††国士無双††　　　韓信　　　††背水の陣††

1 ：張春華 ◆Shunka/GUM ：2006/10/24(火) 03:19:19 ID:SZCJaei80

漢の三傑の一人。
中国史上のみならず世界史上の名将ともいえる韓信を語りましょう！m9（*・ヮ・)
軍事的戦略能力なら中国史上一かも？

韓信についてはｺｺ↓
http://kanso.cside.com/kanshin-top.htm

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 23:58:20 ID:FrdeQ/Ew0

サラサの母乳飲みたい

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/05(水) 23:58:48 ID:FrdeQ/Ew0

このＰＶ怖い

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/03/25(火) 01:38:43 ID:Td003EyW0

>>292
史記に李左車が出てくるのは韓信に請われて燕・斉攻略の策を話したのが最後。
それ以降どうなったか不明。
出番ちょっとしかない割には「背水の陣」「敗軍の将、兵を語らず」「千慮の一失」と
有名な故事成語に絡みまくってるな。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 18:11:09 ID:UtosOpjU0

そんなに優秀な将軍ならなんで殺されるんだよ？
おかしいじゃん

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 18:44:20 ID:vbQyW6uu0

軍事的才能と対人関係の調整能力とが同居していなかった、
ということじゃないの？
前者は同時代の最大値に達していたが、後者は平均値にも満たなかった
そういうギャップが恐ろしく極端な人間だった…という司馬遼の解釈が、
不謹慎だが「おもしろい」と思えた

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 18:56:36 ID:rJZKyh3k0

>>321
世渡りと近所付き合いのへたくそな、腕のいい職人さん
みたいなもんだな。
世の中、能力が低くズルでも、要領よく集団の中で立ち回れるほうがいい目をみられる。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/16(金) 19:47:29 ID:GDPEAVFk0

史書に残る世界最初の軍ヲタだと思う

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 00:03:54 ID:jk1xPauVO

日本でいうなら、源義経みたいな感じかな

軍事の才能はあるんだけど、ちょっと空気が読めない奴みたいな

結局、己の大きすぎる功績が、主君の嫉妬心や猜疑心を生む、ってカラクリがわからなかったみたい

韓信には、楽毅や白起のことが教訓にならなかったみたいだね

まぁ、劉邦が猫かぶってたってのもあるけど

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/17(土) 01:50:44 ID:HmZHXxzP0

>>321
項羽の人となりの分析とかも実に的確だし、背水の陣なんか芸術的な心理作戦なのにな。
自分が劉邦やその子飼いの部下たちにどう思われてるかは分からなかったわけだ。

326 ：劉邦：2008/05/19(月) 09:17:25 ID:X16+bqai0

韓信は、明智　光秀。北斗の拳のトキに似てる。中国だと一番人気のはず。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/19(月) 18:01:28 ID:AdJZYTul0

それは間違い

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 14:11:11 ID:njdr3Eoo0

韓信が斉を得て､漢楚斉の三国鼎立に持ち込んだとしたら？

一番助かるのは､楚か？
漢と楚が斉との同盟を取り合うか､楚が片方滅ぼすか自滅するか･････
張良的には､韓信を説いて行きたい所だと思うが｡
項羽の気性から言えば､劉邦より韓信と結託したいだろう｡

ところで､項羽と韓信の直接対決ってあったんだっけ？
戦略・戦術的には韓信が勝ってる気もするが､項羽の負けが思い浮かばん｡

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 15:06:37 ID:4WTTiuhS0

項羽十万VS韓信三十万で負けた。
膨城の戦いの時、韓信何やってたんだろう。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/23(金) 19:47:47 ID:1EMbraQB0

横山光輝の項羽と劉邦で韓信が項羽を戦車隊でレイプするのは創作？

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 12:06:31 ID:1GLc14WY0

韓信の下につけられていた、劉邦配下の将たちが従うのか？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 14:40:06 ID:vbZGYX4c0

