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モノクロ現像テクニック その1

1 :名無しさん脚:2007/06/04(月) 22:02:58 ID:r2DZXaKc
モノクロ自家現像を極めたい人のためのスレです。

秘伝のテクなど御開陳あれ。

2 :名無しさん脚:2007/06/04(月) 22:05:53 ID:RGCBuY9S
ご苦労様です

3 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 05:18:25 ID:e7eKmwkh
>>1
禿しく乙

4 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 07:42:22 ID:GR1+I7K+
カメラ板には既存のモノクロスレ、白黒スレがいくつか有るのだが、
わざわざ新スレを立ち上げた意義をお聞かせ願いたい。

5 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 11:01:06 ID:1NVHjvHD
>>1
とんだバカだな。

秘伝ってのは大っぴらにしないから秘伝なんだよww


6 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 14:03:09 ID:bAxh/3fd
>>4
下記URLを参照
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/camera/1174110081/


7 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 15:34:01 ID:f+arE04j
高校の時印画紙の上にティッシュを置いてプリントして遊んでいた事があるよ。和紙にプリントしたみたいに仕上がるので、絹ごし写真とか呼んでたW
後はセルを擦りガラス状にして、インチキソフトフォーカスとかやってた。

たいしたことではないけどあの頃が一番写真を楽しんでいたなぁ。とノスタル爺さんな俺が来ましたよ。

8 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 18:43:22 ID:A034pX5P
>>6
既存のスレで十分に対応できると思う。
重複スレの認識で良いですな。

9 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 18:58:16 ID:2fIpQ7rv
元スレの粘着質に耐えかねてこのスレが立ったんだよ。

まぁ8は十中八九、2本タンクで1本だけ現像して現像の手間を増やして悦に入ってる
おじさんだと思うけどね。やれやれ。

10 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:18:54 ID:+u7YByTS
うるせー
理系舐めんな死ね
糞にちゃんねらー

11 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:21:21 ID:2fIpQ7rv
いや俺理系だけど、工学部的にあの議論はついてけん。ちゃんと役に立つネガが
出来ればそれでいいだろ。

12 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:23:10 ID:vnhPs4D0
そんなにひどかったのか…
そんな議論ならついてく必要ないッスよ
お疲れ様ッス


13 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:46:02 ID:MNFzdev3
>>11
禿同
理学部出の俺でもあの議論ともいえない状態にはうんざりした。

14 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:46:46 ID:ojGLqqzS
>>11
何科か知らんけど建築とかだとしても流体について多少はかじったはずだが?

15 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:49:54 ID:dCXEtvx8
あんなもの小学生の時に実験をやって応用して考えれば理解できるだろ
ついてこれない馬鹿がウダウダ言うな

16 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 19:50:57 ID:2fIpQ7rv
>>14
そういうのもやったけど、程を知るということも習ったわけさ。

17 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 20:13:07 ID:yhm6GBqQ
>>10

おまえジョリジョリ系好きだろ、間違いなく

18 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 20:17:41 ID:bAxh/3fd
理解云々以前に、論破するのが目的の人間がいがみあってるだけだからね。
当事者以外の人間には迷惑極まりない。

19 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 20:21:41 ID:ojGLqqzS
>>16
宿題で手一杯だから余計なことはしないと。よろしいのではないかな。

20 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:17:35 ID:2fIpQ7rv
写真のためのネガですから。自分の写真見てムラよりももっと改善したいことがあるわけで。
実際どれだけのひとが120のムラで困ってるんでしょうね。最初は困ったけど、慣れてくりゃ
安定するもんだと思うけど。

21 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:44:19 ID:vNdW9ynK
目指す写真をウプして、こういう写真を作る為には
このレベルのネガが必要だってところから、話を始めて
くれりゃ、もう少し有意義なもんになったかも。

22 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:49:38 ID:+4htlcqA
最初の頃によんだ限りでは、工学や流体とか関係なく
簡単な理屈でムラが少なくなるように思ったが・・・

流体や細かな部分を突きだしたのは、反対派のほうだったろ?
あれこそ意図的な嵐で意味がない話だった。

23 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:50:46 ID:+4htlcqA
>>21
最初から、自分の志が低いと認識するなんてと思うがな

24 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 21:53:40 ID:+4htlcqA
>>21
つまりは、ムラが起きても自分の写真じゃ仕方ないと諦める。
諦めきれない時には、ムラが出にくいと知ってる1/2処理量の現像を
するわけなんだ


25 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:03:45 ID:oDIhTrsP
>>9 は、以前に反論しても歯が立たなかった奴だろうかね。

>>現像の手間を増やして
4本タンク、6本タンク、8本タンクってあるのを知らないのかい?

何時も適当なプリントしか出来ない糞下手写真だから現像の手間を
問題にするのだろうがまともなプリントをする為にムラの焼きこみの手間
を知るものには、愚かで幼稚な発言としか思えんな。



26 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:12:55 ID:2fIpQ7rv
>>25
良い調子ですねぇ。しかしまぁめちゃくちゃ言うよなぁ、知りもせんくせに。


27 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:14:51 ID:Bykv5uHH
>>26
>>しかしまぁめちゃくちゃ言うよなぁ、知りもせんくせに。
お前の論調を真似たんだが・・・それも判らんのか


28 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:15:28 ID:2fIpQ7rv
しかし8本タンク振り回して現像するぐらいなら素直に深タンクしますね。
そのほうがまちがいなさそうだもの。過去の実績あるわけだし。

29 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:16:40 ID:2fIpQ7rv
ウッシャッシャッシャww

30 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:17:58 ID:Bykv5uHH
>>28
135の36枚の長さ知ってるか?
半分折現像の部分ムラも気になる

31 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:23:43 ID:2fIpQ7rv
ところで「フォトテクニック」別冊の「フィルム現像の徹底的研究」ってのに
ムラの話が出てますよ。伊藤秀太氏がマスコタンクの原型でテストを繰り返し
た記事が出ています。2本用云々の弱点の解決が図られているようですね。

32 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:29:14 ID:Bykv5uHH
昔、ニフで半分現像が紹介されたときに暫くこれで現像してたが
今は、全部マスコに変えてしまってる。
欠点とか問題点とか使用者が知っても金属タンクは、改造できん
貧乏人は、LPLで半分現像してシノゲw



33 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:56:49 ID:xA3OZANP
>>22
そう。タンクの内部構造に伴う問題を単純な方法で回避できるという話。
ハンドル固定ではないからこんがらがったのだろうと思うけど、流体がどうのとかいう話が出たのは、
なぜその単純な有効なのか意味が分からなくてダダをこね続けるのがいたから。

34 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 22:59:13 ID:xA3OZANP
>>28
さすがに8本タンクはね〜〜〜。特注だっけ。今も受けつけてるのかな?

35 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:02:33 ID:Bykv5uHH
>>33
同意!同意!
半分現像が細かな問題を回避する現像法なのに
ごね助が訳の分らん事を囃し立てたからだね。

自分の方法に固執するも良いが頭から否定して
くるから手に負えないわけだ。

36 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:04:26 ID:Bykv5uHH
>>34
嫌なら・・・マスコ使いなよ
ムラ減らすなら、半分現像かマスコだね

37 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:04:44 ID:xA3OZANP
>>31
本名は「秀太」なの?

>>32
ニフは見てなかったな。
マスコのほうが高いけど、今はLPLのもけっこう高いんだよね。
それより、どのタンクでも背中合わせは駄目だから、使用液量がかなり違うのがけっこう効いたりする。


38 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:07:55 ID:Bykv5uHH
>>37
補充液使えば問題解決!
希釈は、総じて良い調子が出にくいと思うわ

39 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:17:30 ID:2fIpQ7rv
>>37
記事見ると執筆当時「秀太」、現在「詩唱」ということになってる。

40 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:17:32 ID:xA3OZANP
>>35
ま、結論を出すだけでなくて、出した結論とは矛盾するような可能性も検討して、しっかり潰しておく
とかいうのは、自分では簡単には思いつきにくい、という面もあるけどね。


41 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:23:43 ID:JWkEsnJL
ここは物理科学的なスレでつね





現像は化学のような希ガス・・・

42 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:23:45 ID:xA3OZANP
>>38
「ウナギのタレ式」ね。かなりコンスタントに現像する場合なら、そのほうがいいだろうけど、
「写真屋さん」でないと難しいのではないかな。
あと、溶きたては良くない、というのは、溶解の温度が低すぎて、溶けにくい成分まで完全に
溶解してないのを使っている疑惑もあるとか聞いた記憶があるけど、その辺はどうなのだろうか?

43 :名無しさん脚:2007/06/05(火) 23:25:30 ID:xA3OZANP
>>41
幕末明治の用語でいうと「舎密(せいみ)」ね。

44 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 01:28:09 ID:CL8PE6Y6
誰か、「幻のマスコのムラ」についてレポートよろしく。


45 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 02:28:12 ID:iHxNOiVb
>>41
名前を付けたのが狭い了見を持つ
科学音痴だから写真と同じくピントが合ってないだけさ

46 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 02:42:34 ID:iHxNOiVb
>>42
ウナギのタレほど使い込まなくて
使用液1リットルで1本処理に対しxxxml補充し
補充未使用時の倍ほど処理して破棄すれば良いよ。
正確に補充量を計れば安定する結果がえられる。
次回は、新液からはじめる。使えるか使えないか1度試せば分る。

溶きたて良くない!

ハイドロキノンと亜硫酸塩が液中で反応し約一日安定してない状態になる。
溶かしたてより1日置くとphが上昇している!
この時点を安定とするから1日置くように言われている。
ミクロファインやマイクロドールには、関係ないな筈。
微粒が気になるならコーヒーフィルターで濾過すれば良い。



47 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 14:04:55 ID:KthgkAIu
LPL120リールを深タンクに吊るして現像してます。
液中でリールを上下して撹拌しますが、15cm程度を5秒に2往復
する程度でもリールに接する上下に斑が出ます。
しかし、移動を極ゆっくりと連続的にすると斑はできませんし、
シートフィルムの現像のように、液中から引き上げて戻すことを
繰り返す撹拌でも斑を防げます。

私は、引き上げ現像ではコントラストの調整が難しかったので、
ゆっくり撹拌を選択しました。
その後、LPL120一本タンク現像でも同様に極ゆっくりとした
反転転倒で斑を防いでいます。

半分現像は引き上げ現像と同じ原理だと思うのですが、初期現像の
進行が速く、ハイライトの調子のコントロールが難しくないですか?

48 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 15:37:54 ID:pO07umks
マスコたけー
本当にLPLだからムラ出ちゃうのかな
マスコはムラ対策されてるのか

49 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 17:29:01 ID:7sDLKIp/
フィルム現像もプリントも、もう何年もやってないなあ。

50 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 18:43:06 ID:pO07umks
住民税高杉による暗室凍結措置が批准

51 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 19:42:59 ID:iHxNOiVb
>>47
聞くより、試すのが確実

52 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 19:43:41 ID:iHxNOiVb
>>48
検索で出てくると思うが

53 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:23:28 ID:DJHPEjcr
>>44
なんで幻なの

54 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:30:11 ID:Rc8aeOB9
>>46
なるほど。

55 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:33:11 ID:Rc8aeOB9
>>53
手元で「これだ」ってのが出ねえんだよ。前浴を知らないで泡ムラは出したことがあるけど。
規定の通りリールにベース面が沿うようにしてない疑惑があるような気がするんだけど。

56 :名無しさん脚:2007/06/06(水) 22:50:04 ID:Rc8aeOB9
>>47
液中で定速で移動させるのだと、リールで生ずる渦が同じような位置で継続してしまう
はずだから、その部分だけ攪拌を強めた状態になってしまうのではないでしょうか。
半分現像(2本用タンク1本現像)だと、倒したときにガバッと移動して、戻すときも
ガバッと戻るのだから、上述のような「継続的な一定した液の流れ」が生じないわけで、
渦は無秩序にたくさん生じるだけで、少なくともフィルムに挟まれた狭い隙間については、
短時間で止まってしまうのではないですかね。

初期の現像の進行については、前浴しておいて気泡の付着を予防した上で、初期の攪拌を
抑えるのはどうですかね。


57 :47:2007/06/06(水) 22:52:34 ID:KthgkAIu
>>51

半分現像では、暗部基準で現像時間を決めるとハイライト濃度が上がりすぎませんか?
という質問です。

自現現像機では、静止した現像液中をフィルムがゆっくりと一定の速さで移動して均一に
現像されています。
タンク現像でも現像液を撹拌するという発想ではなく、満たされた現像液の中でリールが
反転することで均一な現像が可能だと思います。
この場合フィルムの隙間やリールでなるべく渦が起こらないようにゆっくりと等速で動かす
必要があります。

斑が出ないと言っている中には、斑に気づいていないだけではなくて、ゆっくり撹拌も含ま
れているような気がします。
LPLタンクを使って、と限定するなら半分現像の方が結果が安定すると思いますが、
ハイライトの調子を優先してゆっくり撹拌という選択もあると思います。

聞きたかったのは、半分現像では露出を増やし現像を切り詰める、現像温度を下げるなど
コントラストを下げる工夫をしないと使いづらくないか?ってことだったのですが、使っている
現像液の現像進行速度の違いで一概には言えないかもしれませんね。

58 :47:2007/06/06(水) 23:11:45 ID:KthgkAIu
>>56

かぶった

リールに膜面が接していると斑になりますが、そうでなければ斑にならない程度の
ゆっくり撹拌で他に問題は生じないと思います。
が、私は基本的にMQ処方なので、PQ処方だと結果が違うかもしれません。

59 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:05:13 ID:S7DAqmQK
>>58
> リールに膜面が接していると
それも当然関係あるでしょうが、間隔が狭いナイコールタイプだと、基本的に不利という面がありますね。
また、どうなっているかが手触りでしか分からなくて、見て確認できないし。

60 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:20:26 ID:uh+jKp9I
不思議なものでナイコール型タンク通常使用で激しく攪拌するとムラガでない
ゆっくり攪拌するとムラガでない 相反する意見をお持ちの方がいるようです。
この矛盾が不安定な要素由来だと考えます。

>>暗部基準で現像時間を決めるとハイライト濃度が上がりすぎませんか?
意味が解りませんが・・・どのような現像方法でも同じ傾向になるはずです。
一般的には、暗部基準に露出を与え、ハイライトの乗りで現像時間を決める
とおもいます。少なくともタンクの違い、攪拌の違いで現像時間が変わるのは、
どのような場合にでも起きることで気に入る調子に各自が調節する問題です。

>なるべく渦が起こらないようにゆっくりと等速で
反対から考えると同じ流れが生じ斑の発生につながるかもしれません。
逆に激しくランダムに攪拌すると流れが乱れムラが置きにくいかもしれません。

>>現像液を撹拌するという発想ではなく
リールタイプ現像は、液中で細かな水流や空気の量で不安定な結果になるたくさ
んの問題を抱えているからです。正しくないからと考えていますが・・・


>>半分現像では露出を増やし現像を切り詰める、現像温度を下げる
フイルムの特性から、露出は、関係ない筈で現像時間に関しては、攪拌の度合い
で左右されるでしょう。10秒で1回転倒〜5回転倒でずいぶん変わります。

初期現像進行が早いとお考えのようですが現像開始後の連続攪拌が空気が混じり
激しいからと思われているのでしょうか?
現像初期の連続攪拌は、30秒と1分が多いようですが30秒では、ほとんど進行に影響が
でません。通常の現像でも1分攪拌に斑が多い傾向があります。
30秒はゼラチンに液がしみこむ時間で現像進行があまり行われないと考えています。
ですから、後は、1分毎の攪拌量で進行が決まることになります。
自分は、1分1回転倒で通常の方法より進行が若干遅いと感じます。
頭で考えるより、数度試してみればお分かりになると思いますよ。

61 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:29:03 ID:xNKaVt9W
>>30秒はゼラチンに液がしみこむ時間で現像進行があまり行われないと考えています。

現像液にもよりますが、意外と初期の現像進行は早いですよ。

62 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:34:59 ID:S7DAqmQK
>>60
流れ=フィルムに触れる液の入れ替えの継続時間か、もしくは全攪拌(仮称)の回数が問題、とか。

63 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 00:53:13 ID:uh+jKp9I
>>61
そもそも抽象的な話のうえでですが
ゼラチン膨潤時間、銀塩クラスターの現像特性を考えると
初期反応は、ゆっくり起こり加速度的に反応しだします。
30秒程度の時間で私の表現は、妥当であると考えます。

64 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 01:07:29 ID:uh+jKp9I
>>62
流れやタンク内の空気に左右されるような不安定な現像が嫌だから半分量の現像を考えたわけです。
基本的に攪拌効率が100%近くあれば細かなつまらない事を気にする必要が無いわけです。
液の流れを気にするなら完成型のマスコを使えば問題解決します。

65 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 01:17:49 ID:S7DAqmQK
>>64
そうですね。
リールやフィルムで仕切られたタンク内部の複雑な形状に応じて生ずるはずの流れとは無関係に、
ほとんど全く瞬時で全量がごちゃ混ぜになる。
また、無数の乱流ができるとしか考えられないから、特定の部分だけ流れが継続する現象も
発生しにくいはず。

>>62 は、その場合を「全攪拌(仮称)」と仮称してみたわけです。

66 :47:2007/06/07(木) 01:18:41 ID:BwSlxR/H
>>60

少なくとも私は、激しい撹拌でもゆっくり撹拌でも斑がでないと思っています。
リール現像の場合、厳密には、あるいは論理的には、激しい撹拌の方が斑が少ない
とも思っていますが、相反した矛盾だとは思いません。

> 一般的には、暗部基準に露出を与え、ハイライトの乗りで現像時間を決める
> とおもいます。少なくともタンクの違い、攪拌の違いで現像時間が変わるのは、
> どのような場合にでも起きることで気に入る調子に各自が調節する問題です。

激しい撹拌では、露出・現像時間が同じであれば、ゆっくり撹拌に較べハイライトの調子
の調節範囲が狭いですよね? (ある程度以上撹拌を減らせないので)

> >>現像液を撹拌するという発想ではなく
> リールタイプ現像は、液中で細かな水流や空気の量で不安定な結果になるたくさ
> んの問題を抱えているからです。正しくないからと考えていますが・・・

ゆっくり撹拌では空気の存在は無視していいと思います。
原理的にはリールの収まる球形のタンクに現像液を満たし、タンクを倒立すると考えて
下さい。 液はそのままでリールだけが反転します。
液中で細かな水流は発生しますが、露光面に影響が出ない程度にリールをゆっくり移動
させることは可能です。 安定性(反復精度)は乏しいと思います。

初期に限らず激しい撹拌ではゆっくり撹拌よりも現像進行が速いと思っています。
調整は可能であったとしても難しく、安定性(反復精度)にも欠けると思います。

> 頭で考えるより、数度試してみればお分かりになると思いますよ。

試した結果、わたしはゆっくり撹拌を選択しましたが、半分現像派はゆっくり撹拌を
試していないのではないですか?

67 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 01:33:11 ID:S7DAqmQK
>>66
「ゆっくり」とは、転倒させるまで何秒程度のことですか?

回転させた場合にも内部に流れがほとんどできない程度なら「攪拌がほとんど行われていない」
だけとしか考えられないですが。

68 :47:2007/06/07(木) 02:13:31 ID:BwSlxR/H
>>67

大体2秒で倒立、反転も含めて5秒で転倒です。

> 「攪拌がほとんど行われていない」 だけとしか考えられないですが。

撹拌にこだわっているようですが、自現を見たことがありますか?
撹拌は全くされていませんし、すごく遅いですよ。
なぜ現像液を撹拌する必要があるのでしょう?

「渦によって斑が出来る」ことから撹拌が必須だと思われていませんか?
渦が出来ないのであれば現像液の撹拌は必要ないでしょう。
逆に言えば、撹拌は均一に渦を作っているのですよね?

撹拌する>渦が出来る>均一な渦
撹拌しない>渦が出来ない>均一な液

と考えられませんか?
リールによって渦が出来るのは理解していますが、渦が影響しない程度にゆっくり
転倒することによって斑が出来るなどの弊害はないということです。
ゆっくり現像で撹拌不足の斑が出来たことはないです。

69 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:07:40 ID:uh+jKp9I
>>68
基本的に、自分の現像方法で斑が出てないと考えている人に
無理やり押し付けたり、ほかの現像方法が間違いだなんて思ってもないし
言うつもりもありません。
今回のようなお話では、お互いに客観で考察する必要があると考えますが
貴方のご意見は、ご自分の方法論には、肯定的で私の方法論には、否定的に
思考されているようです。私は、貴方が何を言いたいのか見当が付きませんので
返答に困ってしまいます。
貴方の方法が正しいと仰りたいなら、私も同意いたします。
斑防止が目的なので斑でないならそれで良いじゃないでしょうか。
貴方の意図を具体的に書いていただかない限り続けても意味を見出せません。
敢えて肯定的意見に反して否定的意見を書き込まさせていただきます。


70 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:08:50 ID:uh+jKp9I
>>69
さて、書き込んでおられるゆっくり攪拌現像に関しての記述ですが側面的な
見方であるとおもいます。

>液はそのままでリールだけが反転します。液中で細かな水流は発生しま
>すが、露光面に影響が出ない程度にリールをゆっくり移動させることは可能

密封された容器内で緩やかに転倒してもフイルムに接している現像液が
入れ替わらず攪拌されていることにならないか恐ろしく効率が悪い。

>なぜ現像液を撹拌する必要があるのでしょう?
>「渦によって斑が出来る」ことから撹拌が必須だと思われていませんか?
>渦が影響しない程度にゆっくり転倒することによって斑が出来るなどの弊害は
>ないということです
現像液の攪拌は、現像で生成した抑制物をフイルム面から拡散させる目的で
行われます。ゆっくり転倒攪拌すると渦が出来ないか微弱な渦になります。
これで攪拌斑が起きない、静止した斑が起きないのは、微妙なバランスの
結果であり現像液、フイルム特にタンクを変えることでバランスが崩れ
斑が出る可能性が大きくなります。
135 2本タンクで135 2本処理するのと135 4本タンクで135 4本処理
すると平衡が崩れ斑が出るのじゃありませんか。

71 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:09:50 ID:uh+jKp9I
>>68
>試した結果、わたしはゆっくり撹拌を選択しましたが、半分現像派はゆっくり
>撹拌を試していないのではないですか?
貴方が試したのは、半分現像なのですか通常の攪拌なのでしょうか?
上の書き込みは、想像でなく実践の結果で私の場合も複数の友人の場合も共通
してリールの端が高濃度になる問題の解決になりませんでした。
むしろ、攪拌が効率よく出来ないために攪拌不足のムラが出てきました。
私の場合,1分に1度1転倒攪拌で10秒、貴方の1/2のスピードで攪拌しています。
私のほうがゆっくりな攪拌なんですね。上に書いてますが攪拌効率が良い為、
特別なバランスに依存してないので2回でも4回でも攪拌することが可能です。
もちろん、当たり前にそれで現像は、進行しますよ。
貴方の攪拌の場合、逆にハイライトが乗りにくい状況になる場合もあると思
います。時間を延ばせば良いわけですが攪拌でのコントロールが出来ない
欠点があります。半分現像の進行が早いという思い込みは、攪拌コントロール
が変更不可能な現像方法からくるものなのですか?

>>撹拌にこだわっているようですが、自現を見たことがありますか?
半分現像では、煩わしい攪拌にこだわる必要がありません。
深タンクでは、液の攪拌に窒素ガスを使い液を攪拌します。
ローラートランスポンダ方式は、フイルムが動きますから生成物は
液中に拡散されてしまい攪拌=フイルムの動きになります。また、
内部に液を循環するポンプがあり、液の質を均一に保っています。
ヨーロッパの現像機のひとつは、リールにフィルムをまき並べ現像液
の水位で攪拌するタイプもあります。
これらは、全てフイルム面に生成する現像抑制物質を拡散する目的で
攪拌しています。液を動かす、フイルムを動かすに関係なしに構造的
に有利な方法で行われています。


72 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:11:08 ID:uh+jKp9I
>>68
>少なくとも私は、激しい撹拌でもゆっくり撹拌でも斑がでないと思っています。
>リール現像の場合、厳密には、あるいは論理的には、激しい撹拌の方が斑が少ない
>とも思っていますが、相反した矛盾だとは思いません。
それで斑がなくならないから改良されたマスコタンクが発売になった。
激しくて出ない、緩やかで出ない・・・通常では、出るのですか?
激しくても緩やかでも普通でも現実的に斑で悩んでいる人は、これまで
多かったですよ。なぜ、斑が出るのでしょう。
友人も出ないといい続けていましたが現像液とフイルムを変えた時点で
悩める人に成り果てました。

73 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 20:33:19 ID:+LCysQpR
>>66
> 原理的にはリールの収まる球形のタンクに現像液を満たし、タンクを倒立すると考えて
> 下さい。 液はそのままでリールだけが反転します。
ありえませんよ。
「リールやフィルムと薬液が、お互いに、何の抵抗もなしで素通しになる驚天動地の摩訶不思議な性質を持っている」のでもないなら。

74 :47:2007/06/07(木) 21:50:59 ID:BwSlxR/H
>>71

> 貴方の攪拌の場合、逆にハイライトが乗りにくい状況になる場合もあると思
> います。

私は斑を極力出したくない組み合わせ、
・リスフィルムを裁断して120ロールに巻き込み、フェニドン主体の軟調現像
では、ネガの最高濃度を1.7前後に抑えたいのですが、感度と現像温度を扱いづらい範囲まで
変更しないと半分現像では2.0以内になりませんでした。
(厳密には半分現像そのものではなく、LPLリールが収まる円筒深タンクでの引き上げ現像です)

> 貴方が何を言いたいのか見当が付きません

私は47で、半分現像もゆっくり現像も斑が出来ないと思うが、コントラスト調整
が難しかったので後者を選択したと書きました。
斑防止は半分現像のほうが安定して効果があるとも思っています。

半分現像を否定していませんし、実際上記の組み合わせ以外では半分現像と同様の
効果があると思われる引き上げ現像をすることが多いです。

ゆっくり現像は軟調現像では一般的に推奨されている現像方法だと思うのですが、なぜ否定されるのか
分かりません。

75 :47:2007/06/07(木) 21:52:29 ID:BwSlxR/H
>>71

> 深タンクでは、液の攪拌に窒素ガスを使い液を攪拌します。
> ローラートランスポンダ方式は、フイルムが動きますから生成物は
> 液中に拡散されてしまい攪拌=フイルムの動きになります。また、
> 内部に液を循環するポンプがあり、液の質を均一に保っています。

ガスによる液の撹拌は、フィルムも液も静止している場合ですよね。
フィルム送りの場合の循環ポンプは撹拌の為ではなく、液温を均一にするためではありませんか?

> 密封された容器内で緩やかに転倒してもフイルムに接している現像液が
>  入れ替わらず攪拌されていることにならないか恐ろしく効率が悪い。

自動現像機や、斑の出やすい軟調現像液で推奨されているゆっくりとしたロータリータンクと
なにが違いますか?
ゆっくりタンクを反転させたときに、フィルムに接している現像液が入れ替わらない原理が
私には分かりません。
フィルムの上下は入れ替わっているのですよ。タンク内の現像液もフィルムとの相対関係を
維持したまま上下反転するのですか?

> 激しくて出ない、緩やかで出ない・・・通常では、出るのですか?

