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日本イヌワシは絶滅する運命なのか。

1 :名無し名人:2005/05/25(水) 21:41:03 ID:???
これ以上自然林を減らすともう20〜30年もすると
日本にイヌワシは今の半分もいなくなってると思います。
林野庁の役人は手入れをする事のできない杉を今だに
増やしてるようでせめてこれだけでも防がないと
絶滅は確実な物となるでしょう。
行政が本格的にイヌワシ保護に乗り出すよりイヌワシが
住める環境がなくなっていくスピードのがはるかに早いと
感じています。
腹が立って仕方がないのでこのスレを立てましたが。



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 23:15:59 ID:???
腐れ厄人どもが杉林を増やしてるのか!!
花粉症の身からすると腹が立つなんてモンじゃねー!!!
ブナ林に変えろ2get

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 23:46:46 ID:Lm4Gya3l
日本のイヌワシだけを保護したいのなら、原理は簡単。山地に
草原を増やせばよい。

現状、たしかに楽観視できないが、日本の植生の極相が原則的に森林
であることからして、人為の影響がなくても生息可能なイヌワシ
は多くない。氷期が終わっても生き残ったのが奇跡みたいなもんだ。
むしろ、6,7世紀から昭和初期にかけての牧や畑作、
森林伐採などでイヌワシは得をしていた可能性が高い。

樹種構成に問題があるのは確かだが、現在の史上最高水準の
山地緑被率はそう捨てたもんでもない。
そして自然林が増えてもイヌワシの役にはあんまり立たない。
ある意味では、明治〜昭和初期みたいなハゲ山のがイヌワシには
都合がよかったわけだ。
批判によって行われなくありつつある皆伐や大規模林道建設を
再開するほうがいいともいえるが、イヌワシ以外のことを
考えるとどうかね?

4 :名無し名人:2005/05/26(木) 00:10:55 ID:???
草原が一番いいのはわかるのですが日本では伐採後には
杉を植えると決まってるような物で一時的にはイヌワシの
狩場になっても成長すると小鳥すら住めなくなりますよね。
でも自然林の方は残っていればイヌワシの獲物になるさまざまな
生物が生きていけるでしょ。
木がたくさんあると狩りには不向きでも成長した杉植林のように
生息すらしていない所と比べると自然林は段違いにイヌワシには
役に立つ物だと思うんですが。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 01:45:52 ID:lnPjRTuo
イヌワシ「だけ」のことを考えてみるとだな。
たしかに自然林があれば多様な餌はある。けれど、極相林であっても、
「そこで」狩りをするのは難しいのよ。群像社の映像だっけか、
若鳥が林に落ちてそのまま餓死ってのがあったが・・・
不向き程度ではないんだわ。
皆伐植林(念の為いうておくが、林野庁はすでにスギのみから
方向転換してるよ)だと、ある域内に、必ず、伐採後数年以内の
草地が生じる。林業を継続的にやるためにはそうなる。
面積はある程度せまくても、草地の生産量(イヌワシが利用可能な)
は自然林より大きいぐらい。
アカネズミ/ヒメネズミよりもハタネズミのが生息密度高い、
とヘビも増える。ウサギも同じで、見事に草のあるところに
つくよ。伐採跡地の辺縁にぐるりとか。
ヤマドリは付き場は林内が多いが、採餌にはやはり開闢地に出てくる。
なので、樹種構成より、パッチ状に草原ないし荒地があることの
ほうが大切。
そこを囲むのはむろん自然林のほうがいいけれど、
やはりある程度人手が入るほうがいい。
しかし、縄文期なみまで減っても仕方ないという考えも
あり得るけどな。風衝草原、ガレ場、雪崩頻発斜面はおおむね
昔のままなんだから。

ただ、現実には林政は難しいんだよ。
いざテメエが家を建てるとなると、現状でさえ内外価格差押して
国産材使うのは根性いるし、より健全な森林のために
さらに何百万と出すのは難しい。
初期コストは高くても良材択伐、長期使用にすれば年あたりコストは
圧縮できるはずだが、お伊勢さんの遷宮に象徴されるような
「家観」は根強いうえ、たとえば無理無理遷宮をやめると、
木工技術の継承ができなくなってますます持ちの悪い家しか
作れなくなる。

6 :Crowned Hawk-Eagle:2005/05/26(木) 07:54:47 ID:KbBz8Thv
 イヌワシの抱えるもう一つの問題はPOPs。
DDTが主になるわけだが、食物連鎖の頂点に立つ彼らはそれを次世代へと
高濃度にして受け継いでいく。NHKのある番組で死体調査があったが、
検出された化学物質が大量にあった。
 化学薬品を自然にばらまくなー。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 19:08:46 ID:???
>>2
ブナなんて植えたって育たんぞ。

ミズナラとかそういうのからやるしかないでそ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 19:13:59 ID:???
>>6
それに関しては、打つ手無しだね。
無菌室で育てた餌を播くわけにもいかんでしょ。
(それこそ、生態系に影響でまくりになるし)

ただ、自然状態でまだ生きてるものを捕まえて、
色々調べてみると、結構もう蓄積されてるのね。
けど、まだ死んでないと。
こういうのって、体調不調になる、ある閾値ってのが
あって、そこまで蓄積されるまでは、何の悪さもしない
事が結構あるのね。

で、結構高濃度でも、死なないものらしい。
どの程度の蓄積で死ぬのかとか、卵にどのくらい
の濃度で含まれてると、その後の成長に影響が
あるのかとか、きちんと調べたらいいと思うのね。

けど、触らぬ神に祟り無しじゃないけど、そういう
生きてるものは、研究のためとはいえ、なかなか
捕獲許可とか下りないのね。

それで結構、立ち後れてるところがある気がするんだよね。

9 :名無し名人:2005/05/26(木) 19:49:02 ID:???
1番ですがそう結うものなのですか
植林地帯も馬鹿にできないとゆう事になるんですね。
私の知る範囲ではイヌワシの生息しているところは
原生林がたくさん残っている所とゆう固定観念がありました。
ほとんどの人はそう考えてると思うのですが。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 20:06:44 ID:???
>>9
実際には、生息域の半分以上が植林だったりしますよ。

で、実際に餌採ってるのが、植林地の伐採地の脇とか、
あと私の知ってる例では、林道上で(多分ひなたぼっこ
してる)ヘビを捕らえるのに、林道に沿って飛んでたり、
そのあたりからヘビ持って飛び立ったり、というのを
見たりします。

(まあ、ヘビはそういう裸地でないと、捕まえられないですし。
そして、結構な割合でヘビを食べてる個体もいるってことで。
巣に運んでくる餌なんかを調べてみるとね)。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 20:09:10 ID:???
ただまあ、半分以上はと書きましたが、一昔前より、
行動範囲が広くなってるつがいが多くもなってます。
地域別に比べたデータなんかも、確かあるはず。
外国に比べると、日本のは行動範囲は広くなってたと
思います(同じイヌワシでも)。

つまり生息密度が低くなってると。その理由は、餌を確保
するのに、広い面積が必要なんだろうと(餌密度が多分
少ないから。あるいは餌場が広い範囲に分散してるとか)。

12 :名無し名人:2005/05/26(木) 23:48:39 ID:???
比較的簡単に取れる蛇がいるのは高山帯では
長くてもせいぜい5〜6月から9月くらいまでですかね。
それ以外の季節の餌取りはほんとに大変でしょうね。
山歩きして感じるのは餌になる大きさの動物はほんとに
見ませんからね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 01:19:25 ID:VLz8HdKT
>6,8

 岐阜大と愛媛大の研究だと、日本のイヌワシでは、(北米で報告
されている)繁殖阻害レベルの3ケタ下で肩透かし・・・だったな。
 やってた人たちも(ヘンな表現だが)残念そうで。

 なのに繁殖成功率が低いという危機感があるからこそ、
人工的意図的に開闢地を作って、という流れなわけだ。
 つまりある意味、終わったハナシなんだな。

>11
 調査手法バイアスの検定してデータってあるかね?

>12
 高山帯の定義にもよるが、少なくとも本州には、5〜6月から9月
までだけアクティブで世代を維持できるヘビ(ヨーロッパクサリヘビ
の北欧タイプのような)はいない。かつ、少なくとも確認されて
いる限り、ヘビは長距離移動をしない。
 高山帯にいるヘビなのか、高山帯にいるイヌワシが捕ってくる
ヘビなのか、区別が必要。爬虫類屋から猛禽屋になった某H氏の
ような例外はあるが、根っからの猛禽屋の爬虫類に関する常識には
問題が多いで。

14 :名無し名人:2005/05/27(金) 04:04:16 ID:???
イヌワシのためにそうゆう草原を人工的に作る話があるんですか?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 04:10:53 ID:f95OWDom
今NHKで中国大陸の風景を写してますがいかにもイヌワシが
好みそうな断崖絶壁が多いですね。
大陸は日本なんかよりイヌワシは相当高い密度で生息してるような
雰囲気がありますね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 13:14:16 ID:???
>>12
ヤマドリがかなり餌になってるみたいで。
けど、ヤマドリはいても目に付きませんからね。。
林道脇で偶然出会わない限り、ほとんど鳴かないし。
あとはノウサギですね(草地で捕るのは)。

>>13
調査バイアスは、定量化できないし、個体差も大きいから
明らかにするのは難しいんでないかなぁ?

ヘビは、多分ほとんどアオダイショウだと思いますけど、
足に掴んでる状態だと、さすがに種類まではという感じ。
ただ、アオダイショウ以外だと、そう大きくないですから、
大きさからするとアオダイショウ? くらいです。
(他の餌より目立つからというのもあるけど。)

>>14
作るってより、スギとか伐採したあと何もせずに残置すれば、
数年くらいはイヌワシの狩り場になるような草地(灌木林)が
維持されると思いますよ。
実際は、伐採後にスギ植えてるところがほとんどですけど、
その状態でも暫くは餌場として、いい状態みたいです。

>>15
岩場に巣を作るのって、日本とか特定の場所だけなんですよね。
ヨーロッパだと、針葉樹とかの樹木に営巣する例の方が多い
そうです。

17 :名無し名人:2005/05/27(金) 14:29:03 ID:2SSwM2xq
情報ありがとうございました。
一つ感じるのは杉植林の苗木状態の草原の割合が非常に
少ないような気がするんですが。
実際全植林地の5%もあるのでしょうか?
所によるのかもしれないけどやはりそうゆう面を見ると
杉植林地帯はイヌワシにとってはないほうがいい物だと
感じてしまいますね。


思いますが

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 20:01:52 ID:???
十勝(大雪)〜知床山系は棲みやすい土地のはずなのに...。
オジロワシと競合してるから?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 21:01:45 ID:???
>>18
厳寒期に餌がないんでしょ。
オジロワシは魚を食うわけで。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 21:40:12 ID:???
まぁ、今のままだと絶滅する運命なんだろうね。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 21:50:51 ID:VLz8HdKT
>14
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~akaki_ch/forest.for.ge.html#project.status

>16
 同じ針葉樹といっても森林構造が違うからなあ。
 
>17
>実際全植林地の5%もあるのでしょうか?
 60年周期、5年間が「苗木」とすると、単純には8パーセント
という計算になるね。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 22:05:20 ID:L+/wK74N
このスレおもしろいな。
他の 2ch の板と比べて死ぬほどレベル低い野鳥観察版でも、
たまにはまっとうなスレが立つんだな。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 22:27:55 ID:???
>>22
ROMの人が多いけど、結構知ってる人も見てるな、
という印象ですよ。質問スレ見てても(私も回答を
よくやってますけど)。
だから、いろいろ見てみると、結構面白いレスを
拾えたりもします。

>>21
まあ、何がベストか、という目標が立てにくいですからね。
一番使ってる環境を増やせばいいのかと言えば、
実は例えば草原なら、周囲の林がないと餌動物は
供給されなかったりしますし。

いろんな環境がパッチ状にないと、生物の多様性も
なかなか望めませんし。逆に言えば、面積は狭くとも、
餌の供給量が多ければ、それはそれでよかったりも。
そういうデータが、なかなか取りにくいって感じかも。

リンク先の試みは、結構面白そうですねぇ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 00:01:30 ID:RiCv6jsP
>22.23

 生物板が事実上、生命科学板になっているのが困るんだよなあ。
 古典的生物学の基礎ナシに個別の話に突っ走ると・・・基礎向き
スレはないし。

>23

>まあ、何がベストか、という目標が立てにくいですからね。

 その通りだね。
>逆に言えば、面積は狭くとも、餌の供給量が多ければ
 を推し進めると、給餌、飼育下避難、冷凍動物園・・・と。
 そっち系と縁が深いんで、もともと、両立派なんだが、
「○○のための環境整備(改変)」も最後は放し飼いに
行き着くし。バランスをとるのこそ難しいだな。

