死んだからボロが出なかっただけ。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:31:08 ID:k2/t/fCw0
三国志演義で活躍している武将って大抵が過大評価だよね
逆に天下統一を決めた鐘会やトウガイ・オウシュンみたいな魏末晋初の武将は評価されにくい

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:49:25 ID:ut4nhhzZ0
そうでもない

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:09:00 ID:E7eVjUig0
英雄ってそもそも過小評価なんてされんだろ。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:46:25 ID:jedoNW/Q0
李淵は息子のせいで過小評価されてる

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:10:43 ID:9qknhmrB0
と、いうか貶されている。
最高の君主スレでも言ったけど、李世民は自分をよく見せようと必死で努力した。
結果がそれなりに結びついてはいるけど、自己を正当化するためには、父も兄も貶める卑しさももっていた。
宋太祖や光武帝に比べ、暗く嫌なイメージはあるが、特に君主として劣っていたわけでもなく、むしろ上だった。
個性や人格では、親しみを感じさせにくいが。
日本でも唐太宗は過大評価されているけどね。

過小評価というわけではないが、趙匡胤は先君である柴栄を疑い深いと言い、その疑い深い君主の側にいても(貴人の相と名声があったので)殺されなかったと自慢している。
先君は多少なりとも下に置くことが、宣伝材料になったのかもしれない。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 21:12:49 ID:9qknhmrB0
>>64
訂正。
(誤) (貴人の相と名声があったので)殺されなかったと自慢している。
(正) (貴人の相と名声があったけど)殺されなかったと自慢している。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 21:16:14 ID:wV+NwvUi0
>>31 >>37

毛沢東が同じようなことを言って儒教弾圧したら救いようの無い酷い国
になりましたな。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:39:07 ID:x3eLmSkQ0
英雄といわれている時点で過大評価

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:01:08 ID:mpmNphnMO
>>66
奴はそれ以前の問題

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 08:04:38 ID:kpkMyFV/0
功罪の間をどう扱うか、という好みで揺れるだろうな
功によって罪に目をつぶるのはいいのか?その逆は?あるいはまったく切り離して考えるべきか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:06:47 ID:c2xqALUC0
苛烈な政治は悪ではないだろ
結果で判断すべき

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:17:20 ID:2mD79BmXO
隋の文帝は?
息子がアレなんでちょっと過大評価されてないか?(主に人格面)

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:47:27 ID:dKutp5H80
隋の文帝って、猜疑心は強いし、家臣は使い捨てにするし、息子どもの本質は
見えてないし、って感じがするんですが

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:22:20 ID:lXoHwgf20
まあ、うっかり最悪の後継者を選んじゃったって名君は結構いるからねえ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:54:36 ID:h1iyOIfd0
李世民とかな
う〜ん、やっぱ隋と唐は親戚だなW

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 15:19:35 ID:ITguuZLR0
>>71>>72
でも、天下統一、科挙制の創設等々を考えれば、総合的に見て名君じゃないか。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 03:59:47 ID:Sh04GUhw0
曹操

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 12:15:50 ID:+TWFGXAQO
漢の武帝

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 14:14:09 ID:lYwEYxwSO
劉備
行く先々に不幸をもたしてる事に、気づかない馬鹿かと。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:05:12 ID:noQ8AQHW0
>>78
それは受け入れる方がバカなんじゃないか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 15:57:21 ID:jsEo7DEi0
>>60
逆を言えば、正史で活躍している武将の大抵が過小評価ってことか。
袁紹……。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 01:22:39 ID:s1lzVmA20
演義だと馬超なんか孝行息子だしなぁ。
正史の親兄弟さえ犠牲は厭わない野心溢れた感じが好きなんだけど。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 01:17:38 ID:bixXexyO0
劉備

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 00:55:52 ID:3v0sxpIN0
毛沢東、政治家としての手腕(内政面での)はゼロ
農業とかの知識がろくに無いのに学者たちの意見もきかず
雀を虐殺し農業の集団化に失敗して餓死者続出。
写真でだまされて自分の政策がうまくいってると長い間思い込んでたらしいしね
軍人、革命家としては超一流だと思うけど。国を治める人材ではなかった

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/28(火) 01:07:11 ID:3v0sxpIN0
ゴルゴ13のエピソードで開放経済で貧富の差が開く中国に
クローンの毛沢東を登場させて政権奪取を企む軍人の話があったが・・・・
今の時代に毛沢東が出てきて群集の前で何かいっても文革とかの恨みをもってる
世代達に八つ裂きにされるだけだと思うが・・・・・

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 12:23:30 ID:SWEfWNpO0
毛沢東の百年後の評価はどんなふうになるだろうね?

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 13:55:46 ID:gWYJrtGO0
>>83
>政治家としての手腕(内政面での)はゼロ
>農業とかの知識がろくに無いのに学者たちの意見もきかず
>雀を虐殺し農業の集団化に失敗して餓死者続出。

周恩来はどうよ?彼も評価高いけど。

来日して新幹線を見学して感想が
「狭い日本で何故こんなに急ぐのです」
なのにはちょっと……

一国の宰相たる者が、高速鉄道を自前の技術で採算ベースに
乗せる事の意味が理解できないのは拙かろう。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 14:27:31 ID:kKDoJhWm0
毛沢東も周恩来も
全部、ケ小平が尻ぬぐいしてくれたからな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 17:36:42 ID:X6ae2Cqj0
>>84
天安門にある毛沢東の肖像画が破られたりすれば説得力が出るかもしれんが…。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 18:34:54 ID:Yh2H2EI3O
>>87
そんな事を言ったら、人間ひとりでは生きられないのと一緒じゃね?
張良だって、劉邦がいてこそだし

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 19:20:02 ID:tjUU0DFRO
共産政権が倒れたら、たとえ言論・思想の自由が保証されも今と逆のバイアスがかかって、百年くらいは正当に評価されないかもね



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 21:47:10 ID:LhRefOAH0
未来語で話すのはやめてくれ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 22:31:04 ID:7wgpq8be0
趙雲

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:33:41 ID:qmT2Dms50
趙雲って大物なの?

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/30(木) 13:49:10 ID:tipu8zf2O
子孫が大物

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/02(土) 13:58:45 ID:8yKhzJ5z0
正史とか読んでるとあんまり趙雲って大軍を率いて戦ったことがない
どちらかといえば親衛隊隊長って感じ。
結構負けてるしね曹真とかに

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 14:38:16 ID:LLssZ0AR0
>>94
趙雲の子孫ってどうなったの?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 23:14:18 ID:/yzWTkFN0
>>96
ちょっと調べればわかること。
三国志では子供の代まではわかるが孫はわからん。
弟は姜維に従って沓中で戦死。
兄は父の後を継ぎ近衛方面の役職に就いていたことまではわかる。
しかし、死亡時期などは不明。
子孫の記述がないということは、鍾会の乱に巻き込まれて絶えたとも考えられる。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/16(土) 23:44:50 ID:1crxYZKJ0
>>82
劉備って、なんだかんだで結構やり手じゃないのか。
逃げる時の能力なんか素晴らしいものがあるし。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/19(火) 08:32:58 ID:uAG4dmZc0
孫権 項羽 呂布 楽穀 馬援 岳飛 劉邦 張良 太公望

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 12:26:41 ID:PnKMZmIa0
>>100記念でやっぱりの岳飛

何たって有名だし

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 21:20:36 ID:b3Reonmp0
李性民

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 22:28:31 ID:OKqabo840
岳飛は過大評価というか、神聖視されていると言うべきだろう。
武勲に、文句のつける余地はあまりない。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 23:44:27 ID:9v5IzMza0
韓信が挙がってない事が不思議

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 23:55:37 ID:WvVZ3I2C0
>>101
李世民は自ら過大評価されたがっていたからな。
いろいろ工作しているし。

まあ、元がだいぶ立派だからいいけど。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 15:20:08 ID:5EDwP+i+0
まあ、魏徴を殺さなかったし、名君でもいいんじゃない。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 19:37:38 ID:Bs2SHQXu0
でも死後に魏徴日記みたいなものを見つけてブチ切れて墓を壊したりしてた。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:32:44 ID:hbhZJvXWO
商(殷)の全て

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:43:28 ID:RapQFPXl0
文天 岳飛
三国志の登場人物全般

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 20:55:34 ID:bIUD842F0
>>108
韓信も

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:03:38 ID:/isgMIpn0
孟嘗君

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 21:09:21 ID:OEy9PAnY0
漢武帝

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 23:33:11 ID:kRR1OPEt0
>>111
本人はたいしたことしていない気がするね。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 03:48:59 ID:hO8QFBkZO
カンウ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 04:21:19 ID:66aLxI8vO
劉備

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 15:56:33 ID:JAzpcjjq0
関羽はこの板で過小評価すぎ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 19:21:30 ID:oI5qj1rqO
もうたくとう

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 20:55:52 ID:HUKpAtrC0
>>83
実際には日本軍から逃げ回っていただけらしいよ。
国民党軍に勝てたのは、日本が莫大な投資をして工業化した満州を
占領したソ連軍から譲り受けたおかげ。
>>84
さいとうたかをは毛沢東が好きみたいだね。
読んでいてそんな感じがする。
>>86
強がったのでしょう。
中国人は自分たちが倒した(と思っている)はずの日本が自分たちよりも
発展している事を許せないらしいです。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 00:28:14 ID:qY00PKPW0
山中鹿之助

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 04:56:48 ID:apwUHl6T0
鹿之助は昔は過大評価だが、今の時代じゃ空気っぽくなってる気がする

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 22:25:25 ID:N56dR/z00
>>119
日本史中国史限らず、なんかそういう人物って日本じゃ多いよね……。
明治中頃(あるいは戦後高度成長前)までは知名度が高かった歴史上の人物が、
日本社会の、大正以後の西洋一辺倒化や高度成長以後の歴史離れのせいで、
見るも無残にマイナー化していったっていう。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/10(水) 23:34:17 ID:HN2WfGS40
価値観が変わったからじゃないのか、鹿之助なんかの場合は。
そういうのも、過大評価されていたと言うのか?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 21:33:17 ID:5K2njSRi0
>>120
単に戦前は教科書のってたけど、今はのらなくなったてのが大きい気がする。
児島高徳とか。

てか、中国違いだとツッコミ入れてやる優しい奴はいないのか。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/19(金) 23:57:07 ID:Ov2VhAAJ0
価値観が変わって英雄が変わるのはどこも同じ

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 01:00:47 ID:jcO0Tjws0
南宋の劉リって結構補正入った評価されてると思う。
順昌府の大勝だって共に指揮をとった知府の陳規は北宋〜南宋創業期に
文官でありながら徳安府を9度の侵攻から守りぬいた守城戦のプロという
事を頭にいれたら劉リの評価は大分変わる。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 03:56:09 ID:oNjVRTSl0
あきらかに諸葛だろなんであんなに過大評価されてんの?
忠臣で誠実だったとは思うが

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/20(土) 04:43:47 ID:tjB1aYc50
諸葛亮と趙雲は羅貫中の天才的文才による所が大きい。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 07:01:26 ID:GGY3+K6x0
孔明って単なる外交官だろ?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 12:49:38 ID:neVDOag+0
ないせいもやったお!

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 09:58:52 ID:h3xZ+Znx0
戦争もやっただろ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 10:03:33 ID:gog9RPH30
ブルース・リーみたいな人?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 14:49:45 ID:uyW5DGbW0
諸葛亮は基本的には政治家だろう。
軍師ではない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 15:20:47 ID:0rabnrim0
おもろいな〜
政治家ですか… 軍師ですか…
とくれば、あとは軍人か?
近代民主主義の国じゃねえんだよ?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 23:34:29 ID:u35ztlRSQ
関羽も大した事ない
あいつがいない方が呉と上手くやれた
同僚との不和も頂けない


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/22(月) 23:46:59 ID:iCyfqvMo0
正史でも張飛と共に兵1万に匹敵する武を持つと評価される関羽だがなにか?
荊州陥落時の失策のみで関羽を過小評価する厨房もかなり痛いな。
前線指揮官としてなら、関羽は当時の並ぶ者が居ないほどの存在だったと思う。
呉から攻められ挟撃の態勢になるまでは、魏を相手に常勝を誇ってわけだしな。







135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 00:08:14 ID:ZbyiMUzQQ
と言っても国土増やした訳でも無いし
増やしたかと思えばすぐ死ぬし


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 00:13:50 ID:56l0+1Xg0
お前さん、ひょっとしてただのアンチ?



137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 00:22:12 ID:ZbyiMUzQQ
いや過大評価を上げるスレだから書いたまで

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 12:25:50 ID:y6D6Lfyq0
関羽に限らず三國志の連中は基本的に過大評価気味だわな。
三国志演義という宣伝文書の存在はやはり大きい。

でも関羽張飛あたりは後の時代の猛将にも
関羽の再来、張飛の再来と言われてる奴もいるしな。
他にそういうのいたっけ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 13:55:54 ID:FwmnhGaC0
宇文成都や李元覇。
三国志だけが、宣伝文書をもっているわけではない。
李存孝や王彦章。
いろんな意味で、勘違いされている。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 18:54:31 ID:thg7+YGN0
でも関羽が中国史上屈指の英雄なのは間違いない

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 19:15:43 ID:56l0+1Xg0
関羽は岳飛と並んで二大聖人の名で称えられるほどだからな。
中国では、そういった過大評価を受ける人物ほど類稀なる英雄の証。
正史ではどうのこうの無粋なことを言ってるのは日本人くらいなもんだよ。





142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/23(火) 21:11:41 ID:IixPFRft0
普通の日本人は言いませんよ
お前ら奇もオタだけ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 18:57:44 ID:q0xi/u76Q
まぁ三国志の武将、特に蜀の連中はは過大評価でFAだな


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 19:15:50 ID:kg8S7fhi0
過大評価なしに英雄なんて言えるのか?

ふと気になった。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/24(水) 21:12:49 ID:anV9hAar0
『趙雲子龍』

名前がかっこよすぎる

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 02:41:22 ID:5rSjAGK+0

英雄ではないが李白、杜甫って過大評価されてないか?
歴史的には安録山とかの方がずっと重要だろう。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 04:00:47 ID:JBN4WDnU0
>>146
比較する対象が的外れ。
李白、杜甫がなぜ評価されてる人物かわかってる?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/25(木) 05:26:00 ID:xgEiAbI60
とほほ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 10:06:12 ID:iYPzZoP40
杜甫は内容はたいしたことないんだけど、形式美がすごいんだよね
だから評価のわりに感動する内容じゃなかったりして過大評価されてる気がしちゃうんだ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 11:57:14 ID:mOf68k++0
全部。軍率いて、虐殺略奪強姦しまくり、
落ち着いてからは富を搾取しまくっただけ。
ま、そういうもんを英雄と呼びたいなら勝手にそう呼べばいいさ。
だが、その時代に生きていたらあんたたちは間違いなく
英雄とやらに虐殺され略奪され強姦され搾取される側だったろうね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 12:39:48 ID:CeZ5NzDD0
>>150
やっぱり無知で卑しい身分だとそういった考えにたどり着くんでしょうか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 12:59:03 ID:mOf68k++0
「中国英雄」をマンセーするひとは、
小泉をマンセーしている下層人間と通ずるものがある。
自らが彼ら支配階級の政策の被害に遭う側であることを
忘れて彼らを崇拝するというマゾ行為の無自覚と、力あるものに対する
盲目的なまでの憧憬。支配する側にとっては、そんな人間が地上に
あふれているほど搾取しやすなる。だから、体制側は歴史の支配者たちを
英雄として宣伝する。その宣伝にだまされた民衆は被支配に無自覚的となる。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 13:02:45 ID:54Bij6RE0
中共プロパガンダのパクリですか

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 13:14:00 ID:mOf68k++0
但し、この板を見てもわかるように、搾取の限りを尽くした支配者も
時間が経てば現実から乖離したバーチャルな趣味的歴史空間の存在と化し、
理想化され、あがめられる存在となる。
ポルポトと大して変わらないことをやっていた項羽が英雄として憧憬される
のも好古の癖がなせるわざだ。
なら、ポルポトが数百年後に項羽とならないと誰が断定できるのだろうか。
人は時と共に殺されたことを忘れて、殺した者を崇拝するようになってしまう。
いま、ポルポトを嫌悪し断罪している者はそのことに自覚的なのか。
常に民衆は「英雄」によって、支配されている。それは単に虐殺され搾取された
ことを意味するのではなく、かように心を支配されているという意味でもある。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 13:51:58 ID:z5EJyJdX0

別に英雄の力(暴力を含め)を認めているだけで、
道徳性をあがめているわけではなかろう。

為政者を意図的に偶像化する
山岡荘八のようなバカ作家が残した悪弊は確かにあるがな。




156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 14:11:00 ID:A06Qtm6u0
項羽がやった虐殺は捕虜虐殺
戦争していない時はやっていない
ポルポトはインテリ・識字者大量虐殺。
まったく違うわい。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 14:32:01 ID:8IXy9T0C0
ここ趣味板なんだから
見てて楽しいヤツが人気あるのは当然だろ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/26(金) 19:28:21 ID:FEFAkwdp0
毛沢東だな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 05:20:47 ID:davQkqlCQ
趙雲
実際には活躍してないからなぁ
名前がいいから演義で活躍させたんだろうが

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 09:12:55 ID:0JwtOrU7O
やっぱり岳飛じゃないですかね?
知り合いの中国人はあまり好きじゃないみたいでしたけど。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 12:03:42 ID:mDdR+Yjy0
「岳飛が生きていたら」のスレでも誰一人として、
生きてたら大活躍して〜という意見がないwww

あのまま生きてたらどっかでボロだして終わりだったべと
言われてる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 13:46:58 ID:gbUr/f3P0
実際いい時に死んだよ。

おかげで中国史上最高の英雄になれたんだから。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 17:53:23 ID:E/uaLKWk0
そうは思うが、ボロを出すというヤシの根拠を寡聞にして知らない。
どういうボロを出すのか知りたいものだ。

164 :真剣師:2007/01/27(土) 19:29:28 ID:H/EJXgqm0
唐の太宗・李世民でしょうね。貞観の治あたりは過大評価だと思います。
有名ですが、彼は兄と弟を殺して皇帝に即位しましたからね。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/27(土) 19:48:10 ID:E/uaLKWk0
肉親殺しと功績とは関係ないと思うが。

166 :真剣師:2007/01/28(日) 12:39:00 ID:CWGThnro0
ちょっと逆の意味で、始皇帝なんかは悪く言われすぎていると思う。
彼がいなかったら今の中国はヨーロッパみたいに幾つもの国に分かれた状態が
続いていたでしょうね。
それから各地に官僚を置いたり法の整備、度量衡の統一などは後の漢王朝にも
引き継がれていますし。
ただ惜しむらくは、統一事業を急ぎすぎたことでしょうね。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 13:58:54 ID:U/Y9B5IN0
始皇帝の評価の場合、焚書坑儒がかなり痛かったと思う。
これで後世の儒者が完全にアンチ始皇帝になったから、よく書かれるわけがない。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 14:19:18 ID:+l4gjM2e0
ネロと一緒だな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 19:34:44 ID:bU8emhjWO
>>166
始皇帝の統一事業が重要だったのは否定しないけど、オリエントや地中海世界と比較した場合の
中華世界の統一性をほぼ始皇帝個人の功績とするのは、さすがに過大評価だとは思うよ
民族構成や民族性、地理的要因も大きいはずだし
流石に焚書坑儒関係のは言いがかりに近いと思うけど、それだけで評価が低いわけでもないし


>>168
欧州だとキリスト教徒に嫌われる人は不当に貶められるからね
それを除いても名君とは言いがたいネロはともかく、ディオクレティアヌスは本当に哀れだ
逆に梟雄でもあるコンスタンティヌスは、キリスト教を公認したから聖君扱いだし

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 21:11:18 ID:AuIBmNcmQ
始皇帝は体現者ではあるけど商鞅以来の政策を統一に際して行ったという印象


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/28(日) 23:05:51 ID:oxBo8Bgp0
始皇帝は「守成」の名君。
創業者と思われがちだけど、秦帝国は秦王国の征服による最終形態だから。
その意味で、秦という国を大きくした後継者ということになる。
そういう一面も持っている。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 22:33:50 ID:CglEGwuKO
もう学費、三国志、毛沢東は鉄板だろう

あと三国志の中で中国史の英雄として出せる奴を挙げるなら誰がいるかな?
おれは曹操ぐらいだと思うんだが…

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/11(日) 18:10:02 ID:dfr9KN9G0
江南王朝の祖・孫権

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:44:56 ID:z9HJwA0Z0
そういえば中国史上「大帝」と呼ばれてるのって厨房以外に誰かいたっけ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 21:59:23 ID:B11ph7QS0
>>172
「劉備は劉邦、劉秀以上の英雄である」by

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 22:07:43 ID:ryfMOdKS0
>>166
むしろそっちの方がいい世の中になっていたような

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 23:54:00 ID:ZwNAh0CT0
中国はいくつもの国に分かれてヨーロッパ化するべきだったと思うよ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/25(日) 20:09:29 ID:QaETO33y0
このまま経済格差が広がったたぶん中国は内乱が起こりかねない。
そうなったらそこらじゅう小競り合いが起こって手がつけられなくなりそうな気がするが
でもって統一政権は「こうなったのは日本がわが国を侵略したからだ」ってとち狂ったのがまた
亡命者とかから出てきそうな気がするな・・・・・

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/28(水) 15:20:05 ID:HQ4FMYUA0
武田信玄

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 03:17:02 ID:7xH+qvg80
>>166
中国の原型は漢。
始皇帝の行き過ぎた法家主義をあらため、儒教の要素を取り入れてる。
つまり荀子。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:09:56 ID:GPU87dPr0
田中芳樹先生は岳飛が中国で一番の英雄とかいってるけど…

それはWW2後、中共が異民族と戦った奴を異様に評価するようになった
からだよ。要は反日教育と同じようなもの。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/01(木) 17:24:06 ID:QUoF+NEA0
心配せんでも、侵略者と果敢に戦ったのに味方に殺された人物は、たいてい英雄になっている。
岳飛がメジャーなだけ。

183 :真剣師:2007/03/02(金) 20:45:47 ID:VwO5U1r+0
>>180
劉邦が儒教を取り入れた理由のひとつとして、昔からの仲間たちの対策とも
聞いてます。
彼らは劉邦が皇帝になってからも相変わらず「劉兄い」感覚で接していたらしいです。
もともと劉邦は儒者が大嫌いだったけど、王室の秩序を確立するにはどうしても儒者たちの
力を借りる必要性に迫られたためとも・・・。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 20:50:12 ID:8SgOj5lA0
>>1
どう考えても諸葛孔明。
彼は政治家であっても指揮官や軍人の資質は無い。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 21:02:50 ID:burmEGiJ0
>>184 軍師というのは、別に指揮官や軍人の資質を言っているわけではないよ?
神算鬼謀とかというあたりは、指揮官や軍人の資質を持った人らをうまく動かす才能であって、諸葛亮はまさにそのタイプ。
中国史上最高の天才軍師という呼号は過大評価で、誇張ではあっても虚構ではない。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/02(金) 21:08:48 ID:wQSlDchu0
儒教を取り入れたのは武帝だろ
劉邦はむしろ大が付くほどの儒者嫌いだったじゃないか

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 03:19:28 ID:TeK7oL6Q0
>>179
葦原「中国」ですな。
>>186
儒者の随何の冠をひっぺがし、それに小便を引っ掛けたという
エピソードがあったのをふと思い出した。
『史記』に書かれているとは言え、本当かしら?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 10:01:40 ID:rM0xoiBXO
>>185

> 神算鬼謀とかというあたりは、指揮官や軍人の資質を持った人らをうまく動かす才能


なら劉邦も良い軍師だなwwwwwwww

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 11:46:48 ID:tPRE1cV30
>>188
馬鹿。劉邦は史上最高の軍師だろwww

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 12:23:10 ID:w2mhKmgb0
>>186
武帝の祖母は漢は老荘の思想を重視するといって、
孫が儒者に教育されることに反対、儒者を野猪に食わせようとしたとかいう
話があったと思う

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 13:38:04 ID:p7Sa1axq0
>>186
劉邦は儒者嫌いだったが、宮廷での儀礼制度の制定のため儒をとりいれた。
武帝は儒教を国家公認の学問に定めた。
王莽あたりで、実質的に儒教国家とよべる状態になる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 19:36:13 ID:Ej/6Zxj00
王莽は周の時代の政治形態に戻そうとして失敗したんだったね。
最後は殺された後恨みをもってた連中に切り刻まれて喰われたらしい・・・・



193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/03(土) 21:33:17 ID:NhKtRe1/0
王莽は名君。
後漢王朝によって不当に貶められている。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/04(日) 03:49:22 ID:6qrVFUhRQ
国が乱れたんだから名君では無いだろ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 14:33:25 ID:exdkBklg0
簒奪までの手腕はよかったけど、
新朝があんなに呆気なく崩壊したんだから、言い訳できないな。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 20:31:39 ID:E1U1ws5pO
その後新と号した国、王って無いよな

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/20(火) 23:29:38 ID:30ZbnCUD0
前漢の前の秦から総合すると
秦漢新漢晋ってヤヤコシス

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/18(水) 21:14:42 ID:DWM6F6Os0
>>196
やっぱりすぐに崩壊した王朝の国号なんて、
縁起が悪いから誰も使いたがらないんだろうw


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 02:06:05 ID:FL0IgTcb0
新は封地が新野だから新じゃなかったっけ
他の国は王号を称した場所にちなんで呉とか魏とか
日本でいうと大阪国とか福岡国とかばっかのとこに名古屋国って名づけた感じじゃね?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 09:14:06 ID:bK9jtx3I0
新都。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/19(木) 21:33:49 ID:oLvcr35k0
それを言うなら摂津国、筑前国、尾張国、だと思う。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/23(月) 17:53:22 ID:k/d9UdiJ0
わかりやすく現代風にしてみた
戦国風だと摂津国や筑前国の中に清洲国があるって感じかな

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/01(金) 23:49:39 ID:2DNVrRZz0
地方の地名を国号にしてしまうのって、何だか理解しがたい感覚だな。
元とか、明、清みたいな国号のつけ方は納得できるけど。

朝鮮の太祖も最初は自分の故郷の地名を国号に使いたがったんだっけ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 01:01:12 ID:O7HP7SfqO
>>203
> 地方の地名を国号にしてしまうのって、何だか理解しがたい感覚だな。


だよな。
日本の幕府みたいに江戸やら室町、鎌倉みたいに地名と関係ないやつにして欲しいよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:04:38 ID:BI4c1cQhO
>>197
その(西)晋を滅ぼしたのも漢(その後前趙)だよな