LPLのリールに限定すると、引き上げ現像とゆっくり現像以外では全て斑が出ました。
厳密にはゆっくり現像もリールの際数ミリには斑が出ていますが、露光面に影響が無い程度
ということだと思います。
マスコのリールは試したことがないですが、オメガの径の大きなリールでは相対的に斑は
少なかったです。


76 :名無しさん脚:2007/06/07(木) 23:50:29 ID:9RhKFjjq
>>55
ふーん
しかし、リールにベース面を沿わせても最後の部分を固定してなければ、
すぐに緩んできて乳剤面側がリールに触ってしまうのでは。

77 :名無しさん脚:2007/06/08(金) 00:02:49 ID:TZgIuDib
>>76
うーん、それは確認しづらいね。
ずっと触れ放しになっていると未現像になるのはLPL背中合わせで実験済みだけど、途中でどう移動するか。

78 :名無しさん脚:2007/06/08(金) 10:05:04 ID:f9RdGJ8m
ここいらでムラに2種類あるということを再確認したほうがいいのでは。

A.画面のどこに出るのか分からないランダムなムラ。
B.リールの針金など構造的要因に関連して生じるムラ。

Aは主に液注入時のフィルム面への液の流れの不均一や攪拌時の流動で発生する。
これは攪拌を積極的にすることにより平準化され消すことが出来る。
半分現像法など空気と現像液の比重の差を使って攪拌効率を上げる方法は、
これの解消に有効。

問題はBだ。135フィルムのようにリールの針金から画面までの距離がある場合は
問題にならないけれど、120フィルムは画面の端ぎりぎりに針金があり、積極的に
攪拌する方法だとどうしても針金の周りで流速が増すことで現像が進む。
これは巻き込み方や攪拌などを少々工夫する程度ではなかなか解消しない。

ここでさんざん出てきている半分現像などの攪拌効率を上げる方法はどうしても
流速が上がってしまう上、針金と直角の方向の流れが多くなるので、
このムラがどうしても出てしまう。結局、攪拌方法(倒し方・回し方)など
なかなか明文化しにくいところでテクニックの差が出てきてしまう。
リールの針金の面から出入りする液が少なくなるような攪拌方法が必要。


79 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 00:39:47 ID:N2ka3yWG
>>78
> ここでさんざん出てきている半分現像などの攪拌効率を上げる方法はどうしても
> 流速が上がってしまう上、針金と直角の方向の流れが多くなるので、
> このムラがどうしても出てしまう。

そういう事実はない。

「LPLなどのナイコール型タンクを規定通りに使った場合」なら、「攪拌方法
(倒し方・回し方)などなかなか明文化しにくいところでテクニックの差が出てきてしまう」
のは事実で、その問題を解消する対策が「半分現像(2本用タンク1本現像)。

「攪拌効率を上げる」だけではない。内部に乱流が出来ることによって、「タンクの内部の
形状に対応した部分的で不均等な流れが発生継続しにくくなる」のも重要。
その辺の理屈が、意外に飲み込みにくいみたいですね。

> 流速が上がってしまう
「同じあたりに渦が出来るような一定した流れ」の「継続時間」が問題なので、「速度」は
速くても、短時間で止まるなら影響は少ない。
むしろ、流速が遅くて安定しているほうが「同じあたりに渦が出来るような一定した流れの
継続時間」が長引いてしまうので、「リールムラ」が出やすいともいえる。

> 針金と直角の方向の流れが多くなる
何らかの方法で、液を上から一気にかぶせると、「針金と直角の方向の流れ」は発生するが、
それと同時に、リールとフィルムで複雑に仕切られている関係で、「乱れた渦が無数に発生」し、
乱れている関係で比較的短時間で消滅するから、攪拌の不均等はむしろ生じにくくなる。

80 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 00:43:57 ID:N2ka3yWG
>>78
> A.画面のどこに出るのか分からないランダムなムラ。

これは、主に「全く攪拌しないで静止させたままにする」と発生する。
マスコによると、大体において2分以上放置すると発生するとされている。

81 :78:2007/06/09(土) 00:55:40 ID:zOzFFX5y
>>79
理屈で最後まで押し通したい気持ちは分かるが、
実際にムラの出やすい現像液だと液量を減らすだけで万事解決とはいかず、
攪拌効率の高い方法で現像液パッケージ等に書いてある頻度で転倒攪拌を
してしまうとリール付近のほうが現像が進むことが多いのは事実。

理屈が飲み込めるとかそういう問題じゃないんだよ。事実の話。

うちは135なら6本は入る現像タンクも使ってやってるけど、
液量を減らして効率上げるだけではリール付近のムラは解消されない。
液体は粘性を持つから、フィルム表面からどれだけ完全に液を払うことが
出来るか、というところに流速がかかわってくるからね。

もちろん流速が遅ければいいと主張しているわけではない。
強い攪拌だけでなく、それをしない静止時間の確保も重要だということだ。
このバランスは現像液にも依存するので簡単に明文化できるものでもない。


82 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 00:59:43 ID:N2ka3yWG
C:フィルムの一方と他方で生ずる濃淡差

軸回転式で、リール外側の流速が速くて、しかも流れが継続しやすいのに対して、内側では
流速が遅くて流れも継続しにくいなど、フィルム全体の現像が均等に進行しないせいで出る。
1コマを観察してもほとんど分からないから、一目で分かるムラではないが、
フィルムの始めのほうと終わりのほうで全く同じチャートを同じ明るさかつ同じ露光で撮って
比較すれば分かる。
フィルム全体としては不均等が生じているのだからムラの一種。

D:気泡によるムラ

現像液に浸すときに、液に生じていた泡がフィルムに付着し、それが即座に離れなかった場合、
現像が遅れて開始したり、極端なばあいは未現像で残ったりすることがある。
LPLなどのナイコール型で、現像液が上から降り注ぐタイプでは比較的発生しにくく、キング、
パターソン、マスコ、APなど、中心軸を通して底から水位が上がっていくタイプでは
発生しやすい。
どのタイプでも可能性はあるから、液の注入後は、衝撃を与えて泡が離れるようにする動作を
行うほうが無難。
また、フィルムによって気泡の着きやすさが違い、プラスXなどは特に注意を要する。

83 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 01:10:04 ID:N2ka3yWG
>>81
問題が出たということなら、「ムラの出やすい現像液」という風に抽象的に書かないで、
追試可能なように、フィルムや現像液名や希釈度を明確に書いて。

> 攪拌効率の高い方法で現像液パッケージ等に書いてある頻度で転倒攪拌を
> してしまうとリール付近のほうが現像が進むことが多いのは事実。

何秒程度で何転倒? 「連続攪拌」しているなら、最大で何回、何秒程度?

> うちは135なら6本は入る現像タンクも使ってやってる

特注か何かのナイコール型の6本用のこと?

> 液量を減らして効率上げるだけではリール付近のムラは解消されない。

「6本用で3本」のばあい? スペーサーは入れてリールは固定させてる?
2本用で1本とか、4本用で2本とかは試した? その場合の結果はどうだった?


84 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 01:19:11 ID:N2ka3yWG
>>81
> 液体は粘性を持つから、フィルム表面からどれだけ完全に液を払うことが
> 出来るか、というところに流速がかかわってくるからね。

そういう要素は特に問題にする必要はなくて、タンク内部で部分的に生じた渦が
継続してしまうことのほうが影響が甚大だと思うけどね・・・。

> 強い攪拌だけでなく、それをしない静止時間の確保も重要だということだ。

それはそう。連続攪拌を行うと、攪拌に伴う液の流動の不均等が表面化しやすくなる
という理屈も成り立つし、実際にも、確認は可能。
それに、ある程度の間隔で攪拌してから静止させるように規定されているわけだし。

> このバランスは現像液にも依存するので簡単に明文化できるものでもない。

その辺をもうちょっと具体的に。potaとかのことをいってるのかな?


85 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 08:29:40 ID:GpOBduW0
あーあっ
鬱陶しい!
ムラの防止スレになりつつある。
こんなことより、調子の出し方とか、減感、増感のテクとか
もっと、根本的な意見が出てこないのでしょうか?

86 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 10:39:20 ID:LAeJ0wS2
>>85
ここはムラ厨隔離スレですよ
他のテクニックは他のモノクロスレでどうぞ

87 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 11:07:21 ID:raBQo+dH
軸回転式の”キング現像タンク”には、
「中枠には特許の噴流装置を施してありますので、
 軸棒を回転させるだけで液の攪拌を理想的に
 行うことができます」(説明書より抜粋)
のだそうだ。

たしかに枠の中央部分(中心軸の外側)にはらせん状の羽があって、
軸の回転時に水平方向の液の移動以外に、上下方向の液の移動が期待できる。

と考えるのは妄想ですか、そうですか。


ちなみにこの説明書には、
「攪拌をやりすぎると、現像の進行が早くなりすぎて硬調になり
 粒子も荒れる」
と書いてあるな。

現像液を入れた直後に4〜5回転、その後に1分毎に3回転
残りの時間は2分に1回転ほどで良い。
と書いてある。

まぁ、キングのタンクがあまりはやらないのが、結果を示しているのかも
知れませんがね。

88 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 20:13:53 ID:LccATsZQ
>>85
ムラが出てしまってはトーンもヘッタクレもないし、キッチリ特定の方法で攪拌しないと
駄目だと、攪拌回数や時間によって調子を変えることもできなくなってしまうから、
何よりもムラの出ない攪拌方法を極めることが先決であり、すべての基本になるのじゃよ。

89 :名無しさん脚:2007/06/09(土) 20:27:03 ID:LccATsZQ
>>87
羽根で流れが生ずるのは、液に対してリールが動き出したときのごく短時間だけで、
液が共回りし始めて以後は効かなくなるからね。
回してからすぐに手を離しても回転を続けるということは、すぐに共回りを始めるということで・・・
ここで設問:だからどうだというのか?

90 :87:2007/06/09(土) 23:08:00 ID:raBQo+dH
>>89
>ここで設問:だからどうだというのか?
別になにも。

ただ、
”軸回転式タンクは、あまりうまくない”的な発言があったから、反論して見ただけ。

それと、>>89氏がキングのタンクの中を見たことが無いらしい、
と言うことはわかった。

91 :なんて教育的なスレなんだろう:2007/06/09(土) 23:44:22 ID:nL487Aic
>>90
0点ね。

92 :87=90:2007/06/09(土) 23:48:49 ID:raBQo+dH
>>91
まぁ、別に良いですよ0点でも。

93 :くらあく(仮名):2007/06/10(日) 00:24:54 ID:fIXNQYu0
>>92
少年よ 向上心を懐け

94 :名無しさん脚:2007/06/10(日) 22:22:05 ID:LoIp/vMi
>>93の日本語訳
マスコタンク買え

95 :名無しさん脚:2007/06/10(日) 23:59:11 ID:8YQLv0Rj
>94
マスコが王道を行っているのは確かだが、ちと高いからな。
本数がごく少なくて135と120の両刀遣いならAP(ただし1本限定で転倒で使う)も悪くないな。

96 :名無しさん脚:2007/06/16(土) 18:58:57 ID:jBOio58H
おまいら まず「現像ムラを抹殺する法」を読め
議論はそれからだ

97 :名無しさん脚:2007/07/12(木) 15:53:58 ID:AGa+pOyB
俺は一分ごとに転倒攪拌2回。

あまりやりすぎると、硬くなるので。
定着剤は、30秒ごとに1回。

そんな感じで・・。

温度管理も重要。少し深めのバットで
温度管理しないと、対流が起こってしまいますよね。

98 :名無しさん脚:2007/07/27(金) 17:30:06 ID:kY0Rdeae

976 :958 :2007/07/27(金) 03:53:43 ID:jEkM7z3h
T-MAXとナロファインで現像液が黒くなった者ですが・・・

今度はND-76でやってみたら特に現像液が黒くなることはなかったです。

というか一つ思い当たるフシがあって、
デイロールで長巻きのT-MAXを使い古しのパトローネにつめて使ってるんですけど、
接合にドクター中松のテープ使ってるんですね。
これをフィルムの端に残したまま現像液につけてしまったので、
こいつがアルカリによって溶け出したのではないかと・・・・
今回はテープをちゃんと除去してから現像したので、
異変がなかったっぽい。

どうもお騒がせしました。

99 :名無しさん脚:2007/08/01(水) 04:43:22 ID:6CuhpDUe
今からはじめるモノクロ現像スレ落ちちゃったのか…

100 :名無しさん脚:2007/08/01(水) 07:01:34 ID:RoPZQ/Ht
馬鹿どもが荒らしまくったからね

101 :名無しさん脚:2007/08/02(木) 23:44:12 ID:tVkZKs29
保守

102 :名無しさん脚:2007/08/06(月) 19:31:38 ID:l6iWdSTn
ノイジー粗粒子なプリントをしたいのですが フジSuperPREST1600を3200増感 処理液はSPDを26度で4分(処理フィルム数三本)でしましたが 荒れてくれません
ここは 6400まで増感か または 処理液をもっと使い古したものを使ったほうがいいのでしょうか 粗粒子なネガの作り方のヒントをお願いします

103 :名無しさん脚:2007/08/06(月) 19:40:19 ID:yV922jH5
EIも温度も低杉

104 :名無しさん脚:2007/08/06(月) 20:09:06 ID:0DjsPvyV
希釈して時間延長がまずは考えられるかと。少し抜けが悪いかなってぐらいのネガになる
くらいまで希釈して、時間延長で濃度を出すのが私は好みです。
増感はシャドーとの関係で考えた方が良いかと。6400にするとすっぽ抜けがしばしば目立つ
と思います。

105 :名無しさん脚:2007/08/07(火) 00:05:32 ID:Cm8emPKD
専用スレッドもありますよ。
「粒子の粗い写真」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/camera/1180796746/l50
ググッても参考になる記事が少ないですね。

106 :102:2007/08/07(火) 00:40:05 ID:JGWtlwP7
>103 104
ありがとうございます
希釈現像をまだ試していなかったので トライします 時間の読みがむずかしいですね 単純に倍ではいかんようだし。試行錯誤してみます
>105
おお! モロにスレッドあったんですね。ありがとうございます。
情報集めて試行錯誤してみます。

107 :名無しさん脚:2007/10/15(月) 19:25:09 ID:Kgq2frgi
これは貴重な良スレですね。

108 :名無しさん脚:2007/10/19(金) 17:34:46 ID:uPfL4rQI
保守age

109 :名無しさん脚:2007/12/02(日) 21:04:14 ID:0EIHWp/A
現像斑騒動から、半年がたちましたが「半分現像」を半年間行った結果を報告します。

当方、写真現像暦20年でLPLタンクを使用していました。
今までの処理だとどうしても両端の濃度が濃くなるので焼きこみでカバーしていたので
斑がなくなるのならと試してみることにしました。
丁度、4本タンクを2本持ってましたので処理数現象には、さほど影響がありませんでした。
使用フィルムは、TX 現像液は、D76原液でメーカー指定時間処理を行っています。
撹拌は、1分毎に2度転倒しています。

半年間で40本程処理しましたが肉眼でもプリントでも斑の存在を気にすることなく
安定した結果を得ています。
4本タンクで3本処理でも斑なし現像が可能かなと試しましたが影響の少ないレベルで
両端の濃度が濃くなるようです。
自分としては、これからも半分現像を続けるつもりです。


斑で悩まれている方には、お勧めいたします。



110 :名無しさん脚:2007/12/03(月) 10:12:46 ID:yZ0/DJ70
全紙バットをお使いの方へ質問。バットに入れた液をボトルに
戻すときは、バットを持ってそのままボトルに流しこむのですか。
ボトルが倒れたり、数リットルの液が入ったバットを持ち上げる
のに腰を痛めたりといったことはないのでしょうか。

111 :名無しさん脚:2007/12/05(水) 19:58:19 ID:ksyhrnBD
>>110
当方4つ切りバットまでしか使った事ないけど、一度カップに移してから
ボトルに移すとかしたら良いのではないでしょうか?

あるいは、灯油ポンプ(お醤油ちゅるちゅる)である程度ボトルに移してから、
バットを傾けるとか。

112 :名無しさん脚:2007/12/05(水) 21:25:24 ID:ettnHcFH
>>111
そうですよね。それしかないですね。

113 :名無しさん脚:2007/12/05(水) 22:49:24 ID:wIMIZlY5
使用液の保存??????????

114 :名無しさん脚:2007/12/05(水) 23:02:05 ID:KLllGy6R
全紙ぐらいに気合いの入った伸ばしの時は”使い捨て”
思ったより液の疲労が進んでいる事があって
最初と最後で上がりの色が違ったり
定着不足になったりとロクなこと無いですから。

どうしても保存したいなら、一旦ポリバケツに移してから
ボトルにロートを付けて流し込む。

115 :名無しさん脚:2007/12/06(木) 01:30:09 ID:SZ3yLDke
最近、全紙以上は、バット使ったことが無いです。

現像液を2つに分けてスポンジで液を塗って現像・・・・

1枚300mlもあれば処理できます。

116 :名無しさん脚:2007/12/06(木) 12:14:04 ID:KUhK9kTN
>>115
私は液を上からドバーッとかけようと思ってました。
スポンジですか。温度管理はシビアにしなければと
気になっていましたが、そんなに気にする必要は
ないのかもしれませんね。

117 :名無しさん脚:2007/12/06(木) 21:42:50 ID:aYVo9ArJ
>>116
主薬+亜硫酸ナトリウムとアルカリ+亜硫酸ナトリウムの2液
にして処理しないとムラが出ます。

118 :名無しさん脚:2007/12/07(金) 12:15:38 ID:ae+7lHpb
>>117
貴重な情報ですね。

119 :名無しさん脚:2007/12/17(月) 00:39:17 ID:B2113eHq
フィルムを最後にドライウェルに着けて干してるんだが、たまにフィルムにムラ(染み?)がついている。
粉っぽいような感じでベターっとフィルム全面にこびりついている。
ドライウェルが濃すぎるのだろうか?外に干してるんだが寒すぎるのがいけないのだろうか?
洗浄不足ってことはないと思うんだが・・・
初歩的なことでスマソです

120 :名無しさん脚:2007/12/17(月) 12:17:37 ID:aMvsBKtW
ドライウェルの澱が貼り付いてるとか?
現像ごとに新液作るのが最良、が暗室スレの結論だったはず。

121 :名無しさん脚:2007/12/18(火) 06:53:27 ID:/I+tQU88
一回希釈して100本使いまわし可能だと使い切るのに何十年かかるやらw


122 :名無しさん脚:2007/12/22(土) 12:36:31 ID:f/wJ1bUG
ドライウェルにわずかの埃でも入ってると、フィルムに張付きアウトだから使い回しは禁。
もっとも、本人にどの程度のレベルのものを作るか、その価値観によると思う。
フィルムにはその全てが現われる。

123 :名無しさん脚:2007/12/23(日) 02:32:27 ID:IRFKaxeL
水滴にかんしてはスポンジで拭うことにしてスポンジの管理徹底したほうが楽でわないかしらん。
いいスポンジが手に入るという条件のもとでだが。

124 :名無しさん脚:2007/12/23(日) 14:39:53 ID:5hm5sypj
スポンジ管理は、ほんとうに徹底しないと怖い。材質についてもそう。
ドライウェルをケチらず、うまく利用したほうがずっと楽でしょう。


125 :名無しさん脚:2007/12/24(月) 12:28:44 ID:j30aUPpR
ドライウェルとスポンジの併用でOK?

126 :名無しさん脚:2007/12/24(月) 12:31:40 ID:JKjfUcVW
それはマズイという話。

127 :名無しさん脚:2007/12/24(月) 19:36:06 ID:F0CZY215
>>125
なんでスポンジにこだわるかな…


128 :名無しさん脚:2007/12/25(火) 00:43:30 ID:bwqjLgJy
そんなにドライウェルが好きならドライウェルと結婚したらいいよ。

129 :平然と書く:2007/12/25(火) 01:21:13 ID:qB/YxQJG
>>128
何を言っているんだい? 愛しているのは君だけだよ!

130 :名無しさん脚:2007/12/27(木) 14:41:25 ID:LyjSf+p0
俺は風呂上がりにドライウェル浴してから出る。

131 :名無しさん脚:2007/12/28(金) 02:15:46 ID:ScJR6Krv
バスタオル要らずだな

132 :名無しさん脚:2007/12/28(金) 11:12:53 ID:cWQshCjU
うん。翌朝はスベスベだ

133 :名無しさん脚:2007/12/28(金) 15:30:25 ID:EHS6Qpr/
ホコリがとれなくなるよ

134 :名無しさん脚:2007/12/29(土) 01:09:41 ID:41pJ716Z
>>133
あ、そうか!
もしかして、ドライウェル嫌いの理由ってこれかな?
ホコリか!
そりゃ、そうだ。絶対取れない。
でも、ホコリ対策がほぼ完璧にできるようになるとこれほど楽なものはないんだけどな。



135 :名無しさん脚:2007/12/29(土) 07:38:03 ID:KLnVmYRA
>>ホコリ対策がほぼ完璧にできるようになると

そいつが出来れば苦労は無い

136 :名無しさん脚:2007/12/29(土) 10:39:01 ID:91KAYhs9
ほこりを捨てれば大丈夫

137 :名無しさん脚:2007/12/31(月) 00:53:27 ID:R/GNy56j
粗したいです。
TriのIE3200をD-76(1:1)で30℃だったら何分ですか!?
心優しい方教えてください!!

138 :名無しさん脚:2007/12/31(月) 00:59:00 ID:zh8jAfTW
そのEIだと20度16分くらいみたいだから、30度なら8〜9分でやってみれば?

139 :名無しさん脚:2007/12/31(月) 01:23:24 ID:57nqIl+Z
2、30分やっても死にはしないぜw

140 :名無しさん脚:2007/12/31(月) 06:48:44 ID:R/GNy56j
>138
ありがとうございます!
8〜9分ってそこまで液温高いともう30秒や1分の違いの差は出ないんですかね?

>139
そんなことしちゃったら焼き込む時に死ねますね!!

141 :名無しさん脚:2007/12/31(月) 20:03:38 ID:YHRkyNSb
>>137
あらしたいのにD76 1:1 はないだろう!
あんな弱い現像液じゃ粒子荒れにくい

142 :名無しさん脚:2007/12/31(月) 20:04:54 ID:YHRkyNSb
>>140
濃度があがらないのでたいした事にならない

143 :名無しさん脚:2008/01/19(土) 20:44:55 ID:3rgInSxF
TMAX現像液での現像を前提とした場合、一本のTMAX100のフィルムの中で 100と200の感度を混在させて撮影しても 同じ時間(20度7分30秒)で処理して問題ないでしょうか?

144 :名無しさん脚:2008/01/19(土) 21:09:53 ID:y9sEWCw4
一本のフィルムに100と200が混在してる時点で問題

145 :名無しさん脚:2008/01/19(土) 21:33:49 ID:3rgInSxF
>144
TMAX現像液の現像時間表には 100も200も同じ現像時間で表記されてたので 一本のフィルムの中で 感度100と200で撮影しても問題ないのかな と思ったのですが…。

146 :名無しさん脚:2008/01/19(土) 23:05:30 ID:C4VpxapB
普通は一本のフィルムの場合、感度は揃えると思うよ。
露出をばらすとかはあるけど。
先ずどういった表現をしたいかがあって感度を決めるんじゃないかな。
100と200では調子が変わってくるし印画紙の号数だって変わってくる。
デジタルとは違うよ。
倍がけを200で撮ったというならそりゃそうなんだけど。


147 :名無しさん脚:2008/01/20(日) 00:47:39 ID:arrX9ipD
>>143
かまわない。
印画紙の号数が少し違うようになるけれど
元々、シャドー部が軟調なのでシャドーの出方はさほど換わらない。

ただ、厳密には違うので試して見て好みのほうを選べば良い。
また、晴れの日やコントラストが高いばあいは、100がいいと思う

逆にフラットな光線なら200で十分だろう

148 :143:2008/01/20(日) 23:32:35 ID:FKrVQHq3
>146 147
ありがとうございます。 200で撮影したコマを何かに記録しておいて
印画紙現像のときに 工夫して処理してみます。
光線の加減で変える ということもあるんですね。
参考になりました。 ありがとうございます。

149 :名無しさん脚:2008/03/09(日) 21:27:03 ID:dHP8fyud
パタソンの現像タンク使ってます。現像ムラが時折出てイライラしてます。
マスコを買おうと思いますが、やはりマスコは現ムラ出づらいですか?
1353を狙ってますが、あれってリールも全てセットであの値段ですか?
教えて君でゴメソ

150 :名無しさん脚:2008/03/09(日) 23:32:05 ID:EcgBx89V
マルチうざい

151 :名無しさん脚:2008/03/09(日) 23:50:41 ID:dHP8fyud
マルチではないです
ググってもよーわからんので聞きにきました

152 :名無しさん脚:2008/03/09(日) 23:55:32 ID:EcgBx89V
■□今からはじめるモノクロ現像 3本目□■
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/camera/1185936786/l50

447 名前:名無しさん脚 メェル:sage 投稿日:2008/03/09(日) 20:53:52 ID:dHP8fyud
パタソンの現像タンク使ってます。現像ムラが時折出てイライラしてます。
マスコを買おうと思いますが、やはりマスコは現ムラ出づらいですか?
1353を狙ってますが、あれってリールも全てセットであの値段ですか?
教えて君でゴメソ

153 :名無しさん脚:2008/03/09(日) 23:59:46 ID:dHP8fyud
ここに誘導されたんで聞きにきたんですが…

154 :名無しさん脚:2008/03/10(月) 00:41:11 ID:Q8MXBWHO
>>150=152アホやなあ

155 :名無しさん脚:2008/03/10(月) 00:59:51 ID:6G1Gn+JY
>>153
出にくい事は確か

156 :名無しさん脚:2008/03/10(月) 19:48:38 ID:yeWHbMdn
>>149
全部セットであの値段。
欠点として、処理液が大量(1200cc)なので、希釈現像する人はもったいない。
蓋が非常に開けにくい、木槌などで叩きながらじゃないと開かない。



157 :名無しさん脚:2008/03/10(月) 21:01:11 ID:JH3zFFux
>>156
ふたの内側に蝋燭塗ると急に解決。
某ショップのカリスマ店員に聞いたっす!

158 :名無しさん脚:2008/03/10(月) 22:12:58 ID:O/Qhm2nB
説明書の片隅にロウを塗ってくれと書いてある。 するとちょっと力を込めるだけであっさり開く。
別に現像液がもったいないとか思わないけど、重くて腰にクるというのはある。

159 :名無しさん脚:2008/03/10(月) 22:21:23 ID:GDuYaEe/
>>158
あの程度で腰に来るようじゃ重症ですな。


160 :名無しさん脚:2008/03/11(火) 00:13:37 ID:pVk3DTjE
>>149
パターソン現行型は使ってないんだけど、泡の付きやすさは相変わらずなものの、リールが浸る
ギリギリの液量を守って転倒攪拌すれば、現像ムラが比較的出にくいんじゃなかったっけ?

液量をちゃんと守らないでアバウトに多めに入れたり、軸回転攪拌したりしてない?






161 :名無しさん脚:2008/03/11(火) 00:15:42 ID:pVk3DTjE
>>158
あんた、腹筋を鍛えないと危ない。
とりあえず、ウェストベルトを巻くとか。

162 :名無しさん脚:2008/03/11(火) 01:26:30 ID:3ZTtSXIg
今更手遅れ。 痛くてしゃーない orz

163 :名無しさん脚:2008/03/11(火) 01:30:01 ID:pVk3DTjE
>>162
医者に行くしかないですな。

164 :名無しさん脚:2008/03/11(火) 05:33:15 ID:0nuDSHOS
埃対策はダイソンの掃除機で!

165 :名無しさん脚:2008/03/11(火) 20:19:37 ID:AwuhTpzx
>>160
一応一通りはきちんとやっているつもりです。
ただ久々に現像したもので、撹拌のコツなど忘れてしまったのかもしれません。


今日マスコのタンク買ってみました。さすがに現像ムラでませんね。
高かったけど買ってよかったです

166 :名無しさん脚:2008/03/12(水) 00:16:14 ID:cSjMp9bk
>>165
まあ、そのほうが話が早いですかね。

LPLの2本用や4本用でも、最低限で一番上の1本分にフィルムも液も入れないで空間を確保した
状態で転倒攪拌すれば、ムラはほとんど出ないですが。
マスコは何しろ高いから、本数を増やすときには、試す価値はあるかも。

167 :名無しさん脚:2008/03/14(金) 20:12:07 ID:fMUKYdDZ
話を混乱させる
キティーが出てきませんように

168 :名無しさん脚:2008/03/14(金) 22:22:06 ID:i6cMZiM0
もともとこっちはキティ隔離用だし


169 :名無しさん脚:2008/03/16(日) 12:53:44 ID:ctpd20pt
LPLまんせーage

170 :名無しさん脚:2008/03/16(日) 14:40:35 ID:o+1l3G1M
>>164
ソニンのカメラとダイソンの中の人が同じなのは
ソニンの塵対策はダイソン波の高性能だと印象付けるためだったのか?!

171 :名無しさん脚:2008/03/16(日) 16:24:02 ID:HE/M2Ikl
ダイソーの掃除機…

172 :名無しさん脚:2008/04/30(水) 18:03:01 ID:/42itI6o
カラーフイルムを長巻モノクロと間違えて現像したのですが
もう、どうにもなりませんよね?


173 :名無しさん脚:2008/04/30(水) 20:04:26 ID:47TeOHbW
漂白(漂白定着ではなく漂白のみ)してから発色現像する。
モノクロが硬調に現像されていれば結構いいらしい。

174 :名無しさん脚:2008/04/30(水) 20:13:18 ID:/42itI6o
>>173
そんな方法があるのですか!
自分に出来るか・・・・トライしてみます。

175 :名無しさん脚:2008/05/01(木) 01:24:06 ID:Lffs19Y1
モノクロ→カラーはわざとやる人いるよね。

176 :名無しさん脚:2008/05/02(金) 10:14:14 ID:5EnV5M8w
>>175
パンドールが相性抜群だったんだけどね。
D76やXTOLは少し感度が出ないし色も変になるね。

>>173 氏 は、漂白処理の薬品入手をどうするか・・・だね。
後は、簡単だけど


177 :名無しさん脚:2008/05/13(火) 23:29:40 ID:pembO8oc
フィルム上の画像のラチチュードを目いっぱい印画現像するのは、自分には難しいのですが、皆さん、どうされていますか。
イルフォの0号フィルターから5号フィルターまでをワンカットに使うのは邪道でしょうか。

178 :名無しさん脚:2008/05/13(火) 23:31:25 ID:JWE1pElE
つ ゾーンシステム

179 :名無しさん脚:2008/05/13(火) 23:31:36 ID:zWPz2x6m
邪道ではない。
その前に自分の引伸しにあったネガを作ることを頑張れば
プリントが楽になるよ。

180 :名無しさん脚:2008/05/14(水) 15:07:22 ID:dyJwcPR6
>>177
何処で切り捨てるのが良いかの判断が大切だと思う。
そんなことしてたら、幅の広いネガなんてプリント上で
メリハリが無くなるよ。

181 :名無しさん脚:2008/05/15(木) 17:45:59 ID:lmURMiV5
メリハリがないほうが今っぽい

182 :名無しさん脚:2008/05/15(木) 20:18:44 ID:9ze/yHIM
メリハリが無い方がいい奴はデジ亀使え


183 :名無しさん脚:2008/05/15(木) 20:25:40 ID:lmURMiV5
デジは深みもない

184 :名無しさん脚:2008/05/15(木) 20:51:26 ID:JM+2KErr
なわきゃない

185 :名無しさん脚:2008/05/15(木) 21:12:52 ID:oe64d7/u
なわきゃないわけない

186 :名無しさん脚:2008/05/15(木) 23:13:00 ID:5FYklM1H
次から次に新製品を買い換える泥沼の深み

187 :名無しさん脚:2008/05/15(木) 23:43:46 ID:JM+2KErr
ある!ある!

188 :名無しさん脚:2008/05/16(金) 00:01:39 ID:8a/djMQ4
こういう議論を「ラチがあかない」という。

189 :名無しさん脚:2008/05/16(金) 10:36:26 ID:h3XYZXTa
それにしても不思議に思いませんか。
ゾーンシステムのTから]までの幅をどうやって1枚の紙に焼けるの?


190 :名無しさん脚:2008/05/16(金) 10:46:55 ID:Jvn3VycU
ゾーンシステムは、露光だけじゃなくコントラストを調整するために考えたみたいだな。

191 :名無しさん脚:2008/05/16(金) 11:45:07 ID:quSrXdyc
>>189
IからXまでのフルトーナルなシーンであれば、それなりにメリハリがあるんです。
逆に言うといつでもIからXまで使えば良いってもんじゃない。そういうシーンが
目の前にあるなら、きっちりやれば感材のポテンシャルを使いきってそれを捕まえ
られますよってこと。
逆に曇天でIIからVIIまでなんてこともあるわけだけど、それをプリント上の純白から
純黒にきっちり落とし込むってのもゾーンシステムの一つの使い方です。メリハリが
ないとかいうのはこの失敗ともいえます。

192 :名無しさん脚:2008/05/16(金) 14:49:11 ID:h3XYZXTa
>>191
レスありがとうございます。
スポットメーターに慣れ、名うての照明さんのお陰でゾーンをかなり幅広く捉えられたものの、考えたらそれをプリントする腕がなかった。


193 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 03:28:48 ID:ZnnxTsZd
>>191

輝度域が広いのを再現する場合、狭い輝度域の場合に比べ個々の部分の諧調の
濃度幅が狭くなるって事を言いたいわけ。
切り捨てるのもゾーンの重要な技術よね。


それと変な事書いてるので・・・・

ゾーンはシーンの事じゃなくて印画紙の濃度部分を指すわけで

>>IからXまでのフルトーナルなシーンであれば、それなりにメリハリがあるんです。

>>逆に曇天でIIからVIIまでなんてこともあるわけだけど、それをプリント上の純白から
>>純黒にきっちり落とし込むってのもゾーンシステムの一つの使い方です。

こんな事ありえない逆の表現なのよね。


194 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 12:06:30 ID:qGyu+33e
うん、プリント上でIからXまでが存在するのがよいプリントであるという前提がある。
どこを印画紙上のIにしてXにするかは撮影時に決めること。
それをよく写し取れるように露出とし、よく焼きやすいように現像する。
こういう理解してるけど、これでいいのかな。

195 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 13:06:15 ID:CZvlX6Ut
ゾーンはプリントじゃなくてあくまでフィルム上にIからXまで納める方法です。
プリントなんて被い焼きとかすればいくらでも修正きくし、失敗してもやり直せば
済むんだからフィルムより融通がきくじゃん。
それにフィルムの方が印画紙よりダイナミックレンジが広いのでゾーンを使ってピチっと
フィルムに納めても結局プリント時に手を加える必要があるような気がする。


196 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 14:30:26 ID:jXBbqudU
モノクロネガ現像を最近初めて、何回か現像ができました
次にプリントなんですが、まだ引き延ばしの機械を買ってないので
お店でプリントしてもらってます
お店のひとからは、こういう写真は家で自分で印刷した方が安上がりと言われ
ネガをスキャナーに取り込んでプリンターで印刷しようと思うのですが
フラットベッドスキャンだとエプソンとキャノンのどちらがいいのでしょうか?
またおすすめの機種はありますか?
フィルムはブロー二で67か645サイズです。



197 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 16:04:51 ID:PKTJDtjf
>>195
>フィルムの方が印画紙よりダイナミックレンジが広い
そうなんだ…。そういうことも忘れてしまってた。
それじゃ、土台無理な話じゃないですか。でも、そうだったけ…。

でも、実際、見事な照明で、それこそどこかのお城みたいな夜景を想像してみてください。
それを隅々まで表現しようとすると、覆い焼き、焼き込みだけでは済まないように思う。



198 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 19:08:49 ID:6jRlKDFb
>>196
LPLの引き伸ばし機でも買って暗室やれ。
スキャンする位なら初めからデジで撮れ。たわけもの。

199 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 19:58:28 ID:jXBbqudU
>>198
おっしゃる通りですね
田分けでした

どうせやるなら、とことんやらしてもらいま。

200 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 20:28:36 ID:01+vp+/Q
引伸機はLPL6700とかラッキー90MSといった中級機だと、
ヤフオクあたりで1台1万円くらいで手にはいる。
初期投資が3万円あれば、充分プリントまでできるよ。
ランニングコストはどっこいどっこいか銀塩の方が若干安いと思う。
用紙代が同じくらい、後は薬品代とインク代の差。

デジ用にエプソンのPMT960を使っているけど、品質は銀塩プリント
に遙かに劣るし、A4までしかプリントできないべ。
PX5500まで逝かないと、デジスキャンはあんまり楽しくないと思う。




201 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 20:34:58 ID:jXBbqudU
>>200
サンクス
さっきからヤフオクで調べ中です
レンズは中判だと75〜150くらいだと思いますが
なかなかきれいなのはないですね
近くのヨドでも50しかなかったです
ヤフオクにはりついて探します

202 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 21:33:18 ID:1LvmCRQu
>>201
中判なら80_で大丈夫、ヨドバシなら新品注文出来るよ。


203 :名無しさん脚:2008/05/17(土) 21:49:40 ID:01+vp+/Q
>>201
中判用の引伸機だと150mmとかは使えないよ。
202の言うように、80mmでOK。
とりあえず試しにやってみる程度なら、引伸レンズも中古で充分。
大阪なら八百富、マツバラで捨て値に近い価格で安く買えるぞ。

僕はニコン撤退のときにELニッコールの新品を50mm、80mm、
135mmと買いだめしたけど、レンズの寿命が来る前に銀塩の終わり
が来るだろう。

204 :名無しさん脚:2008/05/18(日) 00:23:55 ID:uslE9ByK
どんだけ長寿命のレンズなんだ

205 :名無しさん脚:2008/05/18(日) 15:25:43 ID:90VtzQxl
>>202
>>203

サンクスです
とりあえず中古の引き伸ばし機を購入してみます

印画紙への現像の手順はけっこう手間がかかりそうで、
敷居が高いですが、がんばってみます

206 :名無しさん脚:2008/05/19(月) 18:30:41 ID:66qj0gr+
>>195
違うよ。
プリント上のIからXまでに対応する部分をネガに収める方法なんだよ。
フイルムのダイナミックレンジが広い事と被写体輝度域を印画紙にあわせる
事とは、関係ないこと。
君の書いてることは、マルチグレード印画紙で適当に取った写真にあわせて
印画紙号数を変えれば一応の適合が得られるだけの事。

207 :名無しさん脚:2008/05/19(月) 18:54:39 ID:RAWQWNjk
それはさすがに全然違うことだろww

208 :名無しさん脚:2008/05/19(月) 19:12:18 ID:bIU/6vza
>>206
印画紙の事なんて俺が読んだゾーンシステムの本には一言も書いてなかったよ。
印画紙なんて種類や現像の仕方によってダイナミックレンジが変わるのにそれを
撮影時に決めるなんて無理があるじゃん。


209 :名無しさん脚:2008/05/19(月) 19:49:29 ID:RAWQWNjk
いやいや、逆に印画紙をある程度決めて、そのためにフィルムの濃度をコントロールする
でしょう。印画紙を仮定せずにリングアラウンドテストなんて出来ない。
ただ基本的に露出とネガ現像で調子を決めようとするのがゾーンシステムではある。
>>206の後半はその意味で比喩としても無理がある。

210 :名無しさん脚:2008/05/19(月) 23:08:55 ID:BjHQZ73R
言っていることに違いがないような気がするけど、、、
・プリントでIからXまでスケールを作る
・撮影時にシーンのどこをIにするかで露出を決める
・どこがXになるかは現像で変わる
・出来上がったネガの階調で印画紙を選ぶ
って感じではないかと

211 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 01:05:05 ID:LEge7ulJ
>>210
それでフィルター1つでゾーンTから]までプリントできますか?

212 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 01:23:12 ID:pLhu1rWl

普通は、被写体輝度域の方が圧倒的に広いのでフィルター一つで
(ストレートな露光で)プリント出来ることの方が少ないと思う。
逆に、ストレートにプリントできる幅にネガの階調を
切り詰めて露出・現像してネガを作るという考え方もあると思う。
アンセル・アダムスはプリントの露光域を目いっぱい広げることを
前提にゾーンシステムを考えたと思うけど、ストレートなプリント露光
を前提にネガを作るゾーンシステムの考え方もあるのだと思う。

213 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 07:55:09 ID:7W8Gl4Cs
お前は何を考えてるんだよ。
プリントの露光域を基準になんて考えたらγのこけた眠いプリントになるのがオチだろ。
何の為にプリントの時に被い焼きとか焼き込みとかをするのか考えた事ある?
ゾーンシステムなんてのは、それが出来ないフィルムの為にフィルムのダイナミックレンジを
目一杯使うためにアンセル・アダムスが考えた方法なんだよ。


214 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 12:21:57 ID:5Wptke1e
>>213
なにはりきってんだよお前ww
おまけに間違ってるし。

ゾーンシステムでも当然覆い焼きや焼き込みはする。ハーフドームとか見てみなよ。
http://www.allposters.com/-sp/Moon-and-Half-Dome-Yosemite-National-Park-1960-Posters_i415524_.htm
こんなもの覆い焼きなしで出来るわけないだろ。ただハイライトの情報やシャドーの
情報を潰さず残すのにゾーンシステムが必要だっただけよ。このショットでシャドー
が潰れてたらつまんない写真だろ?月はちゃんと模様まで見えてないとダメだろ?
ネガをちゃんと作るってのは単に眠いとかメリハリがあるというだけの問題ではない。

>>213
それはゾーンシステムではないというだけで、別に良いでしょう。森山みたいな表現
もあるし、でも上のショットみたいなのもある。ただ上のみたいなのはゾーンシステム
でないと出来ないというだけ。

215 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 12:51:56 ID:pLhu1rWl
お前こそ何を考えてるんだ?
ゾーンシステムは「フィルムのダイナミックレンジを目一杯使うため」
じゃないて「印画紙のダイナミックレンジを目一杯使うため」
にネガの露出、現像をコントロールする方法だ。
反射光の印画紙は5段半、透過光のネガは10段分の濃度域がある。
濃度曲線はS字で、ハイライトとシャドーは階調が圧縮される。
両方の圧縮部がきっちり合うように露出と現像を決める。
普通は全部のコマがそうはならないので焼き込みや覆い焼きをする。

ネガカラーにゾーンシステムを適用する段階で、ストレートプリントにきっちり
ネガの輝度域を合せて露光、現像するという考え方が生まれた。


216 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 13:06:52 ID:5Wptke1e
>>215
「フィルムのダイナミックレンジを目一杯使うため」
俺そんなこと書いてないよ。フィルムのダイナミックレンジを使ったら
ハイライトとシャドーの両立が出来ないことももちろんわかっている。

ついでに言うと
>>両方の圧縮部がきっちり合うように露出と現像を決める。
>>普通は全部のコマがそうはならないので焼き込みや覆い焼きをする。
これはどうですかね。基本的にゾーンシステムってのはカットフィルムで
行うものです。そうじゃないと段階露光出来ないでしょ。
焼き込みや覆い焼きの必要性は、誤差のためじゃなくて>>214でリンク
したような一枚の写真の絵を作るためにある。ネガという楽譜の演奏だ。
誤差さえなければ焼き込みしない?そんなわけないでしょ。

217 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 14:04:38 ID:pLhu1rWl
>> 216
すんません、215は213へのレスです。

ゾーンシステムがロールフィルムに適用しがたいのは分かりますが、
コマごとの輝度域の幅をマルチグレード印画紙で調整する方法もあります。

カラーの場合基本的に焼き込みは難しいので厳密にレンジマッチングする必要
があったわけですが、結果的にプリント時の調整の必要のないネガを作ることが
可能になり、そのプリントが焼き込まれたプリントよりもリアルだという評価もあります。
90年代にアメリカンニューカラーとかニューリアルとか呼ばれたそれらのプリントは
何故かわかりませんが、シュールで不思議なリアルさがあると思います。

218 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 18:20:31 ID:7W8Gl4Cs
213だけど
ゾーンシステムはストレートプリントにきっちりネガの輝度域を合せて露光、現像するという
考えから生まれたんじゃないって言ってるんだけどね。
あくまでフィルムの特性に合わせて露出とγを最適に合わせる方法だよ。
フィルムを印画紙に合わせるのは別の問題だよ。

「印画紙のダイナミックレンジを目一杯使うため」っていうのなら、どの印画紙を使うために
どういう風にフィルムの特性を使うのかってのはゾーンシステムでは指摘してないよね。


219 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 18:34:57 ID:7W8Gl4Cs
ちなみにフィルムのダイナミックレンジを目一杯使うって言ったのは俺だけど、
印画紙のダイナミックレンジに合わせてプリントすると明暗差の大きい被写体は、
大概はγの小さい眠たいプリントになるよ。
アンセルアダムスが写したネガがコントラストの無いのを考えても解るよね。

フィルムのダイナミックレンジを目一杯つかって情報量を多く取れるネガを作るのと
そのネガからいかにうまくプリントするのかは別問題だよ。

220 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 18:40:20 ID:5Wptke1e
>>218
「フィルムの特性に合わせた露出とガンマを最適に併せる」というのは、
なににとって最適なの?フィルムそれ自体になにか最適とする基準がある?

印画紙にプリントするために濃度域を最適にするんでしょ?別の問題じゃ
ないじゃん。むしろ印画紙によって決まるネガ濃度の最適に合わせて、
露出現像を決めてるじゃない。

そこまで言うならアンセル・アダムスの本ちょっと見たほうが良いよ。
例えばアゾペーパーとか全くトーンカーブの異なる印画紙に対してネガを
どうコントロールするかちゃんと説明してあります。

ちなみに>>214の後半の>>213>>212の間違いね。

221 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 19:30:03 ID:7W8Gl4Cs
>>220
少なくとも「印画紙にプリントするために濃度域を最適にする」為ではないよ。
あくまで情報量を多く取るためにフィルムの濃度域を目一杯使う。

印画紙のγが一定と思ってんの?
フィルム同様に現像時間や露光量で変化するよ?
ゾーンシステムはプリントの露光量や現像時間を一定にしてプリントしやすい
フィルムを作るために考えられたものじゃない。
あくまで明暗差のある被写体をきっちりフィルムに納める為にアンセルアダムスが考えたもので、
プリントするためにフィルムの性能を犠牲にする為のものじゃないよ。


222 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 19:41:45 ID:pKGLBGsr
まあまあ、そんなどうでもいいことでムキになるなよお前ら
各々自分が正しいと思う方法でやればいいじゃん

223 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 19:43:22 ID:xFf6Tbyi
>>221
あたまわるそう。
頭でっかちの典型。

224 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 19:43:51 ID:pKGLBGsr
どうでもいいといえば、
>フィルム同様に現像時間や露光量で変化するよ?

みたいに、質問文じゃないのに念押し、語尾上げの意味で
クエスチョンマークつける習慣が最近あたりまえのようによく目につくけど
なんかオタくさいよね

225 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 19:48:27 ID:pKGLBGsr
どんなマイナーな趣味の些細なネタでも口論の種にするよね。
自転車のギヤの歯数であったり、ビデオデッキの年式であったり
死ねばいいのに

226 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 20:03:09 ID:7W8Gl4Cs
>>ID:xFf6Tbyi
お前さぁ
ゾーンシステムの事なんて本当は、知らなくて、たまたま読んだ本に載ってたから
でしゃばったんだろうけど、答えられなくなって開き直るのは、
自分の馬鹿さかげんを披露する事になるよ。


227 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 20:11:51 ID:5Wptke1e
>>221
>あくまで情報量を多く取るためにフィルムの濃度域を目一杯使う。
の「目一杯」ってのはどれほどの濃度までにするかどうやって決めるんですか?

228 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 20:20:41 ID:xFf6Tbyi
>>226
ただの通りすがりだがw

知識だけを得意げにひけらかすのは
自分の馬鹿さかげんを披露する事になるよ。

それほどムキになることか?ってかんじ。

229 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 21:16:54 ID:LEge7ulJ
こういうムキになった議論は、両者にとってはいつまでも平行線をたどるのが2chの常だし、我々周囲の者にはサッパリ伝わらない。

そんなことより、自分はこうやってるっていうのを要領良く簡潔に書いたほうが良いと思うけど。

試してみてどっちが正しいか判断するよ。

要するにアンセル・アダムスのような、暗いところから明るいところまでをキチッと表現するには、印画現像ではどうすれば良いのでしょうか。


230 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 21:28:31 ID:pLhu1rWl
The NEGATIVEの翻訳が誤解の元じゃないかと思う
久しぶりに開いたけど、原本を参照しないと意味不明だ

アンセル・アダムスのゾーンシステムは、標準グレードの印画紙の
ストレートプリントを前提に露出・現像してネガを作ることになっている。
焼き込みや覆い焼きを前提にはしていないと思う。

「月とハーフドーム」はアダムスの解説によると、濃い橙のフィルタを付けた
パナトミックX(ASA32) +1現像で、月をゾーンVIIIに置くと、シャドーが
IIとIIIの間だったそうだ。

要するにアンセル・アダムスのようなプリントを作るには、撮影段階ででき上がりを
きっちり想定してフィルム特性から現像条件を決めて露出すればいいのだそうだ。



231 :名無しさん脚:2008/05/20(火) 21:41:45 ID:tSmDeoXq
ごめんなさいよ、同じく通りすがりのものですが。

暗いところから明るいところまできっちりとゾーンが分かれる被写体を撮影し、
最大限濃度域を引き出せる現像方法で現像して、
データを取った印画紙に適正な露光をするのが大切です。

まず、撮影段階で、全領域のゾーンに分かれていないものを後から表現するのは無理です。

自分で書いてて何の参考にもならなさそうなのでsage


232 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 00:55:01 ID:Rj35ofQO
というか・・・
何で理解してない人が想像で断定的に書けるのか不思議に思うわ。
ゾーンは、使用する印画紙を基準にネガのトーンを合わせる方法なんだから
全く解ってない人が沢山いる事に驚いた。

2chのレベル下がったね。

233 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 00:57:33 ID:Rj35ofQO
>>221
あほたれ

234 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 09:09:33 ID:SVp6hIvI
ID:Rj35ofQO ← 無知を晒したお馬鹿さん


235 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 09:11:41 ID:6NeEgvGC
>>227
お前、そんな事も解らずにゾーンシステムの講釈たれてたの?
馬鹿じゃないのか?


236 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 09:50:28 ID:f2u67omH
ZONEの引き伸ばし機使ってる人居る?

237 :231:2008/05/21(水) 10:06:37 ID:Jt1z36ag
>>232

おっしゃるとおり、ゾーンシステムのひとつの重要な一面です。
ただ、一面しか御覧になられていないかと思います。
印画紙の基準も当然、考慮に入れなければなりませんが、
本来は、写真の撮影時の可視化(ヴィジュアリゼーション)が目的なのが、ゾーンシステムです。

229に回答する場合は、撮影時に可視化するために露出を計って下さい。
プリント時ではなく、撮影時に映像化することが前提ですと。

議論されている御二方とも間違ったことは言っていないと考えております。
どちらに重点をおいているかの差異が大きいのかな?


238 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 11:19:53 ID:U9yj0BRi
ゾーンシステムを全く誰も理解してないじゃないか!

北海道出身、女の子4人組でバンド.
ギター2人、ベース、ドラム
それぞれボーカルもこなす。




239 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 11:52:49 ID:QDkvuBKR
標準現像のデータをちゃんと出したことあるひとここに何人ぐらいいるんだろ。
俺は昔やったけど、恥ずかしながら今の現像方法にしてからやってない。

N-4でディープシャドーが出て、N+4が白飛びしない現像時間を求めるわけだけど、
これやるときに印画紙を使うわけだ。N-1現像・N+1現像もそうやって出す。
これを一度出してしまえば、純粋にトーンリプロダクションだけに集中したら良い
けど、その基礎はネガと印画紙の関係の厳密な把握だよ。デンシト使えれば各々の
特性から計算で出せるけど、それにしても印画紙と関係ないゾーンシステムなんて
ありえない。

240 :230:2008/05/21(水) 12:03:57 ID:iAhszMsz
>> 237

> 議論されている御二方とも間違ったことは言っていない

もしかして、ネガをベース濃度0.2くらいを維持して最大濃度(3.5とか?)
になるような現像をして、覆い焼きや焼き込みを駆使してプリントする
ゾーンシステムもある?

あまりに話がかみ合わないし、客観的に同じことを言っているとか言われると
勘違いしてるような気がしてきた。

241 :231:2008/05/21(水) 15:18:59 ID:TJiw9ztC
>>240
ゾーンシステムの応用としてはありなのではないかと思います。

ゾーンシステムとは何かというのを私なりに定義すれば、

「最終プリントで出来上がる映像を可視化(ヴィジュアリゼーション)する手法」

となります。

手法として、フィルムの特性を最大限に活かす現像方法があり、それは印画紙に(も)依存する。

そこから派生して多階調印画紙への応用、覆い焼・焼き込みなども存在するとは思いますが、
それは”アンセル・アダムス”のゾーンシステムからは離れているのかもしれません。



242 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 16:58:08 ID:QDkvuBKR
>>240
ゾーンシステムから発展したアイディアによるものならともかく、
>ネガをベース濃度0.2くらいを維持して最大濃度(3.5とか?)
>になるような現像をして、覆い焼きや焼き込みを駆使してプリントする
ていうのはゾーンシステムと全く関係ないでしょう。たぶん反語的に
言われているのでしょうけど。

アンセル・アダムスは職人芸的なプリントじゃなく、出来る限り科学的にプリント
を作ろうとしていたわけで、つまりもう一度同じプリントを作れることが出来る
再現性を求めてたと思います。そのポリシーからすると、そのめちゃくちゃ濃いネガ
を作るメリットって皆無でしょう。不安定すぎるし、トーンもノイジーになります。
そういう不安定性は撮影時にプリントをイメージする妨げになりますから。

243 :230,240:2008/05/21(水) 18:26:57 ID:iAhszMsz
>> 242

> たぶん反語的に言われているのでしょうけど。

いや、スレッドを読み直すと
・印画紙の濃度域は無関係
・ネガの濃度域を最大限使う
・プリント時の焼き込み、覆い焼きが前提
という人が少なくとも3人いるし、プリント基準とフィルム基準が
両方とも正しいといっている人もいる。
もしかすると、フィルム基準でって言っている人はプリントを焼いていなくて、
スキャンデータで話してるんじゃないかって気もしてる。
それだと話の噛みあわなさが良く分かる。

242の後半は「アンセル・アダムスのゾーンシステム」としては正しくても
フィルム濃度域基準ゾーンシステムの否定にはなっていない。


244 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 18:54:08 ID:C1pbOaMS
ここは「テクニック」のレスなのに、何のテクニックも記されることがない。


245 :名無しさん脚:2008/05/21(水) 18:55:49 ID:QDkvuBKR
はぁなるほど。マジでそういう人もいるの?ってことですか。
でも濃度2.0を超えると特性曲線が寝てきてリニアじゃなくなるし、粒子
の荒れもはっきり出てきますよね。その場合濃度が上がりすぎないように
通常は減感してトーンを圧縮するでしょう。
基本的に露光を増やす方向で情報量を稼ごうとする方向性は、ゾーンシス
テムでもハイライト基準露光的な考え方があるように、ある限度までは考
えられますが、それとセットで現像量を下げることを嫌う理由はなにも
ないと思います。
またフィルムスキャナはすくなくとも民生品の場合濃度2.5以上はかすれた
ようなトーンしか拾えないから、スキャンだからそういう方法論がアリに
なるというわけではないと思います

246 :230,240:2008/05/21(水) 23:01:44 ID:iAhszMsz
>> 245

> 現像量を下げることを嫌う理由はなにもないと思います

「フィルムのダイナミックレンジを目一杯使う」
って言ってるんだから、嫌う理由があるでしょ?

スキャナだったら明度を変えてスキャンして合成っていう手もあるし
D.max3.5はないにしても2.5くらいの方が「情報量が多い」って思ってる
んじゃないかなぁ?
で「印画紙のダイナミックレンジなんか基準にしたらフィルムのダイナミック
レンジが生かせないだろ?」と

スレ違いかもしれないけど、スキャナ・プリンタでプリント作るときに
どんなネガを作っているのかは興味あるなー

247 :245:2008/05/22(木) 00:17:58 ID:NNel+VXa
>>246
減感することで情報が減るわけじゃないから、「あくまで情報量を
多く取るためにフィルムの濃度域を目一杯使う」という話とは
矛盾しないですよね。濃度のコントラストがあるほうがトーンセパ
レーションは少し良いかもしれないけど、ザラつきまで増えてしまう
わけでリーズナブルな話とは思えないんですよね。
スキャナでアナログゲインをいくら増やしても濃度2.5以上は実際
きついですよ。定量的なテストはしてないですが、スキャナのほうの
トーンカーブもリニアじゃないようです。ドライバとして使ってる
vuescanの問題かもしれませんが。

こちらでもフィルムスキャニングしてますけど、濃度自体はあんまり
変わらないですね。ブローニーがどうしても粒子が立たないので、
135は意識的に粒子を少し出すように2/3段ほど露出減らして増感して
ます。

248 :230,240:2008/05/22(木) 03:34:52 ID:pxZDLIvW
245氏の言ってることは分かってるつもりです。

「プリントに関係なくフィルムの濃度域を目一杯使う」
「焼き込み・覆い焼きを前提にネガを作る」
っていうのが理解できなかったので色々考えました。

以前にvuescanで濃度域2.2のステップタブレットを読み込んでセンシメトリーの
データを作ろうとしましたが、数値は拾えてもモニタやプリンタで安定してステップ
を再現出来ませんでした。
そういう経験もあって、もしかして濃度域を広げる方法もあるのかな?と考えたの
ですが、感材そのものがその辺りを前提に作られてるんでしょうね。

覆い焼きや焼き込みまで想定して露出や現像を決めるのも自分には無理だなー



249 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 11:33:06 ID:i96XNfdl
被い焼きや焼き込みを使わないでプリントをしようとすると、ゾーンシステムを
使ったとしても被写体の光線の状態にかなり制限を受けますよ。
っていうか綺麗にプリントできるのは稀です。
よほど光の状態が良くないと無理ですよ。

あと、気になる事は、印画紙を基準にフィルムの特性を変えて撮影するという場合ですが、
後でもっとプリントに適した印画紙が解った場合どうするんですか?
フィルムのダイナミックレンジを目一杯使って取ったら、そのフィルムに対して
印画紙の露光や現像にゾーンシステムの考えを適応する事が可能ですけど、
印画紙に合わせたフィルムを作ってしまうと、後で印画紙を変更できないですよね。


250 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 11:49:34 ID:NFO7M/oN
>>249
>後でもっとプリントに適した印画紙が解った場合どうするんですか?
なるほど。これは盲点を突いてる。

そうでなくても、現在のように印画紙がどんどんなくなっているときに、
印画紙ごとに事前にグラデーションを確認して決める撮影方法は無理な話だ。



251 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 12:03:20 ID:6q7hZatK
>>249
情報を引き出すために焼き込みや覆い焼きが必要となるのは現像の失敗であって、
絵を作るためにそれらをするのは作画上の問題ということでしょう。
プリントレシピって言うんですかね、全体何秒露光、部分的に覆ってさらに何秒、
細部のためにもう少し焼き込み、見たいなのを漫画みたいに書いたノートを
作るヒトがいますけど、アダムスの本にもそういうの載ってたような気がします。
ネガは楽譜、プリントは演奏って言うのはそういうことでしょう。

あとで印画紙を変えるのはもちろん可能性として考えられるけど、それをあらかじめ
予想するのは不可能でしょう。その時点で想定している感材に対してそのポテンシャル
を最大限使うのがゾーンシステムです。ゾーンシステムはそういう意味では万能
じゃあないけど、今ある手段でベストを尽くそうという手法です。

>フィルムのダイナミックレンジを目一杯使って取ったら、そのフィルムに対して
>印画紙の露光や現像にゾーンシステムの考えを適応する事が可能ですけど、
実際やったことあります?印画紙の現像ってのはそんなにフレキシブルじゃないことは
やってりゃわかることなんですが。マルチグレードの印画紙で合わせるっていうなら
もうそれは出たとこ勝負のレンジマッチングでしかありません。
めちゃくちゃ多量な露光をして、非常に薄い現像液を使い、現像の進行を見ながら
良いところで定着に放り込むことで、いくらか軟調に仕上げる手法は確かに存在
します。でもトーンカーブに独特の癖がつきますからこれはかなり特殊な手法です。

252 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 12:29:01 ID:WQpVcE+D
>>251

写真下手なのがわかるよ。おまえ。
日陰と直射日光とか、室内と窓の外とかさ
焼き込みとか必要な場合はある。

それを現像の失敗というあたり
写真撮ってないのが●わかり。

253 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 12:45:10 ID:6q7hZatK
うはは。●わかりっすか。

知らんひとのページだけど、
http://www.h4.dion.ne.jp/~zone-7/technique/visualization/exposure.html
こういうシチュエーションでも「情報を引き出すため」の焼き込みは必要ないよ。
http://www.h4.dion.ne.jp/~zone-7/technique/visualization/print.html
ストレートプリンと見てみ?現像だけでこれぐらいは可能。この人の場合はさらに
「絵を作るため」にシャドー部を敢えて焼き込んでいる。

254 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 12:55:50 ID:i96XNfdl
>>253
あなた実際に現像やプリントをした事がありますか?
あったらゾーンシステムだけでは対応出来ない事が多いというのが、解るはずです。
人のHPを参照するのもいいですけど、貴方自身の経験を大事にしてください。


255 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 13:02:22 ID:i96XNfdl
印画紙のγを露光量と現像時間で変えるのはバライタの印画紙では、わりと良く使われた
テクニックですよ。
RCになってから使われなくなりましたけどね。
だからマルチグレードが出てきたのかも知れないですね。


256 :230,240:2008/05/22(木) 13:45:27 ID:AyySaT+G
自分では、アダムスのように撮影シーンに対応した露光や現像を
的確に選べる能力はないけれども、ゾーンシステムは撮影時のフィルターや
超軟調現像なんかのテクを駆使して対応してますよ。

やっとフィルムマターで撮影・現像する意味が分かった気がする。
一定の撮影、現像で対応できないシーンが多いからプリント時に辻褄を合せる
って考え方も現実には多いだろうし、記録・報道なんかでは当然そういう考え方で
露光・現像するのは分かる。

でもゾーンシステムはファインプリント(階調、粒状性、色調などなど)を目的に
自分のプリント環境に合せてデータを作って対応してるんだから、やろうとして
ることが全然違ってます。
印画紙や引伸機や印画紙現像の条件が変わったらデータを取り直します。

プリントを目的にしない撮影だったらデジでいいんじゃないの?

>>255
印画紙のγを号数を変えないで露光・現像で変えてたってこと?
いつの時代の話なんだ?

257 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 14:11:15 ID:WQpVcE+D
基本的な技術や知識は重要だが
一番必要なのはセンス。

撮影においてもプリントにおいても。

そういうことだよ。


それがわからない、センスがない奴が
こんなことをゴチャゴチャやる。

258 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 14:15:42 ID:WQpVcE+D
>>253

勝手に人のページを直臨死ない方がいい。

アンタが挙げたページの作例は
まどに葉っぱがくっついているから出てるだけ。

アレが透明な窓で直射が当たった遠景ならきれいに出ないよ。

これで君が頭でっかち机上の空論バカだということが●わかり。

259 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 15:05:40 ID:6q7hZatK
>>255
それで濃度が2.5のネガのハイライトのトーンとディープシャドーを両立できますか?
机上の空論でしょう。

>>258
直射日光の当たるスリガラスより明るい遠景があるんですか。驚きですね。

260 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 15:48:15 ID:WQpVcE+D
アタマ悪い奴を相手するのもアタマ悪いけど
説明してあげる。

窓の葉っぱはさ、いわばシルエットなんだよ。
陰。

だから出てるわけ。
おわかり?

じゃあさ、電気の付けていない暗室の窓を開けて
室内と外の風景をちゃんと出せるかな?ストレートプリントでさ。

>直射日光の当たるスリガラスより明るい遠景があるんですか。驚きですね

おまえはアンネか?w

261 :230,240:2008/05/22(木) 16:34:04 ID:AyySaT+G
>>260

> じゃあさ、電気の付けていない暗室の窓を開けて
> 室内と外の風景をちゃんと出せるかな?ストレートプリントでさ。

アンセル・アダムスの本見ろよ
ゾーンシステムでそういうのが出来る実例が載ってるからみんなトライし
てるんだろうに
正確には、ゾーンシステムだから出来るんじゃなくて、そういうプリント
を作る露出・現像をゾーンシステムでデータ化するってことかな
露出も現像も一般的ではないし汎用性はないが、感材の特性曲線の曲線部分
で階調を圧縮してプリント可能なフィルム濃度域に広い輝度差を収めることができる。

262 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 16:47:20 ID:6q7hZatK
>>260
N-2の減感現像してるだけなのに、それがわからんかね。
http://www.h4.dion.ne.jp/~zone-7/technique/visualization/visualization.html
これに上のやつのネガの濃度が出てるから見てみなよ。1.9だろ?
この程度ならぶっ飛ばない程度に減感現像できるのよ。

絵として面白い面白くないは別として、この程度の明度差は基本を押えた露出と現像
をすればきちんとネガに残せる。そのために焼き込みで無理なトーン圧縮ををする
必要はない。それなら減感をしてトーンを圧縮した方が良いし、絵作りのため焼き込
みをしたいなら減感した上で焼き込みをした方が仕上がりも良い。馬鹿みたいに濃度を
上げてしまうのはやはり現像の失敗ですよ。ネガのコントロールが出来てないんだから。

263 :名無しさん脚:2008/05/22(木) 17:38:45 ID:WQpVcE+D
>>261

だからさ

>広い輝度差

これには限界がないみたいな言い方するから
それは間違いだって言ってんだけどさ。
どんな状況でもとかいってるんで。

そんなことも理解できないバカ?

>>262

濃度バカか。

伸ばし機によって適切なフィルムの濃度なんてまちまちなんだから
ゴチャゴチャぬかすなアホ。

264 :230,240:2008/05/22(木) 18:42:45 ID:AyySaT+G
>>263

どこに限界のない広い輝度差とかどんな状況でもと書いてあるんだ
お前が窓のない室内と屋外の輝度差をストレートプリントで再現できるか?
出来ないだろ?
と無知をさらすから、その程度の「広い輝度差」は再現できるって教えて
やってるだろ


265 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 01:14:16 ID:9ZvFz8yF
>>ID:AyySaT+G
おまえ馬鹿?
印画紙のγを変える技術なんてゾーンシステムと同じ頃には、みんな使ってたよ。
古い方法を使いたくないんだったらゾーンシステムなんて使うんじゃないよ ボケ!


266 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 01:20:21 ID:kr4uoujD
データーを求めたらどんな明暗差があってもプリントできると勘違いしてる人がいるようだけど、
本当にプリントした事があるのか、疑問になってきた。
意味も解らずにに本の内容を書き写してるだけならもう止めない?
いちいち回答をするのが面倒になってきた。


267 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 01:25:06 ID:PnRwJz0W
ID:AyySaT+G

君に良心があるなら去ってくれ。
これじゃあ
ただのバカでマヌケな粘着だ。

268 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 01:30:00 ID:Lxa6zKMu
IDを変えてみたくて仕方ないお年頃

269 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 01:39:38 ID:zvWuDKus
>>268
お前もIDを変えてないでAyySaT+Gで出てくればいいのに。


270 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 02:02:24 ID:Lxa6zKMu
そして早とちりしやすいお年頃

271 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 02:04:52 ID:aIaNtjU7
こんばんはAyySaT+Gです。

> 印画紙のγを変える技術なんてゾーンシステムと同じ頃には、みんな使ってたよ。

馬鹿かもしんないけど、プリント始めたときには号数印画紙があったのでそういうテク
は今まで知りませんでした。

> データーを求めたらどんな明暗差があってもプリントできると勘違いしてる人がいるようだけど

データを取ったらできるんじゃないよ
ピーカンの屋外と納屋の中みたいなシーンを再現できる感材・露出・現像の組み合わせが
あるんだ。同じIDで「教えてください」と書き込めば教えてあげる。

> 君に良心があるなら去ってくれ。

良心なんかあるか。
気持ち悪いこと言うな、あほ


272 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 07:10:43 ID:kKpDM/5t
>>271
プリントしたことがない奴のノウハウなんて教えてもらってもなぁ。
お前も書き込む毎に馬鹿を晒してる事に早く気づけよ。


273 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 09:11:18 ID:PnRwJz0W

育て方を失敗したな。
親の顔が想像できる。

274 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 09:15:14 ID:Lxa6zKMu
自分の親の写真プリントしたこともないくせに。
副露光で肌のしわの質感を出したりしていると泣けてくる。

275 :名無しさん脚:2008/05/23(金) 13:35:48 ID:yMH8NdG6
要するに12絞り程度の明暗差はネガにちゃんと残せるかどうかだろ。
それはもちろん可能だし、それはいくら馬鹿だアホだ言ったところで
変わらない事実だ。それに異論があれば、テクニカルに反論してみ?

276 :名無しさん脚:2008/05/24(土) 00:54:30 ID:5GmQW5Dk
ぎゃくなんだよな。通常順光で7絞り程、曇りじゃ6絞り程しかない輝度域なのに
フイルムの濃度域目一杯使って何をしろっていってるのか意味が解らない。

種類にもよるけど白黒フイルムの露光域は十数絞りあるだろう、でも使うのは
上に書いたような幅なんだな。

ゾーンの場合、最大限に使うのは、印画紙側であって限定して使うのはフイルムなんだよね。

それと12絞りの露光域をネガに残したとしても、マッチングさせて印画紙に焼いたら、綺麗な
写真にはならないだろうね。
輝度域で3.6ある被写体を濃度域2,0程度に収めるのだから力の無い弱い写真になりそうだ。

丁度、学生の頃遊んだPOTAの広輝度域写真のような感じ・・・w



277 :名無しさん脚:2008/05/24(土) 00:58:58 ID:5GmQW5Dk
あと、中途半端なこと覚えるより、マルチグレードペーパーが普及している以上
ゾーンシステムの実行・実践は、無意味になっている事を覚える方が早いと思う。

中途半端に語るなら・・・・そうしなよ。 

278 :名無しさん脚:2008/05/24(土) 01:00:33 ID:hn/q+FTQ
印画紙の調子を変えるのに現像液を使い分けしてましたね。軟調にするときは
アンスコ120を自家調合して使ってました。今時の印画紙だとどれぐらい調子が変わる
のかわかりませんが。今は横着して多諧調です。
露光と現像調整ってのはわかりませんね。露光量で調子が変わる印画紙って特性曲線が
直線じゃないってことでは?そんなことあるんでしょうか。現像調整ってのは観察現像
のことでしょうけど、小さなプリントなら多少カバーできるけどある程度の大きさに
なるとなかなか難しいと思います。現像の進行が止まるところまでやらないとムラが
でますので。

279 :名無しさん脚:2008/05/24(土) 01:09:19 ID:5GmQW5Dk
関係ないけどレスする
>直線じゃないってことでは?そんなことあるんでしょうか。
初代のポリコントラストペーバーは軟調側で直線じゃなかった。
ダブルガンマだったよ。



280 :名無しさん脚:2008/05/24(土) 10:14:15 ID:05PsuzFy
ゾーンの考え方を理解してない奴がゾーンを使うとスカなプリントしか出来ないっていう事が
良く解る書き込みだな。

普通に撮って普通にプリントできる被写体しか撮らないんだったら
ゾーンなんて最初から必要無かっただろうよ。


281 :名無しさん脚:2008/05/24(土) 18:24:20 ID:5GmQW5Dk
>>280
なのでゾーンを使いこなす場合には、切り捨てる判断も必要って事だ。
なんでもかんでも、白〜黒の幻呪縛に捉われていたら駄目だな。

とりあえず、小型カメラ使ってゾーンをヤッテいるのが居たならご苦労さん
って言ってあげる。w

282 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 01:36:49 ID:360XLFct
>> 281

> ゾーンを使いこなす場合には、切り捨てる判断も必要

やっぱりプリントの6絞り以上の階調は切り捨てなきゃだめですか?
何をどのように切り捨てるのか詳しく教えてください。

小形カメラって110とかですか?
そんなのでゾーンシステムやってる人いるんですかー

283 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 01:57:35 ID:2my6mZql
135だろ

284 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 07:56:21 ID:SjigCXvW
お前ら、ダメダメなプリントを作るためにゾーンを使ってんの?


285 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 09:42:11 ID:HMmGMn2w
>>282
それは、考え方、方法論が違う。
悪いが何でも教えるわけには行かない。自分で勉強しな。
メンドクサイからな

286 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 10:24:46 ID:IMzb5yzs
プリントを基準にネガを作ると言ってる奴は、6絞り以上の明暗差を切り捨てるって奴と
それ以上でも被い焼きや焼き込みをせずにプリントできるって奴がいるけど、
どっちが本当なんだ?

あるいは2人とも聞きかじった知識を、訳も解らずに披露してるだけかもな。
突っ込まれたら答えられない所をみると、訳も解らず書き込んでるっぽいよな。


287 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 12:38:59 ID:CdcuZvAC
>>286
それを訊いている自体、286のスキルのなさ
行動力のなさを露呈している。

楽して情報を得ようとするバカに説明する義務はない。

ということ。


やってる奴はどっちが本当かすぐわかる。

288 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 13:30:43 ID:j7h8pcYU
その自称やってる奴がわかってないのが混乱の元


289 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 16:40:17 ID:HMmGMn2w
>>6絞り以上の明暗差を切り捨てるって奴と

だれも、言ってないと思うが。
理解力が不足しているのじゃないのかな。

>>それ以上でも被い焼きや焼き込みをせずにプリントできるって奴
輝度域のハイライト〜シャドーまでを印画紙上で白〜黒に完結すること
は、当たり前だが簡単に出来る。そんな、簡単なことも理解できてない
のにゾーンに首を突っ込まないで宜しい。

>>人とも聞きかじった知識を、訳も解らずに披露してるだけかもな。

おまえが理解できてない馬鹿なのが理由だろ


290 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 16:41:31 ID:zoEaKDsC
重箱の隅にスカッドミサイル撃ち合ってるのはこのスレでつか

291 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 16:59:59 ID:HMmGMn2w
>>288

俺は、もう、20年やってないよ・・・・今となっては、白黒で実践する意味が無い
と考えているからな。

なにも混乱してないと思う。

被写体のハイライト〜シャドーまでをアホの一つ覚えのように印画紙に再現させるのが
ゾーンではないと言ってるだけ。任意にコントロールできる、するのがゾーンなんだよ。

それと、輝度域が広くて10絞り以上有る場合にハイライトを白、シャドーを黒にしたときに
印画紙上では、肉眼で見た被写体に比べて力の無い、階調分離の悪い写真になると
書いてるだけだ。 肉眼で見て1:1000の明るさの比が1:100に圧縮されるのだから、当
たり前の話。
このような場合は、任意に印画紙の露光域からフイルムの濃度域をはみ出させてプリ
ントワークで主体部以外の階調を圧縮してプリントするようになる。

ネガ特性や印画紙の特性を理解していれば1行書けば10を知ることが出来る筈なんだがね。

今更、ゾーンに首を突っ込まなくて良いよ。無駄な労力だ


292 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 17:22:28 ID:/YjloclF
スカッドさわやかコカコーラ

293 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 20:09:48 ID:KWOc5n0A
ゾーンの本質を知らずに威張りまくって、突っ込まれたら大慌てで言い訳しまくってる奴って
なんか惨めだな。
知らないなら初めから引っ込んでればいいのにね。
馬鹿まるだしだ。


294 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 20:11:53 ID:CdcuZvAC
うん。
ゾーンシステムゾーンシステム言ってる奴が元凶でしょ。
そういう奴に限って聞く耳持たないからw
成長もしないしな。

MG以前なら、少しは意味があったかもね。

295 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 20:16:08 ID:CdcuZvAC
全部の階調だせてもさ
デジのシャドー部をあとで出した写真見たく不自然になるよ。

見えない美学というか
いかに伝えたいことをスパッと見せるか。
そういうセンスが必要なんだよ。
すべてのトーンを出せたからといってきれいなプリントとは言えないんだよ。

そこんとこわかってないと
上のようなバカな技術論にしかなりえない。

296 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 20:28:42 ID:orLFM7F9
ゾーンシステムゾーンシステムとか騒いで、中島某みたいなのだったら、
ゾーンシステムの意味がないというわけだ。
おそらく、日本で一番ゾーンシステムを理解しているうちのひとりである彼の写真からは
何も伝わってこない。ただゾーンシステムを使ったというだけの糞みたいな写真がある。

実際、口論している方たちの写真を見てみたいですね。

297 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 20:37:44 ID:4B7/fQ5R
そだね
とにかく綺麗なプリントを作れない奴にはゾーンの事については、
話す資格がないってことだ。

おれは、アンセルアダムスのプリントを美術館で見た事があるけど、
黒や白に潰れて階調の無かった部分なんてなかったよ。

そういう意味では、ID:HMmGMn2wやID:CdcuZvACが言ってる事は全部嘘に思えるよ。


298 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 20:39:51 ID:CdcuZvAC
W

11絞り分もあったかな?明暗差が、

と釣られとく。

299 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 21:23:49 ID:VzpgUhDC
>>297
その結論に至るなら、何も解ってないって事なんだよ。

300 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:11:49 ID:dnD1Mpkh
おまえがな。


301 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:29:27 ID:YOdpswwx
>297
>全部嘘に思えるよ。
理論的に反論も出来ない、根拠も無く思えるだけな訳なのだが
君の頭には、知らない事を理解する為の努力って物がないくせに
断定だけするんだな。

最近、こんな思考回路が多いな。




302 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:31:34 ID:sYlXCQ/T
ゾーンシステムって、風景のさまざまな光線に対し
撮影者の意図するネガを作るためのマニュアルじゃないの?

諧調諧調っていうけど、彼の美しいプリントは中、大判だし
そのフォーマットで完全諧調が出ないわけないじゃない?
よっぽど無茶をしない限り。

303 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:41:34 ID:YOdpswwx
>>302
>ゾーンシステムって、風景のさまざまな光線に対し
>撮影者の意図するネガを作るためのマニュアルじゃないの?

そうだよ。風景だけじゃないけどね。印画紙に適合するネガを作る。

実践するには、シートフィルムでシーンごとに露光と現像時間かえるか
ロールフィルムのパックを3つ持って輝度域で交換するか小型カメラ3台使うか
になるね。

いまじゃ、フイルムの直線も長いので現像固定でMGペーパーに焼けばいいだけ。


304 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:45:00 ID:YOdpswwx
>>302
>マニュアルじゃないの?
これは、違う。自分で使用する機材を使いテストして実践する。
データーは、自分用だけのものになる。

305 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:53:38 ID:sYlXCQ/T
>303 304
そうそう。撮影シーンに対して現像も一対でしたね。

アンセル・アダムスのプリントが凄いのは諧調をまるで絵画のように
演出してるからだと思う。本の印刷でしか見たことないけど。

むしろ、ストレートな完全諧調なんて中、大判なら世の中に溢れてる。
デジタルの痩せたモノクロも平板だし。

306 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:57:10 ID:abohG85z
そしてID:YOdpswwxは黒を塗りつぶして白を飛ばして大満足してるわけだ。

アンセルのプリントは、本と実物は全く違うよ。 あの印画紙は印刷では無理。


307 :名無しさん脚:2008/05/25(日) 23:58:23 ID:abohG85z
ちなみにRCペーパーのマルチグレードでも多分無理。


308 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:06:14 ID:FkZVTq4f

>アンセル・アダムスのプリントが凄いのは諧調をまるで絵画のように
演出してるからだと思う。本の印刷でしか見たことないけど。

ここ笑うところ?でしょ?


印刷なんて、インデックスでしかない。

309 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:11:44 ID:oTqFKCsv
絵画のようなんて言ってたらアンセルアダムスに対する侮辱だよ。
あれはもう写真なんていうレベルじゃなくて実物が、そこにあるような錯覚を起こすよ。
恐ろしく立体的に見える。


310 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:14:55 ID:EqVAOfs4
>>306
どのようにつまらなく理解してもらってもかまわないが
君自身が前向きなら、少し、頭を働かせた方がプラスになると
おもう。

写真のトーンは、作者の意図の下にコントロールされる物で
アダムスのプリントを至高と崇め、自分もそうありたいと考えるなら
似たようなプリントをすればいいし、水墨画のような写真を求めるなら
そのような再現をしても良いわけなんだ・・・・・
この両極端、写真を自在にコントロールできるのがゾーンシステムなのね。
全諧調を出す事だけがゾーンじゃなく、諧調の出方をコントロールする
のがゾーンシステムなわけ。

>>黒を塗りつぶして白を飛ばして大満足してるわけだ。
意図の下に再現されるなら、なにも問題ないわけだろ。
全諧調をプリント上に描写するのと同じ技術を使い再現しているわけだ。



311 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:15:51 ID:8D+pYMI9
ははっ。

印刷の再現性くらい分かってるよ。他者との差について言っているわけで。
絵画と言ったのは、それくらい明確な意図と類稀なセンスをもって
プリントのコントロールがされてるんじゃないかっていう比喩なんだけども。

なるほど、ここの人たちは難しいw

312 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:17:36 ID:EqVAOfs4
>>309
アメリカで何回も何点も見ているがプリントは、ウエストンの方が好きだ。
技術も精神性も上だと思うし、通説になっている。

313 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:23:34 ID:oTqFKCsv
>>310
はいはい、
お前はマルチグレートの印画紙を使って俺はゾーンシステムをマスターしたぞって自慢して
みんなに笑われてればいいよ。


314 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:26:29 ID:EqVAOfs4
>>313
歪な精神を宿しているようだが社会的に大丈夫なんだろうな?

315 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:28:35 ID:oTqFKCsv
>>314
馬鹿は自分が馬鹿だと気づかないようだな。 病院いったらどう?


316 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:30:29 ID:EqVAOfs4
>>313
根拠がないことを書かれてもなぁw
理論で反論してもらわないと面白くないんだが・・・・

ちなみに印画紙側でマッチングする短所と長所について何かあるのなら
出して見てよ。

317 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:32:10 ID:N1kjUC3i
口先だけは、達者でもマトモなプリントができない奴っておおいよな。
たぶんID:EqVAOfs4もそういう奴なんだろう。


318 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:35:45 ID:EqVAOfs4
>>317
口先だけでプリントが下手な俺に
実践経験豊でファインプリント名人のあなた様が俺の化けの皮を
剥がすことが出来ないなんて可笑しな事だね。

319 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:36:56 ID:oTqFKCsv
根拠んぼない事

>被写体のハイライト〜シャドーまでをアホの一つ覚えのように印画紙に再現させるのが
>ゾーンではないと言ってるだけ。任意にコントロールできる、するのがゾーンなんだよ。

まさに、アホの一つ覚えだな


320 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:38:13 ID:EqVAOfs4
>>319
アホの一つ覚えですが真実ですね。


321 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 00:40:20 ID:EqVAOfs4
>>319
印画紙側でマッチングする短所と長所について何かあるのなら
出して見てよ。

322 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 01:01:32 ID:EqVAOfs4
書き込みは、批判するけど自らは、批判されるのが嫌いなので書かないのかな。w


>>印画紙側でマッチングする短所と長所について何かあるのなら
>>出して見てよ。

フイルム側で現像時間コントロールするとガンマやトーンカーブの変化で写真の調子が
変わる事が目立ち、組写真などに使いにくい点がある。
また、小型カメラでの同コントロールは、時間変化で画質の変化が激しくなる事が加わ
り、実質上、実用性が認められない。

印画紙側でのマッチングは、フイルムの特性も直線が長いものが主流になり、高輝度域
でのシャドー部露出に注意するだけで適切なプリントを得る事が出来る。
フイルムのトーンも画質もフイルム側を弄るより、変化がはるかに少ない。
小型カメラにも違和感少なく普通に使用できる。




323 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 01:47:39 ID:RLUGn/7y
今さら勘違いを認められないのは分かるけど、ちょっとひどすぎるな

> フイルム側で現像時間コントロールするとガンマやトーンカーブの変化で写真の調子が
> 変わる事が目立ち、組写真などに使いにくい点がある。

輝度域の異なるシーンを一定の調子にプリントするために現像をコントロールするのだ。

> また、小型カメラでの同コントロールは、時間変化で画質の変化が激しくなる事が加わ
> り、実質上、実用性が認められない。

小形カメラって4x5や8x10に較べて粒子が目立つロールフィルムで増減感すると画質に
影響するからフィルム現像一定で印画紙ガンマで調整すると言いたいのか?
・高輝度域の被写体は高濃度のフィルムを軟調な印画紙に焼く。
・低輝度域の被写体は低濃度のフィルムを硬調な印画紙に焼く。
同じ被写体を増減感現像して一定濃度のフィルムを作って中庸ガンマでプリントするのと
どちらの画質・階調がいいのかな?

324 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 02:04:18 ID:nZ+ZP9A7
こんなやり取り見てたら、やっぱりフィルムの時代は、もう…

325 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 06:25:40 ID:Ll3WSst6
>>323
>>輝度域の異なるシーンを一定の調子にプリントするために現像をコントロールするのだ。
なのでカーブの曲がり方が変わり調子が同一で無くなる。シャドー部ガンマ、ハイライトガンマ
が輝度域の違いで出方が変わるようになる。ガンマのコントロールが出来てもカーブの変化
までコントロールするのは、至難の業だろう。単独でキャリブレーションは、出来て良い調子
になるが組写真の場合のプリントの統一性を持たせるのは、かなり苦労する。


>>同じ被写体を増減感現像して一定濃度のフィルムを作って中庸ガンマでプリントするのと
>>どちらの画質・階調がいいのかな?
画質が良いとか悪いの問題以前にフラットな光線とコントラストな光線にあわせて現像する
次点で双方の画質の差が生まれる。十分に違和感を感じる。
同じ現像時間で印画紙でマッチングしたほうが画質が統一される。
小型カメラにゾーンの完全実施は向かないと言われているのは、ロールフィルムの不便さ
以上に各シーンでの画質の変化が激しいからの理由も大きい。
人によって120から使えるというが自分はシートからだと感じている。少なくとも35mmで
この影響が大きくて使えない、使いにくい意見は実践する(していた)皆が持っている。




326 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 07:47:02 ID:oTqFKCsv
>>322
今更ながらID:EqVAOfs4ってゾーンを理解してないね。
ゾーンはγの調整と思ってる。


327 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 14:27:33 ID:RLUGn/7y
> 325

自分は、4X5もやるけど35mmや120で山に入ることが多い。
冬でなくても山だと10絞り以上の輝度域がほしいので硬調なフィルム
を軟調現像している。
日影などフラットシーンでディティールが欲しいときは別ロールにして
プッシュする。
データはゾーンシステムを参考に作っている。

被写体の輝度域が5-6絞り程度だったら印画紙グレードでマッチング出来るかも
しれないが、輝度域が10絞り程度になるとゾーンシステムのようなマッチング
をしないとプリントできないし、日影の幹みたいな3絞り程度でフラットなシーンも
同じフィルム、現像で印画紙グレードのマッチングは難しい。

輝度差5-6絞りしか必要としないんだったらゾーンシステムなんて必要ないのはその通りだ。
しかし、輝度差が広い・狭い場合はロールフィルムであってもゾーンシステムは有効だ。

> フラットな光線とコントラストな光線にあわせて現像する
> 次点で双方の画質の差が生まれる。十分に違和感を感じる。
> 同じ現像時間で印画紙でマッチングしたほうが画質が統一される。

印画紙の露光濃度域は0.5から1.5ってあたりだ。
フィルムの濃度域を1.8前後にするとして、自分が主に撮影する被写体輝度域では
印画紙マッチングは無理だし画質は全然統一されない。
どうも前提としている撮影条件が全然違うようだな。

328 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 19:39:46 ID:JfRD7T7i
>>327
ロールフィルムでゾーンってフィルム一本あたり1コマしか露光しないの?
それとも撮ったコマを全部同一条件で現像してんの?


329 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 20:22:31 ID:RLUGn/7y
>>328

同じような輝度域のシーンを撮ったロールを同一条件で現像する。
輝度域が大幅に変われば別ロールで現像も変える。
その幅が3絞りから10絞りくらいと大きいから同じロールの同一現像で
印画紙グレードマッチングできないと思っている。

3絞りくらいのフラットなシーンから10絞り以上のコントラストまで
同じロールで現像してグレードマッチングできるんだったら無知を謝る。

330 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 23:38:08 ID:n9XYFOSW
3絞り輝度域ってなに?
再現するなら、印画紙の1/2以下の濃度域になるねw
再現できないじゃなくて濃度域が中途半端なんじゃないの?
十分にグレードマッチングできると思うが・・・・・

331 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 23:39:24 ID:n9XYFOSW
329
普通は、フイルムパックを変えるがね。

332 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 23:47:56 ID:n9XYFOSW
>>327
そんな事を言っているわけじゃないんだ。
君の雪山でゾーンを利用した綺麗な写真と普通の条件下の写真が1つの
組み写真で組めるのか?って事なんだ。
ゾーンを使えば白と黒のマッチングは、容易に出来るが
トーンが合わない、小型カメラの場合は、画質が合わないのが問題だと
書いているんだ。
実際、小型カメラで輝度域の狭い場合と広い場合をゾーンでコントロール
しても現像時間6分とかと9分とかじゃ画質が合わないなんて少し考えれば
分かることだし、実際にしてみれば使えないと思うと考えるけどね。


333 :名無しさん脚:2008/05/26(月) 23:50:00 ID:n9XYFOSW
326
γの調整だけと思っていないから、トーンカーブが変わると書いているんだけど・・・


334 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 00:03:34 ID:M9284pwg
>323
>>同じ被写体を増減感現像して一定濃度のフィルムを作って中庸ガンマでプリントするのと
>>どちらの画質・階調がいいのかな?

ガンマじゃなく、同じ濃度域と書くのが正解でしょ。

逆に質問するけど何処まで追いかけることが出来ると考えているの?
何処まで実際に追いかけている?
大判の場合、5.5絞り程度のフラットな状態は、画質変化が少し気になる
範囲に収まるが輝度域が凡そ8.5絞り以上ある場合、ゾーンで追いかける
のは、調子の変化でノーマルな条件下での写真と組むのは、難しいと感じている。

自分は、何処までも追いかけないで折衷にする方が自然なプリントが出来る
と感じているけどね。

335 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 00:12:35 ID:M9284pwg
334
大判じゃなくて小型カメラに変えて・・・

336 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 01:08:40 ID:T6R85ECN
ロングスケールの写真とショートスケールの写真を一緒に組むことがどうしても
必要なら、それはある種転調みたいなもので、敢えてそこに入れることでイメージに
幅を作るような時ぐらいじゃないですかね。仮に調子が揃ったとしても雰囲気は
ずいぶん違っちゃう。どだい異質なシーンだ。
必要のない状況のことを心配してもしょうがないっていうか、現実的にそんなこと
問題にならない気がする。敢えて組むこともあるけど、普通は別のシリーズになる
んじゃないの。
個人的には一つのシリーズは、曇りなら曇りの日だけで組みます。冬の斜光なら
それだけで組む。それぐらい割り切って無駄しないと密度のあるシリーズは組めん
と思う。

337 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 01:09:36 ID:T6R85ECN
135でも曇りの日はちょっと露光減らして押し気味に現像し、晴れの日は逆に露出
しっかり現像浅め、ってごく普通にやりませんか?あるいは急に光線状況が変わった
ときにフィルム巻き上げちゃって、ロールごとに光線状況と現像を対応しやすい
ようにするとか。この程度が現実的な小型カメラへのゾーンシステムの応用じゃない
かと思う。その程度とはいえ結構役に立つわけですけど。
それに小型カメラで3絞りの被写体を狙うってちょっと無理がある。
120でもフィルムと現像液を吟味しないと腑抜けな絵になると思う。特に抜けの良い
クリアなトーンが欲しいなら素直に大判使うか、あきらめる被写体でしょう。

338 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 01:30:46 ID:1ycJLPu9
>>334

小形カメラってのが違和感ありありだが、35mmってことだとして、
フィルムは何を使ってる?
「度域が凡そ8.5絞り以上」の条件だと、E.I.100程度のフィルムをD76あたりの
現像時間で調整してるんだったら厳しいと思う。
そういう条件だったらE.I.25あたりの硬調なフィルムをH&W Control みたいな増感
軟調現像液で使ってる。

組写真の調子が揃わないからダメなんだったらそうなんだろうな。
そんなこと考えたことも無いからわからん。
組写真のために「折衷にする方が自然なプリントが出来る」のに反論はしないよ。

>>337

>それに小型カメラで3絞りの被写体を狙うってちょっと無理がある。

そう?
日影の木の幹とか、岩場の苔とか3絞りくらいしかコントラストのない被写体の
ディティールを出したい時って結構あるんだけど、35mmだと諦める?

339 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 01:49:31 ID:T6R85ECN
同じフィルムを光線状態に応じてどう撮るかって話じゃなかったの?

EI25って今なにがある?ミニコピーってそんな感度出ないよね。
135なりの撮り方でいけるシーン、例えば多少ざらついても良いごつごつした被写体
なら撮れるかもしれないけど、「抜けの良いクリアなトーン」が要る被写体なら諦め
るね。例えばスベスベした石の表情とか。まぁずいぶん長いことそんなの撮ってない
けど。ゴツゴツしたものだとスポットメータで3絞りでも実際はもうちょっとコントラ
ストあるんじゃない?

340 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 02:35:16 ID:9bbuxqzB

まだやってるよw

341 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 03:06:12 ID:TtL64tmt
こういうことはハッキリするまで両者ともとことんやればいいさ

342 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 03:12:44 ID:yASoSuAG
100スレくらい前よりは進歩してる気がする

343 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 08:43:52 ID:M9284pwg
>338
>E.I.25あたりの硬調なフィルムをH&W Control

H&W Controlは、使っていたけどダブルガンマ形状になるので
ゾーンには、向かないと感じました。
軟調傾向で現像するなら、直線なにかな?

今もテクニカルパンがあればいいのだけどね。


344 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 11:02:47 ID:9bbuxqzB
芸大のバカな学生の会話を聞いているようだw

345 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 13:50:56 ID:oRK8Ox4v
いや、自分とは別世界だけど
知識として勉強になりますよ。

346 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 14:41:03 ID:1ycJLPu9
>>343

普通はPXを+2から-2で使っていて、8段を超えるようなときには
35mmのマイクロフィルム(ミニコピーではない)をH&W Controlで現像している。
120や4x5はR25をRodinal希釈
H&W Controlで増減感することはないけど、ダブルガンマになるのは
その通りだと思う。
そういう意味で8段以上の被写体のプリントとそれ以下のプリントの
トーンが異なるのもその通りだと思う。
8段以下なら増減感せずにグレードマッチングするというのも理解した。
なんとなく0号とか5号とかのグレードを使うのには抵抗があるけど
現像一定でいいのだったら試す価値はあると思う。
レンジマッチング法は今までやってみようと思わなかったなー

>>344
バカでも芸大の学生みたいだというのは褒めてるのか?

347 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 19:57:36 ID:imwzIfsP
35mmカメラが小型カメラの件について

http://www.leica-camera.co.jp/culture/history/

http://www.wista.co.jp/tech/index_tech.html

http://members.jcom.home.ne.jp/coopers/photo/FilmSize.htm



348 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 20:08:07 ID:TuhfsAB0
ここでいきなりレベルが下がるとはwww

低コントラストの被写体で、ロジナールの150倍希釈で1時間現像、初期撹拌と
中間に一回のみ撹拌なんてのありますね。エッジ効果が強く出て非常に面白い。
ドンヨリ曇りの日なんかにやるとちょっと銅版画みたいになります。
調子は全くリニアじゃなくなるのでゾーンシステムとはまったく違う方向性ですが。

349 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 20:11:40 ID:9bbuxqzB
>>346

頭でっかちてこと。
348なんか見ると顕著。
写真よりも写真科学に興味があるでしょ。

写真に興味があっても下手。

そんなとこでしょ。

350 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 20:40:46 ID:TuhfsAB0
あらら。349はずいぶん斜に構えてるけど、「現像テクニック」のスレに
見にきてなにをおっしゃるやら。興味あるんだかないんだか。
写真化学で昔苦労したかもしれんが、今はちゃんと自分の写真が撮れてる
ならそう茶々入れんでも良いじゃないですか。

351 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 22:58:39 ID:imwzIfsP
>>349
ゾーンの話をする時点で君もその仲間になると思う。
それで写真が下手とか根拠の無い事を妄想するのは、
単純に君の理論が負けたことを自らが認めている事になる。

嫌なら、理論的でも実践的でもまともな反論を行いなさい。


君の妄想理論なら、中途半端に理解して大まかな事しか書けない
人や何にも知識が無い人が写真が上手いわけなんだけど知識として
完全に理解していれば下手な写真の特技のほかに知識も加える事が
出来る。そして、今まで怠けてきた君の写真に対する熱意や情熱・探究心
が少し燃え上がる事があれば知識を写真にフィードバックできるかもしれない。

頭でっかちなどと書いて自分が逃げているようじゃ、怠け者と解釈されても
仕方ないけどな。情熱や探究心の足りないものから、言われる筋合いは無いな。


352 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 23:40:25 ID:imwzIfsP
>>336
写真を始めて何年間は、そのような方法で写真を組んでいた。
しかし、仕上がり優先で組む程、生半可な写真から、脱した場合
、光線に違い程度で変える事など出来なくなる。
丁度、その頃がゾーン方式から、脱した時期と重なる。

約50枚を一組と考えているので光線状態などで組を変えるわけにも
いかない。

353 :名無しさん脚:2008/05/27(火) 23:59:55 ID:9bbuxqzB
>>351

勝ちとか負けとかw
ゲーム脳か?

何でもかんでも自分と同じ価値観だと思わない方がいい。
同じ話題で延々続けられてもね。
捨てアド交換してメールでやれば?

なんだろう。
技術は必要最小限でいいと思ってるよ。
求めれば自ずと技術はついてくるから。

あんたの価値観だと怠け者かもしれないがw
自分は撮影の方にエネルギーを使う。
必要最小限の技術は身につけているから。

その技術は君には出来ないことをやっているかもしれない。

世の中には撮影だけしてプリントとか仕上げは人任せの人も少なくない。
結果さえ良ければ、それでいいと思う。

だからそれで怠け者というのは見識が狭過ぎる君の答えらしいが適切ではないね。

こんなとこに長々と書き込んでいる時間があれば
写真撮るよ。



354 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 00:00:09 ID:9bbuxqzB
おれ、勘がいい。
ぱっと見でずばっと当てる人いるでしょ。
あれ。

文章て、いろんなもの読み取れるからね。
妄想ではなくプロファイル。

妄想なのは君のアタマ。

延々。インターネットで吠えとけ。

355 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 00:14:57 ID:EPc/bHBB
なんか寒いっす

356 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 00:23:44 ID:EzSJJu+L
結局、いつも同じで・・・結論は、そんなことするくらいなら、写真をとる。

だね。


日常写真を取っている訳だから、技術的な向上に関係なく写真を撮っているわけだね。

そらいろんな、価値観があるし無理はいけないと思う。

だがな、、、此処は、モノクロ現像テクニックなんだ。

興味ないなら、来るな話に加わるな、混乱するだけだからな。

357 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 00:33:37 ID:EzSJJu+L
>>353
お前みたいな奴に価値観の話などされたくないな。

>頭でっかちてこと。
>348なんか見ると顕著。
>写真よりも写真科学に興味があるでしょ。

>写真に興味があっても下手。

>そんなとこでしょ。

お前もご立派な価値観を持っているようですぜ。反吐がでる

358 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 00:50:41 ID:3nopRvHA
小型カメラとゾーンシステムの低コントラスト時の問題点。

光をまわした人工照明や北側天空光だけの撮影時には、輝度域が5絞り程にまで
落ちる場合があります。
このような場合に印画紙上で黒〜白までの再現にしたいと考えるとゾーンでは、黒想定
をゾーン0かTにすると思う。そして、白を\位に設定した1.5倍程度の時間延長現像を行うと思う。

この条件と普通の撮影処理する露光量の違いは、およそ1/2〜1絞り弱、ゾーンシステムが少ない傾向になるはずです。
ゾーンのフィルムは、最シャドー部が最小有効濃度になっています。
一方、普通の撮影処理なら、おそらくカメラの露出計の特性から、被写体の最シャドー部の濃度を最小有効濃度から、オーバー側へ1/2-1絞り弱移動した値になります。

で標準的な輝度域を持つ被写体を撮影してプリントした写真とどちらが違和感が少ないのかとの問題になります。
当然、1.5倍程時間延長した小型フイルムの画質の劣化が目立つ事になります。
普通の撮影のフィルムは、標準的な被写体と似たような濃度域を持つ事になるので
違和感は、少なくなります。蛇足として最良画質にするなら、半段絞って最小適正露出
にすれば更に画質が良くなるでしょう。しかし、シャドー部のトーンが異なったり、
画質も標準被写体からのプリントと異なる画質になります。

ゾーンのケースは、ゾーンが悪いのではありません。使う人間がゾーンを信仰する
あまりに写真の表現・統一性を重要視しないからなのです。使い方が未熟なんです。
統一性・再現性を重視して設定する印画紙を2号でなく、3号や4号にしてゾーン
のデーターを取って標準的な写真のトーンや画質に近づけて再現できるようにする事
が大切です。それと、印画紙の黒部をフイルム上で最小濃度部に必ずする必要もあ
りません。仕上がる写真のために軟調なシャドー部を避ける手段も視野に入れる
と利用しやすいと考えます。







359 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 01:03:53 ID:USsospUo

>>356では冷静を精一杯装おうとしていた。
しかしちっぽけなプライドが許さず怒りが込み上げ>>357 w

『稚拙』というのは君のためにある言葉かもしれない。

価値観ではなくプロファイル。

人間、本当のことを言われると腹が立つもんだし。  w

ちゃんとしたプリントを焼くテクニックは既に手に入れているから。
ルーティーンワークをしっかりすればいいだけ。
もちろん向上心はある。

知識というのは能書きを垂れることではなく
活かすもの。

能ある鷹は爪隠す。

経つ鳥跡を濁さず。

360 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 08:09:20 ID:oVNGBU8a
>>359
いや、すまん。
プライドなどよりも、合理性を欠いた書き込みに腹が立ったわけだ。
2chだから、レベルは千差万別なので頓珍漢な話は、仕方ない事だろう。
基礎を知らないので無駄な足踏み状態は、我慢も諦めも納得もする。

ま、9bbuxqzB の愚劣で品が欠けた書き込みに腹が立ったのは事実。
彼は、その書き込みに私が反応した事で目的を達したのだろう。

悪いが君の忠告は、自分の性格上、無理だ

361 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 08:13:01 ID:oVNGBU8a
>>359
そんな意味で君も俺と目くそ鼻くそなわけなんだね。

362 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 08:31:46 ID:oVNGBU8a
>>358
解りにくい文章だが書いていることに同意する。
そう、ゾーンは、使用目的の為に手段を選ばない方法で自在に
出来なければ折角の価値が半減する。

だが、ゾーンを理解さえしていれば3種類の現像時間とMG印画紙使用で
殆どのシーンでゾーンシステムの完全実施の手間を省く事が出来ると
思っているよ。
フイルム側で少し動かして印画紙で追いつく折衷方法が簡単で一番。


363 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 09:12:24 ID:USsospUo
>>360

甘やかされて育てられたんだね。

成長できない人みたいだね。
自己中心的なものの考え方しか出来ない。
それを人に押し付けることしか出来ない。

チンケなプライドを捨てれない。
自分を顧みれない。

プライドじゃないと言ってる時点で
チンカス以下かと。


364 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 09:37:51 ID:LeHo8VIm
↑↑↑↑↑↑

目くそ鼻くそを笑うの例として最適だなw 



365 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 10:05:21 ID:ETI0g5lU
今どきわざわざウェットプロセスの手間をかける人が、手間を省きたいって
なんか倒錯してるような気がしますよ。
多諧調と号数紙はグレーのトーンが違うのを知ってるでしょうし、また多諧調
のフィルターでトーンが変わってしまうのも知ってるのだろうと思います。
そこにこだわれば多諧調の紙であっても整ったネガを作ることに意味がある
わけで、自分の方法論とはちがったこだわりを闇雲に無意味と決めつけるのは
いかがなものかと思います。

366 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 11:28:36 ID:vqBugu7E


トーンが変わるってのは、諧調が変わるのは、当たり前ですから、
色調と考えていいんですよね。

それって何で色調が変わるのですか?私、初めて聞きました。
号数紙は、仰るとおりと思います。エマルジョンが異なれば違うでしょう。
自分は、最終をセレンで締めるので気付かなかっただけかもしれませんが
多諧調のフィルターで色調が変わるのは、興味深いのでお教えください。

私、無意味と書いてません。小型カメラでの完全実施には、画質変化が大きく
統一性が得られにいので折衷した方法を利用すると良いのじゃないかと述べ
ているだけです。




367 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 11:43:27 ID:vqBugu7E
>>366
それとも肩、足部(所謂、圧縮部)の曲線の違いですか?
私は、微妙に諧調コントロールするので気になる程になりません。

368 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 12:20:18 ID:ETI0g5lU
>>366
いえいえ色調ではなくて、諧調の出方です。
仮に同じ被写体を露出と現像をコントロールし、多諧調紙に同じニュートラルグレーと
ディープシャドー、ハイエストライトが出るようにプリントしたとします。
するとそれぞれの調子がずいぶん異なることに気が付くはずです。一般的な傾向として
はネガ軟調で印画紙ガンマを上げた場合に中間調が狭く、逆の場合に広くなるでしょう。
例えばシャドー部分の調子にしっかりとした深さが欲しいとかいうような特定のトーン
を狙っている場合、こうした変化は見逃せない違いだと私は感じています。

369 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 12:30:06 ID:nwQQv2b/
>>358

> 普通の撮影処理する露光量の違いは、およそ1/2〜1絞り弱、ゾーンシステムが
> 少ない傾向になるはずです。

増感現像という言葉からそう思ってるんだろうけど、ゾーンシステムのN+1,2の
増感現像はフィルムの濃度を上げてコントラストを高くするのが目的だから
露出は減らさない。

シャドーはフィルムの足に記録されるから影響は少ないけれども、増感するんだから
シャドー部の濃度もあがる。

>ゾーンのケースは、ゾーンが悪いのではありません

こういう勘違いや思い込みが悪いんだろうねー


370 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 12:45:09 ID:nwQQv2b/
>>366-368

白から黒まで満遍なく含む同じ被写体を露出域が3絞りになる明るさと
7絞りになる明るさで撮影したと考えると、
ネガを+2、-2現像しても、標準現像でグレードマッチしても、両方とも
階調は変わると思うんだけど違うのかな?
それだけ明るさ(照明、照度)が違う条件で撮ってるんだから階調が変わって
当然だと思っていた。
組写真だとそれじゃ困るのかな?

371 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 13:06:22 ID:ETI0g5lU
>>370
それは違うコントラストを比較しているのであって、今の話とは違います。
同じコントラストの被写体でないと、ネガと印画紙の関係がわかりません。

>>368は間違ってるか。現像は変えたらいかんですね。オーバーなネガを
軟調に焼き、アンダーなネガを硬調に焼いて比べたら良いだけでした。
実際実験してみたのは何年も前なのでちょっとあやふやですが、特性曲線と
比べてなるほどこういうことかと納得した覚えがあります。

372 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 13:14:44 ID:vqBugu7E
>>369
そのような意味と違います。そんなことを書いてるんじゃないですよ。

カメラの露出計と書いていたと思いますが
ネガは、最小適正露出が得られる条件は、フイルム面上で1:64の輝度域が
ある場合担っています。フラットな条件ですのでフイルム面輝度域を1:32程度
と仮定すれば1/2絞り程シャドーが浮いている事が解ると思います。

>ゾーンシステムのN+1,2の
>増感現像はフィルムの濃度を上げてコントラストを高くするのが目的だから
>露出は減らさない。

此れは違うでしょう。コントラストを上げ濃度域を増やすのが目的ですので
最シャドー部濃度があがっても何の意味もありませんよね。
勘違いです。

373 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 13:17:20 ID:vqBugu7E
>>372
変換が無茶苦茶でした。


>ネガは、最小適正露出が得られる条件は、フイルム面上で1:64の輝度域が
>ある場合担っています。フラットな条件ですのでフイルム面輝度域を1:32程度
>と仮定すれば1/2絞り程シャドーが浮いている事が解ると思います。


ねがで最小適正露出が得られる条件は、フイルム面上で1:64の輝度域が
ある場合になっています。フラットな条件ですのでフイルム面輝度域を1:32程度
と仮定すれば1/2絞り程シャドーが浮いている事が解ると思います。

374 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 13:24:52 ID:vqBugu7E
>>370
>>白から黒まで満遍なく含む同じ被写体を露出域が3絞りになる明るさと・・・
悪いがこんな事は、ありえないんだ。
白から黒まで存在するなら、輝度域がLogEで1.8以上あることになる。
理解できる言葉で書いてください。


375 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 13:31:20 ID:nwQQv2b/
>>371

> 多諧調のフィルターでトーンが変わってしまう
ので
> 多諧調の紙であっても整ったネガを作ることに意味がある

「整ったネガ」というのは適正露出の意味だったんですか?

> ネガ軟調で印画紙ガンマを上げた場合に中間調が狭く

と書かれているので、アンダーなネガの意味ではなく、軟調に現像された
ネガのことだと思いました。


376 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 13:33:55 ID:vqBugu7E
>>368
良くなったとはいえマルチグレードペーパーの号数変化が
歪な形をしている事は、否めません。
自宅でセンシトすると他の号数紙よりも、直線部の変化が少なく
脚と肩の変化で辻褄を合わせている感じです。


しかし、お書きの条件で異なるシーンを同一印画紙にプリントして
も同じような傾向になると思います。
個人的には、プリントワークに依存する問題と認識しています。

私の一番の問題点は・・・
小型カメラの現像時間の違いでの画質の違いであると考えます。

大凡な数値ですがゾーンを完全実施するなら、例えば8分現像がノー
マルとしてフラットな被写体なら、12−5分の現像になるでしょう、
コントラストが高いなら、5分を切る場合もある。
(現像液で時間は全く変わりますので例えとしての数値です。)
これで同一印画紙で白と黒は、マッチングするでしょう。
しかし、8分現像と比べて長い現像、短い現像の両者がフイルムの
トーンカーブも同一傾向で画質も同じようになるなんて事は、現像
を始めたばかりの人でも無茶な事であると解るでしょう。
単独な写真を得たいなら、問題も少ないかもしれませんが組写真の
中でなら、許容範囲から、逸脱する事になると思います。


377 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 13:45:32 ID:nwQQv2b/
>>372

> コントラストを上げ濃度域を増やすのが目的ですので最シャドー部濃度が
> あがっても何の意味もありませんよね。

ネガのハイライト側の濃度が上がって、コントラストが高くなるのですが、
最シャドー部ってネガの濃い部分の意味で使ってるのですか?
私が勘違いしてるのかなぁー

前半部分は理解できませんでした。

>>374

グレースケールの白の部分と黒の部分の反射濃度の差が3絞りになる明るさです。

> 白から黒まで存在するなら、輝度域がLogEで1.8以上あることになる。

これも理解できませんです。



378 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 14:00:59 ID:ETI0g5lU
>>376
>しかし、8分現像と比べて長い現像、短い現像の両者がフイルムの
>トーンカーブも同一傾向で画質も同じようになるなんて事は、現像
>を始めたばかりの人でも無茶な事であると解るでしょう。
結局ネガで調整すると粒状性の問題が懸念され、プリントで調整すると
諧調が揃わない懸念がある、ということですかね。
こちらではさほどプッシュしないので前者の問題より後者に気をつけている
のですが、そうじゃない場合もあるということか。これ以上のことは微妙な
バランスの話で言葉で説明できるたぐいのことじゃないかも知れません。

>>375さん、プリントでレンジマッチングすると多諧調紙の諧調の
脚部と肩部のクセの違いがプリントに出てくるからフィルターだけで
解決ってわけにはいかないんじゃないですか?というのが>>371
意図です。それを実験で確かめる場合のことを想像してください。

379 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 14:26:13 ID:vqBugu7E
>>377
コントラストが上がると最大濃度と最小濃度の差が大きくなる事になります。
シャドーとハイライトの濃度が同時に上がってもコントラストが上がる事には
なりません。当然、最シャドー(印画紙で黒の部分)に濃度があっても意味を
持ちませんです。
求めるのは、ネガ全体をを濃くする事では、ありません。
ネガを全体的に濃くする事は、画質低下になります。

>前半部分は理解できませんでした。
画面全体に18%グレーをカメラの露出計を頼りに撮影すると画面全体が一定の濃度
になります。濃度域もありません。
そのグレーに白と黒の紙を貼り付け撮影します。ネガには、濃度差が生まれます。
黒が濃い黒で白がより明るい白であるほど濃度の幅が広がります。
逆の場合は、狭まりますね。

ネガフィルムの露出は、シャドー基準で決まりますが基準の露出(最小での適正露出値)
は、白から黒までの範囲が被写体なら、凡そ1:128の明るさの差があるときに最小適正
になるように設定されています。フイルム面では、レンズのフレアーが在るので1;64に圧
縮されてしまいます。
1:128の白と黒の明るさの差があれば、適切な最小露出を得る事が出来ますが白と黒が
そこまで白くなく、黒くない場合には、黒のネガ濃度が濃くなり、白のネガ濃度が薄くなり、
ネガの濃度差が少なくなり、全体的にグレー側に近付くことになります。
 このとき、黒を印画紙上で黒に表現するとしたら、黒の濃度は、無用なものに
なります。ですから、露出を切り詰める事が出来るわけです。

白と黒の反射濃度の差は凡そ1:100あります。濃度Dで2、絞りにして6.5絞り程になります。
例えば3絞りの差と言うのは、1:8の差しかありません。濃度Dで09になります。
このような内容は、ネットに沢山出ていると思いますのでご自身で調べてください。





380 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 14:32:52 ID:vqBugu7E
>>378
確かに屋外が多いのでプッシュの頻度は、少ないのですが
被写体コントラストが高い場合でも気になることがあり、少なくとも
プッシュは、完全に避けています。
私、小型カメラと書いてますが中判でもプッシュでは、気になって
しまいます。

381 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 15:18:00 ID:ETI0g5lU
>>379
シャドー基準で露光することに一定の合理性はありますけど、そうするのが
常に正しいかどうかは場合によりけりかと思います。諧調という意味では
書いておられることはもっともですが、テクスチャーの再現を考慮に入れると
違うファクターがあるでしょう。
シャドー部分は実際に受けている光の量が少なく、また粒子もまばらです。
このため特にローキーな画面でシャドー基準露光をするとしばしば痩せた
プリントになると思います。シャドー基準より1絞り半ぐらい乗せた露光を
した方がかえってリッチな印象のプリントになるわけです。これは脚部の
諧調圧縮とも関係ありますが、基本的には粒子の密度がある程度以上あった
ほうが滑らかに見えるためでしょう。粒子の密度は結局情報の密度ですから。

ゾーンシステムは印画紙でトーンセパレーションが問題ない範囲で、十分な
露光をする方向で考えていると思います。N+1のときでも露光を減らさない
というのはそういう意味かと理解しました。

382 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 21:39:14 ID:nwQQv2b/
>> 379

> シャドーとハイライトの濃度が同時に上がってもコントラストが上がる事には
> なりません。当然、最シャドー(印画紙で黒の部分)に濃度があっても意味を
> 持ちませんです。
> 求めるのは、ネガ全体をを濃くする事では、ありません。

増感するとネガのシャドーもハイライトも濃度が上がるので増感する場合には、
露光を少なくしてシャドーの濃度が下げないとコントラストは上がらないと
言っているのですよね?

ネガのシャドー部はそもそも露光が少ないので増感の効果は少ないですし、
現像液には大抵ブロムカリなどのカブリ抑制剤が入っています。
フィルムの特性曲線を見ても、増感と標準現像ではハイライト側の濃度変化
に較べてシャドー側の変化は大幅に少ないのではないですか?

383 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 21:40:16 ID:nwQQv2b/
>>379
> 白と黒の反射濃度の差は凡そ1:100あります。濃度Dで2、絞りにして6.5絞り程になります。
> 例えば3絞りの差と言うのは、1:8の差しかありません。濃度Dで09になります。

1:64の輝度域とか反射濃度の差が1:100ってゾーンシステムの被写体輝度の露出単位のことを
言ってるんですか?
1:100から濃度D=2が出てきた?

> ネガフィルムの露出は、シャドー基準で決まりますが基準の露出(最小での適正露出値)
> は、白から黒までの範囲が被写体なら、凡そ1:128の明るさの差があるときに最小適正
> になるように設定されています。フイルム面では、レンズのフレアーが在るので1;64に圧
> 縮されてしまいます。

レンズのフレアーは5%程度のはずです。1:128が1:64になるのであれば透過率が50%になりますよ。
それはさておき、
被写体が5絞りの輝度域が持っているときに、最小適正露出をすれば標準的な現像で標準的な印画紙に
白から黒までを過不足なくプリント出来ると言う意味ですね?

ここまではなんとか理解しました。

384 :名無しさん脚:2008/05/28(水) 21:40:56 ID:nwQQv2b/
>>379
> フラットな条件ですのでフイルム面輝度域を1:32程度
> と仮定すれば1/2絞り程シャドーが浮いている事が解ると思います。

> 1:128の白と黒の明るさの差があれば、適切な最小露出を得る事が出来ますが白と黒が
> そこまで白くなく、黒くない場合には、黒のネガ濃度が濃くなり、白のネガ濃度が薄くなり、
> ネガの濃度差が少なくなり、全体的にグレー側に近付くことになります。
>  このとき、黒を印画紙上で黒に表現するとしたら、黒の濃度は、無用なものに
> なります。ですから、露出を切り詰める事が出来るわけです。

想像するに、上記の条件のフィルムに5絞りの幅の輝度域のシーンを撮影した場合
シャドー側とハイライト側が1/2絞り狭くなるがそのまま増感しても全体の濃度が上がるだけで、
コントラストは変わらないのでシャドーに合せて露出を減らすという説明されてるのですか?
露出を減らすとハイライト側も下がるのでより強く増感しないとならないのでは?

> このような内容は、ネットに沢山出ていると思いますのでご自身で調べてください。

私が不勉強なのかもしれませんが、いきなり1:64の輝度域とか言われても意味不明です。

増感の画質を問題にされているようですが、メトール単薬やパイロなどでも画質に不満
がありますか?
というか、あなたはネガの現像をご自分でされているのですか?

385 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 00:30:17 ID:Xo2wWuRD
>>382
>濃度が下げないとコントラストは上がらないと
>言っているのですよね?
いいえ、そのような事を言ってません。
感度の上昇など基本的に小さいでしょう。

これは、>>377に対してのレスですので濃度域を増やす事の意味を
書いているだけですので。

言葉についてですが増感って書かれてますが
私にとっての増感はシャドー部感度ポイントが曲線状左にシフトする
と受け止めます。低濃度部の濃度増加が少なく、高濃度部の濃度増加
が大きいのは、コントラストが上がるとの表現が正しいのだろうと考えてますが
使い方が違うようですね。





386 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 00:36:45 ID:QcE5NiLG
えー。そんな基本的なこともわかってなかったのかよ。

387 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 00:53:48 ID:Xo2wWuRD
>>383
>>1:100から濃度D=2が出てきた?

此れは失礼、ΔD 2.0 濃度域の事です。
反射の凡その濃度域ですね。

>>レンズのフレアーは5%程度のはずです。1:128が1:64になるのであれば透過率が50%

には絶対になりません。何か勘違いしてます。
何故、フレア率が50%で透過率が半分になるのでしょう?
フレア率5%とは何に対しての5%ですかね?実際のフレアーファクターは、高輝度で多く、
低輝度で少なくなっています。光量ではなく輝度域がレンズを通り狭くなる事を挿してますの
で誤解なきよう。私の書いている事は、カメラの露出計がフイルム面上で1:64の輝度域で
最小適正露出となるように設計されていて其れは、レンズを通さない場合、順光条件の1:128
に等しいと書いているだけです。
これ意味がそのままではないのですがMTF再現率、良いレンズで実質85%くらいでしょう。
7絞りの輝度域に85%のコントラスト再現率とすると6絞り程になりますね。

>被写体が5絞りの輝度域が持っているときに、最小適正露出をすれば標準的な現像で
>標準的な印画紙に白から黒までを過不足なくプリント出来ると言う意味ですね?
いいえ、プリント出来る出来ないの問題ではありません。全く関係ありません。






388 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 01:01:14 ID:Xo2wWuRD
>>384

私が書いていることが全く伝わらなかったようです。
申し訳ないですが貴方の想像は、全く見当はずれで
其れを一から説明する気にもなりません。
読んでいて頭が痛くなりました。



389 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 01:14:59 ID:QcE5NiLG
ID:Xo2wWuRDにはぜひとも今後トリップを付けて欲しい。混乱の元だ。
自信があるならなんの問題もないでしょう。こちらもそれで安心できる。

読んでいて頭が痛くなってくるのはこっちだっつーの。

390 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 01:23:25 ID:Xo2wWuRD
>>381
>シャドー基準で露光することに一定の合理性はありますけど、そうするのが
>常に正しいかどうかは場合によりけりかと思います。
それは、理解できます。最シャドーと書いた部分は、Tになりますが確り描写
するならシャドー部に濃度を与えます。
特にTMAXシャドー部の低いコントラストでは、1絞り程度角にしないと効果が
出ません。

>>358
>一方、普通の撮影処理なら、おそらくカメラの露出計の特性から、被写体の
>最シャドー部の濃度を最小有効濃度から、オーバー側へ1/2-1絞り弱移動
>した値になります。
>で標準的な輝度域を持つ被写体を撮影してプリントした写真とどちらが違
>和感が少ないのかとの問題になります。

ここの書き込みが解りにくい稚拙な文でしたが訳するとシャドーを浮かして
記録しプリントする方が良いと書いているつもりです。

>N+1のときでも露光を減らさない
>というのはそういう意味かと理解しました。
せいぜい、1/3絞り程しか上がらないのが現実だろうと考えてますが
個人的には、無視しています。



391 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 01:36:40 ID:Xo2wWuRD
>>389
いいよなあ。気楽で
自分の可笑しい所は棚の上で
想像で人の書いてることを捻じ曲げ結論をだす。
ゲリラ的にしか反論できないのは、わかるが

そんな人間になれることが羨ましい

392 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 02:44:34 ID:R6d18Mp2
>>391
それ本当に>>389に対してのレスか?w
>>389は単にトリップ付けてくれと言ってるだけじゃ。

393 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 03:27:43 ID:4grIdabY
>>391

QcE5NiLGさんは、私nwQQv2b/ではないですよ。

>想像で人の書いてることを捻じ曲げ結論をだす。

捩曲げたつもりはなかったんですが、おっしゃってることを理解するのに
相当な想像力が必要だったのは確かです。
多分私の知識が浅はかで間違ってるんでしょう。

けど、MTFって空間周波数変換のことで、8.5って10本/1mmとか30本/1mm
の正弦波の再現率のことですよね?
フレアーによるコントラストととは違うんじゃないですかー?
でも、正直その辺のロジックのすり替えはすごいと思います。
>7絞りの輝度域に85%のコントラスト再現率とすると6絞り程に
なるからレンズフレアーで1:128が1:64になると言われると説得力あります。
と、また墓穴を掘るんだなー



394 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 09:20:29 ID:Xo2wWuRD
>>393
確かに理解しがたい書き方だったのでしょう。

レンズ通過で実際の輝度域がフレアーで圧縮される
のは、MTFでも10本/mmで似たような結果として出
るはずです。違いは、MTFが空中像の結果に対して
フイルム面測定になることです。(数値が悪くなる)


この露出計規定のソースは、菊池真一さんの
「写真技術」に出ています。





395 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 10:40:53 ID:p5IZMkJ/
実践で役に立つ情報は全くないスレだw

どこがモノクロ現像テクニックなんだろう?
分子のレベルで現像してるんだね。
しかも脳内でw

396 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 11:45:42 ID:Xo2wWuRD

基本的過ぎて役に立ちませんですか!

順光のときには、最小適正値になるけど
コントラストが高いときには、アンダーになる。
(シャドー部情報がネガに記録されない)
コントラストが低いときには、シャドーが抜けない。
撮影すれば誰もが経験する事なんですよね。


これ、個人的には、とても役に立っているんですよ。
使い方、次第なのかしら?

397 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 12:17:17 ID:4grIdabY
>> 394

> 菊地真一さんの「写真技術」

って、昭和30年代に出てるあれですか?
電気式露出計の仕組みとかいうのですかー?
反射光の平均測光の話だったんですか
途中でちらっとは考えたんですが、そんなはずは無いと思ってたんですが
申し訳ありませんでした。
若造がネットで集めた情報で書き込んでいるんだと思ってました
50年前から写真やられていた方なんですね。
書かれている内容は専門的なのに現在の技術とずれてるわけだ
納得。

>> 396

いや、カメラの露出計の反射光平均測光の露出補正の話だと
ちゃんと書いてくれれば役に立つ人もいるかもしれませんが、
ここを見ている人はバカにされたと思うだろうなー

398 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 13:45:33 ID:Xo2wWuRD
>>397
確かに古い本ですが露出計の精度は、変わっても
基本部分は変わらないでしょう。
何もずれているとは思いません。
昭和50年代にも改定されて出版されてたと思いますよ。

ただ、貴方と似たような事を自分も言っているわけなんですが
ゾーンシステムは、
>現在の技術とずれてるわけだ
しかし、これも基本部分は、何にも変わってない訳ですわ。

菊池さんの書物を例に出しましたが・・・

他にコダックの冊子にもフレアでの乳剤面での圧縮について
撮影と引き伸ばしレンズ要素について解説したものが2−3在った
のですが探してもネットになくて紹介できませんでした。


>>いや、カメラの露出計の反射光平均測光の露出補正の話だと

>一方、普通の撮影処理なら、おそらくカメラの露出計の特性から、
>被写体の最シャドー部の濃度を最小有効濃度から、オーバー側へ
>1/2-1絞り弱移動した値になります。
と言う風に書いてます。
と此れは、反射光だけでなく入射光も含めた露出計の輝度域想定になります。


まあ、2chは、受け入れる努力より、端から否定する努力の方が勝るので
こんな展開になるだろう事は、解ってました。




399 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 14:23:38 ID:jdVJeyOT
              ,、-―-、
             丿   <`)       __
        ,、- ''' "二ヽ_(ヽ'`(二ニ・    |   \_
        /  、     !__'、_┌´     │   / `' ー┐
     /     ヽ   |   `         |   |     | こんな展開になるだろう事は、解ってました。
   ___ |    ヾ__|   |   _,、r‐'',ニ=-  |  /  _,、-‐'゙
 _| '、|    ミ/ ゙、  |_,∠-''´ ̄`'ー、   ̄|-''" |
 \|.  |     l___l     / ̄ヾ`´`   | ̄ ̄ ̄`'''iー、
.  |/゙|    ̄   ヽ_,、-''´`ヽ _,、,、,、,、_|______|_
  |  ( ´         ,、- ''゙  丿 ヾ二二二二二二二二二|ニ!
  ヽ<二二二二二>~/ / /   └‐┬─‐────┬┘
      フ,||,     / / /      │        │
      ''´ | |   _ノ  /.          │        │
.        | |   >/ ./         │        │


400 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 19:08:01 ID:bYrZPWYj
うざいからAAだけはやめてくれ

401 :名無しさん脚:2008/05/29(木) 23:20:45 ID:4grIdabY
>>398

> 他にコダックの冊子にもフレアでの乳剤面での圧縮について
> 撮影と引き伸ばしレンズ要素について解説したものが

ネガキャリアなどからの漏光や白衣の反射などでハイライトがかぶる。
同様にカメラの漏光や内面反射、レンズのフレアなどでシャドーがかぶる。
確かグレアって言うんだと思いましたが、注意しないと全体で10%を超える
グレアになるって話だったと思います。
10%というのは光源の反射率だと思っていたけど、ちょっと大きすぎるかな?

カメラのフィルム面の輝度域がレンズのフレアで1絞り分減って1:128が1:64
になるので標準反射率から最小露出を割り出している露出計ではシャドー側が
余るので1/2絞り-露出補正するというご説明でしたが、被るのはシャドー側で
1:128が2:128になるという話です。そんなカメラで露出補正してもダメじゃ
ないでしょうか?
(128が64なら透過率が50%と書いたのですが、勘違いでした)
今時フレアがそんなにあるレンズがあるとも思えませんが、シャドー部が被るような
カメラを前提に露出補正の話をされたり、だからゾーンシステムはダメだとか言われても
困ります。

あなたが、組写真のトーンを揃えるために増感現像に否定的なのは分かりますが、
だからといって増感現像を行うゾーンシステムを否定する必要があるのでしょうか?
「そうですね、増感現像を前提にしたゾーンシステムは時代遅れで使いづらいシステム
ですね」という同意を求めているのですか?


402 :名無しさん脚:2008/05/30(金) 01:00:47 ID:AxL+wzKc
難しい話で凄いなと思うが
知識だけじゃなく作例というか
キミらの作品が見てみたい。

403 :名無しさん脚:2008/05/30(金) 02:24:44 ID:LTQH3ya5
>402
( * ^ω^) イヤン

404 :名無しさん脚:2008/05/30(金) 07:29:35 ID:uGtFoyUA
>>394
>>菊池真一さんの「写真技術」
懐かしい名前が出ているね。亡くなって10年経つかな。
学生時代に講義を受けてました。
専門は、写真化学じゃなく、液晶だけど書いていることは、
整合性がある内容で勉強になりました。
だが、芸術系とか素人さんには、理解できない内容かも
しれませんね。数値の関連性の意味を理解できる人は、
少ないでしょう。基本的な部分なので端折ったのでしょう?

同窓・先輩ですか?


405 :名無しさん脚:2008/05/30(金) 08:42:01 ID:OQP24UDx
フレアーはコントラストの低下、MTFは解像度の指標ですよね?
全然別じゃないの?


406 :名無しさん脚:2008/05/30(金) 09:05:19 ID:HWrEQ8e+
              ,、-―-、
             丿   <`)       __
        ,、- ''' "二ヽ_(ヽ'`(二ニ・    |   \_
        /  、     !__'、_┌´     │   / `' ー┐
     /     ヽ   |   `         |   |     | ( * ^ω^) イヤン

   ___ |    ヾ__|   |   _,、r‐'',ニ=-  |  /  _,、-‐'゙
 _| '、|    ミ/ ゙、  |_,∠-''´ ̄`'ー、   ̄|-''" |
 \|.  |     l___l     / ̄ヾ`´`   | ̄ ̄ ̄`'''iー、
.  |/゙|    ̄   ヽ_,、-''´`ヽ _,、,、,、,、_|______|_
  |  ( ´         ,、- ''゙  丿 ヾ二二二二二二二二二|ニ!
  ヽ<二二二二二> ̄/ / /   └‐┬─‐────┬┘
      フ,||,     / / /      │        │
      ''´ | |   _ノ  /.          │        │
.        | |   >/ ./         │        │


407 :名無しさん脚:2008/05/30(金) 10:53:08 ID:ljOaiAz/
MTFもコントラストの低下です。所定の細かさの縞模様の
コントラストがどの程度減衰するかというグラフです。

>>387はいろいろトンデモが含まれていますが、一点
だけ言うと、フレアは画面に均等に出るわけじゃないですね。
MTFが見ているよりももっと低い空間周波数(例えば
0.1本/mmとか)が実画面では問題ですから、そんな極端な
コントラスト低下は現実には発生しません。
コントラストが1絞り分も失われるようなレンズは今どき存在
しないと思いますし、昭和30年代でもなかなかでしょう。

408 :名無しさん脚:2008/05/30(金) 14:29:41 ID:HWrEQ8e+
              ,、-―-、
             丿   <`)       __
        ,、- ''' "二ヽ_(ヽ'`(二ニ・    |   \_
        /  、     !__'、_┌´     │   / `' ー┐
     /     ヽ   |   `         |   |     |悔しかったら作例あげてみろ脳内野郎ども

   ___ |    ヾ__|   |   _,、r‐'',ニ=-  |  /  _,、-‐'゙
 _| '、|    ミ/ ゙、  |_,∠-''´ ̄`'ー、   ̄|-''" |
 \|.  |     l___l     / ̄ヾ`´`   | ̄ ̄ ̄`'''iー、
.  |/゙|    ̄   ヽ_,、-''´`ヽ _,、,、,、,、_|______|_
  |  ( ´         ,、- ''゙  丿 ヾ二二二二二二二二二|ニ!
  ヽ<二二二二二> ̄/ / /   └‐┬─‐────┬┘
      フ,||,     / / /      │        │
      ''´ | |   _ノ  /.          │        │
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409 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 08:26:08 ID:cY8Z0SvJ
>>407
結局、説得力ありそうに泣いているけど
否定する部分は、「思う」になっています。
90年代に透過光の光学楔を撮影し、ジナーの
膜面で露出を測る露出計で計測したところ、
私が書いているような結果になりましたよ。
その前に、グレースケールとOM4で屋外実測
も行ないましたが1:100にも満たない
濃度域でも2/3絞りほど圧縮されていました。

前にも書いてますが空中像と結像も違うで
しょうし、ボックス内反射の有無は、大きい
のじゃありませんか?

今手元にコダックの光学系フレアー圧縮チ
ャートが有ればお見せするのですが残念です。

私は、実際の結果と照らし合わせると合理的
であるし、辻褄が合っているように思います。


410 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 12:10:14 ID:x3xuvmw0
>>409
あなたが数日前のXo2wWuRDなら、あぁそうですか、という感じで
すね。どなたかが言っていたようにトリップ付けてもらえると良いん
ですが。

411 ::2008/05/31(土) 19:32:30 ID:zDDYfwvm
フレアーが量が変わったせいで露出計の想定条件が改定されているとしても
順光条件でネガの最小適正露出が得ることが出来るなら、フラットな条件では
最小適正が得られないし(適正範囲内)、コントラストが高い条件では、露出
アンダーになる結果は、変わらない事なんです。





412 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 20:53:37 ID:vx+UWQ5r
>>409
> 私は、実際の結果と照らし合わせると合理的
> であるし、辻褄が合っているように思います。

カメラのフレアやグレアによるコントラストの低下はシャドー部に影響します。
特に最暗部がマスクされて階調が失われます。
暗部の階調が失われたら、露出を切り詰めても、現像をプッシュしても、失われた階調は戻ら
ないのではないでしょうか?
カメラに一絞り分のフレアがあるという前提は、フィルムが一絞り分かぶっているのと同じだと
思うのですが、それはさすがに無理があるのではないですか?

「一絞り分」が輝度域の一絞り分なのか、ネガの足部に実際に記録された一絞り分なのかで
変わりますが、「1/2絞り露出を切り詰める」のだから前者ですよね。

413 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:08:28 ID:vx+UWQ5r
>>411

フラットとか、コントラストが高いとか言っているので、これは反射式露出計で
全面平均測光の場合ですよね?
その場合、毎回18%グレーを測光するのでなければ条件によって適切な露出補正の
必要があるのだと思いますが、その補正値はどうやって決めているのですか?

414 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:09:54 ID:vx+UWQ5r
>>409
> 90年代に透過光の光学楔を撮影し、ジナーの
> 膜面で露出を測る露出計で計測したところ、
> 私が書いているような結果になりましたよ。

光学楔で段階的に光量を変化させて膜面プローブで測光したのでしょうけど
それではフレアやグレアによるコントラスト低下の 測定になりませんよ。
シャドー部に他の光が拡散するのがフレアやグレアですから。
その計測結果は単に、低輝度部の露出計精度の問題でしょう。

> その前に、グレースケールとOM4で屋外実測
> も行ないましたが1:100にも満たない
> 濃度域でも2/3絞りほど圧縮されていました。

カメラを通さず直接スポットメーターでグレーカードを実測しても、屋外では
最暗部の表面反射で濃度域は圧縮されるのでは?

> 今手元にコダックの光学系フレアー圧縮チャートが有ればお見せするのですが残念です。

レンズのコーティングが無ければ、レンズの空気面で入射光の4-5%が反射して
1部がフレアになります。
しかし光学コーティングがあると空気面の透過率は99%前後です。

コーティングのない引伸しレンズやガラス式ネガキャリアを使ったり、ガラスで
印画紙を押えるタイプのイーゼルなどを使うと簡単にフレアが10%を超えるという
説明のチャートではなかったですか?

415 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:33:05 ID:vF+xq2H6
>>412
>>412
書いている通りシャドー部に影響しています。なので被写体輝度域7絞りなら、約6絞りに圧縮されると書いているわけです。
私は、其れをプッシュや露出の切りつめで再現できるなどと書いてませんよ。
性能なんだから、受け入れるしかないのではないですか。あなたがどう思われようが現実ですよ。

>>「一絞り分」が輝度域の一絞り分なのか、ネガの足部に実際に記録され
>>た一絞り分なのかで変わりますが、「1/2絞り露出を切り詰める」のだか
>>ら前者ですよね。

全く理解してないのに良く反論が出来るものだと感心します。だから、頓珍漢
な事を書くのだけは、理解できました。

フレアの存在でフイルム面輝度域の尺が変わるのでフレアでの輝度域圧縮を
書きましたがフレアの存在に関係なく被写体輝度域だけで説明が出来ます。
上にも書いたので再度、更に噛み砕いて中学生にでもわかるように書きます。
被写体輝度域は、順光で約7絞りあります。
フラットな被写体として被写体輝度域が5絞りある被写体を想定します。
コントラストが高い被写体として9絞りの輝度域があると仮定します。
カメラの露出計が7絞り時にネガフィルムの最小適正露出を出す事になります。
そのときの露出センター値は、白と黒の中間値ご存知の18%グレーです。
輝度域の幅は、この18%グレーを中心に広がるので輝度域5絞りなら、中心に
対して左右1絞り短い事になります。9絞りなら、左右1絞り長い事になります。
7絞りのシャドー側は、最小濃度部になっているので5絞りのシャドー部は、1絞り
中心の18%グレーに近づいた濃度が濃いポイントが5絞りの最シャドー部になり
ます。9絞りの場合は、7絞りより、左右1絞り幅が長い事になります。7絞りの最
シャドーは、最小濃度点なので其れより1絞り長い事は、1絞り記録できない事に
なります。これは、誰もが普通に撮影して経験的に解っている事だと思います。
そして、上の方に書いたと思いますがローコントラスト時には、現像プッシュして
2号程度の印画紙にプリントするよりも硬調印画紙にプリントした方が良い画質
になる、トーンも標準輝度域に近くなると書いたわけです。何処で捻じ曲がったのか
解りません。

416 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:35:58 ID:vF+xq2H6
>>413
入射光式でも同じです。


417 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:43:20 ID:vF+xq2H6
>>414
大きな光学楔を透過光で実写してます。

>>屋外では最暗部の表面反射で濃度域は圧縮されるのでは?
安物のグレースケールではなく泥を使った反射の無いものを使用してます。

>簡単にフレアが10%を超えるという説明のチャートではなかったですか?
アメリカで購入したもので違います。

418 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:45:26 ID:x3xuvmw0
なんかこれ思い出した。
47 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 :2007/09/27(木) 14:39:29.02 ID:EEG+aMnW0
ちょっと待て「逆まわし」「まわし開け」とか地元で(うちの)言われてる
開け方なんだが、どこの田舎もんだおまえら(俺も田舎がだ)。

手順を逆から書くと、
最終的にぴったりと袋が(袋じゃないが)くればいいわけだから、
回したときに、下のほうがくるっとなってて欲しいわけだよな?
そうなってれば綺麗になるはずって意味。つまりそうなってれば都合がいい。
もちろん、先に言うと裏だった(?)ところの意味での下って意味だけどな。
(ここまではOKだよな?というか、考えてわかれ)
で、普通に持つ。
で、そうしておくためには最初にrこくんところが右、端がひだり
だったら、きれいにおさまる手順になるわけだよま。
だから、最初に開けるときに左手(逆から見て右)じゃん。
東日本のやつらならわかるよなあ。

419 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:48:55 ID:x3xuvmw0
>>415
>フレアの存在でフイルム面輝度域の尺が変わるのでフレアでの輝度域圧縮を
>書きましたがフレアの存在に関係なく被写体輝度域だけで説明が出来ます。
じゃぁフレア関係ないじゃねーかよ。馬鹿の話聞くのは疲れるんだからちょっと
ぐらい自重しろよ。

420 :名無しさん脚:2008/05/31(土) 23:53:10 ID:x3xuvmw0
ちなみにID:x3xuvmw0はMTFの100%ってなにをもって100%とするか知ってる?

>>418は知らんと意味わからんね。
http://www.kajisoku.com/archives/eid1760.html

421 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 00:27:17 ID:6HFLsZEG
自分に聞いてどうするんだ俺。

MTFの100%は0cycle/mmのとき、つまり全画面白と全画面黒のレスポンスを
100%とするわけです。MTFは設計値しか出さないメーカーもありますが、
実測値を出してるメーカーもあります。ボディーの影響は出ないように
計測光学系が組まれているでしょうが、レンズ内の反射などはそのまんま。
つまりフレア関係ない時のレスポンスとチャートを撮影した時のレスポンスの
差がMTFです。90%近いレンズも珍しくないですね?

422 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 10:21:25 ID:V+ThfouV
>>421
自作乙w

空中像90%とすると7絞り×0.9=6絞1/3 と言う事になるのかな?とすると実写で7絞りがフイルム面で6絞りになる話も納得できる気がする。

423 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 12:14:48 ID:+enkXxrt
>>419
しかし、使用機材を通して結果を得るゾーンの話をしていたわけだから、
実際のフイルム面での状況を書くことが必要であると考えた。
撮影、引き伸ばしの2回レンズを通る事は、思う以上に影響が大きい
からね。

424 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 18:34:44 ID:+enkXxrt
>>421
MTFの簡易測定は、レンズが交換できる3CCDビデオカメラにマウントアダプタ
とビデオ信号を測定するウエーブフォンモニターにテスト用のチャートがあれば
可能です。 (フランジの関係で小型カメラが測定出来ない場合もありますが)
画像の中心しか解らないので周辺に行くほど画質低下するグラフは描けませんが
大凡のレンズコントラストを知る事が出来ます。
今なら、HD化で局がジャンクで放出しているので安く手に入るかと思います。
我が家のレンズは、1本も90%を超えるものはなく80%台が多く、ハッセルの
80mm6枚玉は、80%を切ってしまいます。古いテッサーは、70%辺り・・・
正確な数値は、出せないですが傾向は、良くわかります。



425 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 19:52:25 ID:Em7CiUiB
>>415

今さらこんなことを書くのは申し訳ないのですが、

> そのときの露出センター値は、白と黒の中間値ご存知の18%グレーです。
> 輝度域の幅は、この18%グレーを中心に広がるので輝度域5絞りなら、中心に
> 対して左右1絞り短い事になります。

18%グレーは白と黒の中間値ではないですよ。
お手元のグレーカードと18%グレーを較べてみてください。
コダックが一般的な被写体画面の平均的な反射率を調べて決めた、反射率18%の
グレーを標準的な反射率にするという約束です。
一般的な被写体であれば、その反射率を18%と想定して反射光量を測定すれば
その被写体が受けている照度を計測できるという論理です。
全面平均の反射光や入射光式では被写体輝度域は無関係です。

> そして、上の方に書いたと思いますがローコントラスト時には、現像プッシュして
> 2号程度の印画紙にプリントするよりも硬調印画紙にプリントした方が良い画質
> になる、トーンも標準輝度域に近くなると書いたわけです。何処で捻じ曲がったのか
> 解りません。

私はそれに反論していませんよ。
途中であなたが露出計の標準反射率と被写体輝度域の話をごちゃ混ぜにしてねじ曲がった
んだと思いますよ。
標準反射率グレーが輝度域の中心である、という前提で書かれているとは私の理解の範囲を
超えています。

426 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 20:21:03 ID:+enkXxrt
>>425
>18%グレーは白と黒の中間値ではないですよ。
>お手元のグレーカードと18%グレーを較べてみてください。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

対数のメンドクサイ説明から始めるのかと。。。。良いサイトが有りました以下をお読みください。
>18%標準反射板の意味が解ると簡単ですよ
>世の中の真っ黒いものでも、3%は反射率があるそうで…
>鏡のようなものでも、97%の反射率だそうです
>さて、カメラでは 絞りとシャッタースピードで お馴染みの
>「倍数」で この反射率を扱うと…
>3%(真っ黒)
>6%
>12%
>24%
>48%
>96%(鏡面)
>という並びになり、これは 1EVづつの変化です
>この、12%と24%の真中が 18%の灰色標準反射板です
>被写体が 黒っぽかったら−2、白っぽかったら+2

まあ、世界の標準反射の平均が18%だったとかは、勿論知っていますが其れが都市伝説
だったと言う、説もあるようですよ。真偽はともかく、露出を扱うなら、世界の平均値と言いながら使うより
中間値として扱う方が遥かに合理的で便利です。事実、中間値なのですから・・・・中間値の認識なく
いままで過ごされていた事に驚きます。も一つ、リンクを置いておきます。
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/feelnikon/discovery/workshop/kumon/08j.htm
正直、基礎の基礎部分で理解される事をお勧めします。




427 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 20:37:42 ID:+enkXxrt
>途中であなたが露出計の標準反射率と被写体輝度域の話をごちゃ混ぜにしてねじ曲がった
>んだと思いますよ。
>標準反射率グレーが輝度域の中心である、という前提で書かれているとは私の理解の範囲を
>超えています。


いえいえ、最初は、常識としての規定を省いていましたから標準反射率など出してませんでした。
後に重箱の隅をつつかれてメンドクサイながら、仕方なく書いたものです。
理解しようとせず否定を先に考える方が捻じ曲げた事を此処の一連を見ると明らかでしょう。

さて、中心については、ご理解いただけましたか?
反射光露出計は、単色無地の被写体を18%グレーになる値を出します。被写体の反射率が
変わり幅が生じると18%ポイントを中心に両端へ広がっていきます。
この説明は、3回目です。私もあまりに稚拙な質問に限界を通り越しました。

事実なので書きますが貴方のは、耳学問です。幾ら、豊富でも基礎が欠落しているから
このような事になるのだとおもいます。



428 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 20:47:22 ID:+enkXxrt
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/feelnikon/discovery/workshop/kumon/08j.htm
の2.2.標準反射率 18 % の意味
の図解ですがこれは、書いてませんがフレア-を考慮したフイルム面上の変化に等しいものと
考えます。いずれにしても、18%は、中心になります。 


429 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 21:25:36 ID:Em7CiUiB
>>424

MTFのコントラストって、矩形波の高さですよね?
80%というのは白黒矩形波が20%レベルが低くなるということですよね。
mm/10本の白黒の縞が、収差でローコントラストのグレーになるのは
なんとなく理解できますが、それとフレアーによってローコントラストに
なるのは違う現象ではないですか?
つまり、mm/10本のMTFが80%のレンズでも、10mm/1本などでは
レベルは95%位で、矩形波の両肩が若干鈍化する程度なのでは?

430 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 21:59:34 ID:Em7CiUiB
>>426

なるほど、天下のニコンのサイトでそういう説明がされているのですね。
あなたは、これを見ておかしいとは思いませんでしたか?

> >世の中の真っ黒いものでも、3%は反射率があるそうで…
> >「倍数」で この反射率を扱うと…
> >3%(真っ黒)

これ、3%から始めて2.5EV分で中間が18%になっていますよ。
3x2^2x1.5=18っておかしいと思わないのですか?
3%の黒から96%の白までを5EVに分けた中間を初期条件にしていますが、
この説明なら、
黒が2%で2.5EVなら中間は12%、黒が3%で全体が6EVなら中間は48%?
大体が、EV1段2倍、EV0.5段1.5倍っておかしいでしょう。

何度も書いていますが、露出計は明るさを測定しているのであって、被写体
輝度域とは無関係です。
露出計の標準反射率が白黒の中間値であったとしても被写体輝度域を中間から
左右均等に別て考えるという発想が理解できません。



431 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 22:02:24 ID:+enkXxrt
>>429
上の事は、もう終わりですか?間違いに気付き理解できました?

質問のないようですが質問までに至った考察を具体的に
書いてください。否定形になる言葉の根拠を示してください。


432 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 22:27:07 ID:Em7CiUiB
>>431

すみません。
間違いに気付いていませんので理解できてませんです。

> 違う現象ではないですか?

に至ったのは、
オーディオでは、周波数によってS/N比が異なるようにMTFでも周波数によって
特性は違うだろうということです。
MTFのmm/10本で評価されるコントラストはレンズ設計による収差が原因でしょ
うし、フレアは空気面での反射と原因も違いますし。
電気系は詳しくないのですが、回路素子で励起される周波数に依存したノイズ
と電源部などからのノイズが信号に混じるのは違う現象だろうと考えました。
詳しくないので疑問形で書いたのですが、、、

433 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 22:46:58 ID:+enkXxrt
>>432
フレアには、2種類あり、片方を忘れたけれど収差フレアーもこの場合は、含まれるフレアーになります。
なので10本/mmで良い筈です。

434 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 23:12:13 ID:+enkXxrt
>何度も書いていますが、露出計は明るさを測定しているのであって、被写体
>輝度域とは無関係です。
>露出計の標準反射率が白黒の中間値であったとしても被写体輝度域を中間から
>左右均等に別て考えるという発想が理解できません。

理解できました。
先ず、露出計は、フイルムに与える想定された露出を測定しています。
なので想定された輝度域でシャドー部が最小濃度部に来るように設定される事になります。
この想定された輝度域を逸脱するようなシーンでは、人間が露出計からの値を補正する必要が
あります。今回のネガフィルムの場合は、ハイライト側の情報記録は、濃度が乗るだけで十分に
リニアな記録域に入るので考慮する必要が無いと考えます。逆にシャドー側は、露出計が想定する
輝度域より、大きければシャドー部情報が記録されなくなり、事実上、露出不足になります。
この露出不足分を解り易くする手段として18%を中心に対称の広がりを考えます。
輝度域を判断するのは、反射光式(スポット)露出計か経験です。これでシャドー側からはみ出る
量がわかります。入射光露出計は、コントラストが高い条件でも18%グレーを想定した左右対称の
値をだします。反射光露出計は、例えば白が多い被写体なら先ず、その白を補正する別の要素が
生まれるでしょう。もちろん、この時点で輝度域は、考慮されていません。
スポットで計測した輝度域か肉眼で判断した輝度域から、露出計想定輝度域と実際の被写体との
差分を1/2して補正量を加えます。これでシャドー部に必要な情報を記録する事が出来ます。



435 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 23:24:32 ID:+enkXxrt
>これ、3%から始めて2.5EV分で中間が18%になっていますよ。
>3x2^2x1.5=18っておかしいと思わないのですか?
>3%の黒から96%の白までを5EVに分けた中間を初期条件にしていますが、
>この説明なら、
>黒が2%で2.5EVなら中間は12%、黒が3%で全体が6EVなら中間は48%?
>大体が、EV1段2倍、EV0.5段1.5倍っておかしいでしょう。

これ白側から考えても変ですか?
白が濃度0として2.5絞りの所が濃度0.75の中間グレー濃度、そこから、2.5絞り
行った所が濃度1.5の黒、それから、1絞り行った所が濃度1.8のディテールが無い
最暗部になります。これが露出計が想定している条件になります。

436 :名無しさん脚:2008/06/01(日) 23:58:10 ID:Em7CiUiB
>>433

> フレアには、2種類あり、片方を忘れたけれど収差フレアーもこの場合は、
> 含まれるフレアーになります。
> なので10本/mmで良い筈です。

日本語がへんですが、、、
ということは、10本/mmでMTF70%の古いテッサーは1本/10mmの
MTFも70%で、10mm幅の黒い線は70%グレーの線になるのですね。

437 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 00:18:05 ID:11qcZa8a
>>434

> 理解できました。
> 先ず、露出計は、フイルムに与える想定された露出を測定しています。
> なので想定された輝度域でシャドー部が最小濃度部に来るように設定される事になります。

違います。
露出計は被写体輝度域を想定していません。

> この想定された輝度域を逸脱するようなシーンでは、人間が露出計からの値を補正する必要
> があります。

輝度域が問題になるのは印画紙とのマッチングの問題です。
それと、反射式露出計で測定する被写体の平均反射率が18%からずれている
場合の露出補正はべつの問題です。

もう一度書きますが、露出計は明るさを測定しているのであって、被写体
輝度域とは無関係です。


438 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 02:19:56 ID:11qcZa8a
>>435

> これ白側から考えても変ですか?
> 白が濃度0として2.5絞りの所が濃度0.75の中間グレー濃度、そこから、2.5絞り
> 行った所が濃度1.5の黒、それから、1絞り行った所が濃度1.8のディテールが無い
> 最暗部になります。これが露出計が想定している条件になります。

どこから濃度0.75の中間グレー濃度が出てきたのですか?
反射率18%はどこへいってしまったのですか?

白側から考えてもヘンでしょう。
白から黒を5絞りで区切って、中間を2.5絞りにすると
96/2^2x0.75=18
6絞りに区切って、中間を3絞りにすると
96/2^3=12
この説明だと、照度が増減して輝度域の幅が5絞りから増減すると
18%グレーのスケール上の位置が移動することになりますよ。

439 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 02:21:15 ID:11qcZa8a
えーっと、アンセル・アダムスの本にもその他のゾーンシステムの本や
サイトでも、標準反射率18%グレーが白黒中間のグレーだと書いてあります。
しかし、実際に18%グレーはグレースケールの0-X(10段)で5段目のVには
なっていません。VIとVIIの中間くらいです。

いろいろ調べてみましたが、白黒中間のグレーが反射率何%なのか?
あるいは、反射率18%というのはグレースケールのどこに位置するのか?
が分かりません。
そもそも白黒中間のグレーって何をもって中間とするのか?
も分からなくなりました。

白い紙を半分にすると、反射率50%、1/4で反射率25%、1/8で反射率12.5%
反射率18%は1/4と1/8の間にあり、多分光量は1/ルート5.6=約0.43?
と考えてみましたが、その意味も良く分かりません。

どなたか分かる方はいらっしゃいませんか?

440 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 11:43:37 ID:4iJnZLTd
白い紙は反射率100%ではないよ。

しかしどうも議論が迷走しますね。18%グレーってのはそもそも露出計の出た目の
問題でしょ?スポット測光することが前提のゾーンシステムとは別のシステム上の
問題でしょう。ゾーンシステムでは反射率50%から反射率100%のモノしかない
ような特殊な条件でも適正露出を出そうとしますね。その場合ゾーンVに18%グレー
が来なければいけない理由はなにもありません。というよりも入射式で計った
場合に18%グレーがゾーンVになってしまう「不具合」をゾーンシステムはコント
ロールしようとしているわけです。
>>422
絞りは対数、MTFは実数です。そんな計算は意味がありません。
>>424
ずいぶん古いレンズばかり使ってますね。別にそれはそれで良いですが、絞って
10本/mmのMTFが80%を超えないレンズのほうが珍しいわけで、一般論としては
1/3絞りのコントラスト減衰ですらかなりひどい状態でしょう。
>>429
MTFはサイン波に換算します。でもまぁこの場合の意味は変わりません。
収差も含めてコントラストの減衰がこの程度であるのに、フレアーでそんな落ちる
わけがないでしょうというのが意図です。実測ではフレアーを含まないコントラスト
を計測すること自体難しいので。

441 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 14:53:49 ID:eKaR1ZVG
モノクロ現像テクニックという実践的なことではなく

自分の脳内理論の押し付け合いだなw

激しくスレ違いかとw

442 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 21:56:39 ID:3qvOt8LN
もともとが不毛な議論用のスレなのだが・・・

443 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 22:11:08 ID:Z9/Ci7yo
現像斑


444 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 22:16:46 ID:OHJKaKhd
>438
反射率18%グレーの反射濃度は、0.74と認識しています。
露光域に換算すると白(濃度0)からの距離が1絞り0.301
なので約2.5絞りになります。

>>437
確かに露出計は、明るさを測るものです。
加え、露出計は、輝度域を想定して作られています。
輝度域を想定していないなら、18%グレーの存在もありません。

>輝度域が問題になるのは印画紙とのマッチングの問題です。
輝度域が大きくなったときにネガでアンダー傾向を示すのが問題であると
考えています。

>それと、反射式露出計で測定する被写体の平均反射率が18%からずれている
>場合の露出補正はべつの問題です。
上に書いている通りです。別の問題です。

>>もう一度書きますが、露出計は明るさを測定しているのであって、被写体
>>輝度域とは無関係です。
そう、明るさを測定し標準的な輝度域条件で適正露出になる値を出します。
しかし、想定している条件と異なれば適正露出ではなくなります。

捨てアドだして頂ければこの部分のコピーをjpgかGIFで送ります。
上で紹介した写真技術が見当たらないので別の文献になりますが
内容は、同じです。



445 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 22:17:20 ID:OHJKaKhd
>>436
>ということは、10本/mmでMTF70%の古いテッサーは1本/10mmの
>MTFも70%で、10mm幅の黒い線は70%グレーの線になるのですね。

此処に拘る理由は、見当つきますがそんな数値で測定した事がないので
解りません。私自身は、結果が同じであるとは、書いてませんし、思っても
いませんよ。白を100%に合わせますから、白と黒になるでしょう。
本数が異なると違う要素が出ると思ってますが10本/mmがコントラスト
で30本/mmが解像度を表すと言われるのでしょう?この理由は、解りません。
逆に聞きますが何処までなら、納得しますか?
コダックのプロフェッショナル白黒フィルムをみると標準輝度域が1:128
でフイルム面が1:70と書いてました。私の出した値1:128が1:64なのでズレ
がありますが、1/3に収まるものではないようです。

446 :名無しさん脚:2008/06/02(月) 23:43:16 ID:11qcZa8a
>>444

> 反射率18%グレーの反射濃度は、0.74と認識しています。
> 露光域に換算すると白(濃度0)からの距離が1絞り0.301
> なので約2.5絞りになります。

1ステップが1絞りのグレースケールで18%グレーは白から3ステップと4ステップ
の間、半絞りステップのスケールだと7ステップ目になります。
複数のグレースケールと18%グレーで確認しましたが、アンバーフィルターを通した
判定でも、スポットメーターで測っても、スキャナーで読み込んでもそのような
結果でした。

この場合、1絞りステップの白から7ステップのグレースケールだとすると
3.5ステップが中間になりますが、7ステップでは最暗部が黒には見えません。
もちろん、5ステップでは全く黒くないです。

18%グレーは標準と定めた反射率であるだけで、それがグレースケールのどこにあるのかは
問題では無いと思うのですが、18%グレーが実際のグレースケールで白から3.5絞り目
になる理由を知りたいです。
(グレースケールはスポットメーターで測ると、白からきちんと1EVずつ暗くなっています)

447 :名無しさん脚:2008/06/03(火) 00:00:45 ID:11qcZa8a
>>444

> 確かに露出計は、明るさを測るものです。
> 加え、露出計は、輝度域を想定して作られています。
> 輝度域を想定していないなら、18%グレーの存在もありません。

えーっと、私は「露出計は被写体輝度"域"を想定していません」 と書きました。
あなたが「輝度"域"」をどのような意味で使っているのか分かりませんが、
もしかして「被写体輝度」のことを言っているのですか?
「反射率18%のグレーと同じ被写体輝度」を露出計が想定していると言いたいの
でしょうか?
違うかなぁ? すみません「露出計は、輝度"域"を想定して」の意味するところが
わかりません。


448 :名無しさん脚:2008/06/03(火) 11:22:13 ID:nVcfc9YF
ある輝度がネガのどの濃度に定着されるかなんて理屈で決まらないし、まして
それがプリントのどのトーンになるかなんて、撮影意図抜きに決まることじゃ
ないでしょ?

にもかかわらず、
>コダックのプロフェッショナル白黒フィルムをみると標準輝度域が1:128
>でフイルム面が1:70と書いてました。私の出した値1:128が1:64なのでズレ
>がありますが、1/3に収まるものではないようです。
と書いてあるのだとすれば、そのパンフレットがある状況を仮定しているので
しょうけど、それを具体的にすれば良いんじゃないですか?
「フィルム面が1:70」っておそらく濃度の比でしょうけど、トーンが圧縮され
るのはネガポジシステムでは当たり前のことですよね。

449 :名無しさん脚:2008/06/03(火) 14:21:13 ID:tp/8HPLw
>>447
>えーっと、私は「露出計は被写体輝度"域"を想定していません」 と書きました。

私は、露出計がフイルム面輝度域1:64 を想定して適正な適正な露出が得られる
事になっていると書いています・


450 :名無しさん脚:2008/06/03(火) 15:01:27 ID:tp/8HPLw
>>449
勝手に送信になりましたので続き

私は、露出計がフイルム面輝度域1:64 を想定して適正な適正な露出が得られる
事になっていると書いています・

>>「露出計は、輝度"域"を想定して」の意味するところが
>>わかりません。
標準的な条件(順光)で適正露出になるのは、18%グレー値から、ハイライト〜シャドーの
明暗の差が予め想定されている範囲内に収まるからで
輝度域が広すぎると18%グレーからのハイライト〜シャドーの距離が離れ、シャドー側が
記録範囲から出てしまう事になります。

451 :名無しさん脚:2008/06/03(火) 23:18:17 ID:kXTlNvT3
>>450
> 私は、露出計がフイルム面輝度域1:64 を想定して適正な適正な露出が得られる
> 事になっていると書いています・

この「フイルム面輝度域1:64」というのが最初から分かりません。
EV値でも絞り、段数、対数ではなく単位数である意図がわかりません。
コダックのプロフェッショナル用白黒フィルムには1:70と書いてあるそうですが、
単位数に70という数字が出てくるのも理解不能です。

上記のデータブックはDKP-56ですよね?
コダックのデータブックやQシートでは、
・カメラ画像の露光域は露光量の対数
・ネガの濃度域は濃度(対数)
表記が統一されていると思うのですが、違いますか?
フィルム面輝度域という表現は見たことがありません。
「被写体の輝度域は、レンズのフレアによって光学像の濃度域が狭められるので
コントラストインデックスを求めるときに補正する」との記述は見つけました。

露光量の対数やEV値ではなく「輝度域1:64」という「幅」を持ち出す意図が
わかりません。
この「幅」は何に対応した幅なのですか?

452 :名無しさん脚:2008/06/03(火) 23:18:51 ID:kXTlNvT3
>>450
> 標準的な条件(順光)で適正露出になるのは、18%グレー値から、ハイライト〜シャドーの
> 明暗の差が予め想定されている範囲内に収まるからで

適正露出とは18%グレーが18%グレーに再現される露光ですよね?
金属反射などがあってネガのハイライト濃度が上がっても、シャドー部は記録されるのでは?

> 輝度域が広すぎると18%グレーからのハイライト〜シャドーの距離が離れ、シャドー側が
> 記録範囲から出てしまう事になります。

「シャドー側が記録範囲から出てしまう」とはどういうことなのでしょう?
輝度域が広いとハイライトのネガ濃度が上がって印画紙の露光域から出てしまうのではないですか?

453 :名無しさん脚:2008/06/03(火) 23:39:35 ID:tp/8HPLw
>>451
>>「フイルム面輝度域1:64」というのが最初から分かりません。
なるほど・・・
これは、普通に1に対して64倍になります。
絞りに換算すると 2、4,8,16.32、64で6段分、対数で1.8
です。
70は、光の明るさで70倍の幅がある意味です。

>>上記のデータブックはDKP-56

そうです。P6とP7に有ります。
図には、被写体輝度比1:128がフイルム面輝度比1:70

文には、被写体輝度比1:160がフイルム面輝度比6絞り半
でこのときのレンズフレアー2%とあります。



454 :名無しさん脚:2008/06/04(水) 00:18:43 ID:749V2G4e
>>452
>適正露出とは18%グレーが18%グレーに再現される露光ですよね?
書いた言葉の意味が本来は、違うのですがこの場合、そうです。

>「シャドー側が記録範囲から出てしまう」とはどういうことなのでしょう?

どのような条件でも18%グレーになる値の露光量は、一定になります。
つまり、輝度域が広いとハイライト、シャドーの距離が18%グレー点を
中心に広がる事になります。ハイライト側は、フイルムの直線部で記録
に余裕があるので問題がないのですがシャドー側への広がりは、脚部の
低コントラスト部になったり、最悪、感度基準点より、はみ出して記録さ
れない事態になる状態の事です。そのために普通は、感度を落として
シャドーを記録した撮影します。

>輝度域が広いとハイライトのネガ濃度が上がって印画紙の露光域か
>ら出てしまうのではないですか?
そうなりますがシャドーが記録されてなくては、印画紙の露光域を広げても
良いプリントが出来ません。


常識的な範囲で・・・

順光が被写体輝度域     1:128 7絞り 対数2.1

コントラストが高い場合    1:512 9絞り 対数2.7

露出計は、順光で適切な露出になるように設定されているので
2.1の長さでは、シャドーが記録されても2.7の長さだとシャドーが
切り捨てられる。




455 :名無しさん脚:2008/06/04(水) 00:47:15 ID:6g9QZwj7
>>453
> 図には、被写体輝度比1:128がフイルム面輝度比1:70
> 文には、被写体輝度比1:160がフイルム面輝度比6絞り半

DKP-56は見たことないんですよねー
文の輝度比1:160は7 1/4がフレアで6.5と理解できますが、図の1:70は
どこから出てきたんでしょうねー? 誤訳? 誤植?
大体、図と分で値が違うのがヘンですよねー
なんか、悔しいけど手元にないので反論できんです。

456 :名無しさん脚:2008/06/04(水) 01:06:14 ID:6g9QZwj7
>>454
> つまり、輝度域が広いとハイライト、シャドーの距離が18%グレー点を
> 中心に広がる事になります。ハイライト側は、フイルムの直線部で記録
> に余裕があるので問題がないのですがシャドー側への広がりは、脚部の
> 低コントラスト部になったり、最悪、感度基準点より、はみ出して記録さ
> れない事態になる状態の事です。

輝度が上がればハイライト側には伸びますが、シャドーは0(ゼロ)以下には
なりようが無いのではないですか?
「シャドー側への拡がり」ってなんのことを言ってるのでしょう?
「感度基準点より、はみ出して」ってなんのことですか?

反射式平均測光で18%グレーよりも明るい被写体は露出+補正、暗い被写体は-補正
するってことを言ってるのではないですよね?

457 :名無しさん脚:2008/06/04(水) 09:11:14 ID:It0FuwK8
>>455

>文の輝度比1:160は7 1/4がフレアで6.5と理解できますが、図の1:70は
>どこから出てきたんでしょうねー? 誤訳? 誤植?

私は、逆に1:160が誤植なのかと思ってました。7絞りの輝度域が1:160
ってあるので1:128が正しいのではないかと・・・・
むしろ、図に出ている1:128がフイルム上で1:70になるのが現実味があるように
思います。1:70は、何本ものレンズの平均値で出した値じゃないでしょうか。
これに関しては、私もよくわかりません。



>>輝度が上がればハイライト側には伸びますが、シャドーは0(ゼロ)以下には
>>なりようが無いのではないですか?

そうです。シャドーが記録されなくなります。
感度基準点とは、フイルムベース濃度+カブリ+濃度0.1のフイルムに記録される
最小の濃度になりますので其れより、少ない光の量は、フイルムに記録されな
いことになります。輝度域が広いとシャドー側が記録可能な領域を光が少ない
側にはみだして記録できない場合がおきてしまいます。
この原因が露出計が順光条件の輝度域を標準としているからです。

ポジフィルムの場合は、シャドー側もハイライト側もはみ出てしまう可能性が
出てきます。(特にハイライト側が目立ちます。)
これらの現象は、普通に撮影して皆さんも経験しているのでコントラストの
高い場合は、ネガの場合、1絞りほど感度を落として、ポジの場合は、半段ほど
切り詰めて撮影してますよね。

捨てアドがあれば資料送りますよ。

458 :名無しさん脚:2008/06/04(水) 22:27:29 ID:6g9QZwj7
>>457
> そうです。シャドーが記録されなくなります。
> 感度基準点とは、フイルムベース濃度+カブリ+濃度0.1のフイルムに記録される
> 最小の濃度になりますので其れより、少ない光の量は、フイルムに記録されな
> いことになります。輝度域が広いとシャドー側が記録可能な領域を光が少ない
> 側にはみだして記録できない場合がおきてしまいます。
> この原因が露出計が順光条件の輝度域を標準としているからです。

想像というか推理してみました。

・実行感度を求めるのに、-4EVで18%グレーがベース+0.1になる感度補正量を求める。
というのを露出計が想定している輝度域と考えている。

・18%グレーからシャドー側に-4EV以上輝度域が拡がると、ベース+0.1以下になるので
階調がはみ出て記録できない。

という論理なのですか?


> ポジフィルムの場合は、シャドー側もハイライト側もはみ出てしまう可能性が
> 出てきます。(特にハイライト側が目立ちます。)
> これらの現象は、普通に撮影して皆さんも経験しているのでコントラストの
> 高い場合は、ネガの場合、1絞りほど感度を落として、ポジの場合は、半段ほど
> 切り詰めて撮影してますよね。
>
> 捨てアドがあれば資料送りますよ。


459 :名無しさん脚:2008/06/05(木) 22:29:21 ID:SgnZD+EW
最後に無神経なやつが勝つ2ちゃんの典型だな。
ウザすぎてなんの議論してるのかもはやフォローしきれない。

460 :名無しさん脚:2008/06/06(金) 13:21:53 ID:xHf8uxHR
>>458
論理というより、現実に撮影をしていれば経験できます。

>>・実行感度を求めるのに、-4EVで18%グレーがベース+0.1になる感度補正量を求める。
>>というのを露出計が想定している輝度域と考えている。
これは、実効感度ありきの設定にあんるので違うと思います。

>>・18%グレーからシャドー側に-4EV以上輝度域が拡がると、ベース+0.1以下になるので
>>階調がはみ出て記録できない。
これが原因だと思います。18%の位置は、輝度域がどうであろうと特性曲線上では、一定の
位置にありますから、輝度の幅がリニアな記録部分から外れる事になります。



461 :名無しさん脚:2008/06/06(金) 16:17:32 ID:GN/GRROp
>>460

くだんのニコンのサイトの件や、18%グレーが白黒の中心という記述などから勘違いして
いるのだと思いますが、なかなか奥深いですねー

ベース+0.1以下の濃度域に再現したい階調がある場合に、露光量を増やして濃度曲線を全体
にシフトしても対応するネガフィルムの濃度域(コントラスト)は変わらないですよね。
それは以前にあなたご自身が書いていたとおりです。
厳密には足部の傾斜でコントラストが変わりますが、一般的に露光を増やせばハイコントラスト
になって再現できる階調の幅は狭くなります。

被写体輝度域に合せてそれぞれのフィルムの特性曲線を変化させる方法として、コダックでは
コントラストインデックス法を推奨していました。
そもそもは製版の密着露光時にネガフィルムの濃度域に応じて反転フィルムの再現特性を調整
する方法です。
それをレンズを通した撮影に適用する場合、膜面輝度域をレンズフレアを考慮して補正した被写体
輝度域から求めます。
ですから、コダックのコントラストインデックス法ではレンズフレアが重要です。


462 :名無しさん脚:2008/06/06(金) 16:19:02 ID:GN/GRROp
>>460
> 18%の位置は、輝度域がどうであろうと特性曲線上では、一定の位置にありますから、
> 輝度の幅がリニアな記録部分から外れる事になります。

ネガの足部で階調が圧縮されることを否定されているようですが、それはさておき、

18%グレーから-4EV以下の輝度域がネガフィルムにどのような濃度で再現されるかはフィルム
の特性と現像処理に依存しています。
ゾーンシステムやコントラストインデックス法はその方法をシステム化したものです。
グレードマッチングやレンジマッチング法では、その違いは印画紙のコントラストで調整します。

いづれにせよ
「露出計は標準的な輝度域を想定していて、その想定輝度域を外れる場合は露出補正する」
という話にはなりません。
被写体輝度域に対応して補正するのは、ネガフィルム、印画紙のコントラストです。
露出計で補正するのは露出、照度、明るさの絶対値であって幅(輝度域)ではありません。


463 :名無しさん脚:2008/06/06(金) 16:22:46 ID:GN/GRROp
>> 442,443

半分現像の人はタンクに一杯現像液を入れてたんじゃないかなー?
最低液量をきちんと計って、リールが動かないようにスペーサーを入れれば斑はでないと思う。
半分現像と原理は同じだと思う。試してみる価値はあると思うよ。

464 :名無しさん脚:2008/06/06(金) 16:34:45 ID:aYXPXfl5
じつはこれって人工無能だったりしない?もしかして?

465 :名無しさん脚:2008/06/06(金) 21:26:53 ID:tGWc40di
>>462
脚部の圧縮を否定しているわけじゃありませんよ。
ただ、フイルムの圧縮は露光域側じゃなくて諧調の方になりますわな。
>18%グレーから-4EV以下の輝度域がネガフィルムにどのような濃度で再現されるかはフィルム
>の特性と現像処理に依存しています。

特性と言っても感度基準点以下じゃ、あったものじゃないわけで記録されないわけです。
現像処理で感度が上がるなら、感度目盛りも上げるでしょう。

>ゾーンシステムやコントラストインデックス法はその方法をシステム化したものです。
コントラストインデックスは、実用的なコントラストをはかる方法だけで何をシステム化しているのでしょうか?

>グレードマッチングやレンジマッチング法では、その違いは印画紙のコントラストで調整します。
この話に何の関係があるのか意味が解りません。

>>被写体輝度域に対応して補正するのは、ネガフィルム、印画紙のコントラストです。
考え違いをしているようです。被写体輝度域が変化しても、ネガフィルムのコントラストを変える事は
必須じゃありません。印画紙のコントラストを変える事も必須じゃありません。どちらか一つ変えれば
いいわけです。この話は、当たり前ですがフイルムコントラストの変化を前提としていません。
コントラスト一定なら、シャドー部情報を直線部に入れる必要が生じてきます。

>>露出計で補正するのは露出、照度、明るさの絶対値であって幅(輝度域)ではありません。
露出計は、幅を測定している訳では、ありません。予め想定された輝度域で18%グレーの位置
になるように明るさを測ります。
>被写体輝度域に対応して補正するのは、ネガフィルム、印画紙のコントラストです。
必須は、シャドーの欠落した情報をフィルムの適正露出範囲に収める事です。
>露出計で補正するのは露出、照度、明るさの絶対値であって幅(輝度域)ではありません。
想定輝度域を外れた場合、補正しなければシャドーが出ません。


466 :名無しさん脚:2008/06/06(金) 21:38:30 ID:tGWc40di
捨てアド出してもらえば
露出計がフイルム面1:64の輝度域で適正露出が得られる2種類の文献を送るので
もうそれでお終いにしましょう。

だいたい、此処で書いた広輝度域でシャドーが欠落することは、実際の撮影で経験す
ると思うけどなあ。
何のために入射光の受光部が丸いのか? 遮光線を手で隠し経験と勘で補正する人が
多いのか・・・

467 :名無しさん脚:2008/06/07(土) 00:02:11 ID:6/QuJipx
>>466

> だいたい、此処で書いた広輝度域でシャドーが欠落することは、実際の撮影で経験す
> ると思うけどなあ。
> 何のために入射光の受光部が丸いのか? 遮光線を手で隠し経験と勘で補正する人が
> 多いのか・・・

あなたは、逆光や直射入射光を露出計で計測することを言っていたのですね?
それは露出計の使い方を間違っているでしょう。
逆光条件で暗部の階調が出ないのは、暗部を計っていないからであって露出補正だの
想定輝度域だのは全然関係の無い話でしょう。

> 捨てアド出してもらえば
> 露出計がフイルム面1:64の輝度域で適正露出が得られる2種類の文献を送るので
> もうそれでお終いにしましょう。

それは是非見たいので、
dkp-56@excite.co.jp
にお願いします。


468 :名無しさん脚:2008/06/07(土) 13:35:20 ID:T4aH7Ngz
 \ ̄\                 / ̄/
/l \  \              /  / lヽ 
| ヽ ヽ   |             |  /  / |
\ ` ‐ヽ  ヽ  ё    ё  /  / ‐  /
  \ __ l  |  ||\__| |\  l __ /
     \  \ /   \   \\      カニこうせん発射!!
      /\|   人_\人  |/\    
    //\|    |∪| \  |/\\   
    //\|    ヽノ   \|/\\\    
    /   /\_____/\   \ \
        / __     /´>  )\     \
        (___)   / (_/  \     \
         |       /         \     \
         |  /\ \          \     \
         | /    )  )           \     \
         ∪    (  \            \     \、;
               \_)             ,\;’ ,;'~ ~  "、,・
                            ・-;          ;, ,

469 :名無しさん脚:2008/06/07(土) 21:36:16 ID:Bp6Wh/qA
>>467
>>あなたは、逆光や直射入射光を露出計で計測することを言っていたのですね?
>>それは露出計の使い方を間違っているでしょう。
何もそんなことを書いてないでしょう。撮影の実践がないのが良く解ります。
あきれてしまいますな。
そもそも、9絞りの輝度域条件などは、どのような条件だとお考えですか?
以下のような事を妄想するのは、勝手ですが片腹痛い書き込みですな。
>>逆光条件で暗部の階調が出ないのは、暗部を計っていないからであって露出補正だの


470 :名無しさん脚:2008/06/07(土) 21:41:50 ID:Bp6Wh/qA
何のために入射光の受光部が丸いのか? 遮光線を手で隠し経験と勘で補正する人が
多いのか・・・

この意味が解らないの?

それで
>逆光や直射入射光を露出計で計測す
になるから、怖い怖い

471 :名無しさん脚:2008/06/08(日) 01:30:31 ID:ZnesDbvE
>>470
> 何のために入射光の受光部が丸いのか? 遮光線を手で隠し経験と勘で補正する人が
> 多いのか・・・

> この意味が解らないの?

すみませんでした。
入射光露出計が拡散球で入射光を直接測ったり、反射式露出計で直接光を遮蔽
するのは知ってます。
「直接入射光」という言葉は大分迷って使ったのですが、言いたかったのは、
光源や反射などの被写体参照光以外の光という意味です。
「遮光線を手で隠し」の遮光線の意味が良く分からなかったので、これは入射光式
露出計に掛かる言葉だと思ってしまいました。

できれば、露出計が想定している輝度域の具体値とその根拠、補正量の具体値と
その根拠を教えていただけませんか?
それぞれ前提となる条件があればそれもお願いします。

472 :名無しさん脚:2008/06/16(月) 15:26:36 ID:E/eF0zBJ
ペンペン草一本残っちゃいねぇ。ヒデェありさまだ。

473 :名無しさん脚:2008/06/17(火) 19:02:14 ID:VjJdRlhs
驚くべき砂漠の生態系

474 :名無しさん脚:2008/06/17(火) 23:30:03 ID:oUVNYQ3Y
童貞の妄想以上のヒドサw

475 :名無しさん脚:2008/06/27(金) 22:01:36 ID:KL1Hcr4T
草木も生えなくなったところに申し訳ないが、
「倒立攪拌」という単語の定義についてどうも腑に落ちないんで質問よろしいですか。

俺がやってんのは、

・胸の前でタンクを捧げ持つように右手でタンクの底を掴んで持ち
・左手でタンク上部を「反対から」持つ(左肘-タンク-右肘がほぼ一直線)
・左手を返してタンクが自分の側に底を見せるようにひっくり返し
(ひっくり返ったタンクを左手で捧げ持つ形)
・右手でタンク底を「反対から」持って
・タンクが自分の側に上部を見せるようにひっくり返し

・これでタンクの上下に180℃、タンクの軸を中心に360℃回転させてる

んだけど。以上の連続動作を一秒一回。LPLのタンクのキャップが飛んでかないよう、
手を添えとく必要があるが。

ネットで見ると大抵のとこではタンクの天地をひっくり返す、
とだけしか書いてない。回転させてないように思えるんだが、お前らどうやってますか?

476 :名無しさん脚:2008/06/28(土) 03:52:06 ID:tv5RUM9i
おいらの方法
右手でLPLのタンクの胴部分を持つ 
左手の親指で蓋を押さえながら残りの4本の指でタンクの上部を持つ
底を上に向けるように倒立→底を下に向けるようにひっくり返す
2秒に1往復の割合で繰り返す
適宜、横に向けたりひねったりしてムラを防止する(効果不明、気持ちだけかも)

>・タンクが自分の側に上部を見せるようにひっくり返し
ムラ防止には役に立つと思う。効果は知らないけど。

自分はムラが気になったことは無いですよ。


477 :実は1:2008/06/28(土) 11:56:11 ID:xfEODmqm
ねじるのも意味はあるんだろうけど、ゆっくりとひっくり返し、ひっくり返した状態で
ひと呼吸とるほうが、倒立撹拌としては撹拌効率もよくムラも出にくいようです。
弱い乱流がまんべんなくタンク内に生じるのが望ましく、強い乱流はムラを作るって
ことのようです。

撹拌の話題はこの隔離スレが作られた発端の話題で、すぐ荒れます。>>1-100あたり参照。
100レス後>>577に盛り上がり、250レス後>>727にまた砂漠化してるような気がする。

478 :名無しさん脚:2008/06/30(月) 22:21:15 ID:yAh9USqR
>>475
おい!180℃や360℃では温度が高過ぎるぞ!

479 :名無しさん脚:2008/06/30(月) 23:07:51 ID:pb651A0N
℃吹いたwww

480 :実は475:2008/07/01(火) 03:20:21 ID:fNjx9MYW
                  __ __ __ __ __                 __ __
                 ∠__∠__∠__∠_.∠_../ |        __∠__∠__∠l__
               ∠__∠__∠__∠__∠__/|  |        ∠__∠__∠__∠__/.|_
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        __ _|    |__|__|__|__|/| ̄ ̄|  |    ∠__|__|__l/   /|  |/|  |
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.     ___|__|__.| ̄ ̄|  |_|/      |    |  |__|/     |    |    |    |    |  |/|  |
.   /   /   /  |    |/|.         |__|/|          .|__|__|__|__|/|  |/
  | ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  |.         |    |  |            .|_|    |    |  |__|/
  |__|__|__|__|/        |__|/               |__|__|/

481 :名無しさん脚:2008/07/01(火) 03:24:07 ID:L3ro3TZh
>>480
なんとみごとな落ち込みっぷり。

482 :名無しさん脚:2008/07/01(火) 12:32:08 ID:brGl0rbm
低温現像 15℃で試した事あります?

483 :名無しさん脚:2008/07/02(水) 00:04:35 ID:XoeWwxcQ
ついでに尋ねたいんだが低温現像ってどんなメリットがあるんだろう?

484 :名無しさん脚:2008/07/02(水) 01:37:38 ID:UFuwqy1J
混ぜない、30分とか放置。

485 :名無しさん脚:2008/07/02(水) 01:50:46 ID:pohMRa7M
南極観測隊用の2℃とか3℃とかでの処理液なかったっけ

486 :名無しさん脚:2008/07/02(水) 04:22:19 ID:JC9TiQJU
>>483
やってないから知らんけど、小島一郎の『津軽』なんかを見ると粒子は荒れるね。
長時間になるから当たり前というべきだろうけど。

487 :名無しさん脚:2008/07/02(水) 09:15:06 ID:wJyVluEI
皆が理解できなかったので口を挟めなかっただけ・・・・が現実だろ

488 :名無しさん脚:2008/07/04(金) 12:05:36 ID:dsEZYdM0
遅いレスで申し訳ないですが
フレアーの件

1:128が1:64になるならない論争

128が64に減るのずあなくてフレアーの場合、
1が2になるだけと考えるのが正しい。
2:128なら、1:64になる。

489 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 10:29:20 ID:Mj4C/qUP
暑いと思っていても盆が近づくにつれて暑さの程度が弱まってきて
いる。そろそろ暗室再開だな。フィルムもだいぶたまった。プリント
したい画もたくさんある。秋はいそがしくなるな。

490 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 18:17:23 ID:SIvzi9Ys
え!

エアコンないの?

491 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 18:19:55 ID:2XAcqDG0
エアコンどころか電気冷蔵庫もなかった時代
先人達はしっかり現像作業を行っていたのだよ

492 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 19:20:33 ID:SIvzi9Ys
時代が違うだろ。

糞野郎

493 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 20:01:19 ID:JFwBqETD
時代が変わっても、貧乏には変わりはないのさ

494 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 20:16:00 ID:kdveKM6y
エアコン駄目になりそうで夏は暗室やらないなあ

495 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 20:19:53 ID:0SjpYGKP
フィルムの処理だけはやっとくけどな。

スーパーで貰ってくる保冷材が大活躍。

496 :名無しさん脚:2008/08/07(木) 20:52:00 ID:2XAcqDG0
さすがに保冷剤はアウトドア用のを買ってくるぜ

497 :名無しさん脚:2008/08/08(金) 00:11:00 ID:eCVEqQhR
水張ったバットにいれるならスーパーのもアウトドア用のも変わらんだろ

498 :名無しさん脚:2008/08/08(金) 01:13:14 ID:We4UO1o9
>>492
時代が違うといいながらモノクロ現像をやるとはこれ如何に?

499 :名無しさん脚:2008/08/08(金) 09:03:04 ID:FuSgh0Gf
>>498
横から割り込んで恐縮だけど、モノクロが過去のものと思ってる限りは…

500 :名無しさん脚:2008/08/08(金) 11:25:49 ID:J1sPlyhp
>>499
あんたのおかげでまた話がこんがらがるw

501 :名無しさん脚:2008/08/08(金) 23:44:25 ID:vtgcik6J
モノクロがなうい。

502 :名無しさん脚:2008/08/09(土) 00:35:09 ID:h63P1QNO
>>501
そうそう、そういう視点で記述を願いたい。
懐メロチックなモノクロ・テクニックはもう勘弁。

503 :名無しさん脚:2008/08/09(土) 11:06:10 ID:nPcIMZfE
こんな事言ったら大ひんしゅくかもしれませんが
加納満さんの様な粒子が荒いが粒のそろったネガ
はどのようにすれば良いでしょうか?
フィルムはT-MAX400を使ってるようです。

504 :名無しさん脚:2008/08/09(土) 11:50:16 ID:BVrNsiFN
スキャナで読み込んでパソコンで処理かな。


505 :名無しさん脚:2008/08/10(日) 05:47:49 ID:8uLX4g/F
>>503
現像時に液温をちょい高め
またはプリント時に液温をちょい高め
黙れカス

506 :名無しさん脚:2008/08/14(木) 20:55:07 ID:n/HNf5NP
プリントで粒子荒らすってどんだけ

507 :名無しさん脚:2008/08/14(木) 21:38:15 ID:QnUbhUsN
竹ピンで泳いでるプリントに北斗百烈拳だな

508 :名無しさん脚:2008/08/14(木) 22:47:58 ID:mXzTmAU2
鼻に豆をつめて、ピューだな。

509 :名無しさん脚:2008/08/15(金) 17:33:03 ID:GOSewFDc
お前ら暇なんだな。

510 :名無しさん脚:2008/08/15(金) 18:47:08 ID:usKlYeQe
ああ、お前と同じだよ

511 :名無しさん脚:2008/08/16(土) 06:37:49 ID:oznL6BG0
性格まで曲がっちゃいないのが救いだね。

512 :名無しさん脚:2008/08/17(日) 01:57:10 ID:2HDPSg42
友達からコダックのbw400cnを貰った。
カラー現像しかできないってなにこれどういう意味

無理やりモノクロ現像してやる…Tmaxデベロッパーでいいかな

513 :名無しさん脚:2008/08/17(日) 08:23:37 ID:vwClLg3M
>>512
すいませんが、仕様なんです。

ラボで現像をお願いしてください。

514 :名無しさん脚:2008/08/17(日) 11:11:05 ID:rx7/cwip
>>512
結果をおすえて。 オレもやったことないし。

515 :名無しさん脚:2008/08/17(日) 18:38:29 ID:1pfrkBPt
>>512
当然モノクロ画像が現像できます。

しかし、ハレージョン防止層が金属銀なので
真っ黒いネガになります。
プリントするなら、長時間の露光が必要でしょうね。
写真屋じゃプリントできないと思われます。

516 :名無しさん脚:2008/08/17(日) 23:08:20 ID:svPJHdqV
遅いレスだが、粒子を出すには。

1 高温の現像液で。
2 T−max3200のような超高感度フィルムで。

1+2のあわせ技。T−max3200をISO12500で撮影、現像。
笑えてくるほど粒子が出る。


発想の転換。引伸ばす際に、フィルムの1/2、1/4の部分だけ伸ばせば、必然的に、粒子は倍倍になる。


517 :名無しさん脚:2008/08/17(日) 23:49:48 ID:rx7/cwip
>>515
焼いたことはある。 同じような露光のモノクロネガを焼くのに4〜5秒だったのに、これは15秒くらいかかった。

518 :名無しさん脚:2008/08/18(月) 04:59:55 ID:sV20KKvQ
>>515
なる程。プリントも自分で行うので問題ないですわ。
現像での基準はありますかね?調べたんですがいまいち出てなくて。



519 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 01:32:39 ID:2j1Bm5kP
>>502は「ナウい」という言葉が懐メロちっくだということに気づいてないのか・・・。

520 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 01:39:28 ID:ac4ag6SV
>>519
つまり

521 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 02:24:43 ID:kxzTnqu2
フラフープで自由恋愛で安保なのですね、わかります

522 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 02:54:49 ID:5FnVWHnm
>>521
ちょっと時代考証が違ってる。

523 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 14:36:36 ID:eU4WCAsD
ゲバ棒でベルボトムでローラースルーゴーゴー?

524 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 18:11:54 ID:av7iptst
惜しいw

525 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 19:29:30 ID:dXPEF0zO
なめぬこ

526 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 21:58:03 ID:2XJLItAU
なんとなくクリスタル結晶粒子

527 :名無しさん脚:2008/08/20(水) 23:12:29 ID:av7iptst
いまのキミはピカピカに光って青い珊瑚礁

528 :名無しさん脚:2008/08/21(木) 04:34:15 ID:EFQp33VE
>>518
遅レスだが
ttp://www.digitaltruth.com/devchart.html
に載ってる。つかデータ取ってるやつがいることに驚き

529 :名無しさん脚:2008/08/22(金) 00:24:08 ID:JeLtlELY
>>521
意外にに若い人多いんだね。なんだかうれしくなった。
「安保」と「ナウい」じゃ親子くらいの世代の開きがあるんだよ。


530 :名無しさん脚:2008/08/22(金) 00:31:09 ID:TfO5jmz3
初回の安保と「ナウい」は親子くらいの開きだが
2度目の安保とならオジオバとオイメイくらいの開きだな

531 :名無しさん脚:2008/08/22(金) 01:03:16 ID:1QUc7yO9
おじいさんったら醤油一気飲みして兵役逃れしたらしいんですって

532 :名無しさん脚:2008/08/22(金) 01:58:44 ID:TfO5jmz3
兵役逃れなら亀頭に粗塩だな
性病だと思われて「失格」

533 :名無しさん脚:2008/08/22(金) 21:42:43 ID:JeLtlELY
>>530
よくわからんが、オジとオイの世代差って親子と同じじゃん。

534 :名無しさん脚:2008/08/23(土) 17:28:10 ID:ANquZP1l
エロゲ時空なんだろ

535 :名無しさん脚:2008/09/02(火) 01:27:30 ID:VEBv0TXB
ダークレスで絶対失敗しない方法ありますか?

536 :名無しさん脚:2008/09/02(火) 01:34:28 ID:DOSNhINs
光を入れないことだ

537 :名無しさん脚:2008/09/02(火) 03:58:10 ID:NPE5joDV
ダークレスで失敗しない一番の方法は、ダークレスを使わないことだ
と昔の人は言いました

538 :名無しさん脚:2008/09/02(火) 11:15:12 ID:n6434lVc
同意 >>537

539 :名無しさん脚:2008/09/03(水) 09:15:18 ID:dbW5Q0cJ
言葉遊びとかウンザリ

540 :名無しさん脚:2008/09/03(水) 15:59:18 ID:3Oq6NLXx
何をそんなにカリカリしてるんだ?
落ち着かないと現像も失敗しちゃうよ

541 :名無しさん脚:2008/09/05(金) 03:58:31 ID:5hnmdiR7
てか、>>537で言うのはホントだぞ。

緊急でどうしようもなくヘビを焼いて食ったってぐらいの緊急手段って考えた方がいい。
作品を作りたいんなら、タンク使え。
そして、ためた処理済みのフィルムは全部タッパーに入れて保存。
あとは書いてあるパラメータ通りにやるのだ。

って、今でもプラタンクあるんか?

542 :名無しさん脚:2008/09/05(金) 08:20:42 ID:FOggpP7j
>535 タンク現像でもフィルム巻くときだけダークバック使って、あとばダークレスです。

543 :名無しさん脚:2008/09/05(金) 09:35:53 ID:duz65CyH
そろそろマスコの宣伝マン登場する頃ですねw

544 :名無しさん脚:2008/09/06(土) 17:55:48 ID:oeM021ic
「シャッター」という映画を観た。こういう映画には必ず暗室が使われる。やっぱり「明室」では恐怖は成立しないのだろう。デジタル
全盛の時代に、いつまで暗室が登場するのやら。楽しみである。
ところで、ネタバレして悪いが、ローライで撮ったコマーシャルフォト
に光が入って写真が駄目になるシーンは、プロでもない自分が観ていて
ドキドキした。あんな失敗したら相当へこむんだろうな。

545 :名無しさん脚:2008/09/06(土) 20:24:27 ID:31sO5I4v
そういや「呪怨」でも暗室が使われてたな。
やっぱオカルト系写真は銀塩じゃないとダメダメだね。
デジだと幽霊が写ってても合成だと思われるのがオチだもんな。


546 :名無しさん脚:2008/09/06(土) 20:42:08 ID:57/pp66l
デジだと幽霊写らないって聞いた事あるけど、本当かねw

547 :名無しさん脚:2008/09/07(日) 04:04:25 ID:qTpcUE+7
バンドを撮影してるデジ一使いの友達が撮ってた。ボーカルのTシャツに顔。本当は無地だったらしい。
合成合成(;´・ω・`)ガクブル

548 :名無しさん脚:2008/09/07(日) 07:56:01 ID:LlI9yIdn
>>544
銀塩のほうが格段に絵にしやすいかも。
デジだと、PCに向かってごそごそしながら「アッー!」で終わりだろうな。

549 :名無しさん脚:2008/09/07(日) 11:26:17 ID:cLHSlihe
赤い照明が醸し出す非日常的な雰囲気も使いやすいのかもね

550 :名無しさん脚:2008/09/07(日) 13:40:19 ID:mCDWsHUp










>>551 蓬莱


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