 ただ、思考実験としてイヌワシ「だけ」考えるなら、ほとんど
草原のみでもいいんでないか。そういうところにごろごろ
棲んでるんだし、餌の生産量は草地のほうが多いんだから。
イヌワシはあの手にしちゃr型だから、多様性に乏しくても
いけるでしょ。

 パッチ状の環境の評価は難しいのは同意。最後は詳しいヤツの
感覚になるもんな。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 10:11:42 ID:???
小学校や中高校の教科書に自然保護に関する記述はない。
過去も現在も未来(おそらく)も、社会・理科・国語・倫理などに
国として、自然保護の在り方はない。
その積み重ねが、自分の周囲にできあがった自然環境ではないのか。

26 :名無し名人:2005/05/28(土) 14:26:18 ID:wgZ5V9Zp
神戸六甲山系も昔はイヌワシが生息してた事があるらしいです。
ただその当時は六甲山系はほとんど禿山だったらしいのです。
現在ドライブウェイはあるけど緑化と結う面では今が1番なのかも
知れませんね。
今は六甲山系ではイヌワシとかクマタカはいないようです。
ただオオタカが意外と見れるようになったのが昔と違う
ところでしょうか。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 15:58:56 ID:???
>>25
じゃあ自然保護しよう、とかいって、マニュアルがある
訳でも何でもないですからねぇ。。
自然保護が云々なんて書いてる本を読んでも、
いいことはたまに書いてありますけど、実践に繋がる
ようなものは、実は無いんですね。

本当に必要なのは、人脈だったりします。いざ本当に
何かをしよう、という事になれば。理論武装も勿論ですが。

それに、なんか1種類守ればいいのかといえば、それで
済む問題でもないですよね。とはいえ、猛禽とかは生息
範囲が広くて、食べる餌の種類も多いから、まあ
「そういうのが住める場所を残す」というのは、
ある意味では想定しやすい目標なのね。

問題は、それに幾らお金をかけるかと、地主さんを
誰がどう説得するか、ということだったりする。。

28 :名無し名人:2005/05/30(月) 00:40:23 ID:???
きょう本屋でイヌワシのところを立ち読みしたんですが植林地伐採後は
相当いい狩場になるらしいですね。
ただ最近は伐採してもそんなに売れないからほったからしになってるとか。
今はスギ花粉が社会問題になってるのでせめてイヌワシの生息してる
近くの地域の杉だけでも洪水がおきない程度に全国的に伐採できない
物ですかね。
もしイヌワシ保護のためにせめて生息地域の杉を伐採して欲しいと
署名活動を行えば花粉に悩む患者や家族からも書いてもらえるから
相当な数の署名が確実に取れると思うんですがね。
署名活動だけで行政を動かせるかどうかが問題ですが仮にそれをして
もし生息域の杉を減らせるのなら喜んで協力はするのですがね。
どうなんでしょうね。



29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 00:54:02 ID:???
>>28
伐採も、口で言うほど簡単ではないんですよ。

切り出した木は、放置するって訳にもいきませんし
(で、山奥から運び出すだけでも、相当お金がかかります)、
そして丸々何も考えずに切ってしまうと、今度は土砂災害とか、
地滑りとか、そういうのが起きやすくなってしまうんですね。

全伐ではなく、間伐をするのだって、切りすぎると今度は
台風とかで、周囲の木が倒れてしまったりすることもあるんで、
(まともに風が当たって、細いスギだとばたばた倒れる)、あまり
一気に切りすぎるのは、林業上もまずいってことになってます。

何より、表土が沢山流れ出してしまうと、今度は川が濁ってあまり
よろしくないことになりますし。それで棲めなくなる生き物も出てきます。

何事に置いても、極端にやるのは、いろいろバランスが崩れて
問題が起きるんですね。ある程度は、計画的にやらないと。。。

そして、「そのお金を誰が出すのか」が、最終的には引っかかってきます。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 01:34:27 ID:yNC4GcUR
 そうだねえ。
 イヌワシ以外にも目を向けるとこんぐらがってまう。
 里山なんかでもそうだが、確かに、里山崩壊で割りを食った
生き物もいるが、里親崩壊で得したものもあるし、古くは、
里山成立で損したものもある。
 どういった自然を「あらまほしきもの」とするかは価値判断に
なっちゃう。
 さらにコストが絡む、と。ここでやっかいなのは、
「イヌワシを守るために森林管理するお金があれば、何々
(白保サンゴの保護でもいいし、教育の拡充でもいいし、
テポドン対策でもいいんだが)ができるのに」だな。
 ますます価値判断の問題になる。

 時間スパンも問題だし。数十年スパンならイヌワシ減ってて、だし、
数百年スパンならよくある増減の範囲だし、数千年以上のスパンなら、
日本のイヌワシはヴェルム氷期終了後、普通に絶滅するので
何の不思議もないし。

 何も考えないと悲惨だし、考え出すと答えなんかないことが
わかっちゃうという。

31 :名無し名人:2005/05/30(月) 23:20:47 ID:???
せめて50年持ってくれたら進んだ保護対策が出そうなきもしますが
10年や20年先は悪化しか考えられないですね。
進んだ保護対策が出てきても純血が減りすぎて大陸から移入して混血を
作らなければいけない可能性もありますね。
日本人が経済的には先進国でも自然環境なんかに対する意識は第3世界と
あんまり変わらないんじゃないんでしょうか。
もし日本人意外ならどんなおろかな民族でもこれだけ国土に山岳地帯があるなら
イヌワシくらいはもっと残せてたと思いますから。
実際北方4島なんて返還と言っているけどあの豊かな自然も日本に返還
されるとたちまち観光開発でずたずたにされるでしょう。
あそこの動植物には日本返還は最悪のシナリオで情けない話だけど私は
日本人がもっとましになるまでロシアに持っていて欲しいと思うくらいです。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 23:24:05 ID:???
永久に待ってくれるよwww

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 01:44:52 ID:???
>>31
50年後には冷凍保存技術とか遺伝子を情報として
残すとか、そういうのは出来そうだけど。

それから、民族がおろかだからイヌワシが残せなかった
なんてのは、論理の飛躍を通り越して、感情論に走りすぎ
だと思いますよ。

そういう感情論に走りすぎると、かえって自然保護運動は
阻害されます。要は、動かすべき人達に無知扱いされるん
ですね。感情論だけで突っ走る人は。

正しく知ることが一番大事。。

ちなみに、ロシアなんかは自然破壊しまくりですよ。
人が住んでるところの周辺は。
単に人が行けないところが放ってあるだけで(それは単に広い
ということと、利用に無価値な場所が沢山あるってだけのこと)。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 11:00:03 ID:HNvonYfH
>31

 純血云々は、subspecies ベースか race ベースかにもよる。
 シマフクロウのH氏は後者で北海道産に拘ってるが・・・
 イヌワシだと、日本のものと、朝鮮半島・中国東部のものは、
遺伝的には同一のグループらしい。サンプル数は少ないけど。

35 :名無し名人:2005/05/31(火) 21:09:42 ID:???

日本国内でも地域によって自然破壊の進んでいる地域と
そうじゃない地域あるでしょう。
近畿圏は植林化と結う部分では悲惨なところで
1000メートルクラスの山地は目を蔽いたくなる
ほど杉山が多いです。
杉山を歩いて感じるのは上は青々してても下は虫すら
住めない不毛地帯でこの面積の広さが自然破壊の
バロメーターだと断言できると思います。
スギ花粉症患者も爆発的に増えてる今なお林野庁は
それを増やしてる様子をみるとなんて馬鹿なんだろうと
感じずにはおられません。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 21:25:35 ID:???
バロメーターだと断言しちゃうのはどうかと。

そこそこ言いたいことは判るけど、断定口調は
どうかと思ったりする。。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 13:58:32 ID:cs+aGMlu
>35

ttp://www.rinya.maff.go.jp/seisaku/kihonhou/gaiyou.html

林政の方針はすでに転換してる。
変化が目に見えるようになるまで時間がかかるのは林業自体の構造的な
問題だから仕方ない。
杉山でも裸よりははるかにマシ。ある時期の木材枯渇状況から、その後、
拡大造林を目指した判断は当時としては妥当だった。後知恵でなら
なんとでもいえるけど。
批判の前に林政史の本でも読んでみそ。


38 :名無し名人:2005/06/03(金) 22:01:53 ID:???
明日植林帯の多い山に行こうと思ってますがあそこじゃ
猛禽類はほとんど見れないです。
伐採後が狩場ならそうゆうとこで弁当を食べてみようかな。
イヌワシはたぶん覗きにもこないだろうけど。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 22:25:13 ID:TPY0PfRL
近頃カラスのようにイヌワシが増えすぎ困っている、あれは
もともと繁殖力があり危険な鳥だから間引きし駆除すべきだ。
思い起こせばレッドデータブック登録したことがつまずきの
始まりだった。
山科鳥類研究所の場当たり的なイヌワシ保護運動がイヌワシが
増えすぎた原因であり、そもそもの間違いだったことが証明された。
幼い子供が外へ出て遊べないし、毎日通学が不安である・・・・・・

『露をおき露と消えにし我が身かなイヌワシのことも夢のまた夢』

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 22:48:38 ID:TPY0PfRL
かやの中でフクロウの鳴き声がうるさく寝れない毎夜を過ごし
育ちました

『露とおき露と消えにし我が身かなフクロウのことも夢のまた夢』

41 :ジョウビタキにイチコロ:2005/06/03(金) 23:48:49 ID:???
『鳶をみて、夢は深山の、鷲思う』
スズメ、カラス、ヒヨしかいない町でトビを探しまわったあの頃。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 02:06:29 ID:???
>>38
ノスリは来るかも。

43 :名無し名人:2005/06/04(土) 04:05:24 ID:???
深い杉植林帯が多いのでノスリが生息してるのかどうかわかりません。
私の見た経験でゆうとノスリは割合低い雑木に覆われた山でよく見た
事があるのですが。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 05:17:35 ID:CDrTrB8u
>43

「いる」と「見える」は微妙に違うからな・・・

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 12:19:17 ID:???
>>44
そうやねえ。山の中だと、オオタカなんかいたって
「見えない」からねぇ。ハイタカやツミなんか、もっと
そうだし。

46 :名無しさん:2005/06/08(水) 02:42:06 ID:???
狼狩りに使われるイヌワシはどのくらいのサイズなのかな?
仮に5キロと見たら9キロのオウギワシをもし使えば楽勝と
ゆうことになると思うけど。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 05:40:46 ID:BQzS0UnB
据えて歩く立場も考えよ。5キロだって限度超えて重いのに。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 06:53:15 ID:???
イヌワシ(Golden Eagle)
オオカミやシカを殺すこともあるといわれるが?
中央アジアの亜種ベルクート Berkut は大型で翼を左右に拡げたときの
幅(翼開張)が雌の平均で2.2mほどある。
キルギス共和国の天山山脈で捕獲され、イギリスのノースウェールズで
飼われていたAtalanta という雌は翼を広げると277cm
体重は12.1kgに達した(Wood, 1972)。
ヨーロッパ産の平均は翼開張が189〜227cm、最大のものは
253cmで6.6kgの記録がある。
キルギスではイヌワシをシカやオオカミを狩るのに使う。
ワシは獲物となる動物の頭を爪でつかむように訓練されている。
ワシの爪で捕らえられた動物は引き離そうとするが、ワシはしっかりと
つかんで放さずそのうちあいては疲れてきて動きが止まる。

<ttp://big_game.at.infoseek.co.jp/raptor/berkut.html>より抜粋
上記から12Kgになるようです、北半球の保護区域を支援する手法が
現実的です。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 10:33:05 ID:???
12kgまで太らせたら、狩りは出来んと思うなぁ。
(まあ、飼ってる分には重くてもかまわんのだろうけど)。

50 :名無しさん:2005/06/08(水) 18:29:52 ID:???
第一飛べないだろう?