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:28:27 ID:T7w41jKJ0
玄宗(隆基)って過大評価されてるように思えるな。
前半の善政っていうのも自分で見出した政治家じゃなく武則天の見出した
重臣たちのおかげなんじゃないかと思えて仕方が無い。

その重臣たちが退場したあともしっかりしてたなら、
ちゃんと手綱を握ってたんだなと思えるが、後半の酷さを考えると
手綱を握られてたんだなとしか見えないんだが。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:55:11 ID:4BD8xRfH0
むしろ唐玄宗は退嬰と頽廃の象徴のように思えるのだが。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 11:55:44 ID:SmpNNZvZ0
でも若い時のクーデターも鮮やかだったからね。
若い時はやっぱり、それなりのものがあったんじゃないかと思う。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:09:39 ID:rhDYg+KE0
唐ってさ、治世の功績が高い李世民と武照だが
李世民の親殺し・兄弟殺しは仕方なくて子殺しの武照は許されない
みたいな風な扱いを受ける辺り、歪んでると思う

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:16:29 ID:4BD8xRfH0
女だから、というのがある。
皇位に女性が就いた、ということに後世の男性連中は、おのれの不甲斐なさを棚に上げ、けしからんと弾劾するw
李世民の場合は難しいね。
兄に粛清されそうなところを逆撃した、という見方もあるし。
より権力をもったものが、そうでないものを粛清するのは、国家のために仕方のないことだ、とする論でいくと
その逆をしたものは、そのことで激しく非難されるし。
過剰に持ち上げられてはいるが、だからといって無為な皇帝ではなかっただろう。
失敗もあれど、煬帝のように破綻していないのは、最後のところでまだ責任を果す努力が残っていた、ということだろうか…? よくわからんけど。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 14:37:36 ID:H7bs/CJH0
劉基なんかは?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 15:40:11 ID:rhDYg+KE0
李世民は親は殺してないか
しかし兄弟殺したのは従兄弟の煬帝と一緒だね
煬帝は帝位についてから殺したけど
李隆基も親を幽閉して姉を殺したあたり
楊家と李家と武家の血って何だかなぁ・・・w

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 15:48:19 ID:4BD8xRfH0
鮮卑の血なのかね。
草原の民は、生活空間の条件が非常に厳しいから、考えが生ぬるい指導者では一族もろとも死に絶えてしまうので、常に強く明確なるものを指導者にしようとする。
そういう意味では、中華圏だろうがなんだろうが専制、共和を問わず、より賢明なものを指導者とするのは間違いではないのだろうが。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 15:57:40 ID:4yz/i9w70
文天祥の場合後世の人間に与えた影響が非常に大きい。
日本人は知らないだろうが・・・・。
だから過大評価とはいえないな。日本人が中国史に無知なだけ。
辛亥革命の革命家には多大な影響を与えてる。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 16:04:41 ID:lDFwD0Lm0
チンギスハーン。
中国人は「元」も中国と言い張るんだけど
過大評価どころか、中国人からみたら外人。外国だべさ。


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 16:47:37 ID:c2RjmsDJO
武則天は漢民族だしなぁ
まあ、唐の宮廷が全体的に殺伐としてたのかも知れない

というか、唐って過大評価?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 17:14:28 ID:4BD8xRfH0
今からみれば、中国の影響なんて、悪影響しかないように思うけど(w
当時としては、東アジアに与えた影響というのは、良かれ悪しかれ、凄まじいものがあるし。
それは、唐に関わった国々の伝承が残すところだから、唐そのものが過大とはいえないな。
ありがたがりすぎている面もあったかもしれないが、当時としては。

>>宮廷が全体的に殺伐

それまでの政権に比べると、開放的、という見方もあるそうだ。
中国の歴史シリーズではそんな感じで書いていた。
民衆にしても、府兵制度は苛酷な負担だった今までの説ではなく、中央軍の兵隊となれるチャンスである、と簡潔に言ってそういうふうに捉えたりしている。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 17:18:35 ID:SnLM3eXk0
李成民と李劉基はそんなんでもないだろう。
それぞれに貞観の治、開元の治と評された治世を築き上げたのは見事。
民間人気で言えば、李劉基は西泰王爺の名で道教神にも祭られるほど。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/02(土) 22:23:02 ID:rHbMXLcw0
始皇帝
明太祖の方が傑物だ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/03(日) 01:03:44 ID:6IliRqz30
やっぱり岳飛だろう
あいまいなまま死んだのに現代の段階で中華最高の英雄だからな
同じ理由で関羽

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 15:07:30 ID:POOOqUAv0
>>220
二人とも実際の功績より忠義心が買われていると思う。

また関羽と違って、岳飛は素晴らしい詩作を数首残した。
後世の文人にもその芸術性が讃えられ、
しかも武人だからこそ作れる名作と評された。

そして関羽もただの武将ではなく、
左伝を暗誦できる武将なんかほとんどいない。
基本的に文治主義の中国では、ただの蛮勇の徒ではない点が大きい。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 15:12:11 ID:xdpB2Y0N0
張良

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 17:58:46 ID:bHuUnQRX0
左伝を暗誦できるからなんだっていうんだろうな。
関羽オタは二言目には左伝の暗誦を口にするが、己の出処進退に欠片ほども
活かせない知識も学問も何の価値もないとしか言えないわけだが。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 18:43:04 ID:CbzRUxpQ0
その手の批判が小人の戯言に過ぎなのも歴史が証明してるな


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/04(月) 20:36:22 ID:uClfV08Q0
そんな事言ったら岳飛や始皇帝を腐してる奴も
小人の戯言ですんでしまうわけで・・・

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 00:10:20 ID:+Oe0WkjR0
そうなるね
始皇帝、関羽、岳飛共に個人的には英雄中の英雄と思うのだが
どうにも捻くれ者がそれを認めたがらないだけ
世間的に英雄と認知されてる存在を否定する意味がわからないね

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 10:49:49 ID:o7/TRn+k0
ここって、過大評価されてる英雄を挙げるスレなんじゃないの?
小人とか言ってる人が論点を摩り替えてるようにも思うんだけど

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 16:25:27 ID:vqsiQyi20
過大評価というか、英雄視する要因のひとつに、味方に裏切られ不遇の死を迎えた、というのもある。
たぶん誰も知らない名前だと思うけど(自分も知るまで知らなかったw)
五代十国の後晋期、契丹の第一次南征のとき要衝を固めた、呉巒という人が、中国では五代期の英雄の一人とされているらしい。
どういうことかというと、呉巒の前の城主と不仲だったことから、契丹に密かに通じていたやつがいた。
そいつが、「呉巒が必死に防戦して成果をあげているのに、卑怯にも敵を引き入れ落城させた」というわけ。
呉巒は絶望して井戸に身を投げて自殺した。
よって、英雄となったわけ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 18:41:51 ID:+Oe0WkjR0
過大評価の英雄というが、過大評価だからこそ英雄視されるんじゃないか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/05(火) 18:56:54 ID:iqpZ5ohM0
とんちはいらん

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/06(水) 23:59:36 ID:o1Br0iL5O
229が真理な気がしてきた

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/07(木) 07:17:14 ID:aGVXEPJr0
唯一無二というわけではないが、ひとつの見方には違いないな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 14:25:11 ID:rqJGI0e00
中国人と歴史の話してると
関羽はともかく岳飛は微妙な感じなんだよなぁ
「マザコンじゃん」みたいな切り返しうけたことある

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/08(金) 19:18:55 ID:VHdKc8aO0
一人っ子世代の「小皇帝」には孝の概念なんて無いんとちゃうか?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 09:58:59 ID:jcCEEWs20
三国志の武将の話をしてる奴は他に知らんだけだろ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 11:20:32 ID:uzsZfGBb0
関羽、諸葛亮は例外。
彼らの名は後世にも深く浸透している。
曹操を押す奴なんかは三国志しか知らない奴かもな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 13:13:12 ID:bUXBa2au0
屯田くらいしか功績ないのになんで1000年に一人の逸材?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:25:26 ID:LxwruULa0
>>233
岳飛は南方に行かないと人気ないよ。
北方異民族の末裔の東北や北京辺りに行っても鼻で笑われるだけだって。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:28:04 ID:LxwruULa0
って言うか岳飛はそもそも誰に対抗してたのか、とw
まあ、これ言うと近世の中国の革命家はみんな南出身者だという議論にまで
入っていくわけだが・・・。
北方人には政府に逆らうとか、改革革命的な気風はない。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/09(土) 22:30:32 ID:PY+8ptek0
>>238
へぇ。
北宋の名将、楊業は契丹からかなりの高評価を受けているような記録があり(なぜか墓碑があったり)、忠節を尽くした敵将を、遊牧民族は褒め称える傾向にあると思ってた。
契丹だけだろうか?
そういえば、後唐の張敬達が暗殺されて、契丹が南下できたときも、耶律徳光は張敬達を見習え、と戒めたそうだし。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:00:14 ID:EOiehPtx0
関羽、岳飛の二大聖人を過大評価と笑うような連中が一番愚かしく見えるぞ。
所詮は自分ひとりの戯言に過ぎないことをこういうスレでぶちまけてるだけだしな。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/11(月) 19:38:51 ID:KId69ITS0
また釣かよ

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 04:12:18 ID:vT3YLfQK0
古来英雄なんてのは後世の人間の過大評価で作られたんだ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 19:06:21 ID:i5TlqGuI0
とんちはいらん

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/19(火) 19:44:56 ID:qGOC30Kb0
岳飛は当時から英雄だったんじゃないの。
民衆が進んで食物を差し出すってのは、なにかを期待してのことだろうから。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 18:43:25 ID:0Ly4Nldt0
進んで差し出さないと皆殺しにされるからだろ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/23(土) 18:48:52 ID:2Z9PY6lu0
>>246
そういう場合、民衆は山沢に拠る。
それは中国史では常識的な民衆の抵抗。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 13:49:22 ID:RLOse1m00
毛沢東
レベルの低い民族にはレベルの低い政府が合う。それだけが生き残った理由。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 14:27:11 ID:CJG+wDl00
戦乱の時代には、毛沢東のような者が出て戦乱を治める。
安定の時代には、ケ小平のような者が出てきて国を治める。

野蛮の時代には野蛮の統治者が現れ、平穏の時代になって疎まれる。
これは歴史の真理である。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 00:42:40 ID:RcOrtIS40
国が興隆する時代は、吉田や角栄みたいな傑物が現れる。
国が衰退する時代は、森や安倍みたいな小物が蔓延る。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 01:14:55 ID:va3ynRdk0
角栄は煬帝だよな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 01:59:05 ID:AK/jhRtY0
草創期:伊藤、吉田
成長期:色々
繁栄期:角栄
末期:村山、ab

だと思うが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 05:57:10 ID:QR8v1uYY0
小泉や安倍は後世にならないと評価でないだろ
国を滅びした暗君か中興の明主かは

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 07:13:53 ID:hjfuIZBh0
安倍はバカ過ぎて見合う存在が無いような気もするが

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 16:04:12 ID:IuvSjZAE0
なぞらえはつまらん

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 17:15:23 ID:WrNzd8SZ0
中国自体が過大評価されてる。古代文明が栄えた、現在は単なる後進国だよ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/16(月) 17:23:20 ID:hjfuIZBh0


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 21:26:36 ID:TsgiCInI0
文天祥は日本で例えれば石田三成か。





・・・忠臣かもしれんが英雄じゃないな

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/17(火) 23:47:35 ID:5eC/r4Ap0
石田三成とは違うと思うなあ
イメージが違うけど実は土方歳三なんかが結構業績似てる気がする

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/21(土) 00:24:15 ID:FVNiS6Sm0
チューヤン

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 13:30:01 ID:Tue1MnJ00
>>258
文天祥は石田三成のようなタイプでの敵の多さではなかったように思う。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/20(木) 01:20:20 ID:aaWpkvIW0
>>259
文天祥は、宋が他の王朝のように臣民に捨てられて滅んだ王朝ではないということの象徴のように思う。
土方は個人の美学に殉じただけなのでちょっと違うかと。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 13:22:50 ID:RRANy7mo0
李綱

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 14:15:39 ID:BtrU/IcS0

中国情報 (日本人はメディアにだまされます 馬鹿日本右翼)

ホテル
http://jp.youtube.com/watch?v=6Wmaat-9YsQ
http://jp.youtube.com/watch?v=M4fLmireJQA
小ロンドン
http://jp.youtube.com/watch?v=jx0usGmODqM
エンターテインメント
http://jp.youtube.com/watch?v=Q6YLZp5zDyA
レストラン
http://jp.youtube.com/watch?v=benANJSjX0Q
pup
http://jp.youtube.com/watch?v=FaBOWihxUCw
夜生活
http://jp.youtube.com/watch?v=G_ch27z7m38&feature=related
ヒップホップ
http://jp.youtube.com/watch?v=prt5OTalPN4
学校
http://jp.youtube.com/watch?v=gqlSZlw0WWM




265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/05(水) 22:58:08 ID:31CSfuG00
>>249
逆じゃないの?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 01:03:15 ID:xbSrpNOd0
宋は一般官吏や軍人の忠誠心も離れきってなかったと思う。
時代の流れと軍が弱すぎた。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 02:35:54 ID:+8eF4C750
シナ人の中に英雄なんていません