斉攻略時に韓信配下だったのは､曹参と半壊？
この二人は､劉邦側だから従わないだろうな･････
むしろ､斬った方が韓信的には有利な気もする(斉制圧後に)｡

寡兵で集まった兵士に､忠誠心はあるのかどうか｡
この時点の兵士は趙人が大半だったはずだから､劉邦より韓信に
従いそうではある｡

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 16:09:53 ID:lpbEKMTz0

漢王が任命した大将軍の下に付いたんだから
韓信に従わないのは劉邦に従わないのと少なくとも形式的には同じ事
曹参も樊噲も逆らった旨の記録がないんだから、逆らっただろうって推測は成り立ち難い
むしろ樊噲は韓信が淮陰侯に落ちてからも「大王」と呼ぶぐらい敬意を払ってた

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 16:13:18 ID:TwkF+ZnS0

韓信が劉邦に逆らったら話は別だと思うが
というより曹参や樊噲は韓信に対するお目付け役的な意味合いもあるだろう

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 17:18:06 ID:zr8uIHzA0

斉攻略戦で韓信の副将（兼監視役）としてつけられたのは樊噲じゃなくて灌嬰。
劉邦は簡単に丸め込まれそうな単純バカをつけるほどお人よしじゃない。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 22:12:48 ID:6NeqFb1x0

仮の斉王になりたいと申し出た所から､劉邦は韓信を信じなくなった？
それとも､即位してから猜疑心が湧いただけ？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/24(土) 22:19:25 ID:TwkF+ZnS0

>>336
仮斉王になりたいな→あつかましいやつめ
項羽包囲に行けないな→足元みやがって

正直、斉を落として以降の韓信は劉邦に対して忠実であったとは言いがたい
特に項羽包囲に遅れて行く一件では劉邦の心証は最悪だろう

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/25(日) 01:05:17 ID:4MMPcJeWO

傅寛だったかも韓信に配属されていた気が

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 01:44:24 ID:+YtifZyu0

仮でもなんでも王になりたいなんて、あんたと同格になりたい（配下でいたくない）って宣言だもんな。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 02:37:28 ID:CgcwFqDj0

即位後に猜疑心にかられたってのもあるけど､やっぱり積もり積もった
ものがあったんだなぁ･････
韓信にせよ彭越にせよ､大戦中の要求はイカンな｡
弱味に付け込んでおいて､その相手を絶対権力者にするって最悪だろ｡

まぁ､劉邦が正しいとも言えないが｡

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 07:02:51 ID:rXIF0hka0

絶対に劉邦が成功者になるかどうか、そんな保証はないから
できるだけ有利になるようにしようというのは、乱世の保身術だからな。
今では劉邦が成功者になったってのがわかっているから、盲従していれば
いい目が見られたのに、って言えるけど。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 09:36:44 ID:2wAUqJiS0

>>341
でも､神輿担いでるのが自分達である以上､目指す先は劉邦即位じゃ････
乱世だからこそ､明確な未来像を描く能力は必要って事かな｡
韓信は､趙攻略までは万能の英雄って感じだけど､斉攻略戦に入ってから
人間らしくなって来たというか｡
やっぱり､横で余計なアドバイスした例の儒者が諸悪の根源なのか？
韓信生きてれば､匈奴侵攻や英布反乱の顛末も変わってた気がしてならん｡
そうなると､劉邦も長生き出来ただろうし･････｡

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 17:02:33 ID:5928MTi4O

旗揚げからついてきた奴らが飾りじゃない実力派揃いなのもすごいな
ごろつきの頃から将の将だったわけだ

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 03:45:38 ID:f9o439JQ0

>>343
盧ワンは？

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 09:37:45 ID:C4nP5tuU0

中国は基本的に文系脳、数をきちんと数えるわけがない
相当なフカしが入ってる、文系脳はハッタリに重きを置くからね
常に、西欧より理系が相当遅れている中国
曹操の息子の逸話の、象の重さを量った話、あれで古代中国の理系の程度が知れる
兵の数はいい加減だよ、兵站がそんなに簡単に維持できるわけがない
四川地震の被災地の状況からも分かる

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/30(金) 18:55:59 ID:LX8oo2oR0

>>345は西欧の方なんですか？

347 ：345：2008/06/02(月) 01:00:26 ID:lQxRUoEj0

オレが言いたいのは、中国の史書は白起が４０万率いたとか、
ああいうのは数字のフカしは相当に入ってると思う
だから、当てにできないということ
でも、韓信の戦術とか自体には天才的な冴えがあると思う
正確な数字が残ってないことが残念でならない