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 02:43:13 ID:???
北海道の日高山脈や知床岬辺りは生息してるんですかね?
あの辺は原始そのままとは聞いているけど北海道のイヌワシは
テレビでも写真でも見た事がないですね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 02:50:57 ID:qtgxX7PK
いることはいるんでないかい。
報道バイアスでオオワシオジロにもってかれるだけで。
業界的にも、北海道のイヌワシ・クマタカについては
情報少ないもんな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 03:16:34 ID:???
>>52
知床には少なくともいない。

日高山脈ってどのあたりだっけ?
大雪山系には確か記録があったと思うが。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 21:45:44 ID:???
日高山地でしたか。
北海道南西部あたりです。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 22:13:08 ID:???
>>54
環境省が把握してる範囲では、こんな感じみたいです。
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=5218
http://www.env.go.jp/press/file_view.php3?serial=5951&hou_id=5218

南西部だと確認は無いみたいな雰囲気。

56 :失敗親父の息子:2005/06/17(金) 06:47:15 ID:???
>>55
情報ありがとうございました。
一つ気になるのは環境整備をやれば繁殖力が
弱くなってるイヌワシが増えるかどうかと
ゆう事とお役所仕事なので対応が遅れて手遅れに
ならないかとゆう事ですね。
杉植林面積の多い生息地域は一刻も早く杉伐採
による草原作りをを急いでほしいですね。



57 :失敗親父の息子:2005/06/17(金) 06:55:43 ID:???
生息確認地域と日本地図を照らしたところ
結構大きな山地帯なのに発見されてないところが
かなりあります。
未確認イヌワシがまだ相当いるのではないかと
ゆう期待と同時に環境の保護の対象から外れるのでは
ないかと両面があるので複雑ですね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 11:26:59 ID:???
>>57
イヌワシに関しては、繁殖ペアはもう発見され尽くされてると
思いますがね。広大な生息地が、新たに確認される事は多分
無いですよ。把握してるつがいで200、推定であと60まではいると
考えられてはいますが。。変な期待しない方がいいです。。

環境省は、個人情報(イヌワシ研究会とか)から、あまり表に出る
事もない、事業者(道路やダム関連等)からの情報なども、かなり
詳細に把握してます。

クマタカの図を見てもらうといいんですけど、少なくともクマタカを
確認している範囲で、イヌワシが確認されてないなら、その地域に
イヌワシは生息してない可能性が高いという感じです(クマタカの
調査等で、かなり観察されているはずなので)。
http://www.env.go.jp/press/file_view.php3?serial=5952&hou_id=5218

いたとしても、繁殖してない若い個体の漂行とか、そういう類でしょうし、
推定個体数が大きく変わるような事は無いでしょう。
イヌワシの推定個体数が増えたと言っても、400〜500羽から、650羽と
かなり具体的になったにもかかわらず、その程度の増加に留まってる
ことを考えても。。

(クマタカについては、まだ確認されてない場所が結構ある、という話に
なってますが)

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 11:29:18 ID:???
ちなみに、上の200というのは、ペアとして繁殖してる
つがいを指してるんだと思います。いるのは判ってるけど、
ペアであるか、繁殖してるか把握出来てないものがいて、
それが仮に繁殖してるとしたら、60くらいじゃないか、という
話だと思います(恐らく)。

行動範囲が広いですからねぇ。。図面も、あくまで確認地点
メッシュ図ですから。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:06:48 ID:x1vUyWBb
大筋同意だけと、アセスも地元のバードウォッチャーも保護関係者も
研究者も入ってません、てな調査抜け地もぽつぽつと・・・
登山道も通れる林道もないようなマイナーな山域もあるしなあ・・・
ワシ研さんにそういう未踏査地域を体系的につぶす気はないのかと聞いたら、
人手と金が、てな感じだった。

まあ、推計値を大きく変えるほどではなかろうが。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:38:42 ID:???
>>60
推定分のプラス60ペアに、それは勘案されてると思うです。。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 16:10:52 ID:7lrR1KK/
北海道にはイヌワシいるみたいですね。昨年だったか、タカ渡りのホームページ
で稚内の宗谷岬で次々と渡っていくオオワシやオジロワシにまじってイヌワシ
が岬をうろうろしてたというのを見た記憶があります。当然ながら渡らなかった
ようです。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 16:41:45 ID:???
>>62
伊良湖岬でも記録はありますよ>渡り
といっても、分散のための若鳥の移動でしょうけど。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 22:13:04 ID:???
樺太さんや肩白さんを考えると
狛さんも大陸との交流があるような気もする。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 22:14:27 ID:???
狗の字まちがいたー

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 22:35:02 ID:x1vUyWBb
検体が限られているけど、日本のと朝鮮半島・中国東部のものとは
遺伝的には同一集団という仕事があるな。だから交流があるとは
限らない(分化して間もないだけかも)が・・・

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 21:00:38 ID:???
若鳥の拡散を考えると日本は狭いようなので、
大陸との行き来があればいいなと思ったんだけどね。
飛行能力にはほかのアキラさんたちみれば、問題ないと思えるし。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 21:07:45 ID:???
>>67
移動能力より、生活というか生態というか、
そっちの方が重要かと。

あてもなく移動では、まさに生死に関わるかと。
いくら2週間くらい食べずに生きていけるといっても、
それは動くのが最低限の場合でしょう。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:24:31 ID:???
現状の200+という番数以上の余裕が今の日本にあるか疑問なので、
若鳥が縄張り持てずにいるより建設的かなとも思えたんで。
留鳥性がつおいと、野垂れ死にするのが多そうだし。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 11:21:25 ID:???
>>69
一応、推定個体数は650羽だけどね。

ただ、餌が得られる場所は限られるから、移動することは
かなりの冒険だと思うよ。いま棲んでる場所から、少しずつ
範囲を広げて、数珠繋ぎでだんだん移動するのが、安全だし。

餌が採れる場所がぱっち状で分散してるから、各つがいの
行動圏も広くなってるけど、その分、若鳥が入り込める余裕も
その廻りにはそこそこあると思う。

渡る習性があるものは、行った先に、ちゃんと餌場があることは
経験で知ってるわけだから(若鳥はついていくだけだろうけど)、
問題はないわけで、新天地を目指しての分散は、結構している
気もするけど、結果は行った先では定着してないって事で、まあ
それこそ野垂れ死にしてるんだと思いますよ。行った先で。。

たまーに、何だかよく判らないところで、衰弱した個体が保護される
ことあるでしょ?伊良湖岬とかの個体も、そういう果敢な分散個体と。
(先があるかは判らない)

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 09:39:11 ID:???
【日中】遺棄化学兵器処理費用:日本の砲弾70万発で2000億試算に対し、中国200万発で1兆円超を要求[06/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1119382280/
ソース:産経新聞 ■責任・使途不透明 禍根残す恐れも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050622-00000000-san-pol

状況を確認すると、

@そもそも日本が遺棄した化学兵器は、中国が諸外国や中国人民に使用する可能性を考え中国側が没収したものである。

Aもともと170億円という試算だったものが2000億まで膨らみ、最終的には数兆円規模になると言われている。
 実際中国は一兆円を要求し始めた。ODAの代替的な意味合いがあるのは間違いない。
 中国に運用を丸投げしてしまうとどう使われるのか全くわからない。
 上記の記事にあるように中間搾取がひどいようだ。

B化学兵器を分析したところほとんどがソ連製や中国製の化学兵器であり、日本製は僅かしかなかった。
 日本が70万発としてるのに対し、早くも中国が2百万発だと主張し始めている。

Cすべて日本の責任のように振舞えば、今後従軍慰安婦問題のように問題が一人歩きし始め、本来日本とは関係ないはずの、化学兵器偽被害者が多数発生し損害賠償を日本に求めてくる。
Dバブルの頃の村山内閣の中国へのおべっか的計画を、現在の不況にあえぐ日本が履行しなければならないのか?
E見方を変えれば化学兵器は化学兵器処理技術と一体の物であり、事実上軍事施設にもなりえるこの技術を無償で提供してしまう。
Fこの技術をもとに中国側のなんらかの企業・産業を無償で支援することにも繋がり、日本の一部の民間企業レベルでの際競争力を失う。
G戦後60年たった今後も中国に延々と戦後賠償ビジネスが可能である事を実証してしまい、新たな賠償問題を生みかねない。
H政治家、官僚、企業でのODA利権的な特徴の流れが見え隠れする。
Iなぜかマスコミはこの問題にほとんど触れず、こういった裏の部分を知っている国民は一握り

中国のために活動する政治家 河野洋平のサイト
http://www.yohei-kono.com/index.html

【社会】「増税、サラリーマンに頑張ってもらう」 個人所得課税改革で、政府税調会長★5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1119375272/


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 06:34:51 ID:???
イヌワシを追ってを図書館で読んでいると握力が140キロとあった。
よそのスレでオウギワシの握力が140キロと見た事があるけど体格から
考えて同じとは考えられない。
どちらが勘違いなんでしょうね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/09(土) 08:34:24 ID:???
測定方法が違うんじゃないですかね。
計測器具や条件が違えば、当然値も変わりますです。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/14(木) 21:44:08 ID:MCVxJYJ7
http://www.hokkoku.co.jp/_today/H20050714002.htm
TVでやってた

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/15(金) 21:04:31 ID:???
何で怪我をしたのかが気になるところ。
人間の悪質行為や人工物による怪我としたら怒りよりか
ほんとに情けなくなるよ。
もうあいつらの命の稀少さは人間の10万倍を越えるのに
ゴミのごとくいる人間のエゴの被害になるなんて情けないよ。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/30(土) 18:35:57 ID:AT/R66aS
夕方のNHK(森の守護神)でイヌワシとクマタカ特集を放映していた。
絶滅区域の残された古巣で、すぐ崖下に昔立てられ地蔵が残置されていた。
イヌワシは信仰の対象として崇められていた時代もあった。

残され風化し崩れた地蔵の顔が痛い、痛過ぎる。

また、巣立った若鳥は親鳥から狩を学習するらしい。
しかし、若鳥が新しいテリトリーを見つけ生き残るのは四羽に1羽だけだ。

ウサギや山鳥を捕らえ生きて行く、自然環境を破壊され絶滅が危惧されている。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/30(土) 20:52:25 ID:???
この前の再放送。
ワシタカを見るのは好きなのだが日本の物は痛々しくて
見る気がしない。
実際近畿圏は杉植林がすさまじくてイヌワシがすめそうな
山は1000メートル以上の山でもほんとに少ないね。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/30(土) 21:08:36 ID:???
ご存じ伊吹のお山は、今のペアのから代替わりして住み続けて行くのかな?
あんまり住みやすそうにみえないので気になります。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/30(土) 21:13:40 ID:???
草原が有利とゆうレスが来てましたよね。
伊吹山は頂上付近が広い草原なので生息が
可能なのだと思いますが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/30(土) 22:08:20 ID:???
次世代の個体が北方から供給されればいいけど
なんとなく孤立した棲息域にみえるだけでしけど。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/31(日) 00:22:34 ID:???
北陸から鈴鹿にかけては、結構数珠繋ぎで分布してるけどね。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/01(月) 19:49:30 ID:???
東北地方ではどうなんだろう・・・。
クマタカ?ぽい羽根拾った事あるけど、そこは、
とにかくヘビに頻繁に遭遇し、カモシカ、タヌキに遭遇した。
 ちなみに結構ブナがはえてた。
 だけど、イヌワシのほうが変化する環境に適応なさそう。
 

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/10(水) 21:33:53 ID:???
東北は猛禽類が多い地方とNHKで見たことありますね。
イヌワシも多そうな感じがしますが。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/10(水) 21:57:21 ID:588maQ6K
朝日連邦から月山は繁殖率もいいらすぃ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/11(木) 16:04:35 ID:G+VeJosj
特に朝日連峰はむかし10ツガイもいると聞いた事があります。
今はどうか知りませんが。
月山の方がブナ林の伐採が多いみたいで環境の悪化が心配されますね。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/12(金) 06:09:47 ID:???
イヌワシに対しての一番の天敵は林野庁のお役人ですかね。
どんなすばらしい美林も彼らはなさけ容赦なく伐採しちゃう
から松食い虫よりも有害です。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 17:54:04 ID:???
>>85
マジですか??月山、朝日連峰は国立指定何とか公園に指定されてる
みたいなので、伐採されてないのかな?とか思ったのだが。
 今さら伐採したところで何もならない様だし、むしろ税金のムダの様な。
漏れがよく行く遊歩道はノスリは見たけど、クマタカ飛翔してるの見た事
ない・・・orz.
 >>86
 日本の動植物の多様性に熟知したお役人さんはいないのか!!と思うです。
 自然に対する感性なくした方が出世しやすいのかなぁ。
 

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/14(日) 22:52:48 ID:???
>>87
> 日本の動植物の多様性に熟知したお役人さんはいないのか!!と思うです。

いますよ。
環境省とか、あと国土交通省あたりには。
けど林野庁には居ない。

縦割り行政ってやつです。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/15(月) 11:13:57 ID:GEwp1tNM
>>88
環境省には少なくともいなくては困ります。

国土交通省には裏事情に熟知した人もいると思いますね。(本当はクマタカが
棲息しているのにしていないと変更されている環境センサーなどを把握している
人が。)

林野庁,やはりこれからはいかに森林を保護したかと言う点で高得点をあげた人が出世するように改変されるといいと思うけどね(売り上げじゃなく)。

でもお互いの情報は相互に伝達されているのだろうか?



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/08/15(月) 15:22:24 ID:???
>>89
>(本当はクマタカが
>棲息しているのにしていないと変更されている環境センサーなどを把握している
>人が。)

あり得ませんから。激しく。
影響が少ないとする場合はあっても、
居るものを居ないなんていうのは、本省が許しません。
今の体制はそんな感じ。

林野庁は、予算がないから調査も出来ないと思う。
数百万以上かかる調査なんてやったら、大赤字ですから。

といって、くれと言わん限りは、他省庁からデータが
行くわけもなく、もらうと今度は自前で調査しないと
いけなくなるかもしれないから(影響云々で)、自らは
もらおうとはしない、かもしれない。

そのあたりが縦割り。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/03(土) 07:53:11 ID:???
扇ノ山に行った事があるけどすごく気になったのは送電線と柵のバンセン
もしイヌワシが牧場で狩りをやればぶつかる率がすごく高そうだ。
表ざたにはされていないが全国的には相当数の猛禽が犠牲になってるのは
間違いなし。
10年ほど前に天王寺動物園にはオオタカがたくさんいたんだけど
あたまに電線らしきものにぶつかった傷があるのが何羽かいた。
オオタカはぶつかりやすいだろうね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 00:34:12 ID:CcVjXEkO
>>91

一昨年だったかな、島根県でクマタカが電線にぶつかって死にました。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/05(月) 00:43:23 ID:???
ぶつかるようなのは、ただのドジな個体でしょ。
自然界じゃ、普通に死んでます。若いうちに。
動物園には、そういうドジが沢山保護されてるだけで。

94 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 04:22:15 ID:???
林政が変わったとここのレスで見たので調べてみました。
今後は杉とヒノキの植林で荒れ果てた山が自然木を
混ぜる事により改善の方向に向かうようです。
全国的に今の六甲山系のような森林環境に近くなるのかも
しれません。
ただ六甲山に登って感じるのは自然林も多い割には小鳥等が
少ないと思います。
六甲も昔は禿山で混合植林で今の姿になったのですが森林の
回復ほど小鳥類は早く増えないようです。
イヌワシとかクマタカは一度少なくなると小鳥なんかよりも
繁殖力が弱くもっと長い時間がかかる事になるわけですが
それが気になりますね



95 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 04:33:42 ID:???
94番ですが追伸します。
六甲山系はカラスが異常に多いのが特徴でこれが
小鳥の繁殖にかなりの影響を与えてるのかも
しれません。
繁殖シーズンの春から夏場に入山者が多くハイカーや
車で来る人が出すゴミや残飯がカラスを呼んでいる
原因のようです。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/12(月) 16:55:24 ID:PJ9wkBR5
>>94
今からでも遅くないから少しでも混交林化してほしいですね。後、いかに下草を残
すかと言う問題もあるわけでして。ただの美しい林じゃだめなんですよね。
その一つには,スギやヒノキの純林の植林地からウサギやヤマドリ等の動物が激減
したということですね。それらの動物が十分に繁殖できる環境に戻さないと,イヌワシ、クマタカの減少は防ぎきらないと思うのです。種の多様性を保存、回復させないと食物連鎖の頂点にある生物はすぐ影響がありますから。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/09/13(火) 23:19:28 ID:???
ただ下草が生えればいい、というわけでもない。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 07:10:38 ID:???
最悪の場合、行政らがトキやコウノトリのように大陸から
持ってきた個体を人口繁殖させて野に戻す事業をはじめるのかな

その時彼等が棲む場所が残されていればいいのだが


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/01(土) 15:08:36 ID:???
>>98
大陸から持ち込まねばならないほどは減ってないぞ。

各地の動物園に、保護されたのが数羽はいるはずだし。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 13:50:49 ID:6+70O+HB
イヌワシ、クマタカどちらでも、動物園にいる個体で繁殖した例はあるんですか?


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/02(日) 16:09:38 ID:???
>>100
http://www.city.sapporo.jp/zoo/b_f/b_03/db348.html
http://www.city.akita.akita.jp/city/in/zo/map/mokin/inuwasi.htm
http://homepage1.nifty.com/srge/srgej.htm

http://www.city.kushiro.hokkaido.jp/zoo/topics-kumataka.html

102 :名無しさん:2005/10/07(金) 18:56:41 ID:???
>>100
いい情報ありがとうございました。
いろいろ知ることが出来ました

103 :Crowned Hawk-Eagle:2005/10/07(金) 19:48:05 ID:LWLo3WVX
あの、体内に蓄積されたDDTって排出することはできないんですかね。
イヌワシ、これで死んでますが……




104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/07(金) 20:01:04 ID:???
>>103
少しずつは減るんですよね。本当は。

けど、エサとして常に供給もされるので、プラスマイナスで
なかなか減らなかったりします。

こういう物質は、ある一定の量が蓄積されるまでは、
実際はそう体に変調を来したりしないらしいです。
(卵とかへの影響は懸念されてますけど)
けどある閾値を超えると、一気に体調が悪くなると。

さらに言えば、別の理由で弱った場合に、閾値より
低い値でも、体調に異変を来したりもします。
そうすると、何が悪いのか、実はよく判らなくなってきたり。

だから正確に「これで死んだ」とも言い切れない部分も
あったりするので、表現が難しい所なんですよね。

105 :名無しさん:2005/10/08(土) 07:10:53 ID:???
NHKで日本イヌワシの写真を前方から写しているのを見たことがありますが
驚くほど腹部が細くやせこけていました
テリトリー内の杉植林面積の割合が増えるほど餌事情はは厳しくなっていくのでで
今生息している個体はよほど環境に恵まれた地域の個体以外は全部危機的
状況でしょうね
杉植林の成長はその面積の生態系の死滅を意味しますから林野庁にこれを
やめてほしいのですがいまだに原生林を伐採して杉植林化の愚行が繰り返されて
いるようですよ

106 :Crowned Hawk-Eagle:2005/10/08(土) 07:28:31 ID:MNLZA4lE
104
教えて頂き有り難うございます。
少しずつ減るんですね。減っていけば体調も良くなるんだ。
しかしDDTがいろんな経由でイヌワシに入ってなかなか遮断出来ないのも
現状ですよね。NHKでやってました。戦後大量にばらまかれて
使わなくなった今でも自然界には残ってる。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/08(土) 14:43:00 ID:???
>>105
適切な管理をして、さらにそこから一歩踏み出して、
広葉樹が帯状に混じる、混交状態にすると、スギ林も
結構多様性が増えるんですよ。病害虫にも強くなるし。

そういう管理を試行してるところもあります。そうすると、
スギも良く育ち、広葉樹もあるのでいろいろな鳥や虫も
入ってきて、ギャップも出来るから動物にもいいと。

ただ、どちらにせよ手間と人件費はかかるんですよね。
60越えたご老人に、お金もないのにそれやれとか無理ですし。
林業的には、やればやるほど赤字が増えるだけですし。

つか、一番の問題は、適切に間伐もせずに放置されてる
スギ林が多すぎるってことで。多少ともきちんと手が入って
いると、随分違うんですけどね。

>>106
減りにくいものもありますけど(骨とか内臓の一部に吸収
されてしまうと、溜まったままの物質とか)、供給が絶たれれば、
少しずつでも減るですよ。普通は。

108 :名無しさん:2005/10/10(月) 09:12:18 ID:???
気に成るのは環境庁の生息調査は何年もかかっているので今の危機的な
状況ならもう生息していなくなっている地域もあるだろうと思われる
ところです。
激減により血縁が濃くなるのをツキノワグマでも心配されて
いるようですがもしイヌワシをこういった遺伝的な部分での
種の存在を考えた場合最小限度数はどのくらいになるんで
しょうね
そこまで減るまでにまでにイヌワシの生息環境の改善を
して欲しいのですが林野庁は林業がだめなのでリゾートの
方に目が行っているようでまた生息環境悪化に一役買う
ような感じです
イヌワシを守ろうと思えば林野庁がある限りだめに見えて
しまいます


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 10:27:10 ID:???
>>108
いや、環境省のは、比較的最新情報を集めて
やってるから、そう誤差はないですよ。

各地でやってる事業関連で得られてる情報とか、
イヌワシ研究会とかの愛好会とかから、随時情報は得てます。
少なくとも、定期的に見てる人がいるところのは最新の筈。

データが無いのは、まだ調査してない地域等々のデータと、
定期的には殆どやられていない地域ですよ。
ただ、恐らく元々生息密度は高くない地域だと思いますけど。

予想をするのはいいですけど、知らないのであれば、
一応どうなってるんでしょう?くらいは聞いてみた方が
いいと思いますけど。。 質問スレでもいいですけど。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 14:01:12 ID:2xT0wUQz
別に絶滅したってEじゃん
自然保護団体の連中って「絶滅絶滅」って騒ぎ過ぎ
昨日一日だけで何種類ものダニの仲間が絶滅しています
あらゆる生物に範囲を広げれば、「絶滅」なんてものは毎日毎日
くり返されている

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/10(月) 16:27:33 ID:???
>>110
なぜ絶滅したのか、個別に考えた上で「いいじゃん」
というのは別にいいと思うけど。

何が原因なのかも考えずに放置してると、人間にしっぺ
返しが来ることもあるわけで。

考えることを放棄したら、人間おしまいですよ。

#まあ逆に、そういうことも考えずに「保護保護」言うのも
 問題なわけだけど。どっちも極論ってことで。

112 :110:2005/10/11(火) 03:16:50 ID:joU0vCKj
>>111

人間にしっぺ返しがきたって別にEじゃん。
人間だって絶滅の時が来るときには来る。
それが地球の歴史。それだけのこと。

稀少生物の絶滅を心配しない奴=悪い奴 
という社会風潮に反対します。

その時代に適応できない「弱い」生物が死に絶えていく
のはトーゼンのことです。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 03:59:31 ID:???
>>112
>稀少生物の絶滅を心配しない奴=悪い奴 
>という社会風潮に反対します。

大抵は、モラルからして欠ける人が多いですけどね。
そういうの気にしない人は。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/11(火) 13:20:02 ID:???
>>112
頭が弱い人なんだろうなぁ・・・・

115 :名無しさん:2005/10/11(火) 21:22:35 ID:???
>>112
自分がイヌワシに興味がないだけなんだろうけどね
その考えを興味のあるものに押し付けたってなー


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 00:08:19 ID:???
イヌワシの巣を見つけたら、場所の詳細情報を±50m以内で書き込み
ます。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/12(水) 09:27:50 ID:???
>>116
何年かかるかわからんが、がんばれよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/14(金) 02:12:40 ID:???
日本産イヌワシの捕獲→剥製化に動きます。
法的には絶対逃げ切ってみせます。
逃げ切るっていうと言葉悪いけど、警察が「起訴できない」、検察庁が
「公判を維持出来ない」っていう方向にもっていけばいい「だけ」。

日本国内では、人間が年間3万人自殺、10万人が失踪。

たかが一種類の鳥がどーのこーの。はっきり言って如何だってEじゃん。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/15(土) 19:05:32 ID:???
なんか頭の弱い人だったんだなぁ。

120 :名無しさん:2005/10/15(土) 19:36:38 ID:???
118>>
どーだっていいならそんなレスするなよ
一人の人から嫌われるのは運が一つ消えるのと
同じだとゆう人もいるんだぜ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/10/31(月) 02:04:50 ID:???
>120

その言い方では >118 は痛くもかゆくもないかと。

ま、>118のような人間が山の中で変死体として見つかっても
世の中的には「どうでもいいこと」なので、スルーするが良いかと。


122 :名無しさん:2005/11/02(水) 21:37:13 ID:???
イヌワシについては生息環境を脅かすニュースがいくらでも
あるのに未来に希望の持てるニュースなんて皆無に等しいのが
悔しいですね

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/03(木) 01:15:28 ID:???
>>122
つ【遺伝子の冷凍保存】

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/03(木) 15:25:59 ID:ARnXY6xB
今世紀最大の犯罪予告

詳細は、↓をクリックしる
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nida/1130995497/

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 00:08:41 ID:QNJRJOHG
中国とかロシア、朝鮮にでも飛んで行ったほうがのびのび出来そうだけど、それだけの元気が無いのか?そんなに遠くまで渡る習慣が無いのか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 00:36:39 ID:???
>>125
棲めるところには、もう先客がいると思いますけど。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 20:09:23 ID:???
猛禽類愛護者は気づいてないかもしれないけど、
地球温暖化による温度上昇によって、日本の高山地域などは、温暖化に
植物の移動が追いつかず、それが小動物の激減につながり、最終的には
猛禽類の絶滅を早めるんだよね
おそらく、今は良いが30年後には確実に猛禽類は絶滅しているよ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/06(日) 22:37:10 ID:???
減る猛禽もいれば増える猛禽もいると思うが。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 16:01:47 ID:???
>>128
詳しく。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 16:21:33 ID:???
植物の移動ってのを何考えてるのかがよく判らないが。

別に禿げ山になるわけでもあるまいし、樹木が減るなら、
草原性とか開けた場所で狩りをする猛禽(チュウヒやノスリ、
ハヤブサ等)には、生息に適した環境だし。

動物だって、小さな草地に生息してる種はいるわけで、
面積が増えたら、増える種類もいるでしょ。

何を持って「猛禽類は(全部?)絶滅」って言ってるのかなぁと。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/07(月) 16:24:18 ID:???
>130
親切にどもです。こんな時間に書き込むということは大学の人?頑張ってね。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/15(火) 20:52:18 ID:???
適応していく種は適応していきそうだ・・。(トビ、チョウゲンボウ)
 だけど、イヌワシ、クマタカは危ないのう。


133 :名無しさん:2005/11/22(火) 20:27:40 ID:???
この10年位で何とかしないとイヌワシはたぶん半減しますね
兵庫県でも25年以上前は20つがいいるとか言われてたんですが
今は一つがいとか二つがいとか聞きますからね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/22(火) 20:42:48 ID:???
20つがいも生息する場所があったの?

135 :名無しさん:2005/11/22(火) 20:52:33 ID:???
今はないですよ
原生林の面積も激減したし1000メートル級の北部の
山地帯にはろくに車も走らない林道がくもの巣みたいに
通っています。
杉ヒノキが商品価値がないのに何で山中に林道工事をする
お金が出てくるのか
結局政管の癒着が残り少ないイヌワシのすみかも台無しにしています

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/11/28(月) 20:46:48 ID:h/9shjzf
NHKで放映してた地球ふしぎ発見で、オウギワシの回があったのですが、誰かDVDとかに撮った方いませんか。
いたらお礼させてもらうので、連絡ください。


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 17:01:05 ID:WZwI50Pf
古いカキコだが、>110.118、に言える事、
基本的なモラルも無い最低人間だねっ!
こんなデリカシーの欠如した人間が増えたら、
もっと、温暖化以上の環境破壊が進むね、、!

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 17:11:54 ID:???
釣りにマジレスしてもなぁ。。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 17:35:40 ID:???
>>138
中型猛禽スレでもわかってたろ。

イタそうなヤツだってことが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:00:04 ID:0I/oWdUc
>139、根が純粋?なもんで、まともに言ってしまう、、。
しかし、お互い、顔が見えないから何でも言えるね、
アホ、ボケ、カス、、てな感じで、、
実際、やってみないと解らないが、釣り師であろうが、
どうであれ、実際、面を合わせた討論であったなら、
110、118、乱闘になるかも!?


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:25:12 ID:???
無駄に読点多いし、age続けだし。
空気読めないヤツって言われてるでしょ。

鳥見の人間には変なヤツ多いからなぁ・・・

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:38:07 ID:???
鳥なんぞ見てない奴に見えるんだが。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/03(火) 23:41:55 ID:8LU3zCBa
>141,142,ID??で、何を好きな事言ってるんや!
臆病者の腰抜けがっ!!

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 00:05:15 ID:???
>>143
半万年ROMってろwwww

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 00:18:41 ID:Ga2rOngx
>>144,ほざいとけ、オカマ野郎!

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 15:32:02 ID:KYbAPj6w
>>145&144,誹謗、中傷は、2ちゃんねるの常だが、
いいかげんにしたら!
大人げが無く、ちょっと恥ずかしいですぞっ。


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/04(水) 17:35:25 ID:???
スレタイと関係ないレスを何度もageるなよ。
だから空気読めないって突っ込まれるんだよ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 00:36:40 ID:lTtHURJb
>147,あんたの姿が見えないよ!
スレタイどころか、ステルス相手にまともなレス書けるかよっ!
ID???この、犬の糞、

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 02:13:43 ID:Dh3+SOd+
もともと森林性じゃねえだろ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 02:49:11 ID:???
ヨーロッパでは森に巣を作りますよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/07(土) 14:35:37 ID:Dh3+SOd+
日本でもつくるよ。もともとって言ってるだろ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 20:29:27 ID:???
イヌワシ、クマタカが生息できるとこは、
森林が豊かで、木の実もどっさりとれ、多様性がある森林。
 それは、人にも恵み(木の実、ヤマブドウ、山菜、森が雨水を保水し、鉄砲水を防ぐ)
という事。
 イヌワシは森林と岩壁があるとこに営巣するんじゃない?
 餌場を守るために、自分の縄張りにいるほかのイヌワシを追い出すらしい。
それが、自分の子供でも、追い出すらしい。だから環境が整わない限り絶対数は増えないんじゃないか。
 あと、イヌワシ見たくて、色々調べたが、本格的な登山(2日〜3日)が必要な深山で
ないと、見れない(それでも、見れない確率が高い)
 まずは、体を鍛えないと。クマタカは見たいなぁ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/12(木) 22:48:54 ID:???


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/14(土) 23:33:16 ID:???
何だかなあ。
電発なんか車道からモニターしていたのに。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/15(日) 18:30:05 ID:???
実際は車道から十分見える所も飛んでるけど、
探そうとか思ってないから見えないんだと思われ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/01/28(土) 18:47:06 ID:???
伊吹‐鈴鹿山系は有数の石灰岩地帯だから
露岩(カルスト地形)が多くイヌワシにとって営巣し易いのだろうか

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 19:51:45 ID:8mlq12VO
>>156
草原が多いので狩をするのに有利だからだと思うけど
イヌワシはクマタカのように森の獣道で狩はしないとか
何かで見たような
草原みたいな開けたところじゃないと狩ができないんじゃ
ないのかな?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 19:56:02 ID:8mlq12VO
>>155
でも車の窓から鷹探しをする癖はつけないほうがいいよ
俺はそれで何度もジコリかけたので山道を走るときは
日よけを下げてわざと視界を狭くしてよそ見をしない
ようにしているんだ。
トビなんかを鷹と見間違えて事故をやると馬鹿らしいからね


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/02(木) 23:14:56 ID:???
どこを縦読み?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 01:03:00 ID:???
>>159

俺は


                      馬鹿


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/03(金) 01:56:42 ID:???
>>158
普通止めて見るだろ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 11:42:01 ID:pKSs91nK
猛禽なんってカッコつけてるけど、本当は女子高生のミニスカ凝視して単だぜ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/11(土) 20:16:57 ID:???
1500mの距離で観たが、遠すぎる、双眼鏡ではやっと確認できるだけ。
何倍のスコープ、どこのどれが良いですか。
来週もきっとあそこで観れるに違いないのでそれまでに用意したいので。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 05:30:02 ID:???
コーワあたりでいいんでないの?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 19:46:18 ID:???
コーワのどれで、アイピースはどれが良いのかな?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/12(日) 22:19:38 ID:tGAYOH8O

実況スレ

NHKアーカイブス ◆ チャウシェスク政権の崩壊 白山
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1142169361/

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 01:03:15 ID:???
>>165
ここ読んで好きなの買え。

フィールドスコープについて語ってくれ 4台目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/bird/1115645328/

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/13(月) 21:16:12 ID:???
>>167
いや、
お薦めを聞いているので


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 12:36:26 ID:???
>>168
>>167で聞け。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 13:02:03 ID:???
>>169はイヌワシ観察に、どんな状況で、どんなスコープ使っているの?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/14(火) 23:38:48 ID:???
コーワの824に20-60のズーム。

それ以前に使ってたED78+50ワイド

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 07:55:56 ID:???
そんな60とか50とかの高倍率でないと駄目なら80mmが必要?
高いものになるなぁ。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 08:06:08 ID:???
んにゃんにゃ
30倍程度でもいけると思うよ。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 18:32:14 ID:???
近くで見えるポイント探した方が楽だよ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 19:17:59 ID:???
今は未だ寒いから、車の中から観ると、近くても1500mの地点しか無いです。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 00:34:49 ID:???
1500mなら20倍ありゃ充分だ。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 19:55:40 ID:???
1000mでEDIII 30倍でも後ろ向きに止まっている香具師の判定は難しかった。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 22:10:07 ID:???
よほどの悪条件だったのか?

179 :177:2006/03/18(土) 22:44:04 ID:???
もっと拡大しないと、鮮明さが無いと、
クマタカかイヌワシか他の何かか、簡単には分からなかった。
飛び立って漸く分かった。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 23:35:45 ID:???
識別能力の方を疑った方がいいぞ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 01:12:50 ID:???
>>180
同意

182 :177:2006/03/19(日) 06:54:38 ID:???
借り物スコープで初心者だから図鑑と比べながらだが、
雨と木の枝が邪魔だった。
しかし拡大率が高ければ特徴が分かり易かったろう。
自分のスコープは40倍以上にしたいな。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 06:58:39 ID:???
中〜大型猛禽観察だと10倍ポロじゃ役不足かな

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 07:42:09 ID:???
>>183は国語が赤点なので役不足の意味が分からないアホなんですが
鳥観の熱意は買ってやろうぜw


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 08:54:49 ID:???
1)1000mの距離で20倍。
2)こちらに背を向けている
3)雨と木の枝が邪魔

倍率上げたところで大差ないな。
雨で霞んでたなら、なおさら視野内真っ白になって余計見えなくなるしw


さて、次はどんな後付け条件が出るのかな?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 08:57:00 ID:???
>>177はどっかのバイト調査員か?
どこだよ?
レベル低い会社だなw

187 :177:2006/03/19(日) 11:17:43 ID:???
春山に備えて積雪状態。特に雪庇を観る序でだったのよ。
遠くの雪庇も40倍欲しかった。
今日は天候悪化で何にも見えず。家で分析。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 12:28:11 ID:???
山屋は痛いな・・・

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 12:42:45 ID:???
山屋がウラヤマスイよ、平地のバーダーは

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 20:16:24 ID:???
慣れてる人間なら、30倍で5km先でも識別可能。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 20:26:15 ID:???
>>190
しかし5kmでは肉眼じゃ発見も出来ないのだな


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 20:28:32 ID:???
>>191
双眼鏡で十分発見できますが?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 21:31:09 ID:???
>>192
そんな風に双眼鏡クラスから30倍クラスへの移行にはズームスコープが良いと思うのですが
どうですか?


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 21:37:43 ID:???
>>193
なんでスコープスレで聞かずにここで聞き続けるんですか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 21:47:49 ID:???
スコープはネット上で使われるものでは無く、フィールドで使われるものだから!


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 21:50:40 ID:???
>>194
スレの趣旨も何も関係ないらしいから無視した方がいいと思う。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 22:15:29 ID:???
このスレとイヌワシとどちらの絶滅が早いかな、、、、


198 :193:2006/03/19(日) 22:33:18 ID:???
イヌワシ観も鳥観も来週一杯しか出来ないので。
もっと早く一級品の機材を揃えりゃ良かったと後悔してる。
まぁ、100万出しても良かった。
4〜5セット揃えりゃ、機材としては万全かな。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 22:50:51 ID:???
>>193
再来週に練炭ですか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:08:13 ID:???
もっと良い方法、機材は無いか?


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:20:54 ID:???
自殺の?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/19(日) 23:26:18 ID:???
、、、、、、、、、、、、、、、、、

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/02(日) 14:25:02 ID:???
小瀬のイヌワシって未だ居るのかな?
雪崩予防柵が近くに工事されてるし道路も近いし。
いくら特別保護区設けても、あんな狭いの役立つの?
送電鉄塔も近い、送電線も張られていてぶつからないのか?
って感じだし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/05(水) 22:05:32 ID:???
小瀬のイヌワシが繁殖したら凄いことになるな。
あんな環境でだよ。
保護派にとって厄介な事になるのではないか。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/15(土) 17:25:20 ID:???
小瀬のイヌワシ
今期は駄目だとか

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 03:16:07 ID:P8b6dR4x
イヌワシとクマタカに関しては良い情報は皆無だね

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 20:37:19 ID:???
イヌワシの餌場としてスキー場は良かったのじゃ無いの?
最近はスキーブームが冷めてしまい、閉鎖されるスキー場がかなり出てきている。
こんなことで餌場の現象は困った問題では無かろうか。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 03:52:07 ID:???
スキー場が出来る前から牧場等広大な草地はあった訳で
スキー場の植生が低木林に遷移しても
日本のイヌワシのキャパは変わらんと思うけど

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 06:17:46 ID:???
焼き畑は減った、壊滅。
スキー場の前はなだらかな傾斜の林地。
牧場なんてどこに有ったのかな?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 07:00:15 ID:???
西日本の人?
東日本は馬の産地で平安時代から牧場はあるよ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 21:54:23 ID:???
>>210
平安時代から馬の種類は変わっただろうな。
馬の用途も変わった路な。
で、今でもイヌワシが居るような山間地に牧場が有るとはどの地方ですか?


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 20:33:54 ID:???
昔は牧場なんて作ってないと思うが。
一箇所で沢山馬を飼うなんて雰囲気ないし。
まあ沢山馬はいたんだろうけど。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:50:12 ID:???
>>211 
書き方からすると学生さんかな
もう少し自分の知見を広めてから ここに来てね

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 21:16:34 ID:???
>>213
で、今でもイヌワシが居るような山間地に牧場が有るとはどの地方ですか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:04:22 ID:???
中国地方

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 22:13:55 ID:???
東北地方

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:16:49 ID:???
今みたいな牧場があったとは思えんが。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 01:28:00 ID:6R4ZsE/G
>>217
ぷっ まだごねてんのか
日本の歴史や地理を勉強しておいでね

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 18:52:56 ID:???
>>218
今のような場合、地方を訊かれて答えるには、何県の何地方だと答えるべきだろ。
小学校で習った事思い出してくれ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 19:01:09 ID:???
ありゃ 後出しでごねだしたよ
猛禽やってるやつは 既知の有名生息地なら兎も角
ネット上でそんなこと聞かないし言わないだろ
イヌワシの行動圏からして 密猟に晒されるかもしれんのに
興味本位のにわかウォッチャーはこれだから・・・やれやれ・・・
ほかに後出しは?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 19:47:35 ID:???
今日も見てきたよ
>>220は最近見たのは何時かな?
脳内なら何時でもだからなぁw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 19:50:31 ID:???
>>220
おまいは本当に日本に住んでいるのか?
県の地方ごときが明らかにされても、何て事無いのだがな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 19:56:06 ID:???
>>221
>>221

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 20:16:00 ID:???
プッ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/17(土) 22:11:10 ID:7IZ5lqJ2
>>214
中国地方の絶滅は時間の問題じゃないかな
10年後にはほとんど消滅するかも



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/20(火) 21:07:53 ID:???
>>225
>>210は東日本だと言ってるのだが?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/05(水) 01:25:17 ID:MfE1X5sF
自然を大切にしろ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 21:23:32 ID:MIsOOqTz
241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/01(水) 00:39:51 ID:jGhv2i7J
12 名前:名無電力14001 :2005/11/24(木) 06:06:52
クソ安い額で落としてからに・・・・
出す方のこちらでさえ
「おいおい、そんな額でできるのかよ・・・」
と思ったら案の定。

調査員酔わせて聞いてみたら、大学生のバイトがほとんど。
機材だけはそれなりにそろえてたけど、クマタカ以外わからんとかほざいてやがる。
つーか、おまえ500m先の山背景のクマタカ見つけられねぇじゃん。
おまえにゃスワロの望遠鏡いらねぇだろ。
うちなんてさんざん申請して、上司説得してやっとコーワ買って貰ったっていうのに・・・

つーか大学生バイトも散々だったが、そこの会社
社員も全然「調査員」のレベルに達してなかったな・・・


13 名前:名無電力14001 :2005/11/24(木) 09:48:57
NGOの話じゃないような>>12


14 名前:名無電力14001 :2005/11/24(木) 17:00:17
大学生バイトもなんだかなぁ。
一人だけ鳥に詳しい学生がいて、金目当ての学生を手引きしてるんだ。
クマタカとかイヌワシだけ短期集中で教え込んでから、乗り込んでくるけど所詮付け焼刃。
鳥獣学の研究室の学生がよく使うインチキなんだよ。
それでいて、高めの賃金を要求するのでもうアホかと。
現場に来てから初めて教わってる学生がいて腸が煮え繰り返ったこともある。
調査員志望だと擦り寄ってくる学生もいるけど、口先だけで使えねー。
唯一の長所はNGOのクズと違って、データを捏造して調査妨害したり
やたら威張り散らさないことね。


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/14(金) 21:24:59 ID:MIsOOqTz
お里がバレてるぞ!社会のクズ!(WWWWWWW

名無電力14001:2006/03/01(水) 14:42:42
近畿某県の和紙研
ある反対活動中の調査に呼ばれてちょこっと関わったんだが、筆頭が地形読めなくておかしな軌跡書くわ、
大概単独でしか追跡してないから位置把握の精度は推して知るべしだわ(同定も怪しい)
定点で昼寝するわ
なのに新聞社に繋がってるから余計に始末が悪い

犬和紙同好会に格下げした方がいいんじゃなかろうか

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 16:38:36 ID:???
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

中学校の同窓会に行こうとしたら
「中学の時のクラスメートや先生に、愛知のキチガイ脳糞古川だなんて、わかったらどうする。
 みっともない。
 愛知のキチガイ脳糞古川の身で、同窓会なんかに行くな!」
と怒られた。

「同窓会くらい、いいだろう」と反論したら
「親の言うことが聞けないのか!」と玄関先から、家の中に
押し倒された。

脳糞古川だと、同窓会にも行けないのか?

231 :うーまんボ:2006/10/12(木) 16:13:30 ID:MLEjGmNT
IIIIIIIIII
II II T T
II II T T II
II II
II IIIIIIIII

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 14:11:31 ID:8vuAxJJ+
キチガイ脳糞古川はどうしちゃた?

233 :funわか ◆bbZx8P7qp2 :2006/11/04(土) 14:47:16 ID:/45vOJKQ
コラアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!1


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/03/14(水) 23:42:47 ID:???
段が峰のウィンドファーム計画の近況はどうなっていますか?


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/03(火) 22:00:46 ID:Pf8Y72ow
スレ立てただけじゃどうにもならない

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/04/30(月) 22:59:28 ID:???
保守

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/08(火) 20:44:15 ID:???
age

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/17(木) 19:58:53 ID:???
上げ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/05/30(水) 17:25:46 ID:CLds8D7z
保守

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/06/22(金) 18:59:57 ID:jxdSmjKx
上げ

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/06(金) 13:13:29 ID:???
age

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 01:17:01 ID:RTUYHgeL
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/lifestyle/animal/2007/05/post_228.shtml
の記事より

ただ疑問に思うのは、5月の時点で親子で舞うってことありうるんかいな・・・と。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 02:26:31 ID:znkt4o73
【総連】「安倍一味には負けない」総連弾圧に対して措置取る…朝鮮外務省代弁人声明
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1183572310/l50

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 14:27:56 ID:???
>>242
イヌワシは真ん中だけではないかと

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/09(月) 15:13:49 ID:gQHQCJ6U
大きさがあきらかに違うが何で3匹ともイヌワシと鑑定されたのかな?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/10(火) 16:35:35 ID:u7HPqnlz
野鳥の会にでも鑑定依頼したんだろ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 03:36:57 ID:fYdIHE5R
田舎出身の記者が鑑定したんだろう
山の動物の知識に妙な自信をもってる奴は多いから
野鳥の会なら大きさを見間違えないよ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/15(日) 22:21:23 ID:???
記者でなくても、地元の自称物知りみたいな人が言ったんじゃないかな。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 00:14:59 ID:???
某山地で怪しげなトラックにブルーシートを被せた観察者(?)発見。
声をかけてみたかったが、クマよりも怖かった人相なのでやめた。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/23(月) 22:20:22 ID:???
>>234
知っているとは思うがいちおう貼って置く。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/0000332262.shtml

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/07/28(土) 21:26:53 ID:???
>>249
密猟者かも。

252 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 05:47:19 ID:???
>>249
知り合いかも。

253 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 19:12:38 ID:???
知り合いの密猟者ってことでFA?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 22:53:36 ID:???
密猟者はそんな目立つところでじっとしてないだろ。
監視員に目を付けられる。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/01(水) 23:46:59 ID:???
オレかも。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 03:32:05 ID:???
>>249
その同じトラックらしきものが止まっていた場所の近くに
ブルーシートを被せた簡易小屋を見つけた。

密猟にしては目立ちすぎるから観察かも。
しかし、ゴミぐらい処理しておけよ・・・。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/02(木) 11:34:46 ID:???
鈴鹿や伊吹山系で登山をしている人のHPを観覧していると、
○○山でイヌワシを見たとか、三羽旋回飛翔をしていたのを見たとか
書いてあるのを見かけるけど、おそらくそのうちの半分ほどは
トビと見間違えているんじゃないかなって思う。

雷鳥が生息していると言われている高山の山々では
ハイマツの上で採食しているホシガラスを見て
あれ、あれ雷鳥じゃない?
とか言っている人が結構いるし。
恐らく、トビの姿をイヌワシだと見間違えている人は多いと思う。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/09(木) 23:59:51 ID:???
イヌワシ研究会の人の話が載っていた新聞の記事を見た事があるけど
イヌワシは早朝の人の姿が見えない時間でないと姿を現さないほど警戒心が強い
って書いてあったけど
イヌワシって山岳に上昇気流が起き易い午前10時とかでないと
飛ばないとも聞いた事があるし
どちらが本当の言葉なんでしょう?


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/10(金) 09:32:53 ID:???
>>258
後者。
まあ実際は早朝から飛んでいるけど、高い場所には
少し風が出てくる8〜10時以降に見られることが多い。

前者は単に巣でも見に行きすぎて警戒されてるんでしょ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/29(水) 22:17:39 ID:0h1DAeZ/
>>257
ツグミを体格のいいスズメと言ってたおっさんもいるからな

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/08/31(金) 18:44:45 ID:ON1PY3NJ
登山家はなんの根拠もなく知ったかする人いるよ。
自然に親しんでると何か言わないと気が済まなくなるのかもしれないが。
でもなー、ハッキリとハギマシコってわかるのに何故ムクドリのむれが居たなんて書けるんだか?
そんなHPを見た事がありました。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 21:54:19 ID:Myr/JMqd
未だに「イヌワシやクマタカのテリトリーは行動圏より随分狭い」
とか開発側にとって都合の良い珍説を言ってる某研を信用しちゃダメです
彼らの中には、
開発側やアセス業界で大学教授でもないのに「先生」と奉られ、
金貰ってる人がいますよ

野外実験のイロハも知らない同好会levelのクセに

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 22:01:02 ID:???
>>262
君は行動圏とテリトリーの定義を知った上で言ってるのかい?

行動圏=テリトリーな鳥なんて殆どいないわけだが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/07(金) 22:37:47 ID:Myr/JMqd
行動圏といえば日常的に行動してる範囲だね、
つまりクマタカ♀の遠出とかあるいは他の鳥の渡りとか分散までは普通含まれない

テリトリーはライバル(主に同種他個体)に対して占有してる範囲
だから例えば巣に近づいた天敵に対しての防衛は含まれない

もちろん純粋にイコールなんて有り得ないが
ペアが隣接する場合は概ね占有的な行動圏を維持してるね

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 00:14:38 ID:???
>>263
行動圏に「日常的に」なんて定義はない。
行動した範囲すべてが行動圏。

英語ではホームレンジという。
外国の学者にはホームレンジ=全ての行動した範囲しか通用しない。
(勿論、渡りは別。渡る鳥の場合は繁殖期の行動圏など時期を区切って示す)

だから遠出した範囲も含むんだよ。

日常的に行動してる範囲なんて、どういうデータを元に
示すつもりなんですかね?
何となく多いとか、主観的に見た「よく利用する場所」?

行動圏をそういう風に誤用するエセ有識者は多い。
あるいは勝手によく使う場所とか定義しちゃってる場合とか。

266 :265:2007/09/08(土) 00:15:08 ID:???
間違えた。>>264に対して。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 00:27:25 ID:???
テリトリーとは他個体を排除する=排他的行動を
行う範囲(他個体から防衛する範囲)。

占有するというのは間違いではないが、なんか
しっくりこない気がする。

イヌワシはまだしも、クマタカなんてテリトリーの外に
どんどん出て行くわけだが。
高密度で生息している場合はあれだが、行動圏は
重なっている事が結構多い。
最外郭法で引けば判るが。

全然観察なんかしたことない人だなってばれますよ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 00:57:28 ID:e+Vlc2tx
遠出は分散に近い一時的な行動だからね
日常行動占有してる範囲に一時的にフローターとして遠出してるのを加えると不具合が生じるは当然
何故遠出するのか考えてみては?
そうすればどの個体も遠出するわけではない可能性に気付くでしょう

定義なんて所詮その人次第だから、別に遠出をふくめてもいいんじゃない?
でも遠出も含んでますと明記する必要がある

重要なのは実態

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 01:15:47 ID:???
>>268
はて?
分散に近い一時的な行動?

普通に定着しているつがいでも繁殖期でもするけど?
なぜするか。餌をとりにですよ。

他の小鳥なんかでは繁殖期でもよくある話。
シジュウカラとかオオヨシキリとか調べてみ。
それが猛禽だと無いと思ってるのかな?

実態をほんとに知ってるんですかねえ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 01:26:26 ID:e+Vlc2tx
最外郭法は使えんよ
ホントは確認していない範囲囲を含み過ぎる
遠出を含んでしまうとそれは顕著になる

テリトリーは、実際に排他的行動を行っていても占有出来てない場合があることに注意
隣接と離れてて侵入が多いとこは特に

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 01:45:30 ID:e+Vlc2tx
>>269
の「餌取りに…」はそもそも遠出じゃないでしょうね
地点不足?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 04:24:24 ID:???
>>270
使えるとか使えないとか言う話じゃないし。
学術用語は正しく使えという話。

そんな基本的な事すら疎かにするから>>262みたいな
的外れな批判をすることになる。

それじゃあ「日常的に使う範囲」をどうやって線引きして
決めるんですかね?線引きが出来ないとかいう話になるの?

それとテリトリー=占有域じゃないでしょ。
定義として排他行動を行った地点を囲う以外の
手法では、テリトリーは決められないはずだけど?
その中に侵入個体がどれだけ入ってくるかは関係ない。

>>271
地点不足ってどういう意味ですかね?

境界線が明確に決まっていそうな場所もありますけど
そうじゃないところは線引きがいい加減な所もあるという話。
離れた場所に餌場があり、数つがいが特に排他行動を
せずに時々使っていたりする事もある(若鳥ではなく)。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 06:11:16 ID:???
ま、今はなんだかんだと安いから、人も多く使えないからね。
高利用域っていわれるとこも、単なる「地点によく入って、よく見れただけ」
ってことも多いからね。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/08(土) 06:20:42 ID:e+Vlc2tx
一時的に突出して出ていく行動がなけりゃ何も困らんよ
普通に外側囲めばいい
でも実際はそんな行動は鳥に限らずあるから、日常とか期間を注記してる場合は多いよ
遠出ってのは♀が何ペア分も跨いで飛んでく行動の事だよ
線引きは容易だよ
「排他的行動で囲む」のはそういう方法に基づく推定であって、=定義テリトリーじゃないよ
従来の推定方法で問題が生じるなら適当な方法を見つけ出すのは当然だ
フローター追って隣接に少し入っちゃう事はよくある(逆に隣接も)
それを考えればあくまで推定でしかなく、ホントはそれより狭いだろうと想像できるのでは?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 10:33:16 ID:???
推定だから問題だと言ってるわけではない。
主観で線引きするなと言うだけのこと。

10人が10人、同じ方法で同じデータを扱って
同じ結論を得られる方法でなければ科学じゃない。

動物の調査なんて推定の連続なわけだが、
そこに統計学の手法等を用いて推定が正しいかどうか
検証をしているわけだ。

最外郭法は同じ個体かどうかという部分が
はっきりしていれば、10人が10人、同じ範囲を囲える。
統計どうこうは関係ないけど、方法が明確なわけだ。
その範囲が意味しているものが何なのかは別問題。

当然よく使っている場所というのはある。
けど、本当によく使っているかの証明は、いまの
猛禽調査で得られるデータレベルでは確かか
どうかは判らない。全地域を見落としなく均等な
時間見ているわけではないから。

調査地点をもうけてない山の裏側はノーデータだからね。
そこが実は、一番良い狩り場の可能性もあるわけだ。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 11:45:52 ID:B3AWno3O
えらく久しぶりでビックリしたよ。

>みんな同じ方法
対照実験するんだからその通りだよ。
問題はそれが実験目的に相応しいかどうかだ。
例えば地域個体群間や1ペア年毎の行動圏を比較するとして、
たった一つの遠出飛行で面積が下手したら2倍以上になってるサンプルを
そうでないサンプルと比較して何の意味があるの?
そんなんで「こっちが広い、狭い」とか言っても意味ないだろ。
目的に相応しい方法で結果出して考察する。
他の人がそうだからとか、マニュアル通りの形になればいいってもんじゃない。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 12:20:30 ID:???
>>276
意味があるかどうかじゃないと何度(ry

面積を比べろとか私は書きましたか?

じゃあその「よく使う場所」というのを示す手段を
誰でも判るように提示したら?と言っているだけ。

サンプルとしての比較をしろとも言ってないし。

そもそも、事の発端は>>262なわけでしょ?
行動圏より随分狭いというのを「珍説」と言ってるわけだ。

じゃあその行動圏はどう調べるの?と言う話がまず一つ。
その範囲の線引きをどう決めるの?と問うているわけだ。

あなたは行動圏の設定範囲がおかしいと言っているのか、
テリトリーの決め方がおかしいと言っているのかどっち?

行動圏を主観で決めたよく見られる範囲にしちゃえば、
テリトリーと変わらないのは当然でしょうけど、主観は主観。

珍説とまで言うなら、貴方の思うところの正しい説を示せば?

そもそも実験なんてしてないわけで。
行動生態学については何も知らないんでない?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 13:14:32 ID:B3AWno3O
もしかして遠出っのを具体的に把握してないんじゃない?
山の裏側ってもんじゃないよ。
ある日突然、隣接ペアを幾つも跨いで飛び去る。
10年調査して1回2回あるかないか、の頻度。

>実験なんかしてない
じゃ、何のためにしてるの?
作図して個人的に鑑賞でもしてるのか?

>テリトリー
某研はテリトリーの引用に、未だに70年代の文献を使ってる。
波状が求愛だと思われていた時代のをね。通りで狭い訳。
英国イヌワシでは発信機付けた調査等で、
概ね排他的な行動圏であるという結果が出てる。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 13:23:33 ID:???
>>278
>もしかして遠出っのを具体的に把握してないんじゃない?

してますが何か?

山の裏側の話は遠出とは別の話。
(よく飛翔が集中する範囲をどうこうという人がいるので
本当に全域見てなければ意味がないってこと)。

>作図して個人的に鑑賞でもしてるのか?

・・・猛禽類の飛翔の記録って実験じゃないだろ?
なんか言葉の使い方おかしすぎるんだけど。

>英国イヌワシでは発信機付けた調査等で、
>概ね排他的な行動圏であるという結果が出てる。

発信器つけた調査結果であれば、カーネル法などで
行動圏を示せるね。

それで、あなたの定義する行動圏はどうやって調べるわけで?
テレメトリー調査じゃないと駄目って人ですか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 13:26:19 ID:???
そもそも、遠出を全て含めるのが正しいと言ってるわけではないし。

環境省のメッシュ解析だって、95%行動圏とか言って偶然の遠出は
省くようにしているわけで(それでも観察時間や範囲でメチャクチャに
変わってしまう解析法だけどね)。

遠出というのを主観的ではない方法で省く手法があるなら、
示してくださいと言ってるんだけど。

その遠出を省いた上で、どこまでを行動圏とあなたはしたいのですかね?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 13:53:11 ID:B3AWno3O
もしかして実験室ん中で操作してやるのが
「実験」って思ってんのかね?
中だろうが外だろうがサンプルを比較するなら実験って言う。
目視だろうが何だろうが。調査やりっばなしの奴の事は知らん。

>テレメ
理想を言えば当然テレメ。

>行動圏
遠出飛行を除きます。
隣接1ベア越えれば遠出とする。
これで十分だろ。

ま、行動圏の定義が何れにしろ、
テリトリーが、某研の間違った方法による数値よりも広いのは確実。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 14:17:57 ID:???
>>281
>中だろうが外だろうがサンプルを比較するなら実験って言う。

君は実験という単語を広辞苑で引き直した方がいいぞ。
日本語として間違いすぎ。というか自分ルール?

猛禽類の観察結果が実験に相当すると思っているわけで?
騒音等の影響を調べるとかいう対照実験ならわかるが。

>遠出飛行を除きます。
遠出と遠出以外を区別する基準を明確に。
主観ではなく。

>隣接1ベア越えれば遠出とする。

ペアの定義も曖昧なわけだが。
それに地域によって行動範囲はまちまちの面積が
報告されてる。ペア超えればって何キロ?

>テリトリーが、某研の間違った方法による数値よりも広いのは確実。

なんだ、結局テリトリーの範囲を問題にしているのか。

じゃあテリトリーをどう決めるかの問題じゃないのか?




283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 14:23:42 ID:B3AWno3O
>>280
あれ?
「行動した範囲が全て行動圏!」な主義じゃなかったの?
それとも遠出を除くのには賛成で
その方法を知りたい訳?

イマイチ主張が掴めんねー

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 14:38:16 ID:???
>>283
全然違いますけど。

行動圏どうこうと文句いうなら行動圏の定義を
ちゃんと示して話をしろと言ってるんですけど?
最初から。
テリトリーについても同様。
曖昧な主観で決めるなという話。

そういう主観でどうこうなってしまうような話で
他人が何を基準として話をしているのかも無視して
批判するのはおかしいと言ってるんだが。

相手の言ってることが間違ってるというなら、
正しい論拠を示せってだけ。言葉のあやだけど
基準がそもそも違うなら、間違ってるのは
あなたかもしれないわけで。

主張見る限り、ほとんど科学的でも何でもない
思い込みだけで話をしているのは十分わかったが。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 15:46:20 ID:B3AWno3O
>実験
野外で目視でサンプル取りして書いた研究に限って
実験とは言わないとでも??
ま、広辞苑を参考にする一般人には違和感があるのかも。

>テリトリーの話か
テリトリーが本題だからね。
某研への指摘は前に書いた通りで、
波状を排他的行動に含んでいない文献からの数値を持ち出していること。
代わる適当な方法とは、波状を含むこと。簡単だろ。
>ペアなんて曖昧
曖昧な調査してるからじゃない?同時に隣接の調査とかしないの?
>何km?
距離で決めろとなんか俺は一言も言ってないが。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 16:04:21 ID:???
>>285
呆。
野外か室内かなんて低レベルな話をしてないわけだが。

実験というのは対象に対して何らかの操作をして操作していない
状況とのデータと比較したりするもの(おおざっぱに言えばだが)。

何もしないで普通に野外で観察しているデータの記録を実験とは言わん。
どこの教授なり本なりがそんな馬鹿げた主張してるんですか?

>波状を排他的行動に含んでいない文献からの数値を持ち出していること。
波状を含むかどうかだけ?
そんなもの、ただの主義主張のレベルなわけだが。
それが間違ってるなり、波状飛翔をテリトリーの範囲に含めるべきという
論文はあるんですかね?

ちなみに、テレメトリーの結果を解析したものは、あくまで行動圏。
テリトリーとは関係ない。

>曖昧な調査してるからじゃない?同時に隣接の調査とかしないの?

君は1ペアが何平方kmで行動してると思ってるんだ?
何年、何人日投入すれば判ると思ってるんだ?
イヌワシが同時に2ペア出現する地域は当然あるが、
2ペアの行動圏(なり貴方の言うテリトリー)を全て把握するような
調査の規模って、どんだけだと思ってるんだ?
何億掛かると思ってる?

>距離で決めろとなんか俺は一言も言ってないが。

じゃあ言い換えようか。
隣接ペアの行動圏なり何なりの外周から何%まで入り込んだら?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 17:44:40 ID:B3AWno3O
>波状は排他的行動か?の文献
あるよ。
文一から出てる英国研究者の翻訳書に引用されてる。巻末には引用先が載ってるし、参考にしてみたら?

で、否定する文献や他の目的とするまともな文献ってあるの?

>イヌワシの行動圏…
イヌワシ?
イヌワシも遠出するの??
俺は聞いたことないなあ…
まあ有り得ない話ではないだろうけど。

>何%?
意味不明。何の%だよw
ただ「何%なんだ?」って、素人みたいな質問だね。
何で%にこだわるの?
何でも%を指標にしなくちゃいけない理由でもあるの?
ダブルで意味不明。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/15(土) 20:46:30 ID:???
>>287
翻訳本に引用されているのね。
じゃあ調べてみる。
ただし、日本に適用できるかどうかという話?
海外の研究結果なら、生態がかなり違うわけだけど。
日本とたとえばヨーロッパだと。
生息密度も違う筈だし。

否定とかいう前に、それを日本の個体群に
適用できると考えた根拠は?

>イヌワシも遠出するの??
しないと思っていたの?

その前に、>>281のこれは何を対照とした話?
>遠出飛行を除きます。
>隣接1ベア越えれば遠出とする。

>意味不明。何の%だよw

つまり、隣のテリトリーなり行動圏なりのどこまで
入り込んだら遠出とみなすのか、それとも飛び越えた
ものだけを遠出とするのか。
外周をかすった程度のものはどう扱うのか。
そもそも外周はどこまでの範囲とするのか。
基準はどこかと聞いている。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 09:31:05 ID:dYKyuRtM
アノな、人のレスはちゃんと読め。
遠出云々のレスの流れは、
発端で俺「クマタカの♀の…」って言ってるじゃん。
何勝手にイヌワシに変換してんだよ。
実験の話もそう。
これも俺が行動圏の説明で
「対照実験するんだから…」って言ってるのが発端じゃん。
一応学術用語だからそう言ってるの。
そのうえで、実験の体裁をとっていない、
調査やりっぱなしな奴の事は知らんって先に言ってるじゃん。
あんたのトコがどんな調査してんのかは知ったこっちゃないわ。

1ペア越えればってのは行動圏の事ね。
勿論これも推定条件の一つに過ぎないよ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/16(日) 10:06:13 ID:dYKyuRtM
>>289の続き
で、推定条件の設定は、妥当性と現場で実行できるかどうかが重要で、
1ペア越えればってのが落とし所だろうと思ってる。
野外実験ってのはダイレクトに操作出来ないから、
こういう線引きをする訳で、完全な線引きなんて有り得ないんだ。
線引きを一切認めないなら、実験計画なんか立てられない。

>海外と日本
違うも何も、そもそも日本には
波状の目的についての対照実験に基づいた文献がない。
同じ種の同じディスプレイが
個体群間で違うって根拠でもあるの??
海外だからと言う理由だけで否定したいのか??
無茶だよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 16:30:14 ID:???
一部誤読していたことは先に詫びておく。

ここはイヌワシのスレッドだから、イヌワシの話を
しているんだと思い込んでいた。確かにクマタカの名前も
何回か出していたが。

その上で、あくまでイヌワシのテリトリーとして波状飛行は
含めるのは妥当というのは妥当(ただしイヌワシに限る)。
逆に言えばイヌワシの行動圏は波状飛行の位置も含めて
推定している方が多いと思うが。

環境省の95%行動圏だと、どちらかというとディスプレイ位置より
狭くなる傾向がある。

普通は波状飛行等があった位置付近の尾根を境にして外周を囲う場合が多いと思う。
しかしその線引きは恣意的だという指摘もあり、イヌワシは最外郭法で
示す(あるいは併記する)場合の方が多いはずだが。
日本自然保護協会が出した猪苗代湖のイヌワシ関連の報告書でも
最外郭法による行動圏と面積を出している。
環境省の指針も最外郭法。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 16:31:50 ID:???
他の指針では、尾根で区切ったもので算出しているものもあるようだし、
行動圏=なわばり(テリトリー)としているものもあるが、
最外郭法で行動圏を定めると、なわばりより広めに推定される事になる。

海外では行動圏をどう示しているのかはしらんけど、恣意的な
尾根で区切る方法は採らないと思うが、実際はどうなんですかね?
上に挙げていた本にも特に書いていなかったけど。
もしテレメトリの結果を用いて行動圏を示すなら、普通は最外郭法になるはず。
よく使う場所を調べたい場合には、それをカーネル法で解析する場合もあるが
○%行動圏という形で出すから、それをイヌワシの行動圏として面積算出する
とは思えないし、多分波状ディスプレイの位置より内側になってしまうはず。

ちなみに、P.137には共有狩り場の例も示されている。スコットランドの例として。
ある意味、テリトリー外への遠出とも言えるし、行動圏=なわばり
ではない事例として挙げられているわけだけど、どう思いますかね?

どちらにせよ、行動圏の外枠の引き方は数種類あるわけで
なわばり=テリトリーが行動圏より狭いと言うことが間違いとは言えない。
行動圏=なわばりという説を採るなら、狭いとは言えないけど
頭ごなしに「間違い」とは言えないということ。

その人が何に基づいた発言をしたかを知らずには。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 16:33:11 ID:???
ついでに言えば、地域毎にやはりかなり特性は違う。
あなたが挙げた本にもヨーロッパとスコットランド、アメリカ等々
地域別に色々と書いてあるし、研究者によりかなり見解に幅が
あることも書いてある。

食べるものだけではなく、特に行動圏は日本が一番広くなる。
これは餌条件が悪いためだと推定されるけど、そのために
防衛するコストはある意味高くなる(移動距離が長い)

もっとも生息密度も低いので、防衛するまでもない場所まで
行って波状とかしちゃう事もありそうだけど(場所が空いてるから)、
それは私個人の感想なんで流してもらうとして。。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/09/18(火) 16:36:09 ID:???
その上でだけど。

もしクマタカの話をしているなら、なんでイヌワシの行動なりを
適用してるわけ?と疑問符だらけになるわけだが。

イヌワシ研だってクマタカ研だって、普通の猛禽類の研究者は
行動の分類とかに意見の相違はあっても、イヌワシとクマタカの
生態や行動圏の内部構造が全然違うことはほぼ常識だと思うんだけど、
違うのかな?

クマタカの波状ディスプレイ位置をテリトリー行動だと言うなら、
無知としか思えないんだけど。個人的には。

テリトリーといえるのは、かなり激しい突っかかりディスプレイや
追いかけたりの排他行動をする範囲等々であって、波状ディスプレイの位置は、
クマタカ研でいうと、コアエリアの外周付近でもよくある。

コアエリアの中は、確かにディスプレイはするけど、他個体の侵入に対して、
何もしない事も多い(もちろん、追い出す場合もある)。
繁殖期でも互いに境界(と推定される)周辺を行き来していて、
隣の行動圏とかなりラップしていることもある。

クマタカ研ではその内側に繁殖テリトリーがあり、さらにコアエリアの
外にも飛地狩り場があるとしている。
つまり、飛地狩り場へ行く場合も含めて、繁殖テリトリーよりも遙かに
広い範囲が行動圏と言える訳だけど?

あなたはそういう国内研究者の意見を否定して、クマタカはイヌワシと同じだ、
波状も繁殖テリトリーに入れるべきだって話をしていたりする?

凄い話だと思うんで、学会に発表するなり論文にするといいと思うよ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/05(金) 17:03:01 ID:???
上げ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/13(土) 17:42:34 ID:FIQe6h5l
保守

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 15:17:23 ID:???
保守

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 00:23:01 ID:???
上げ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 18:40:52 ID:???
そろそろディスプレイ見られる?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 14:32:00 ID:???
保守

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 22:50:22 ID:???
保守

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 11:52:52 ID:93cZrnX7
今のままだと絶滅はしないよ。
生き物はそんなに弱くない

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/05(水) 16:23:44 ID:???
保守

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/12(水) 20:46:59 ID:???
京都にはイヌワシが生息してるような場所はないですか?
芦生演習林みたいなとこでもダメ?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/13(木) 00:29:19 ID:???
>>304
滋賀の北東あたりに行けばいる。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 16:56:34 ID:???
保守

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/08(火) 17:23:12 ID:???
保守

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 16:39:33 ID:???
保守

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 17:46:22 ID:???
そろそろ繁殖にむけての行動が活発になる頃なのに
静かなスレだな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 17:59:39 ID:???
年末に去年の幼鳥と一緒に飛んでた

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 17:30:28 ID:???
保守

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/10(日) 16:59:55 ID:???
狩猟の問題点、打ち落とされた獲物は弾が鉛で有害だ。
人間ならその部分を除いて食べるが猛禽類が知らずに食べてしまう。
減少の一因とか。     ・・・ラジオから。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:26:07 ID:???
そんなことも知らなかったのか。常識

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/11(月) 20:59:12 ID:???
まあ、イヌワシは屍肉はそう喰わんけどな。
先にカラスやトビが処理してしまう。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 16:51:53 ID:???
なんでイヌワシって言うんだろう?
犬も襲うから?小型犬ならかっさらいそうだけど。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 17:46:24 ID:???
>>315
字が違う

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 18:20:41 ID:???


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/18(月) 18:23:13 ID:???
昔の人はイヌワシを天狗と思っていたんだよ。

羽ばたけば風を起こし、宙を自在に舞う天狗様のようじゃ
とね。


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 18:35:04 ID:???
どういう字?
威濡鷲?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/19(火) 22:07:41 ID:???
狗鷲

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 09:02:30 ID:???
昔、赤ん坊がイヌワシにさらわれたとか聞いたことあるけど、真偽は不明。
イヌワシって何sまで持ち上げられるの?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 12:34:25 ID:???
>>321
小ザルを巣に持ち込んでいた事例は実際あるらしいし
カモシカの幼獣は実際襲ったり食べているらしいから
赤ん坊くらいは運べるかと。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/21(木) 13:02:43 ID:???
ついでに言えばノウサギなんかは2〜4kgくらいあるから
生まれて間もない赤ん坊運ぶのはわけないと思ったり。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/24(日) 19:48:38 ID:???
保守

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 16:34:27 ID:???
>321
日本昔話にそうゆうハナシあった。
クマタカだったかも知れんけどね。
子をさらわれた母親は、山を探し続けて
最後は何かの小鳥(ケモノだったかなぁ)に姿を変えたという、悲しいお話。

ナレーションは家政婦さんの方。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/18(火) 00:58:31 ID:???
この2月は雪が多く降ったけど
産卵は上手くいったかな???

今頃抱卵中。

327 :(*^ー^)ノ ◆42.195kmAM :2008/03/28(金) 23:16:04 ID:???
http://9.pro.tok2.com/~yucky/iran-ryokou-yazudo.html

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/28(金) 23:18:05 ID:???
無言のURLは踏む気がおきない

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/30(日) 16:36:12 ID:???
イヌワシよ、魚くえよ。いいぜえ、海の幸は。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/31(月) 21:31:44 ID:???
イヌワシの握力と足の大きさって大人の男の掌くらい?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 14:19:37 ID:???
握力146kg

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 13:39:57 ID:???
それフィリピンオウギワシじゃね?
相撲取りやゴリラの握力どのくらいだっけがな

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 13:46:19 ID:???
ttp://www.panoraama.com/live/maakotka/020408_153618.jpg
フィンランドのイヌワシですが。
巣を建設中。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 22:42:58 ID:???
ヨーロッパは樹上営巣が多いからねえ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:00:28 ID:???
>>333
あんなに近いところからよくイヌワシの営巣を撮れましたね・・・。
日本じゃ・・・・。

よく見れば、ビデオ映像か。隠し撮りですね。

336 :333:2008/04/04(金) 23:03:17 ID:???
>>335
うす。ヱブカメラです。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/04(金) 23:19:25 ID:???
巣をビデオで撮影するのは結構海外では普通に行われている。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 20:36:46 ID:???
日本では樹上営巣例はない?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/06(日) 22:50:21 ID:???
>>338
あるけど少ない

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 08:50:47 ID:umEP0gzI
はっきりいってこのスレ何人いるんだ?
俺以外に2、3人しかいないんじゃ・・・

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 10:34:09 ID:???
俺も居るっす

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 10:40:53 ID:???
いや、お前と俺の二人だけだよ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 13:51:16 ID:???
ROMってますが、います。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/21(水) 18:03:18 ID:???
なんとなくいます。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 20:38:22 ID:???
>>342
お前は俺か。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/29(木) 22:27:11 ID:???
ここにいるぜぇ

347 :グル:2008/06/02(月) 21:03:07 ID:947OiX4g
漏れは、オオワシじゃけ。
よろしく。諏訪湖に住んでるじゃけ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/06/03(火) 21:57:34 ID:???
冬だけだろ

349 :グル:2008/06/04(水) 07:05:39 ID:6hBjTXG7
今年の冬は、クセー
諏訪湖なんか、帰らんじゃけ!

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