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/06(木) 19:21:54 ID:XfyBGe8i0
関羽がいる

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 01:40:07 ID:yhqMW4CzO
諸葛孔明、石田三成はガチ

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/07(金) 01:41:15 ID:yhqMW4CzO
で過大評価されすぎ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/29(土) 22:29:44 ID:p0sv16j70
中国人の知り合いに聞いてみたところ、
三国志はそもそもマイナー。
あえて三国志で好きな人物を挙げるとすれば曹操。
時代を作った人物だから。

関羽は関帝廟があるからメジャー。関羽はさほど評価されてるわけじゃない。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 00:06:05 ID:POjJcNBi0
中国ではどの時代が人気あんのよ?
南宋あたり?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:15:26 ID:/KvZrp/50
やっぱ五代から宋代になるらしいね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 13:06:06 ID:crsO2Gqu0
岳飛

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/27(火) 19:16:19 ID:bFW+hPHy0
>>271
関帝以上に評価されてる人物なんていないよw
史実の人物なのに、宗教上の最高神にまでなるなんて
この人くらいのもの。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 09:54:14 ID:BEA4fd1E0
中華街では商売繁盛まで応援してくれるヒトね

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/28(水) 18:53:08 ID:edfa8ig00
関羽は死後から

五胡十六国〜唐 名将、猛将の代名詞
宋〜明     三国志演義の爆発的人気により民衆の人気者
清〜現代    国家認定の護国神

だからな。
スケールの桁が違う。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 13:05:21 ID:1KZoRHQV0
光武帝かな

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 14:34:05 ID:eKR6JqRl0
>>277
たしかに。
こんな昔から過大評価されていたのか。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 18:40:59 ID:GV0DzvmS0
まあ、過大評価のを受けるからこそ英雄たる証とも言えるよな。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 01:12:06 ID:IjCS9XQd0
三国志以降は全てにおいて過大評価されてるよ
その結果がアヘン戦争なんだから

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 02:46:13 ID:1Bd3EE4i0
どういうこと?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 07:05:44 ID:td3HWMCo0
>>281の歴史観は、三国志の次は清。ということ。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 13:53:33 ID:LL3cXfSv0
袁世凱は過小評価

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 14:20:53 ID:jBT3zCZa0
陶晴賢は過小評価

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/31(土) 23:52:33 ID:gaTm+RsB0
>>283
分かりやすいw

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 00:43:58 ID:wYF7w7Po0
毛利元就
毛利信者が過大評価しすぎ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 00:45:00 ID:wYF7w7Po0

尼子経久の方が100倍すごい

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/16(月) 20:11:29 ID:rowgpwkQO
>>285>>287
それは中国地方のことやないかい

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 06:27:06 ID:+AvUXaDJ0
光武帝ってどうよ

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 07:22:21 ID:2n52Nfrj0
毛沢東って文革やらかした中国史の中でもトップクラスの悪漢だろ
なんで評価されてるのか理解できん

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 19:02:46 ID:E3KVF7HY0
>>291
中共が崩壊しない限り毛沢東は英雄と言われ続けるだろうな

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:48:32 ID:rXEBKEWf0
>>290
この板では劉秀が確かに現在、最も過大評価されているな

関羽信者は半分面白がっているだけだし、諸葛亮信者は信者とまでいえるかどうも・・
やばいのは、曹操・司馬懿の魏信者だが、近頃、少しおとなしい
秦檜信者の過大評価もやばいが(どこが名宰相なんだか)少数派

一番、勢いがあり、批判をすると思わぬバッシングをするのが劉秀信者かな
本スレではやばいのがいるし

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 20:54:56 ID:iYzt2DaW0
関羽や諸葛亮ほど、多くの人が劉秀を熟知しているとも思えんのだが。
よく知ってないと、批判もできないから、過大評価かどうかもわからない。
本スレって今完全にスレチなってるけど、どれがやばいのかわからんw

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:08:59 ID:qqCZU6M70
秦檜は名相スレにも名前が挙がってるがどの仕事が良かったかの説明が全然無い
光武帝は范曄後漢書に準拠すれば完全無欠名君に違いないが
その後漢書に対して光武帝マンセーが過ぎるとの史料批判が
唐代からなされてきたことが考慮されてない

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:41:09 ID:XDevj8o90
いやぁ、唐時代のほうがマンセーの過ぎると思いませんか?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/17(火) 23:43:12 ID:2MX7fzIJ0
>>296
理性民のことか?この板ではかなりバッシングされるよね

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 00:22:55 ID:pzIEYmli0
太宗だけでもないと思うけど

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 04:34:37 ID:gpa0VD610
2ちゃんねらーは李世民嫌いすぎ

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 04:36:13 ID:gpa0VD610
俺も嫌いだけどww

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 04:46:29 ID:mKNUKmm30
俺も嫌い
世民は死ねばいいと思う

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 07:22:00 ID:pzIEYmli0
もう死んでるってw

史料がマンセー過ぎるって他の時代は兎も角、唐にだけは言って欲しくないもんだ
抹消と歪曲の極みじゃないか
能無し元勲子孫が跋扈するし、宦官はとまんねーし、後漢笑えるのか?
武后時代の優秀さが際立つが為により一層タチが悪いよな。唐の威勢ってすなわち武周の威勢だもん

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 09:14:29 ID:fJviPu+h0
秦檜は岳飛アンチ…いや、田中某アンチによる、反動が目下強いとみるなぁ。
たしかに、政策の面で見るべきところを列挙する人もいるが、後付臭く見えて
しまうのは、こちらの目が腐っているからなのか。
ただ、やはり秦檜は実行者というだけであって、高宗の構想に沿うところが
大きいと思う。ふたりはセットでみるのが順当だろうと。

光武帝の批判… いくつかそれらしいものを「ソースはにちゃん」で見た記憶も
あるけど、誰にだって批判されるようなことくらいあるわな。
完全無欠って、史書ならそう書きたくもあろうが、今の我々が見る光武帝に
瑕があっちゃいけないのか、と疑問でもある。
長所も短所もひっくるめて、その人物が好きなんじゃないのかな?

李世民… 言うに及ばず、か。
一応、試みに問うけど、何が気に入らない?
自分は「嫌い」というほどのものが、特になかったりするが(批判するところはあるけど)。

>>302
大唐は安史の乱までなので、その見識は正しいね。
しかし唐はその後の方が、いろいろ面白い。あくまで後世からの視点という意味で。
実際にあの場で庶民させられてたら、生き残れる自信はない。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 13:49:00 ID:BbmESM7L0
被告A
・識緯思想への傾倒
・廃后
・馬援の爵位剥奪

被告B
・玄武門の変
・史書改竄
・高句麗遠征
・後継者人事

無理矢理ケチを付けるネタはこれくらいかなー。
どっちもボンクラには付き合いづらい上司であるのは間違いない。
まあ猜疑心だけで凌遅三千刀&滅九族はしないだろうけど。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 15:14:38 ID:VWtsrLrm0
創業為した皇帝でボンクラに付き合いやすい奴なんか居たっけ
李世民は厳密に言えば創業の君じゃないけどさ。

趙匡胤にしても結構気短いし…
ああ、劉邦なんかはボンクラの方が付き合いやすいかもな

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 15:46:31 ID:fJviPu+h0
いやぁ… ボンクラだったらそもそも創業についてこれないかと。
粛清したあげく、ボンクラしか残らなかった、という例証(冷笑)ならあるが。

>>305
趙匡胤はボンクラ、ナマクラはその手で抹殺してますよ。
気が短いんじゃなくて、いわゆる給料泥棒は許さない性質。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 16:58:51 ID:pzIEYmli0
廃后する皇帝は多かれど、光武帝のそれは随分ヌルいというか
別段豚小屋に押し込めて訳でもなく、その後もちょくちょく会いに行ってるしw
子供も時代に至っても良好な関係だし、光武帝の嫌われる要素ではないと思う

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 18:54:52 ID:yuSar9E90
有名な偉人、英雄は何故か、2ちゃんねらーには嫌われてるよな。
関羽、岳飛なんてしょっちゅういわれのない中傷に晒されてるし。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 19:49:43 ID:7d5gX4Zb0
まあ、そんなのを信じる人がいる可能性はあるけど、
関羽、岳飛、諸葛亮への中傷はネタとして聞き流す必要があるかも知れない
歴史をいいようにもてあそばれていることと、欠点はあれど、高潔だった蓋然性が高い人格
がクズみたいな奴らにクソミソに言われていることに腹は立つが。

光武帝、李世民は世間への高い評価への反感だろう。
光武帝は地味な扱いだったので、さほどのバッシングはないが、
李世民は中国最高の名君の呼び声が高い上に、陳舜臣の『中国の歴史』から入った人も多いから
『許せない』って気持ちになるのだろうな
後継者に悩み、高句麗討伐では往年の軍略の冴えを失い、腹心と思っていた長孫無忌に操られかける
彼を自分はあまり嫌う気持ちにならないが

やたらとこの板では武照を持ち上げるが、それほど李世民に比べすごいかね?
李隆基が彼女なしでは数十年の太平がまったく、保てないほど無能かな?
武照ばかりもちあげられるとかえって擁護したくなるな

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 20:04:51 ID:yuSar9E90
武照はあの苛烈な性格や、政敵への惨たらしい仕打ちが実は捏造かもしれないと
言われ始めてるみたいだよ。
穏やかな名君だったのかもしれないね。
まあ、だからと言って確かに武照ばかり持ち上げすぎな感は俺も感じてる。
さすがに李世民ほどではないと思うよ。



311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 21:02:25 ID:pzIEYmli0
実際武照系の人材が枯渇した時点で破綻し始めてるんだから、保てないほど無能だと思う>李隆基
下には下がいるし、クーデターやその後に武照系の人材を使いこなしてはいたから相対的にはマトモかも知れないが

後継者に悩み〜のgdgdっぷりを見て嫌いになれないってのは単なる同情なんで、それをもって擁護するってのはムチャクチャだな
それを見て同情する人間と同程度には、それを見て腹立たしくなる人間が居るって事を思い至らなきゃ同じ穴の狢に過ぎん

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:49:12 ID:BbmESM7L0
光武帝、唐太宗は晩年は猜疑心が膨らんでたのか、
馬援、李セキに対して結構酷い扱いしてるな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/18(水) 22:51:34 ID:7d5gX4Zb0
>>311
一応、言っておくが、『嫌いになれない』と『擁護したくなる』は別の話な
一方的なこきおろしと過大な持ち上げがいやなだけだ
自分の文章から見て、そうとれるとは意外だが

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:12:21 ID:MWh2HyZ20
牝鶏達による政治の専横を防ぎ誅殺、唐王朝を存続させ
開元の治なる善政時代を到来させたまでなら名君だったんだけどね>李隆基

後半生はボロボロだったな
道教の秘術ウマー、楊貴妃タン楊貴妃タン・・・

安録山「楊国忠の言う事ばったり聞いてんじゃねーよ、この豚野郎!・・・いや、俺も豚みたいだけどさ」

安史の乱へ。
だしな。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 00:40:08 ID:t8b/jTBF0
>>いや、俺も豚みたいだけどさ

安禄山のブタも捏造じゃないかね。
そんなブタで胡旋舞が踊れるというのがなんとも。

>>310
則天武后(最近ではあんまり武則天って言わないみたいね)のことを擁護すると
すっごい反論にあったことがあるけど、女と言うだけで貶められた説を
大層嫌う人もいるみたい。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 04:26:19 ID:xyKLUoMf0
ぶっちゃけ幾ら残忍であっても国を破綻させなければ良い政治家だよ
そいういう意味で李世民と武照はよく似ていると思う
両者を比べて片方を批判ってのは難しいと思うよ
ただ政治家・君主としては武照の方が優秀だろう。武人とては李世民の方が優秀

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 14:41:25 ID:RVSTVoQ90
光武帝は完璧すぎて面白みにかける


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 17:44:05 ID:asfUn2GI0
劉備みたいなコテコテのヒーローがライバルもいなくドラマも無しに順当に勝って天下取っちゃった感じだからな

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 18:17:32 ID:t8b/jTBF0
劉秀の時代そのものは過小評価されてるみたいね。
認知度がなさすぎて、つまらなく見えるのかもしれんし。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 19:18:52 ID:MWh2HyZ20
三国時代は呂布、関羽、張飛なる一流の豪傑なら居たんだけどね。
そのうち、関羽は英雄として昇華するけども。

劉備、曹操、孫権の三すくみは群を抜いた英雄という存在には
ならなかったけど、永遠に決着のつかない此処に魅力ある人物達として
今でも話題十分な面白味あるね。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 19:30:46 ID:xyKLUoMf0
光武帝面白いじゃん、人格がw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 20:23:07 ID:gDIfPl3aO
>>305>>306
司馬炎はどう?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 20:32:26 ID:jTvm/Dgy0
>>316
そういうのが、武照ひいきだろうな。
互いに皇帝なのだから、軍人は皇帝の要求される要求としては低い
すなわち、
君主として優秀>>>>>>>>武人として優秀
だろう
そう判断するのは勝手だが、それでお互いを持ち上げたつもりになっているのはやめて欲しい
武照には、大型寺院をやたと作り、仏教勢力を拡大させ、唐に禍根を残した
李世民に拡大した版図を縮小させた、最後まで皇位を維持できなかった
なかなか皇位を決めず、政局を混乱させた
などと批判できる点もちゃんとある。
そういう側面を忘れて一方的に李世民より優秀と断言するのはどうかと

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 20:39:01 ID:TNl5mSmY0
軍事も皇帝の事業の一つだよね
君主と武人で分けるのが良くない

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 20:53:47 ID:TNl5mSmY0
とはいえ諡号その他に見られるように武は次善か

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 21:57:47 ID:+JLtsOFZ0
空気を読まずに孫策に一票。

別スレで色々言われているが、呉の混乱の元凶は
やはり孫策だという気がしてならない。
父親(孫堅)や弟(孫権)は曲がりなりにも一角の豪傑と言って良いと
思うのだけど。


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/19(木) 23:50:49 ID:t8b/jTBF0
六朝を考えたときに、孫呉の存在は無視できないほど大きいものと思えますがね。
孫策がどれほど過大評価されてるか、内容のほどを知りませんがw
どうせなら、これが過大評価だ、っていうのも併せて書いてくれるとうれしいのだけど。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 00:06:30 ID:b+zr2g420
孫策も後期が駄目だったな
当時民間で人気の高かった高徳の道士をわけもなく殺害して
民の反感を買ってしまうなど失策も目立つ


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 03:17:27 ID:2lkvGm7q0
李世民に落とせなかった高句麗を滅ぼして、西突厥や東突厥を下してるから外征の指揮官選びは武則天も優れてると思うな
流石に親征はできないがw
仏教はチベットと婚姻結んで(結んだのは太宗だし)国交があるのに防ぐことは無理だろ。太宗も玄奘を寵愛してたことだし。
隠居に追い込まれた李淵は仏教をある程度規制しようとしてた流れからすると興味深いところだけど。
まあ武則天は李家が老子だから仏教を用意したってとこがあるんだろうね。
後継者問題で政局を混乱させたのは李世民も一緒だからなぁ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 04:24:37 ID:VazfSLsGO
政治家ってくくりなら武照>李世民でいいよ
政治家に求められるのは民政や戦略眼よりもまず政治力だろうから
いかに優れていても政治力がないとトップになれずに辣腕を震えないからな
我が国でも遠くに後藤新平、近くに安倍の晋ちゃん
女の身で皇帝になった武照は図抜けているだろう

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 07:13:17 ID:eRsQ7DTQ0
太宗から直接帝位を分捕ったならともかく、
相手の高宗がボンクラなだけでなく、李セキの怠慢があったなど不確定要素が多くね?
大した審査も評価基準もなしに不等号で括るのは性急にすぎるだろう。
唯一の女帝というのは確かに凄いけどさあ。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 16:35:41 ID:KzdkXdaM0
太宗はやっぱりアンチ多いな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 18:54:17 ID:b+zr2g420
2ちゃんねらーは何故か、1流の英雄偉人にはやたらケチをつけたがるからな

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 21:22:49 ID:3xPRMSQ4O
李世民は創業の君主だから武照とは比べられないでしょ。
李隆季もまたしかり。中興の君主で武照の様に白アリ型の権力の握り方
ではない。
飼い犬に手を噛まれたという点では武照も李隆基も同じ。それぞれの不覚。
張諫之と安禄山はやり方が違ったが、それぞれの飼い主を引きずりおろす
ことには成功した。
飼い犬のやり方の違いで評価に差が出るのは不公平な気もする。
後世に国体をどの程度残したかは重要だとも思うが、武照の周は少なく
とも名目的には一代限りで滅亡してしまったわけだし。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 21:47:30 ID:kt1nXg2a0
>>329-330
李世民は特別、好きというレベルではないから、反論にも熱はこもらないが、
(多分、この板にも熱烈なファンはいない)
やはりあなた方は武照シンパだと思うぞ

>李世民に落とせなかった高句麗を滅ぼして、西突厥や東突厥を下してるから
>外征の指揮官選びは武則天も優れてると思うな
>流石に親征はできないがw

李治の手柄が全て、武照の手柄になってね? 確かに、操り人形だった可能性は高いが、
父の高句麗遠征の留守をそれなりに果たせた李治をさしおいて、
軍事は全く未経験の武照の手柄だけにするのは無理はないか。
李セキ任用は、別の事情もあるだろうし。
それに、中央の政争に無理に絡めて、辺境の名将を誅殺したりして、版図を縮小させているのに
その評価はちょっと無理があるだろう。
突厥はあの時代は李世民に討たれ、弱っていたころだし。
政治家としても、李世民は地味だが、致命的な失敗はしていない。
最後に引きずりおろされた武照は大いなる政治力の欠如とはならないのか

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 22:27:36 ID:2lkvGm7q0
李淵の手柄が全て李世民の手柄になってね?っていう意見もあるし。
政治家ってのは須く現実との妥協の上に手を打つものだから、明瞭な線引きはできないだろう。
武照にとって高宗のボンクラさは天恵かも知れないが、それをいったら李世民は八柱国に生まれ、晋陽を抑えてた李家に生まれた天恵は計り知れないものがある。
長孫無忌にいいように操作されたのは飼い犬に手を噛まれたって言わないの?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/20(金) 23:56:40 ID:eRsQ7DTQ0
長孫無忌の操作ってのは結局太宗個人の名声にデメリットを与えるようなものじゃないしな。
何か無理に相対化しようとしてないか?
武則天は持ち上げて太宗を落とそうとするのはダブスタだろう。
どっちも非凡でいいいじゃん。史家に粉飾されてるのは太宗の方だろうケド。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 00:49:10 ID:rEmaAsVi0
むしろ長孫無忌の高宗推しによって曲がりなりにも唐は一旦途絶えてしまったんだから政治的に致命的じゃないか

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 01:13:46 ID:9kn/uS9n0
それは長孫無忌の立后反対を無視した高宗のミスだろ。
ボンクラを後継ぎにしたから致命的とか言うなら、
武則天が男ならそのまま王朝を簒奪出来たとかそういうのと同レベルの寝言だと思うが。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 01:41:55 ID:rEmaAsVi0
長孫無忌の言うことも聞けないぐらいボンクラだったから太宗は後継者に選びたくなかったんだぜ?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 10:15:51 ID:9kn/uS9n0
確かに後継者の選択はミスだったが、
その後継者のミスまで自分のミスに含められるなら
後継者の手柄も選んだ自分の手柄に含めるべきだな。
高句麗遠征・対突厥戦争は最終的に成功ということで太宗が紛れもない史上随一のメークン、
高宗&武則天はそのお零れに預かっただけの出来損ない夫婦ということで……

とか言われて納得出来るのか?
太宗は好きでもないが、個人の情緒的な理由と基準で評論するのはやめようぜ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 10:50:33 ID:EsYNi/Iw0
武則天擁護派は「女性蔑視しすぎ」という観念が行き過ぎて
単なる過大評価にまで膨れ上がってるな。
李成民に匹敵する名君とは言いすぎにもほどある。
冷静に帝として評価するならば、武則天は良くもなく悪くもない
普通のオバちゃんだったと思うよ。
武則天の時代には貞観の治、開元の治と呼ばれたような治世の褒め称え方もないしね。
後世には唐王朝を乗っ取ろうとしたマイナス点まである。
今だに中華最高の時代は盛唐の時代と言われてるくらいだから
李隆基ほどではないとはいえ、一時的に唐王朝を中絶させたのは失態でしかない。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 12:24:27 ID:FQo07Qr20
李世民は出発地点がかなり有利といわれるが、
皇帝として評価するならば、(そして、武照の乗っ取りを政治力として評価するならば)
父、兄、弟という強力なライバルを蹴落として、
皇帝になっていることをもっと高く評価すべきだな
身内であるがゆえに余計にやっかいということもいえる。
身内がある意味うまいタイミングで死んでくれた劉秀や曹操に比べ、
むしろ不利な点といえるかも知れない

また、李隆基はこの板ではもっとも過小評価されている一人だと思う
太平公主や韋氏に武照系の人材はほとんどがとられているし、
皇弟の三男というだけの地位だけで禁軍の兵をまとめて、当時の政権の中枢を
鮮やかな手際で二度も討っている。
晩年は失敗したとはいえ、戦乱多い中国の歴史において、一応、権力を握った状態で
数十年の太平を保っている。
もちろん、武照系の人材がいてこその話しなんだろうけど、それを選んだのは彼だし。
無能ってのかさすがに当たらないんじゃないか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 15:43:55 ID:rEmaAsVi0
>>342
>武則天の時代には貞観の治、開元の治と呼ばれたような治世の褒め称え方もないしね。
>後世には唐王朝を乗っ取ろうとしたマイナス点まである

メチャクチャ唐寄りの見方してるぞ、お前

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 16:14:47 ID:2fRcTQLU0
>>343
どっかのスレでも、スタートラインのことについて能書きたれたことありますが
有利なスタートを得ていても、それを生かすことができるのが、すでにしてすごい
と思えるのだ。
あんまりそういうのは比較の対象として持ってきても意味がないんだよね。
下から這い上がった人傑は、上からのスタートならもっと上にいけると思っているらしい。

それは置いといて。
玄宗サマに関しては、前半のプラスが、後半のマイナスによって差し引きされた
と思っているので、個人的には、明確にわけて考えている。
つうか別人だろ、と。一言で評価できないやっかいな人。
プラスの点で言えば、門閥に係わらない武照系の宰臣を重用したのは、クリティカル的
な功績といえる。宋の司馬光のように、理屈に沿わぬものはすべて排除する、とか
されるのに比べると、革新的とすら言っていい。
しかし、武照の遺産というのも忘れてはいけない。かように評価とは難しいものだ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 16:36:44 ID:PHU5RFQxO
唐からすれば、いや後の史家からすれば武后は隠したくて隠したくてしょうがなかったろう
女の時代を最盛期となんか残すどころかね
でも武后の婚姻政策のせいで李家と武家は切り離しようがないと

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 18:51:00 ID:FQo07Qr20
>>344
スタートラインは全く考慮しないのもどうかと思うが。ただ、高い地位にあればあるほど
しがらみが多い側面も考えて欲しいところだな

ところで、李隆基はもっと、評価されていいと思っている。
李隆基は皇帝になったのは、わずか二十代のころ。
別に禁軍の指揮官であったわけでもない李隆基が、禁軍の若手兵士に語らい
裏で太平公主の助けがあったとはいえ、それを糾合し、
政府の実権を握っていた韋氏一派を一撃のもとに葬る。
利益だけでは兵士たちも従わないだろう。かといって、上級将校と連動した気配もない。
多大な人間的魅力がなければ無理な話だ。
それから、皇位について、父の反対をおしきり、武周最後の残党といえる太平公主一派も排除した。

これから普通、こういう武断派の青年天子は側近重用や武断政治にはしるものだが、
武照系の人材を使い、太平の世をつくりあげた。
これって、マジですげーって思ったものだ。漫画や小説の中の主人公そのままの物語だし。

それに、あまり語られないが、教坊や李園をつくりあげ、自ら作曲して、
音楽の発展に寄与したことも評価して欲しい。
(安史の乱で後世に残らなかったかもしれんが)
曹操の詩や徽宗の絵画が評価対象となるなら、別にいいと思う

いや、安史の乱がなければ、晩年がぐだぐだでも、マジで中国史上最高の名君に推したかもしれん

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 19:14:44 ID:rEmaAsVi0
玄宗の人間的魅力は安史の乱前後でも発揮されてると思うな
ただそのカリスマが逆に事態をダラダラと引き延ばして悪化させていったのかも知れん
太平公主一派を武周の残党というのは違うだろ?

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 19:21:29 ID:9JXdUzHNO
武照だったらトウ建徳や王世充に勝てていたかわからない。
それは李隆基や憲宗も同じだが。
司馬遷や陳寿は身を全うすることをとても重要に考えているから、その点
で李世民は他の二人に較べて優位にあるとは言えないかな?
(失ったのは命ではなく地位や国力だが)


個人的には立派な君主である程度立派な人間でもあった康煕帝を推したいが。
(国を隆盛に導いただけではなく、命、国体、名誉を損なわなかったから)

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 19:39:35 ID:2fRcTQLU0
>>349
もひとつ意味がわからん。
特に、「司馬遷や陳寿は身を全うすることをとても重要に考えているから」
なんのことですか?

竇建徳などの群雄と、安禄山後の節度使らを、その成立背景とか拠って立つ礎など
同じではないので、うかつなことは言えないけど、憲宗は自ら主導権をもって
それを維持し、騒乱に一区切り打ったというのは、分裂期でなかったけど
天下の再統一というに等しいものなんだけどな。
ただ、憲宗は中途で死んだので、次の穆宗の代に引き継がれてのことだけど。
中でも特に地域との結びつきの強い、天雄軍の田氏を引き摺り下ろしたのは大きい。
この河朔三鎮の中心的世襲(地方)政権だった魏博を下したから、恒冀も盧龍も
根を上げたとみても、そう暴論ではないと思う。
憲宗って、乱世の一群雄でも、結構面白い存在になれたのじゃないか、とか
無意味なことを考えたこともある。
でも、過大評価の対象でも過小評価の対象でもなく、単に知名度がないだけなんだよな。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:48:25 ID:9JXdUzHNO
>>350
>「司馬遷や陳寿は身を全うすることをとても重要に考えているから」

「身を全うできずに殺されてしまった人間には評価が辛い」という意味。

これを一つの評価基準として考えるなら

武照は名の伴わない実を残した。
李隆基は実の伴わない名を残した。
李世民は名実ともに残した。

わけだから李世民は他の二人より一馬身リードしている、という意味。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 20:56:34 ID:ys36KjmR0
まあ昔っから智者に対する一つの評価基準ではある

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 21:37:49 ID:2fRcTQLU0
>>351
そうかぁ… 織田信長ファンが聞くと卒倒しそうになるな…
名将百選スレでも、暗殺された人を一段落とす人がいたけど、そういうところが
理由なんだろうか? それはそれで、納得。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/21(土) 22:32:25 ID:rEmaAsVi0
つか武照を身を全うできなかったと言ってしまうなら
隠居に追い込まれた李淵や
長安に帰れなかった李隆基も
十分全うできてないと思うんだが

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 06:41:23 ID:4dGqeA410
>>350
憲宗って知名度はないが紛れもない名君だな
たとえるなら、西周か後漢の献帝が諸侯を討伐し、再度、権威をとりもどすような形か
唐は意外に皇帝はそこまでひどくはないな。

名君としては、太宗、則天武后、憲宗がいるし、
高祖、玄宗、肅宗、順宗、武宗は見所はあるし、
高宗、代宗、文宗、宣宗もボンクラというには当たらないだろう

カスは 中宗、徳宗、穆宗、敬宗、懿宗、僖宗か
宦官に擁立された皇帝が多いのはなるほどというところだな。
宦官の件は置いても、長命薬の横行が惜しまれるところだ
>>354
だから、351はそいつら全員よりも李世民を高く評価したいって言っているんじゃないの?
武照だけをおとしているんじゃないっしょ?
あと、岑彭の件は従軍中に敵の刺客にやられ、軍任を全うできなかったからだったと思う

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 17:32:04 ID:dzX0M3v/0
>李隆基は実の伴わない名を残した

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 19:06:49 ID:Y25QS1v+0
李隆基の後半生はボロクソに叩くのに
武則天の後半生はなんで問題にされないんだろ?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 19:08:06 ID:8XmmM1Fi0
玄宗の後半のボロクソさの比ではないということだ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 20:32:18 ID:dzX0M3v/0
危うく唐が滅びるボロクソさだったからな

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 22:13:26 ID:Y25QS1v+0
武則天は唐を滅ぼすボロクソさを見せたじゃないの

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 22:22:35 ID:8XmmM1Fi0
>>360
唐が滅びること自体がボロクソというわけではないよ。
玄宗の代後半に起きた事象は、ながく宋の成立まで続く
すさまじい爪痕となったことは、今更言うに及ばない。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/22(日) 22:32:00 ID:Y25QS1v+0
そうかね?宋代後半のとてつもない事象に比べてたら
武則天の専横も、玄宗の堕落も
国内でおきた天命思想、易姓革命の宿命いうレベルで済む範囲だと思うのだが。
一時的に唐が滅びてるあたり、武則天の悪行も同じ位のものでしょ。




363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 00:24:41 ID:L2axf1kx0
唐が滅びるかどうかなんて困る人はそれこそ宗室だけの問題
無血革命なら人民も疲れなければ、官職に就いてる人も失職する訳ではない
唐→周は周→宋みたいなもんだから、悪行だのなんだのいうのは後の大義名分論をかざす史家のみ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 03:42:22 ID:PQ9t5ArH0
期待を裏切る輩の方が、何も期待できない人々より過剰に叩かれるものだ。
玄宗の晩年は別人として考えたいくらいに耄碌としか言いようがない。
それも人間として当然なのであるが、惜しむ故に叩きたくなる。

恋に生きるなら譲位すべきだったし、そもそも息子の嫁を奪い取るとるとうのがアホかと。
それでいて、楊貴妃の最期は雑兵に絞め殺される始末。責任転嫁も甚だしく男気にも欠ける。
玄宗は名実ともに残したとは思うが、それを打ち消すマイナスの名実が暴君武則天や下手な昏君よりデカい。
50で死んでりゃその三人の中では筆頭。10年長生きしたことで少なくとも太宗より下な感じ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 08:42:41 ID:/U/btGuCO
有名な子殺しですら通史(司馬光こそたちの悪い過大評価だな)にしかみられない記述だから
武后の「暴」の部分はさっぴいた方がよいかと
無いとはいわないが、酷吏を使ったり粛清やるのは他の皇帝も一緒だし
しかし関隴派閥を駆逐して、臣下はなんの背景も持たせてないのに
来俊臣の意見を退けて、狄仁傑のいうとおりに李氏を復位させるあたり
政治家として凄く冷静だからそういう話もさもありなん
彼が死んだ後は残念な事になりはじめるが

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 12:51:41 ID:TFUPqXJz0
>>362
宋は宋で(徽宗だな)、また別に非難されていると思うよ。
しかし今は、則天武后VS玄宗の話だったわけだから。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/23(月) 19:29:09 ID:LGa7f69E0
唐玄宗は有名な道教の神にもなっちゃってるんだけどね。
芸能の神、西泰王爺という名でね。
民間受けならそんなに悪くはないと思うよ。
史書家からはボロクソかもしれんけどw


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 06:14:05 ID:5UWZwBAV0
>>362-363
武照の場合、唐を滅ぼしていることよりも、武周を自分の代で終わらせていることの方が問題
戦乱が巻き起こらなかっただけで、目的を達成しなかったのは王莽と同じと言える

玄宗は確かに晩年はクソだが、安史の乱発生後以外は理解できるクソ
文官出身の節度使は伝が立てられてないほど、功績をあげていないし、
太宗以来、異民族に長城に頼らず、名将を使う方針の唐としては、節度使個人の能力に
頼らなくてはいけない。
漢人出身の名将は李林甫が排除してしまうし、複数の節度使を兼ねた方が連携し、
異民族に対抗しやすい。さらに出世欲が強い異民族は戦争や謀略にも強い。
で、やりすぎたと気づいたが、もはや、どうにもならんので、さらに、恩恵を与え、
先延ばししていたが、排除を焦る楊国忠がたきつけ、しかも、安禄山を宰相にしたくない
という彼の個人的思惑もからみ、あの結果になった。

そのあとの対策放棄、えん罪による処刑、無謀な出撃命令などにより、
中国史上最悪皇帝の候補にまであげられるようになってしまった。

ただ、自分は別人とまでは思えない。
誰でもではないが、年をとるとはあんなものと思っている

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/24(火) 07:15:59 ID:vD6gbVym0
李林甫を排除できなかった時点で理解終了のお知らせ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 20:45:32 ID:x890B69bO
司馬光は通鑑の編纂は評価できる
主観入りまくりだけど
政治家としては二流

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/25(水) 22:36:21 ID:kw3rgCSc0
通鑑の「臣光曰」はネタとして楽しむものだからな

わざわざ稗史の内容を混入させたり、けっこうエゲツナイことやってるから注意だが

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/26(木) 21:26:30 ID:OIClIz6P0
>>369
秦檜や蔡京がある程度、見直されている現代なら(とても名宰相とは思えないが)
李林甫もそう否定できるものでもないよ
彼が存命している時は安禄山を抑えられたし、
悪辣なやり方とはいえ、二十年、政権をゆるがせにはしなかった
文人史観で悪く書かれている可能性もあるし、
節度使の件が失敗だったからと言って、即、排除とするのは短絡的だと思う

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 10:51:21 ID:EiHadz5K0
分かりやすいように数字であらわすと唐初の権力者の評価はこうっしょ

皇帝に大事なのは、政治力(高次の政治も含む)、求心力、軍事力
ただし、左がより重要で、総合点が高ければいいというわけではない
特に、軍事力は中途半端に高いのは、漢武帝、煬帝のように諸刃の剣というわけで
平均は3で

李世民 政治力8 求心力8 軍事力9
李治  政治力4 求心力5 軍事力4
武照  政治力10求心力5 軍事力2
韋氏  政治力5 求心力2 軍事力2
李隆基 政治力5 求心力10軍事力7

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 10:53:32 ID:EiHadz5K0
李世民はご存じの通り、政治に独創性があまりなく、
聖人ぶりすぎて、40代にして権力を失いかけている
70過ぎてぼろが出た武照とは政治力には差があるということで

李治は武照が垂簾政治を許しただけで、乗っ取るとまでは思ってなかったしょ
というか、誰も予想はつかないと思う。
とりあえず、遠征の成功と権臣排除に成功したことで、平均よりは上

武照は、辺境経営とかどうでもいいと思っている節があり、軍事は苦手だろう
徐敬業の乱なんかに、四十万も動員している。薛仁貴なんて、左遷されたまま
高い政治力で引っ張っていたが、老いによる衰えもあり、求心力と軍事力が低いのでクーデターをおこされている

李隆基は政治が苦手で、パワーゲームのクーデターが得意
民間からも人気がある求心力と、かなり高い軍事力を辺境経営に生かして政権を運営してきた
しかし、それにより、辺境の武将に力を与えすぎ、政治力が低いのと、老いにより、反乱への対処をあやまっている

現代では民衆に迷惑をかけなかった方が評価が高いだろうけど、
武照と李隆基、どちらが名君かは好みによるだろう


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/28(土) 11:32:30 ID:MuLIrBRK0
袁崇煥かな


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 21:12:17 ID:Mej3YHTcO
吉井和哉は殺人未遂及び集団リンチ、会社ぐるみで嫌がらせをしているクソロッカーです。コイツの趣味は他人のプライバシー侵害です。何度も実際にストーカーされました。目が合うとまるで俺は友達だよ、と言わんばかりにニヤニヤしていました。
にちゃんで何度もそれ専用のスレを立てられ、そこに自分の合成された写真を晒しあげられ、事実を書き込めば「また写真を晒すぞ」と堂々と脅しを掛けてこられました。その写真のネタをこの噂スレでも絵文字入りでこいつらは書き込み、馬鹿にしていました。
自身の部下や彼女をわざわざ嘲笑う為に職場に寄越しました。それと、「社長が怒ったのでこれからもっと酷くなる。一応忠告しておく」という書き込みの直後から、晒しの嫌がらせは悪化しました。明らかに嫌がらせの為に部下も使っています。これは間違いありません。
ここでも話題作りのために散々利用されました。曲のネタにもされました。「広告塔だ」等と言い放ち、実際に見付からない君、としてここ以外でも利用されました。
噂スレでお仲間同士、当然の様に馬鹿にしながら。こいつは隠蔽工作をしています。名誉毀損だなんだと言いながら、実際にこいつは100%やっているんです。
神に誓ってもいい。嘘じゃない、吉井は罪を隠蔽し続けている犯罪者です。私は被害にあいました。こいつは未だに開き直り、隠して逃げ続けています。
「決して捕まらない方法でお前を自殺に追い込んでやる」「インターネットで晒してやる」「これからはどこへ行ってもいつどこで見られているか気が気でいられないだろう」「お前はシーマンだ、モルモットだ」「(された事実の書き込みを)止めなければまた写真を晒すぞ」
これは吉井和哉と仲間による書き込みです。(全部実際に特定され中傷を受けながら書き込まれた内容です)数年間、私はこいつらに馬鹿にされながら仕事や私生活を遠回しに全て晒されてきました。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/29(日) 23:25:22 ID:6OWY2WAu0
>>372
政権がゆるがなかったから良いのかというと、そういう問題でもあるまいと今の日本の政治家を見ても思うな

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 03:20:01 ID:h+WhUC5i0
唐太宗は晩年の高句麗遠征とかはあっても国が傾くような致命的な失政はしてないよな。
個人的には漢武帝と玄宗が過大評価の双璧。
特に漢武帝、世界史の教科書とかだと名君扱いだけど、こいつとんでもねえ暴君だろ。
衛青、霍去病を抜擢して匈奴の脅威を除いたところまではいいとしても、その後も無茶な
遠征繰り返して財政悪化させたあげく過酷な重税を課して民を苦しめてるし、何より
廷臣を無駄に殺しすぎだ。
しまいには皇太子と皇后まで殺してるって朱元璋より酷い。
自力で取った皇位でもないし、自分は一度も戦場に出てないし、武帝なんて諡は
ちゃんちゃらおかしい。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 08:26:40 ID:dQJVLoBU0
しかし漢の領土の箱型みたいなのができたのは武帝のときだから。
劉邦のときでは、まだまだ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 19:29:23 ID:HiuXHsR70
中国三大悪女の一人、西太后は他の二人、呂后、則天武后に比べると無能。
ただし二人に比べれば言われるほどの悪女だろうか?
西太后は東太后を殺したとか言われてるが、この二人は二十年も一緒に政治を見てる。
極端な事を言えば呂后がセキ妃と、則天武后が王皇后と二十年も並んで座ってられるだろうか。



381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:32:02 ID:12J+aT4d0
>>377
369氏と同一人物か知らないが、そういう具体性のない一行レスで反論されても困る
李林甫が蔡京などと同じく有能なところがある政治家であったことを言っている
是非は問うてない
詳しくは、講談社学術文庫『隋唐帝国』の四章二節『宰相李林甫』を読んで欲しい

>>378
玄宗は過大評価か? 一般的に、楊貴妃に、やにさがっている老人のイメージで、知名度はあるが、
過小評価の典型のような気がするが。最後にやったことはアレとして

武帝はどうなんだろ。武帝、玄宗(あと乾隆帝も)は過大評価というより、
評価基準により大きく結果が異なる人物だと思う。
しかし、一字しか変わらないのに光武帝とはある意味対照的だ


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/30(月) 23:34:51 ID:RC3Jo+K00
毛沢東

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 00:22:59 ID:GyqUHN+f0
>>381
>武帝、玄宗(あと乾隆帝も)

その3人とも長期の在位が仇になったクチだな。
前半は名君だったけど後半は老害の典型。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 01:19:03 ID:J3benrf30
光武帝も馬援の死後の仕打ちとか廃后は老害っぽくね?
実害こそは結局なかったから弁護は利くけど。

康熙帝が在位年数といい実績といい最高なんだろうか?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 01:31:22 ID:GyqUHN+f0
>>384
それ言うなら康熙帝も皇太子廃したり、文字の獄で言いがかりっぽい罪状で
文人を処刑したりしてるがな。
まあ康熙帝が中国皇帝史上No.1ってのは同意だが。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 01:54:13 ID:J3benrf30
>>369
こんなのを見つけた。

662 :蔡京 ◆GtkPmKwSp2 :03/11/07 22:06
>656 日本国王
おお、よく参られた。燕のことだが、もう少し様子を見てみようと思う。
むろん我々は、今後とも貴卿との誼は大事にして参りたいと考えている。

さて李林甫に関する私見を述べさせて戴く。一般に玄宗の治世における初期の
廷臣たち───すなわち姚崇や宋?などは名臣と讃えられ、李林甫は玄宗の
意欲後退に乗じてそれらの者を追放し、政権を私物化した姦臣と見られている。
だが私はこのような見解に賛成しない。これは李林甫に代表される門閥貴族
勢力と、姚崇・宋?・張九齢ら寒門出身の士大夫層との党派抗争に過ぎず、
どちらか一方に非を認められる性質のことではない。李林甫は極めて陰険な
性格であり政敵を追放するに手段を選ばなんだと非難されるが、この党争は
それほど血生臭いものでもなく、他の時代と比して特別に苛烈であったという
形跡も認められない。林甫は確かに貴族的な権謀術数に通じていたのみで
政治家としてさほど有能とは思えぬが、さりとて彼奴以前の、寒門出身者たる
宰相達がとりわけ優秀だったとも言えぬ。既に衰退の兆しを見せていた唐王朝
の根本的諸問題に対して有効な策を提示し得なかったのは双方とも同様だ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 01:59:43 ID:/fqKF3g/0
要約すると
「李林甫が駄目だったんじゃない!他も全部駄目だったんだ!」

けっきょく李林甫が駄目な事に変わりないし、改革しようとしなかった玄宗の非も変わらないではないか

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 02:48:53 ID:TIHIz2DX0
光武帝劉秀は日本で知名度・人気ともに無さ杉。支那史上最高クラスの皇帝だろ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 07:25:07 ID:jMW5xU5P0
>>387
おいおい。自分の都合いいように話を誘導するなよ
確か、この蔡京 ◆GtkPmKwSp2 氏の見解は、
唐は太宗を絶対的に名君とし、則天武后、玄宗ら唐の残りの皇帝は、
唐王朝衰退になんら、手を打てなかったとして、同等と取り扱ってたはず
(それは暗に宋の神宗がすごいって言っているんだよな)
そんな数百年、誰も解決できない問題で、『全て駄目』と言われてもねえ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 07:54:51 ID:/fqKF3g/0
つまり要約すると「そいつは李世民厨」ってことだな

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 08:43:00 ID:ys76oEii0
問題を先延ばしにして、派閥闘争にあけくれていたというところでは
>>377氏の見解で、というか一言でわかると思う。
改革というか、打開策とした両税法なり第五琦にならった官塩の復活なり
どっちも庶民には冗談じゃない政策だが、の方が現状追認主義よりは
事態を変革に導く方向になるのと違うだろうか。
ただし、この場合の事態を改革に導く方向というのは「負の方向」であって
社会問題や階層格差の矛盾などといったところから発する破壊のちからに
結びつく。
結局、節度使などの権限が強すぎたので、民乱は兵乱に取って代わられ
長いこと民衆は虐げられてしまう羽目になってしまったが。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 09:00:41 ID:QZU4uVgfO
>>389
さい京氏が宋の神宗について語ったレスってあるんですか?さい京氏の神宗評価が気になったので。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 09:09:57 ID:jJWseydz0
>>390

ゆとりかw

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 09:33:42 ID:Rta8EL/RO
むしろ的を得てる要約なのがW

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/01(火) 11:05:57 ID:lK2oqluP0
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1180163326/128
マルチはしたくないがこういうことだ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 20:56:19 ID:1eM84hgc0
>>390
おい。自分ではっといて、おまwww
しかし、同一人物か知らんが、アンチ玄宗の意見を集約すると、

『日本国民は、自民党政権を排除できなかった時点で理解終了』
ということになるぞ。確かにあまり理解したくないが。

問題を先送りしたことと、潜在的な敵に餌をやりすぎて太らせたことということで、
五十代の玄宗の判断力≒近年の日本国民の判断力
ということで。

老齢化が早い中世社会。
たった一人の個人が、仮にも民主化した国民の総意に匹敵しているなら立派なものだろ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 21:01:27 ID:xrhce20S0
日本語でおk

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/02(水) 22:44:26 ID:UoOxUOPb0
>>396
意味わからんなぁ。>>390じゃないけどよ。

しかしここは…
>>『日本国民は、自民党政権を排除できなかった時点で理解終了』

今の日本での国民が、やれ税金が高いだの、給料が少ないだの
生活が苦しいだのと、不平をならしている割に、政権を固定している
のは(自民党支持)、明らかに終わってる理解力だから。
民主社会で政権を固定するなんてのは、民主社会でもなければ
自らが主権を担っているという認識すら持っていない証拠になるからね。

だからまぁ、衆愚政治というのは、ある意味、老害者とそう変わらないというのは
もしかしたら、皮肉な現実かも知らんね。
しかしそれで玄宗を大したもんだとは思わんが。数の勝負じゃないんだから…w


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 00:23:17 ID:Go/LuCZZ0
そもそも日本の自民党史事態に糞長い背景があるわけで。さらに戦後の米国統治も関わってくるし
だいたい自民党と一括りにできんだろ。内実は自民党連合だし、離脱した小沢は殆ど自爆テロ仕掛けてくるしw
専制君主制と民主政治を比べるのは愚かというか、理解不能だが
敢えて比べるなら、少なくとも専制君主制の玄宗には人事権もあれば強行権もある訳で、
首相すら自分達で選べない民主政治の我々よりはよっほど裁量権と責任がある。
皇帝の位は自分で奪い取った訳だしね

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 01:06:30 ID:zMox84LQ0
>>388>>389
あわてて、勢いで書いたんで日本語無茶苦茶だったな。すまんすまん。
専制君主制と民主政治を比べるのが無意味なのは分かっているが、
>>369>>377
みたいなよく分からないことを書いていたので半分ネタで反論したわけだ

ただ、399氏に反論すると、無理を承知で玄宗と日本国民を比較するなら、
別段、玄宗は、皇帝の地位を奪う権利も、あれほどの人事権・強行権も律令のどこにもあるまい。
それは強固なる意志で『法令外法令』を通したからだと思う。

日本人の総意といわずとも、問題のある首長のリコールも請求もできるし、
百万人が逮捕を覚悟で国会に抗議にでれば、武力がなくとも、国政は変わるだろ
すなわち、日本国民の裁量権と責任が玄宗以下とは思えない

やはり、スレ違いな上に、無理に比較するなら判断力は、

二十代の李隆基>越えられない壁>五十代の玄宗≒近年の日本国民
だと思う

もっとも、安史の乱後は残念なことに、その強固なる意志が大変な弊害をもたらすんだけどね

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 06:55:48 ID:kj0Xa35yO
うわぁ・・・カワイソウな人だ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/03(木) 08:33:12 ID:MhU3WEdw0
>>400
ま、しかし皇帝という専制君主制に対抗する制度としての民主制
だから、皇帝ひとりと国民の総意を比較するのは、間違っちゃいない。
今の日本の政治的無関心な衆愚を弾劾(か?)したいのはわかるが
やはり、例として無理があるよ。
どちらかと言えば、宋代官僚社会に比せば、まだ言及できるが。


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 14:28:27 ID:mjLutqCq0
光武帝は過大評価されすぎ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 14:37:02 ID:kFI9eebb0
>>403
どこをどう過大評価されているのだろう。
そして妥当と思える評価はどのようなもの?
それを書いてもらわないとね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 14:42:18 ID:mTkeR1U30
豊臣秀吉は韓国で嫌われてるのはいうまでもない

逆に日本で過大評価だと思っている人でも
中国じゃそれなりの理由があるのかな

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/27(日) 20:51:08 ID:P63HhNw30
光武帝は中国史で10番目くらいの英雄。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 00:55:16 ID:scRDnPAj0
『史通』内篇 曲筆第25
案『後漢書・更始伝』称其懦弱也,其初即位,南面立,朝群臣,羞愧流汗,刮席不敢視。
夫以聖公身在微賤,已能結客報仇,避難緑林,名為豪傑。安有貴為人主,而反至於斯者乎?
将作者曲筆阿時,独成光武之美;諛言媚主,用雪伯升之怨也。且中興之史,出自東観,
或明皇所定,或馬后攸刊,而炎祚霊長,簡書莫改,遂使他姓追選,空伝偽録者矣。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 03:44:01 ID:Ein9+4ON0
>>407
客集めて仇討ちして緑林に逃れたから豪傑ってのもなぁ。
仇討ちなんぞ893でもやるだろ。
即位の時にキョドったってのが曲筆だと断定する根拠にはならんな。

大体唐代の学者がどの面下げて他王朝史の曲筆を批判できるんだか。
まず李世民にへつらって奴の簒奪を正当化した史家どもを批判しろよw

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 12:10:02 ID:rXRRWUjL0
歴代正史の史料批判にかこつけて太宗実録の曲筆を批判したかも知れんよ
首の心配せずに直に本朝の捏造を批判できるか?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/29(火) 17:55:16 ID:bLXi7ZGs0
>>407
それは後漢書批判であって光武帝批判じゃないよな。
人物の評価や資料の取捨に著者の主観が入るのは多かれ少なかれどの歴史書にもあることだ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 00:10:09 ID:7WmMHZlE0
過大評価ってほど評価されてないと思うが>光武帝
中国ではどうか知らないけど、少なくとも日本では。
何つーか、統一王朝の創始者にしては万事堅実路線で地味なんだよな。
おかげで失政もほとんどないから批判もされてないが。

やっぱり北方騎馬民族を蹴散らして領土拡張した人の方が評価高い感じ。
漢の武帝なんか、それ以外は失政だらけなのに英雄扱いされてるし。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 00:55:24 ID:QDbql+n70
騎馬民族蹴散らしたのは衛青とカクさんの功績じゃん

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/30(水) 08:31:53 ID:drTnUaV+0
>>412
その二人は実行段階の功績ということで。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 00:04:40 ID:qlQUFnC30
関羽

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 00:35:17 ID:EWd4Be940
過大評価ってそれほど悪い事でもなくね?
賞賛に次ぐ賞賛ってことだろ。
寧ろ、現代にまで誉れ高い人物として語れてるのはいい事だ。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 11:08:17 ID:dyDwzKVS0
今の価値観で当時の事を裁いて過大評価も糞も無いですよ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/31(木) 19:13:19 ID:EWd4Be940
そんなもんは狭い目線で歴史を見る2chの歴ヲタくらいしか考えない事だ。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/05(火) 17:23:11 ID:b5uf6xIR0




http://love6.2ch.net/test/read.cgi/male/1207390699/
(↑424を見てください↑)
(((( ;゜Д゜)))(((( ;゜Д゜)))(((( ;゜Д゜)))うわああああ

中国のマジ本物の拷問レイプ画像動画っ!!!

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/08(金) 22:46:32 ID:XjAs5jUz0
>>411
2ちゃんねる限定というならば『光武帝過大評価』もあながち間違っていない
大きく批判できる部分など存在しないし、非常に高い能力と実績ももっているのは間違いない。

しかし、始皇帝、劉邦、李世民、趙匡胤、康煕帝など同じく高い評価と実績を持っている人物に比べ、
大した検証もなく、光武帝を中国一の名君とか、全ての部分で一流の能力を持っているのは
光武帝のみと、断定する人が多い。(李世民と趙匡胤がなぜ、該当しないのかよく分からない)

また、光武帝びいきの人は>>408のように、感情的に後漢書批判とその光武帝実績への疑念すら許さないものが多いし、
李世民をやたらと、ひきあいに出して、その簒奪(に近い)行為と歴史捏造を持ち出すことが多々見られ、
一方的な称賛と非難という形だけで終わらせる。

唐代歴史学の批判が多いが、劉知幾の業績は、史学の歴史をまとめ、正史にとりあげられなかった
他の歴史書と検証し、できるだけ、正しい事実を探るもので、現代の歴史学につながるものがある
もちろん、唐代には、許敬宗などの捏造はあるが、それを許容せず、直接的な批判はさけながらも、
歴史学の本筋をたどろうという運動でもあったわけだ

後漢の歴史書=正、 唐の歴史書=嘘はあまりにもステレオタイプすぎる

さらには、李世民、趙匡胤批判はさほどの感情的な反論はみられないが、
光武帝批判は本スレをみれば、批判に対する感情的な反論が相当みうけられ、
それを止めようとする動きもあまりない。なぜか、この掲示板では光武帝批判者は孤立する

光武帝シンパの動きはあまりにも光武帝びいき過ぎ、劉邦、李世民などへの一方的な批判が強すぎる
よって、光武帝は『この掲示板では』過大評価されていると思う

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 00:19:23 ID:yeWU2I0n0
光武帝持ち上げると「田中芳樹乙」っていわれるから
別に2ちゃんの中では過大評価はされてない
他のネット掲示板とかではその傾向はあるかも知れないが

421 :408:2008/08/09(土) 01:06:36 ID:yrJ2QzjN0
>>419
俺は劉玄が客を集めて仇討ちをして緑林に逃れたことがあるからといって、即位の時に
キョドってたってのが曲筆だと断定できるのか、と疑問を呈したわけだが、それが何故
「感情的に後漢書批判とその光武帝実績への疑念すら許さない」になるのかね?