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 02:41:42 ID:oaVCfx1q0

>>347
勝手にそう思い込むのはいいが、いちいち書く必要ないだろ。
もっと明確な根拠を書こう。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/02(月) 08:35:03 ID:i7T53A9j0

つまり、史記しか読んだことがないってことね。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 00:37:22 ID:Ku7XOik10

たまに韓信と韓王信の区別がつかなくなります

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 21:57:49 ID:UqvcrW6G0

司馬の「項羽と劉邦」読んで、韓信ファンになったのですが
もっと詳しく韓信について述べている本はありますか？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/21(土) 21:51:43 ID:HHAsXxacO

やっぱ横光の韓信は最高だなあ

あのデザインは神がかっている。
天才で幼稚で意地っ張りでずるい、韓信の特徴が透けて見える

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 18:55:35 ID:CJiLN/zE0

才長けた諸君に教示願いたい。
韓信は、生まれも貧しく、学を教授する身分になかった。
１．なぜあれだけの才を身につけられたのか。
２．地元での不遇時代に、その才に気づく人がいないのはなぜだったのか。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 18:57:10 ID:CJiLN/zE0

信長は人の下につく才能はないだろうと思っています。
秀吉と同じような生まれに信長が生まれついたならば歴史の表舞台にはでられなかったろうと。
韓信にも同じようなものを感ずるのです。彼はかこうえい、しょうかに見いだされましたが。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 20:36:20 ID:Qpkvjj3T0

>>353
苦学生だっただけで、別に学問修めているのが不自然って時代背景ではないんだが。

韓信が凄いのは、舐められまくるような風采にもかかわらず、大軍を指揮下に
収めて、統御し切った点ではないか？
兵家をかじった程度の青二才が、歴戦の勇将たちを顎で使いまくったんだから。
普通は、現場の叩上げに猛反発喰らうもんだぞ、あの劉邦の人事は。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 20:49:39 ID:/yY0BRgxO

>>347
つまり
『歴史書のいうことは信じるな。オレ様の言うことだけ信じろ』
ってことですね。分かります。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 20:51:41 ID:FO+4Sop20

>>355
そこを強行して、不満を抑えたのが劉邦の凄さだよ
そういう点を指して韓信は「将の将」と称えたのかもな

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 22:30:46 ID:CJiLN/zE0

だが、学生として秀才であったとか、
推挙されるような音に聞こえた人間とか、
そういうのでもなかったんだよね？

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 22:56:35 ID:pt2l48hq0

イケメンホスト　VS　格闘家3人（空手・フィリピン人キックボクシング・フリー格闘家）　3対1でキックボクシング・・・羽交い絞めありで殴る痛烈な極悪格闘技　2千人以上見た映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080628098993_1.htm

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 23:12:01 ID:QB7xTdDf0

夏侯エイ、ショウ何といった古参連中の受けが非常によかった。
左遷の折に逃亡兵が続出して韓信も離れようとした際には
ショウ何自らが彼を追うほどだった。

その才知たるや推して知るべし

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/29(日) 23:44:14 ID:CJiLN/zE0

しかし、それだけの知見をそんな名もなきところで得られたこと、
また、しょうかやかこうえいにあうまで誰も相手にしなかったことがすごい。
しょうかやかこうえいってのも当時の１級の知識人ってことか。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 01:08:02 ID:BS0y3YcR0

鍾離昧は昔からの友達じゃなかったのかな

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/30(月) 16:18:00 ID:fmTQ+V1m0

>>361
すでに､范増が項羽に推挙してる｡
韓信を用いないなら､(韓信を)殺してくれとまで言った｡
それなりの人物が冷静に見れば､韓信の才は確かだったと思われる｡

それでも項羽や劉邦が躊躇したのは､股くぐり等々の過去話だろうな｡
人を見るのに凡人の見識しか無い場合､過去から人物を捉えるわけで｡

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 00:38:53 ID:jKrt4jKR0

そんな話ってあったっけ

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 02:12:25 ID:qdE7KGlV0

范増が項羽と離れる時に助言したアレか

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/01(火) 21:40:35 ID:lJUsUsw+0

項羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞寒心