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【神話】零戦は無敵じゃない36型【崩壊】

1 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 18:00:16 ID:???
                                             ,r'"[`ヽ
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    l! ヽ _ __ 厂r_ 、´          `` ィr''´ ̄
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                      ヽ、         ノ
                         ` ー--‐ '' "

前スレ:【防空】零戦は無敵じゃない34型【制空】 (実質35)
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214663827/

2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/08/23(土) 18:00:42 ID:???


3 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 18:09:27 ID:???
神話崩壊とか書いてあるけどさー。
軍板にいて、一昔前の神話を信じている奴って未だにいないだろ。

いや、零戦が恐れられていたというのは知っているけど、あまりにも過大評価されすぎているという奴ね。

4 :乙レス専用コテ護国号:2008/08/23(土) 18:14:24 ID:???
乙。

5 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 18:19:29 ID:???
>>3
元々そこは目新しいこと書いてる訳じゃないから別にいいんじゃないかね

6 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 19:21:10 ID:7hA+j0ge
防御力の無さや強度不足はむかーしから知られてた。
それを踏まえた上での神話だから、今更崩壊もない。

7 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 19:40:53 ID:???
疾風>>>>>>>>零式

8 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 19:45:14 ID:???
>>7
零式↓よりも、疾風の方が強いと抜かすか。許さないよ。
http://www.ne.jp/asahi/nob/co/tamaki/top/topc21c05.jpg

9 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 20:37:49 ID:???
509 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/06/18(水) 23:05:08 ID:???
一応、参考までに

> (零戦が)凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
> 追いかけてもすぐ逃げられてしまった。

> 我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。

> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
> 
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても(略)
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。

> ジョン・サッチ少佐

10 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 20:38:15 ID:???
504 名前:名無し三等兵 投稿日:2008/06/18(水) 22:56:39 ID:???

> 重いノロノロしたP-400(エアコブラ)に乗った六七中隊の操縦士は、自分たちがまるで足の速い狼に
> 四方から攻撃された牛の群れのように感じた。
> 
> 零戦を振り払うことは不可能であった。

> 空中ではP-400が全部、2〜3機の零戦から追われながら我先にと雲の中に逃げていった。
> 
>  翌日、はじめ14機だったP-400のうち、飛行できるのはわずか3機となった。
> 
> 「第六七中隊」報告

11 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 20:51:38 ID:???
>>8
『そんな相手に劣る機体で互角に闘えたオレたちスゲー!』って事ですね。
分かります。

12 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:05:10 ID:???
欧米人の間に「無敵ゼロファイター」の神話が生まれるわけだ。

13 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:06:51 ID:???
疾風のほうが強いし

14 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:29:59 ID:???
役にやたなかったけどなw

15 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:38:49 ID:???
>>3
そもそも神話ってのはそう言うものだよ。冷静に見れば零戦の活躍にも
理由があるんだけれど、その矢面に立つ欧米人にとってはゼロは東洋の神秘。

16 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:43:35 ID:???
スレタイネタでどこまで引っ張れるか見ものだ

17 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 21:56:57 ID:???
ま、スピードは凄いけど

18 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:05:14 ID:???
> この報告書ように一対一で零戦に勝てる戦闘機は、P51ムスタングの出現まで皆無であった。
> 米軍は一連のテストの結果を3Never do not(ネヴァードゥノット):絶対してはならない、との警告を
> 発令した。
>     @ ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
>     A ゼロの真後ろに位置した時以外、480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
>     B ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
> 
> 此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
> 
> 答えは、ゼロに近寄るな!であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」との伝説的指令書が実際に出ていた。
> ゼロと出会った時は逃げても敵前逃亡で責められる事は無かったのである。  
> 
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm

19 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:08:23 ID:???
速度に勝れば戦術で対抗可能であるという結論を出したアメリカ人はそれなりに尊敬できる

20 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:10:27 ID:???

> 「私が操縦していた旧式な戦闘機は、いとも簡単にZEEK(ジーク…連合国軍の零戦へのコードネーム)に撃墜された。
> 私は幸いにも一命をとりとめたが、海へと投げ出された。
> 上空を見上げると、1機のZEEKが我が軍の3機の戦闘機を、まるで子どもをあやすかのように追い掛け回していた」

ゼロパーク
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yama55/zero%20park%20style.htm

21 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:26:10 ID:???
変なのが来たw

22 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 23:55:05 ID:???
で、その『ゼロ』の内のどれほどが隼の誤認なんでしょうか?
確か二式戦もゼロと誤認されたりしてましたよね?

23 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 00:04:12 ID:???
まあゼロ戦を落としたと言ってたら隼とか結構多いね。

24 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 00:10:07 ID:L8p0UtQ7
>>3
ソ連みたいなもんよ。

25 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 01:32:22 ID:???
秦郁彦
「零戦は重武装で航続・速度・旋回・加速・上昇に優れ、
ww2開戦時にはアクティブ面では世界の1千馬力級戦闘機の水準を遥かに越えている
反面パッシブ面に於いては構造的に安全率に余裕を持たせていないため脆さがある。」


26 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 05:48:33 ID:???
>>25
そいつ適当すぎるな

27 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 08:09:35 ID:???
少年マガジン昭和36年12月17日号
「太平洋戦争日本が世界にほこる日本の飛行機特集号」

 「ゼロ戦(海軍機)

   太平洋戦争のとき、世界でいちばんすぐれた戦闘機といわれた名機で、
  グラマンもロッキードも、ゼロ戦を見ると、すぐにげてしまったほどだ。
   日本の戦闘機でいちばん多く作られ、その数は一万機以上にもなった。
  ひといきにとべるきょりがひじょうに長く、ひとりのりの戦闘機として、
  三千五百キロの新記録をつくった。最高速度五百六十五キロ。」

28 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 08:17:34 ID:???
欧米人の間では「ゼロファイター」は神秘の戦闘機として有名だった

 『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。』
 (アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙)
   「零戦」堀越二郎/奥宮正武著(新装版戦記文庫)より」。

29 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 08:24:29 ID:???