あと、李世民を叩いてるのは劉秀ヲタだけじゃないだろ。
皇太子である実兄を殺害して、本来自分には回ってこないはずの皇位を奪い取ったあげく
それを正当化するために皇太子や実弟の悪行を捏造させたのは史上稀に見る悪質な
歴史改竄だからな。
いくら史上屈指の名君だったからと言ってその悪行は消せない。

そっちこそ劉知幾や李世民への批判に感情的に反発してるんじゃないか?
後漢の歴史書が正しくて、唐の歴史書は嘘とか言った覚えはないぞ。
他人の書き込みは知らないが、少なくとも俺は。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 09:25:10 ID:FOpS/Hg50
>>421
>>皇太子である実兄を殺害して、本来自分には回ってこないはずの皇位を奪い取ったあげく
 それを正当化するために皇太子や実弟の悪行を捏造させたのは史上稀に見る悪質な
 歴史改竄だからな。

あれ?
それも含めて、「史上屈指の名君李世民」なんでないの?


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/09(土) 14:31:05 ID:OgqBM2g60
范曄の後漢書が一つ幸運だったのは李賢が注釈を付けてくれたことだね。
李賢の注釈のおかげで、范曄の後漢書が今日まで生き残り、
他の後漢書は廃れたとまで言われることもあるし。

424 :419:2008/08/10(日) 07:46:00 ID:iop8NkN90
>>420
そうかな? 五年ぐらい前はともかく、今は見たことがないが

>>421
いや、それならいいのだが。ただ、捏造や印象操作の可能性は、後漢書も皆無ではないよ
と言いたかっただけだ。唐の連中に言われたくはないは、それは問題のすり替えだろうと

あと、李世民の件はどこまで捏造か分からないし、父や兄弟だって十分うさんくさい
史上稀に見る悪質な歴史改竄とまで断定するほどじゃないだろ
劉秀にしても、緑林軍時代は不透明なところがあるよ。だからと言って
後漢書の記述を否定するわけではないが。

それより、こんなところで論争するのはやめないか。私も軽率だった。
この板ではまじめに論じると、妙な煽りや、厨二病としか言えない無知な知ったかぶり、
高みにたった分かったようなことを述べる奴らが蠅みたいに集まってくる。
なぜか、運営というか、自治は『○○は禁止』といって、そいつらの肩を持つか、
無視を決め込み、まじめにレスしたものだけが孤立し、バカをみる
(人がそこそこくる三国志スレは別だが)
傷つくのは私たちだけだ。逃亡と言われてもいいから、別の機会にしよう。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 12:52:22 ID:cDF0xpHm0
私たち ではなく 私 にしてくれないか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 14:20:19 ID:A7Oxb/Ge0
いや私たちでいい。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/10(日) 16:45:38 ID:PIpbnyWn0
>>424
>妙な煽りや、厨二病としか言えない無知な知ったかぶり、
>高みにたった分かったようなことを述べる奴ら

つ[鏡]

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:17:46 ID:cXZqBYo60
>>427
さっそく、湧いて出たか。
そういう言い方をすれば、誰でも該当するからな。
真面目で素直な人に限って、そんな手にかかり、反省してしまう。
かからねえって。
>高みにたった分かったようなことを述べる奴ら  に該当だな
自治が一応いるみたいだから、あんな書き込みをして、一日反応を待ってみたが、
傍観、それともこいつが自治気取りか
とことんまで腐っているんだな。ここじゃ、もう議論はできないな

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/11(月) 20:59:39 ID:fyGq3oDY0
他の人はみんな普通に書き込みして会話、議論が成り立ってるのに
誰かさんだけアッチのスレでもコッチのスレでも迷惑がられて追い出される
運営も味方になってくれない
なんでだか考えた事ある? 他人を批判する前に考える事あるんじゃね?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 08:44:29 ID:oIOfIvro0
>>428
気に入らんのなら黙って去りなよ。あんただけな
いい年こいて見苦しい


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/14(木) 23:07:46 ID:WcKaoEcDO
ナニこれ。
他人に勝手にレッテルはって罵倒し、最後まで喧嘩口調を改めない。
コレが議論したい人間の態度なのか?

曰わく「なぜか孤立する」
そりゃそうだろ。たとえ意見に賛同していても、ハッキリ言って関わりたくない。
孤立してるんじゃなく、忌避されてるだけなんだ。
言動が他罰的すぎるし、自身を客観視出来てなさすぎる。
知り合いにでも自分の書いた文章を読んでもらって、率直な意見を聞いてみたらどうだろう。

誰からも反感や、嫌悪感を抱かれないのなら、その人たちとだけ、話してた方が良いのじゃないだろうか?

今までの不満から、つい口調がキツくなったのかも知れない。
でも、感情的になったら負けだし、議論は終わりだよ。
自分の意見が正しいと思うなら、議論に関係ないことはいわない方が良い。
それが出来ないのなら、ありのままの自分を受け入れてくれる場所に行った方が良い。
その方が互いのためだし、建設的だよ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 09:20:10 ID:cWg5Ne6K0
えらく攻撃的なってるな>419

あなたに野次を受け流す余裕があれば、醜い本性を曝け出さずにすんだのにね

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 11:49:30 ID:nXYugBrP0
ほんとに真摯に学ぼうとしている人は、自分の見ている資料すらも
最初から疑ってかかっているもので、容易に最高の名君だとか英雄
だとかは言わないだろうと思う。
言うのは、それらをアニメのキャラかなんかと同じく考え、自己を投影
するからなんだろう。
自分はアニメもゲームも好きなので、たまにそういう板にもいくが
「このアニメ好きなおれ偉い」という雰囲気が随所にあり、それに近いのが
昨今の、特定英雄擁護、逆の過剰批判っぷりに通じているような気がする。
つまりは、層がダブっているんじゃないかと。

光武帝はこれまでマイナーで、それが知られるようになったから、みんなで
わっしょいしている風もある。最初から批判で持ち上げられないからね。
李世民はすでに、にちゃんではイメージというか見解ははっきりしている
と思うからあえては言わないが、趙匡胤あたりはまだそれについて
実像やイメージが、みんなの中にこれといったものがないんじゃなかろうか。
たぶん、そういった差だと思う。
そのうち趙匡胤にもすごいアンチやマンセーがついたりして…
そう思って自分などは、該当スレでは評価批判両面から紹介しているつもり。
実像の過度なアンチやマンセーだけはよしとくれ、とw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 12:24:34 ID:1IYalk2b0
本当に真摯に歴史を学ぼうとしてる人は
欺瞞、妬みだらけのこんな板には来ないよ
自分にとって好きな英雄がいて、自分の中では最高峰という
思いまで汚されたんじゃたまったもんじゃないしね

それに先人方が書き残してくれた資料に向かって何を持って疑うのか?
それこそ視野狭窄に陥ってるだけの自分の価値感優先主義の考えなんじゃないの

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 12:57:12 ID:nXYugBrP0
>>自分にとって好きな英雄がいて、自分の中では最高峰

個人的にそう思うことに、これ以上はなにも言わないけどね。
そのことが昂じて、意見の違う人に攻撃性を持っていることが問題なんじゃないの?

>>歴史を学ぼうとしてる人は 欺瞞、妬みだらけのこんな板には来ないよ

そりゃそうかw まぁ自分も英雄談義がしたいだけで、学ぶために来ている
わけではないことを失念していたよ。

>>先人方が書き残してくれた資料に向かって何を持って疑うのか?

盲目的に信用する態度は、どういったジャンルでも、思考停止で向上は見込めない
というのが持論でして… 根拠さえ伴えば、論破し定説を覆すことだって可能ですよ
ただ、その土俵にあがるには、自分はアリンコなみの存在でしかないですが。
実利よりもそれは姿勢であって、特に強制はしないけど、多くの学者というのは
まず疑ってかかっているでしょうから。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:31:18 ID:/ULxvqcT0
曹操に一票

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 21:42:23 ID:p/yocz7V0
曹操は光武帝の強化版

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 11:13:04 ID:UHjWh4UM0
項羽は実は劉邦より人望があったというのが最近の定説らしいね
張良の卑怯な策にはまっただけで、といわけで劉邦は過大評価かな

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 11:48:20 ID:CmeVG6NY0
>>438
そうかぁ… そういう説が。
また何百年か後には入れ替わりそうだね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/16(土) 23:46:19 ID:h1d+fk6O0
>>438
ソースきぼん。
あればの話だがw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 12:21:10 ID:tBrbgEyP0
ソースは「その歴史常識にはウラがある」という本

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 12:45:17 ID:eu3D80Si0
ウラw
定説じゃないのかよw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 12:49:20 ID:tBrbgEyP0
文句は本に言ってください、よく読んでからね

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 16:45:14 ID:thd1OREu0
>>441
「定説」の意味辞書で調べて出直してこいよ低能。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 19:04:11 ID:3JAAcyeD0
そもそも項羽って再評価する必要があるほど評判悪かったか?
一定の批判は受けても「舜と同じ眼の持主」とまで言われただろ?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 19:23:07 ID:7rDMkCUp0
項羽はアホなところを除けば英主

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 22:25:26 ID:r8YUQH5X0
>>438
逆だろ
どんな卑劣だろうが、戦に強くて人望まであったんだとしたら、そんな項羽を蹴落とした劉邦はもっと評価すべきだ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/17(日) 22:29:08 ID:VsSUNs570
>>447
それが「今」の評価のされかたじゃないかと。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 03:10:05 ID:lw1aphIF0
安能務曰く、

光武帝は歴史上に再登場した武帝。
まぎれもない王朝創業者であるにも関わらず、
彼が意識していたのは何故か高祖ではなく武帝。
武帝、光武帝は聡明ではあるが迷信深く、
無定見で自己満足な制度改革で王朝滅亡の原因を作った。
しかし、国威発揚の成功や儒教国教化などで後世の儒者などから人気。

光武帝の最大の失点は「人間性」という評価不可能な基準を登用の第一条件とした為に
選挙制度が中身のない役立たずなシステムと化したこと。
これにより役人の教養や事務処理のレベルが前漢以前より大幅に退嬰。
そして本質的に忠誠心のぺラい豪族たちは朋党比周と買収で簡単に出世栄達して台頭。
クオリティが暴落した「名士」が「外戚」や「宦官」をコントロール出来ずに
gdgdな内輪揉めを延々続けて無政府状態に陥り、王朝自体が自然消滅、と。

宮城谷氏も三国志一巻でそこらへんのことを匂わせていたように思う。
後漢の弊風の原因は光武帝にある、とかそんなんだったような。
なんでそうなのか読んだ時は分からなかったのだが
多分上記のようなことが原因なんだろう。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 13:36:57 ID:96qCw9vb0
>>449
その安能さんの意見はかなり違和感があるな。
光武帝自ら言ってるけど、光武帝が意識していたのは武帝ではなく文帝。
対外消極策、緊縮財政、薄葬令などかなり文帝の政策と共通点が多い。
文帝を尊敬していた光武帝は、儒教だけでなくかなり老荘思想の影響も受けており儒教一辺倒の人物ではない。
光武帝が各地に太学を建て儒教を民間に浸透させたのは間違いないけど、
同時にそのおかげで民間の識字率が上がり、このことが後に名士と呼ばれる知識人の登場の一因になったとも言う。
また後漢の儒教体制が確立したのは光武帝の孫の章帝の時だと言われている。
光武帝が後漢の体制を全て決めてしまった訳じゃない。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 13:44:23 ID:96qCw9vb0
あ、あと武帝の儒教国教化説は今日ではかなり疑問が持たれている。
武帝の政策は実際のところはかなり法家的だし、この時代はまだ儒教はそれはど浸透してない。
それと武帝は後の儒者達からはかなり不人気だよ。光武帝は人気だけどね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 13:56:37 ID:lrberCS70
光武帝から三代は後漢は上手く回っていたじゃん
それ以降の幼帝の連続の方が直接的が後漢の衰退の原因だろう
ちょうど外敵も衰退している状況で、幼い天子で、こういう状況で
名士や外戚や宦官が増長しないってのが無理だ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 17:13:23 ID:67mFIcq/0
ようするに、これまでの光武帝評価はあまり掘り下げられていなかったと。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/19(火) 20:14:22 ID:lw1aphIF0
>>450-451
スマン、>>449の一段落目は読み返してみたら俺の思い込みが大分入ってたわ。
完全に安能さんの主張と何とか言い切れるのは二段落目くらいしかない。
まあどっちにしても光武帝はイマイチな扱いだった。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/20(水) 00:27:35 ID:08j+E9oE0
まあ安能氏は始皇帝をこれでもかってほど絶賛してて、彼の悪行は後世の儒者どもの
捏造だって言ってる人だからな。
そういう立場から見れば光武帝の政策は儒教かぶれなインテリの自己満足に見えたんだろう。

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