ゼロファイター最強!!

30 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 08:48:50 ID:???
月刊「丸」 2008年6月号「特集●名戦闘機伝承 零戦空戦譜」

中国大陸でデビューいらい、太平洋緒戦期の連戦連勝、南太平洋における攻防戦、そして本土上空での死闘と、
つねに海軍戦闘機隊の主力として戦い、令名を残した名機の戦歴!

 ■空戦史を飾る二〇四空完全試合
 ■一航艦零戦隊ハワイ攻撃戦闘詳報
 ■サンゴ海での信じられない勝利
 ■ミッドウェー海戦1対2の撃墜率
 ■ゼロとの戦いで喫した苦き敗北
 ■アメリカ発「零戦売ります!」

上記記事より ミッドウェー海戦の空戦損失 米軍2:日本軍1

米軍(基地機含む)
  :戦闘機41、大破8
   雷撃機45、大破1
   爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
  :戦闘機20
   雷撃機8
   爆撃機14

神話ではなく事実

31 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 10:44:13 ID:???
>>30

米軍は基地機も含み、地上破壊も含むなら、なぜ日本は撃沈された空母の機数は含まないの?

32 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 10:50:26 ID:???
>>31
地上破壊は含まれないよ

33 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 11:20:07 ID:???
>>30
米軍の損失機数は日本艦隊に接敵できずに引き返して着水したのや行方不明になったのも含むようですね
一方、日本側の喪失機数には不時着水(4空母喪失のため最後にみんな着水したのは除く)や
味方撃ち含むその他原因の損失は含まれていないようですね

要するに、条件を両軍揃えると米軍の損失が減るか日本軍の損失が増えるかになると思われます
その数字は

34 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 11:37:17 ID:???
実際には日本機にも行方不明機や着水機が含まれているのだけど

35 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 11:46:29 ID:???
>>34
戦闘詳報によれば、日本側戦闘機の損失は、まず純粋な「自爆」で18機です。
その他戦闘詳報に記録されている範囲で不時着水(乗員救助)は5機、
味方撃ちその他原因で墜落は3機、これらを含めると計26機ではないでしょうか。

36 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 12:36:17 ID:???
では米軍側は?

37 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 12:55:26 ID:???
いつ覗いても同じようなレスばかりみてるような気がする

38 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 12:58:25 ID:???
零厨のコピペ嵐
 ↓
アメ厨の細かい数字出しての反論
 ↓
零厨沈黙


お約束だね

39 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 12:59:21 ID:???
どうなんだろう? 零戦の細かい損失状況とか不明だし

40 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 13:02:41 ID:???
>>36
以前記したものですが米海軍のアクションレポートによれば以下の通りです。

各母艦航空隊:
CV8(ホーネット):
 TBD 15(VT8) SBD 5(VB8・VS8) F4F 12(VF8)
 (うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
  救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。)

CV5(ヨークタウン):
 TBD 12(VT3) SBD 10(VB3・VS5) F4F 9(VF3)
 (うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
  F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊(着艦時損傷?)、2 がヨークタウン上で喪失。
  搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。)

CV6(エンタープライズ):
 TBD 10(VT6) SBD 20(VB6・VS6) F4F 1(VF6)
 (損失原因についての詳細は無し)

ミッドウェー島の基地航空隊:
VMF-221:
 F2A-3 13 F4F-3 2

ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
不時着水その他原因を除外すると 2 + 5 + 1 + 2 = 10 となる。

条件的にはこれが日本側の「自爆」18 機に相当する数字といえないでしょうか。
1対2は1対2なのですが、皮肉にも日米が逆転します。

41 :名無し三等兵 :2008/08/24(日) 13:05:50 ID:???
>>33
自爆18機の明細は分かるのか?

42 :40:2008/08/24(日) 13:16:53 ID:???
失礼しました。F2A の損失が抜けていましたね。
F2A の 13 機を足して米軍側の損失は計 23 機です。

43 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:20:01 ID:???
>>41
これも以前記したものですが第一機動部隊および各空母の戦闘詳報を総合すると以下の通りです。

帰投後修理不能とされているものは省き、
また、母艦着艦不能のため燃料切れによる1530-1600における不時着水も除いています。

「ミッドウェー」攻撃
  自爆 艦戦2(赤城1加賀1) 艦爆1(加賀1) 艦攻5(飛龍4蒼龍1)
     ※赤城艦戦1は地上銃撃による自爆との僚機証言
  その他:味方付近に不時着水 艦攻3(飛龍1蒼龍2)

上空直衛
  自爆 艦戦10(赤城2加賀4飛龍4)
     ※上記のほか飛龍ではミッドウェー島攻撃時の艦隊上空直衛機が1機自爆
  その他:攻撃避退時海中突入と推定 艦戦1(蒼龍1)
      被弾火災墜落と推定 艦戦1(蒼龍1)
      被弾火災落下傘降下し救助 艦戦2(加賀1蒼龍1)※蒼龍1は藤田怡与蔵大尉
      味方付近に不時着水し救助 艦戦3(赤城2飛龍1)

敵空母攻撃 第一次
  自爆 艦戦3(飛龍3) 艦爆13(飛龍13)
  その他:味方付近に不時着水し救助 艦戦1(飛龍1)

敵空母攻撃 第二次
  自爆 艦戦3(飛龍2加賀1) 艦攻5(飛龍5)
     ※第一航空艦隊戦闘詳報では第二次敵空母攻撃にて加賀の艦戦1、飛龍の艦戦2自爆と
      あるが、加賀の戦闘詳報においては該当機がない。
      一方、飛龍戦闘詳報では第二次敵空母攻撃における艦戦の自爆は3とも2とも記されている。
  その他:味方付近に不時着水し救助 艦戦1(飛龍1)

「自爆」数は計44 であり うち艦戦は18 となります。
艦戦のその他原因としては不時着水(乗員救助)は5機、 味方撃ちその他原因で墜落は3機を確認することができます。

44 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:33:44 ID:???
細かい数字はスレ違い

45 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 19:15:20 ID:???
結局アメリカの戦闘機損失23対日本の戦闘機損失26でよろしいか
空母戦ではアメリカの戦闘機損失8対日本の戦闘機損失自爆だけで16

46 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:07:11 ID:???
零戦負けてますやん

47 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:33:18 ID:???
そりゃ零戦が最強だったのは1年くらいだったからなぁ
もっと短いか?

48 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:47:21 ID:???
まあミッドウェーの後にもラバウルやポートダーウィンでの活躍があったりするから。

49 :名無し大人:2008/08/25(月) 00:36:09 ID:???
ミッドウェー海戦 神話崩壊確認

50 :名無し大人:2008/08/25(月) 00:54:24 ID:???
「ラバウルの活躍」つーのも相当怪しいなw

ttp://www.general-support.co.jp/column/columun08.html

開戦時の台南空は初日のフィリピン攻撃へ45機出撃させこれら45名中4割の18名が開戦から7ヶ月以内に戦死した。

45名から20名戦死し9名以上が転属し2名以上が傷病(坂井、小池)して内地へ戻ったのだから
1942年9月時点で台南空には開戦時の先発メンバーは14名以下しか残っていない。
もはや完全に代がわりしていたと言えよう。
ちなみに9月の戦死者は6名(11機以上のエース3名)、10月の戦死者は7名(11機以上のエース2名)であった。
すなわち台南空での在隊経験をもつ11機以上のエース26名中9名が台南空で戦死したのである。

51 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 01:02:41 ID:???
>>50
それ以上の敵機を落としているが?

52 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 02:07:10 ID:???
>>51
落としてるってそりゃ主催者側発表だろう

十一航艦司令部の聯合艦隊への報告では
昭和十七年ソロモン航空戦の報告として以下の数字

 8〜10月 撃墜確実 307 損害 233
11〜12月 撃墜確実 125 損害 159
    合計      432    392

撃墜申告数で損害を若干上回る程度
撃墜実数ならどうだろうなw



53 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 02:57:37 ID:???
>>52
それ以前の戦果は無視?
米側の史料を使って零戦の戦果>損害と出ているんだが。

54 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 07:37:44 ID:???
>>52
その数字ヨロ

55 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 08:15:01 ID:???
>>53
俺はラバウル関係の話から1942.8〜12のソロモン戦について記したまで。
他に数字を出したければあんたが出せばいい。

56 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 09:41:19 ID:???
ゼロ厨だから、自分に都合のいい数字しか出さないよ。
それか、お得意の捏造アタックだな。

57 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/08/25(月) 14:07:07 ID:???
零戦戦史を読めば零戦が世界最強なのに納得できる。

58 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/08/25(月) 14:14:26 ID:???
零戦と雷電の戦果

381空は昭和19年9月-10月にバリクパパン防空戦で米陸軍のB-24、P-47、P-38など約30機を撃墜した。
実戦果
9月30日、B-24 72機はバリクパパンを空襲した。381空と331空は78機が出撃してB-24撃墜7機、撃破10機を報じて1機被撃墜、大破3機、被弾6機だった。

米軍はB-24を4機撃墜され15機が被弾した。

10月3日に40機で交戦して実戦果でB-24を7機撃墜して、日本側は1機自爆した。

10月10日はB-24が107機、P-38が11機、P-47が16機で来襲した。
実戦果でB-24を4機、P-47を1機撃墜した。日本側は12-13機の零戦が撃墜された。

10月14日は98機のB-24、P-38と47が来襲した。米軍はB-24が2機撃墜され、P-38が1機、P-47が4機撃墜されて零戦を30機撃墜報告。日本側の損害は不明だが、渡辺氏は6機程度落とされたと考えている。

通算でB-24が22機、戦闘機9機を失わせた(どちらも途中の不時着大破含む)。計31機。

雷電は撃墜されず、零戦が不時着大破含めて17-18機+6?、計23機程失われた。他に月光も2機程失われた。

世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型
局地戦闘機「雷電」 渡辺洋二
日本海軍航空隊

強敵相手に日本側の勝利であったといえるな!

59 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 14:27:16 ID:???
渡辺氏の「零戦戦史」進撃編ってむしろ神話に否定的だったようだが
誰か前スレで要約していたな

60 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/08/25(月) 15:41:17 ID:???
第2海軍航空隊は昭和18年8月に戦闘機隊が削除されるまでに空中撃墜220機の戦果を記録している。

204空はソロモン航空戦の中心部隊として活躍し、昭和19年3月付けで解隊されるまでに空中撃墜1000機に達する戦果を挙げた。

世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型



61 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 15:54:28 ID:???
誤認戦果をそのまま信じたら、そりゃすごいことになる罠。
現実にはまったく逆で日本側はどんどん制空権を奪われていったわけだが。

62 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 15:57:14 ID:???
 日本のあらゆる機種の航空機生産は、開戦後9ヶ月間の平均月産642機から、1944年9月にそのピークとなった月産2572機に上昇した。この上昇は日本が1942年の諸作戦の教訓を学んだ後、1943年中が特に大きかった。戦争中の総生産数は65300機だった。
 戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40%弱が戦闘損失で、
残りの60%強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
 したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
 搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
 アメリカの航空機生産と操縦士訓練は大幅に日本の合計を上回っていたが、この戦力の一部だけしか太平洋に配備できなかった。真珠湾以西の太平洋におけるアメリカの第一線戦力は、1941年の約200機から1945年8月11000機に増えた。
我々が戦場で日本の航空部隊を上回る数的航空優性を達成したのは1943年後半以後のことだった。しかしながら、1942年でも、太平洋における比較的小数のアメリカの航空部隊は、数的優位を維持した日本より、より大きな損失を日本に負わせることができた。
太平洋戦争中のアメリカの損失機総数は、アメリカ国内での訓練中によるものを含まず、約27000機だった。これらの損失のうち、8700機は戦闘、残りは訓練、輸送、他の非戦闘での損失だった。戦闘損失のうち60%強が対空砲火によるものだった。

(戦略爆撃調査団・日本の在来航空戦力の除去より)

実は物量で劣ってなかった日本。問題は運用とか作戦とか支援体制とか。

63 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 18:40:01 ID:???
ジョージさんはいいソースをお持ちのようなので損害も書いていただけると有難い

64 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 18:43:29 ID:???
さん付けなど不要

329 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :06/12/25 00:32

スカトロプレーに挑戦したら食中毒で入院を余儀なくされちゃいました・・・・
どうすれば病気に罹らずうんこが食えるのでしょうか?
うんこを電子レンジなどで加熱調理すれば食中毒は防げるのでしょうか?
加熱した場合本来の風味がなくなると嫌なのですが。
どなたか加熱調理試した方いませんか?
また他に安全なうんこの食い方知っている人がいれば情報ください。

330 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :06/12/25 00:33

ごめw誤爆www >


65 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:35:21 ID:???
ジョージ中尉 死亡確認

66 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:59:36 ID:???
>>55
ラバウルの零戦は当然ながらポートモレスビーに対する攻撃も行なっている
ポートモレスビー防衛に任に当たったP-39装備の第39戦闘航空隊は
零戦と交戦し、5〜7月に9機失い、対する零戦は2機を失ったのみ。

>>56
アンチお得意の「根拠無しの捏造断定」乙。

67 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 01:22:45 ID:???
何そのミクロな話w

68 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 01:53:15 ID:???
当時の南東方面では普通の規模だが。
他にも爆撃機や戦闘機隊が交戦してはいるが。

69 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 01:56:19 ID:???
モレスビー戦総体ではどうなんだろう
ソースが書かれていないのはなぜなんだろう

70 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 08:50:53 ID:???
>>45
アホか。なんで零戦が主として交戦した米攻撃機の損失を無視する? 印象操作も大概に

71 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 09:00:24 ID:???
ミッドウェー海戦の空戦損失

米軍(基地機含む)
  :戦闘機41、大破8
   雷撃機45、大破1
   爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
  :戦闘機20
   雷撃機8
   爆撃機14

これらの損失の中には事故他の理由も含まれる。空母が奇襲を受け非常に不利な状況で
零戦隊は圧勝していたことが解ると思う。

72 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 09:29:07 ID:???
ああ、総体としては大負けだけど、局地的には善戦したぞっていうお決まりの負け惜しみというやつですね。わかります

73 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 10:51:40 ID:???
零戦のスレでミッドウェーの話をしていて、何でそこまで話が飛ぶのかね。
そっちの方が負け惜しみにしか聞こえんよ。

74 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 11:39:03 ID:???
でも負けは負けだよな?戦争(あたま悪い零厨にも分かりやすく、ここ重要なとこね)であって、撃墜競技会じゃないんだよ?

75 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 11:43:08 ID:???
零戦マンセーの結論ありきな連中に、スポーツと戦争の違いを説いても無駄だろう。実際、過去スレで何度もあったが無駄だったしw

76 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 11:51:11 ID:???
そういうこと言い出したら結局は戦勝国の話で全て終わるだろう。
ドイツの戦果の話だと何もいわないくせに、零戦とかだとそういう意味のない話をしだす。

そもそもここは零戦のスレであって、大戦の全てを語るスレではない。

とにかく零戦の戦果は見えません。
結局負けたんだから、意味のないというのなら、こんなスレに来なければいいだけだ。

まあ、近視眼的なアンチが理解できるかどうかは知ないけど。

77 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 11:58:12 ID:???
>>75
結論ありきな奴はどっちかよく分かるレスですなw

78 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 12:44:41 ID:???
>>76>>77
痛いところいわれて顔真っ赤なのはわかるが落ち着け。
勝っただの負けだだのガキみたいないことを全体無視していわなければいいだけ。

79 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 12:47:03 ID:???
F2A バッファローみたいな旧式機落として数だけ誇ってもなぁ……

80 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 12:51:14 ID:???
日本が落としたバッファローは重量の増えた後期型だとか。
初期の軽量型とフィンランド人パイロットなら返り討ちだろw

81 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 12:56:47 ID:???
馬韓季的絶好調w

82 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:01:36 ID:???
いや普通にF2Aじゃ何型だろうがきついだろ。
零戦と同世代じゃないと、せめて。

83 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:08:47 ID:???
本来、零戦は空母を爆撃機から守るために開発された機体なのになぁ。
コンセプトと性能のミスマッチか。
長い滞空時間あるくせに、主武器はすぐ撃ちつくす20ミリとか。

84 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:13:24 ID:???
>>79
実際、アメリカに同世代以降の新型出回ると立場逆転だからな。
基本的に国力や基礎がよい相手のほうが性能いい機体作れるわけで。

85 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:18:08 ID:???
全体通したキルレシオは、比率に諸説あるが総じて米軍機に軍配上がってるからな。一部抜き取りしかないのも仕方ない。
前に年次ごとのトータルでの撃墜数対比が出ていたがそっちでも米軍有利だし。

86 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:39:55 ID:???
どうかな? 米軍に都合の良い資料を並べただけだったかと

87 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:40:36 ID:???
>>84
>実際、アメリカに同世代以降の新型出回ると

新型って言ってる時点で同世代じゃないだろ

88 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:47:04 ID:???
>>69
オスプレイのP-38エース本がソース。

89 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:52:59 ID:???
>>43によれば自爆18機は否定できないな。戦闘詳報だから。
味方撃ちは「被弾火災」でいいのかな?

90 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 15:45:34 ID:???
>>84
なんか違和感があったんだけど、>>87ありがとう。

91 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 17:37:12 ID:???
>>43
TBD攻撃時に反撃されて撃墜されたのは攻撃避退時海中突入というやつだろうか。

92 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 17:40:41 ID:???
>>87
新型といっても大きく様変わりするケースは少ないような気がするよ

93 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 00:02:45 ID:???
1,000馬力が2,000馬力はでかいだろ。

94 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:07:07 ID:i9n8+6DH
このサイト面白いよ

http://www.luzinde.com/

零戦はもちろん、旧日本軍の知識満載だよ!

95 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:17:55 ID:???
>>94はブラクラ

96 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:40:15 ID:???
そういや零戦様はミッドウェーのTBDは落としまくったが
第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦のTBFやSBDは全然阻止できないんだよな
真珠湾じゃSBDを7機落としても2機返り討ちにあってるし
P36には1機落として2機落とされてるし

零戦様が強いのはイ15とか16とかTBDとかバッファローとかなんだよな

ああ、P39やP40にも強い
F4Fには互角か負け
P38には歯が立たない

97 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:04:29 ID:???
8月21日 台南空零戦隊6機(笹井中隊、遭遇戦;損害なし)
8月23日 台南空零戦隊(天候不順で引き返す)
8月24日 空母龍驤零戦隊(グラマンF4Fと空戦)
8月25日 台南空零戦隊(空戦なし)
8月26日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;笹井中尉戦死、3機未帰還)
8月29日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
8月30日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(制空隊)(グラマンF4Fと空戦;新郷大尉他9機未帰還)、
     台南空8機+瑞鶴零戦隊6機(直掩隊)(空戦なし)
8月31日 台南空零戦隊+空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(天候不順で引き返す)
9月 2日 台南空零戦隊+空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンF4Fと空戦;2機未帰還)
9月 4日 台南空零戦隊12機+二空零戦隊3機(空戦はなし)
9月 5日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;損害なし)
9月 9日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦:損害なし、マリオンカール大尉未帰還)
9月11日 六空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
9月12日 二空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
9月13日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日 二空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;真柄飛曹長戦死、1機未帰還)

98 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:12:32 ID:???
>97
P40でも後期のN型なんかには良いとこ無しでしたが。開戦時の立場がまるっきり反対になってるけど。

99 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:18:30 ID:???
どうだろう? P40に遅れを取ったことなどない。対空砲火。

100 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:34:08 ID:???
>>96
P-38相手だと多少不利という程度でそれなりに戦果は挙げてる。

101 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 08:12:34 ID:???
はじめ「ペロ8」と呼ばれていたP38も戦法を変えることにより、零戦の手に負えないものとなりました。
何々に負けたというよりも、戦法の変化についていけなかった、ということでしょう。

102 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 08:39:12 ID:???
> 「このP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかり」
> 
> 「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、
>  案外簡単にポロポロと撃墜された。」
> 
> 「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか?”と「ペロ八」というあだ名がつけられていた。」
> 
> 「零戦開発物語」 小福田晧文  P258

103 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 09:38:32 ID:???
多少不利どころか楽勝じゃん ペロハチ

104 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 10:56:15 ID:???
零戦も隼も好きな俺から言わしてもらうとP-38に歯が立たなかったなんて真っ赤な嘘だよ。
零戦とほとんど同性能の隼は中国、ビルマでP-38と何度も戦ってるけど負けてるときもあれば勝ってる時もある。
坂川部隊なんか結構優勢に戦ってたよ。
それとP-38って米軍機の中でも打たれ弱いよね。12.7mmであっさり落ちてる。
F6Fの方が嫌な相手だったでしょ。当てても落ちないんだから。

105 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 11:42:47 ID:???
>>101
脳内妄想はいい加減止めておけw

106 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 12:57:45 ID:???
>>102 の続き

> ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくとともに、敵は零戦に対する戦闘法を研究し、
>
> 零戦の旋回戦闘を敬遠し、高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。
>
> そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
> あとは物凄い速度で降下離脱し、
>
> やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、またつぎの一撃を狙う、
>
> という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文  P258

107 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 13:13:12 ID:???
結局「歯が立たない」と「手に負えない」と「手も足も出ない」のニュアンスの差かな。

108 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 13:22:15 ID:???
「歯が立たない」=真っ赤な嘘
「手に負えない」=脳内妄想
「手も足も出ない」=これは当事者の言なのでホント

こんなところ?

109 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 13:41:47 ID:???
↓以下零厨の妄想オナニー話です
大陸でP-40に撃墜されたと零戦は全部対空砲にやられた。

P-38は大して怖くなかった。
F6Fに撃墜されたのは全部爆零戦。        
↓以下続く。

110 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 14:32:17 ID:???
P-38の場合、機体性能以上にそれをサポートする運用や装備が優秀だったのが、一撃離脱にもちこめた要因ですな。
零戦の前で上昇したらお仕舞いですから。

111 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 16:42:48 ID:???
>>96
まあ、実際には零戦と同世代のP39やF4Fあたりはカモだったわけだし

112 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 16:45:09 ID:Hh0xg1YD
>>111
戦史読んでワイルドキャットが鴨とは普通に思えないだろw
良い勝負でライバルだと思うよ

113 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 16:48:21 ID:???
どうかな? >>9

F4Fパイロットの体験談の他に、零戦搭乗員の体験記も要るかな?

114 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 16:56:17 ID:???
>>110
上昇性能は零戦より上なんだよね

115 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 16:58:51 ID:???
日本側主観の過大な撃墜数を訂正も注釈も無しで載せてる昔の戦記本の復刻版しか読んでないとF4F=カモになるわな

116 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 17:00:08 ID:???

空戦においては奇襲などにより、性能が明らかに上の戦闘機でも
劣った戦闘機に撃墜されることが結構多い。

大戦初期の米軍機に不運にも撃墜されてしまった零戦がその一例

117 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 17:43:02 ID:kPBjQaL5
ゼロファイタートハ、ドッグファイトヲスルナ!

118 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 18:34:56 ID:???
ぺロ8

119 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 19:09:59 ID:???
>まあ、実際には零戦と同世代
P-38も同世代だけどな。

120 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 20:06:32 ID:???
別スレを見てきましたが
ミッドウェーの零戦が性能に劣るF4Fに返り打ち合ってるのって
戦術がまずい、射撃がヘタってことのようですね

121 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 20:50:21 ID:???
性能に劣る機材に戦闘で負けるってのはみっともないな。

122 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 21:08:29 ID:???
米軍パイロットの戦果報告だけを鵜呑みにすればそうなんだろうけど

123 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 21:10:20 ID:???
いや、>>43を見て言ってる。

124 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 21:16:16 ID:???
>>121
おっとドイツ軍の悪口はそれまでだ。

125 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 21:22:23 ID:???
当の日本海軍はF4Fをどう評価していたの?

鴨?

126 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 22:04:45 ID:???
うん

127 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 22:07:56 ID:???
ミッドウェーでの損失集計は >>71 かな

128 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 22:18:15 ID:???
>>127
>>71の空戦損失総数が42機で、>>43の戦闘詳報の自爆数(44機)だけより少ないのは何故?

129 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 22:28:48 ID:???
>>125
八 所見

[一]「ミッドウェー」基地攻撃戦

 (一)第二制空隊(艦戦隊)

  (ロ)「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
     但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ

130 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 00:23:52 ID:???
>>128
どんな出所の怪しい数字でも自分に有利な数字なら見境無く採用する零厨脳

131 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 03:08:02 ID:???
>>71の怪しいところは>>43と較べると

>これらの損失の中には事故他の理由も含まれる。

を断定する根拠が何も無いというところだな。ほぼ>>43の自爆数だから。
というか自爆数よりも少ないから。

事故で自爆なんて戦闘詳報にも書かれていないことがなぜ断定できるのか。
つか戦闘詳報を読んだこともないんじゃないか。

132 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 03:49:39 ID:???
ガダルカナル

8/26 台南空  零戦9 陸攻16 対 F4F 12 → 損害 零戦4 陸攻4 F4F 1
8/30 瑞鶴翔鶴 零戦18(20〜22とも) 対 F4F 8 p400 11 → 損害 零戦8(さらに不時着4)P400 4

133 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 09:08:27 ID:???
零戦の強さは数字にはあらわれないところにある
所詮数字を並べるだけではわからない

134 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 11:06:41 ID:???
と、火種を投げ込んでみたもののそれが燃え上がることはなかった。

135 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 17:53:25 ID:???
>>132
確か 8/7 辺りに多数米軍戦闘機を撃墜していた様に思うのだが
都合の悪い箇所を除けてコピペするから米軍厨は信用されないのでは?

136 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 17:56:38 ID:???
>>131
この辺の数字の取り方では?

>※第一航空艦隊戦闘詳報では第二次敵空母攻撃にて加賀の艦戦1、飛龍の艦戦2自爆と
>あるが、加賀の戦闘詳報においては該当機がない。
>
>一方、飛龍戦闘詳報では第二次敵空母攻撃における艦戦の自爆は3とも2とも記されている。

137 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:52:42 ID:???
しかしたった1機だからなあ・・・

138 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:00:50 ID:???
>>135
8/7 はいまさら新味無いしね。

139 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:09:17 ID:???
>>137
あと一機分だけ食い違うから?

140 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 23:56:20 ID:???
ソロモン戦で多数米軍戦闘機を撃墜していたのは8/7だけなのか?

141 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 02:31:41 ID:???
ガダルカナル

8/07 台南空  零戦17 陸攻27 艦爆9 対 F4F 18 → 損害 零戦2 陸攻4(さらに不時着2) 艦爆5 F4F 9
8/26 台南空  零戦9 陸攻16 対 F4F 12 → 損害 零戦4 陸攻4 F4F 1
8/30 瑞鶴翔鶴 零戦18(20〜22とも) 対 F4F 8 p400 11 → 損害 零戦8(さらに不時着4)P400 4
9/28 零戦40 陸攻25 対 F4F34 → 損害 陸攻5(さらに行方不明2、陸攻全機に命中弾) 零戦0? F4F 0
11/12  零戦30 陸攻19 対 F4F 15 P-39 8 → 損害 陸攻12(さらに不時着5)零戦0? F4F 3・P-39 1
11/14 零戦45 対 F4F 24 SBD16 TBF13 B26 9 P39 10 P38 13→ 損害 零戦12 F4F 2 SBD 5

142 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 03:30:31 ID:???
米軍は新戦術とか開発してるのに何も対抗策をとっていないからな
だから格下のF4Fに負けるんだよ

143 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:18:41 ID:???
>141
この頃の零戦隊は多少損害が目立つが原因は無理な長距離飛行によりガ島上空の滞空時間が僅かな時間で有ることと、長距離飛行の繰り返しによる
搭乗員の疲労の累積と、コーストウォッチャーの通報により常に先回りされ上空から奇襲される不利な立場だったこと等による。

最初は米軍機も零戦に対して、まともに空戦を挑んできたため一方的に返り討ちに遭っていった。しかしその後は逃げ回るようになる。
ガ島上空では零戦も滞空時間が短いため徹底して追撃することが出来ず、その為奇襲の一撃を受けた後、逃げ回るF4Fをみすみす見逃す結果となっている。

また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけた事もあって戦果が少な目だった。

8月30日の零戦の損失は大きい。これは「太平洋戦争航空史話」(上)秦郁彦著によると、空戦前日にヘンダーソン飛行場への
強引な機銃掃射を計画したため。
雲が多く視界の効かないなかで低空に降りてP-400などを撃墜し、更に飛行場掃射のために低空へ降りていったところ、上空からF4F隊に奇襲され
多数の被害を出してしまった。

奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。(搭乗員の回想)

144 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:35:25 ID:???
>>143
> また陸攻の援護のため空戦に深入りすることをさけた事もあって戦果が少な目だった。

当の陸攻隊からは援護戦闘機隊の戦意不足、戦法の稚拙さ、技倆の低下を指摘する声が上がっています。
本当に援護していたのでしょうか?

145 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 22:51:19 ID:???
> 奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。(搭乗員の回想)

ただの戦果誤認では。

146 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 04:18:18 ID:???
8月20日第23海兵航空師団のF4F 19機およびSBD 12機がガダルカナル到着。
ここから在ガダルカナル航空隊との戦闘が開始される。

以下日本側に記録された損害は。

8月21日 台南空零戦隊6機(笹井中隊、遭遇戦;損害なし)
8月23日 台南空零戦隊(天候不順で引き返す)
8月24日 空母龍驤零戦隊(グラマンF4Fと空戦) F4F3
8月25日 台南空零戦隊(空戦なし)
8月26日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;笹井中尉戦死、他3機未帰還)
8月29日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
8月30日 空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(制空隊)(グラマンF4Fと空戦;新郷大尉他9機未帰還)、
     台南空8機+瑞鶴零戦隊6機(直掩隊)(空戦なし)
8月31日 台南空零戦隊+空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(天候不順で引き返す)
9月 2日 台南空零戦隊+空母翔鶴・瑞鶴零戦隊(グラマンF4Fと空戦;2機未帰還)
9月 4日 台南空零戦隊12機+二空零戦隊3機(空戦はなし)
9月 5日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;損害なし)
9月 9日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦:損害なし)
9月11日 六空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
9月12日 二空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;1機未帰還)
9月13日 台南空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;高塚飛曹長、羽藤三飛曹他戦死、4機未帰還)
9月14日 二空零戦隊(グラマンF4Fと空戦;真柄飛曹長戦死、1機未帰還)

地上部隊の川口支隊の第一次総攻撃が失敗に終わったことが判明したこの9月14日を最後に、
「前期」ガダルカナル航空戦は終了。

9月17日の時点でガダルカナルの航空兵力総数はF4F 29機 SBD 26機 TBF 5機P400 3機。
9月20日の時点でラバウルの零戦は71機、陸攻34機。

147 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 04:19:17 ID:???
ここで19機のVMF-223 F4F戦闘機隊は、
8月20日にガダルカナルに進出して、わずか10日で、

8月24日(零戦3機、97艦攻4機撃墜;グラマンF4F3機喪失)。
8月26日(零戦3機、一式陸攻3機撃墜;グラマンF4F1機喪失)、
8月29日(零戦1機、一式陸攻1機撃墜;損害なし)、
8月30日(零戦9機、指宿大尉の不時着を含む;損害なし)と

4回の空戦を戦い、零戦16機、爆撃機8機の撃墜に対して、グラマンの喪失4機であり、
既に8月の時点で、熟練搭乗員の操縦する零戦隊を圧倒していたといえる。

開戦時の台南空のメンバー40数名のうち、 42年9月までに約20名が戦死、約10名が転属、
坂井氏はじめ数名が負傷内地帰還となっている。

以上http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/index2.htm他より。

148 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 08:30:48 ID:???
>ガ島上空では零戦も滞空時間が短いため

これだとBoBのBf109状態になる。空戦が多少長引いただけで燃料切れとなり
途中の海に墜落し未帰還になった零戦も記録に残らないが相当数有っただろう。

149 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 08:49:23 ID:???
> 8月26日(零戦3機、一式陸攻3機撃墜;グラマンF4F1機喪失)、


オスプレイのワイルドキャット本には、笹井中尉が戦死した8月26日、米海軍第5戦闘飛行隊と第6戦闘飛行隊合わせて
F4F戦闘機8機、SBD1機を喪失したと有るが? 

おそらく米海軍航空隊全体の損失ではなく、特定の一部のF4F隊の損失だけを数えているのだろう。他の資料も。

150 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:04:47 ID:???
>>149

>おそらく米海軍航空隊全体の損失ではなく、特定の一部のF4F隊の損失だけを数えているのだろう。他の資料も。

>>147は「19機のVMF-223 F4F戦闘機隊は」と明記してあるので問題ないのでは。

>オスプレイのワイルドキャット本には、笹井中尉が戦死した8月26日、
>米海軍第5戦闘飛行隊と第6戦闘飛行隊合わせて F4F戦闘機8機、SBD1機を喪失したと有るが? 

オスプレイのワイルドキャット本を正確に引用すると、以下の通り。

「たとえば8月26日のカールは滑走路から離陸して脚を上げ、食い下がってきた零戦と海岸の上で
 交戦した。敵は衆人環視のなかで爆発。犠牲となったのは台南航空隊でも名指揮官とうたわれ、
 8月7日だけで4機撃墜を報告していた笹井醇一中尉の可能性が高い[編注:この日、米海軍第5
 戦闘飛行隊と第6戦闘飛行隊はF4F戦闘機8機、SBD1機を失った]。」

8/26 は VF5 も VF6 も戦闘に参加していないし、米海軍全体としてみても損失も出していない。
一方、8/7 における台南空の交戦相手は確かに VF5 と 6。(F4F の損失は 9 だが)

なので、ワイルドキャット本のいう「この日」とは 8/7 を指す。
単なるあなたの誤読では?

151 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:22:32 ID:???
>>149
どうも誤読らしい。すまそ

152 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 10:22:45 ID:???
>>150

153 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 12:05:11 ID:???
しかし>>143によれば出撃するたび奇襲を受けるというのは相当間抜けなのでは
> 奇襲のよる損失を除けば、空戦で米軍機は子供扱いだった。(搭乗員の回想)
とはいうものの、攻撃がすべて奇襲で、
あとは逃げられて(=取り逃がして)いるのでは子供扱いにする機会そのものがないし
>>144によれば陸攻の援護はあまり成果出していないようだし

154 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:13:28 ID:???
カクタス戦闘機隊の戦術の特徴として以下のことが言えます。

・2機1組の編隊で一撃離脱
・攻撃機に対する攻撃を優先

後者については、それでも攻撃機が一式陸攻でかつ爆撃任務の場合は
8000m程度の高々度で進入するためF4Fは迎撃高度までの到達に間に合わない場合が多く、
陸攻側の損失率も平均10%未満とそう高いものではありません。
9/28 のケースはそれでも邀撃体制が間に合い、F4Fは零戦の妨害を全く受けずに
陸攻への奇襲を成功させており、陸攻側は20%にいたる損失を出しています。

雷撃任務の場合はF4F、P400、艦載近接対空火器いずれも有効に機能しますので、
8/8(F4F 3機が陸攻26機のうち3機を撃墜ののち艦載近接対空火器が14機を撃墜:損失率65%)や、
11/12(戦闘機・対空砲火により陸攻11撃墜3不時着:損失率60%弱)と大きな被害を受けています。

前者については奇襲から一撃離脱、および2機一組の編隊による相互支援という戦術が定着してきています。

このため零戦はF4Fを追いかけているうちそのペアに攻撃され未帰還になるというパタンが増えてきます。

ガダルカナルのF4Fパイロットの経験はまだまだ浅く、(単機対単機では)子供扱いというのも確かなのでしょうが、
空戦性能に劣るF4F、キャリアの浅い搭乗員が大半、数的劣勢、補給の不安定という状況に即して
米軍側がさらに対抗策を講じ成果を挙げている点は評価してよいでしょう。



155 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:55:02 ID:???
一対一で勝るからってそれがなんなの?
スポーツでもやってるつもりなのかね?戦争やってんだろ。
まあボロマケ戦だから、『単機では負けてなかった』と自分を慰めなきゃやってられないんだろうけど。

156 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 14:43:34 ID:???
>>155
寝言は寝てから言えよ坊主w

157 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 15:22:45 ID:???
小僧はやめたの?

158 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 15:34:20 ID:???
小僧なんて誰が言ってんだ?

159 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 17:58:37 ID:???
新参

160 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:22:04 ID:???

ガ島までの道のりにコーストウォッチャーが居るから先手を打たれるのはやむを得まい。

161 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 09:00:26 ID:???
問題は先手を打たれっぱなしということだな。

162 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:25:57 ID:???
やむを得まい。BoBのBf109状態だったのだから。

163 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 02:15:16 ID:???
そうなると、単機1対1ならともかく、組織としては、集団戦としては米軍に負けていることになる。
それは認めがたい。

164 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:31:55 ID:bsipIxIU
開戦初期はまだゼロ戦の存在があまり広くは認知されてなかったこともある。
ただその後短期間でゼロ戦のテクノロジーを研究して、それを凌駕するだけの飛行機を作ったアメリカの国力が凄かったんだな。
でもあの頃はまだ影も形もなかった俺らでさえも、特別な感情や切なさとか誇りみたいなものを感じてしまうあたり、
やっぱりゼロ戦はあの頃の日本軍、ひいては日本人の象徴的な存在だったんだな、って思うよ。

165 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 13:46:12 ID:WwR49iJB
>>163
認めろよw
ソロモンの航空戦で損害に耐えられなくなったのは日本側だろうが。
零戦の戦績自体は悪くないけど・・・・

>>164
入れ込むのは分かるが零戦の会話しろよ

166 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 14:09:47 ID:???
>>164
>ゼロ戦のテクノロジーを研究して、それを凌駕するだけの飛行機を作った

ゼロ戦のテクノロジーを研究して作られた米戦闘機なんか存在するのか?
零戦の飛行性能を研究して、それを凌駕する戦術なら開発されているが。

167 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 16:56:01 ID:???
アメ機はどれも開戦前の飛行機だな

168 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 16:58:07 ID:???
日本機も同じだな。

169 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 20:50:08 ID:???
今の話にそれは関係ないと思うぜ

170 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:02:52 ID:NLEhaArS
>>166
超々ジュラルミンなんてどう?

171 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:34:49 ID:???
やはり関係ない

172 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:10:12 ID:???
>>165
> 零戦の戦績自体は悪くないけど・・・・

いや、悪い。
F4Fに勝ってると言えるのは、8/7(陸攻落とされてるが)と第二次ソロモン海戦くらい。
その他は出撃するとなにがしか消耗している。

173 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:12:52 ID:???
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html


174 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:34:25 ID:???
>172
>173
久しぶりだな馬韓李人さまW 
キミはもう誰にも相手にされてないようだけどさW

175 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:37:57 ID:???
>>172
出撃してなにがしか消耗しない航空機があったら教えてくれよww
米機は太平洋戦域だけで27000機も消耗してます。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

176 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:42:52 ID:???
>>173はブラクラ
グロ画像注意

177 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:23:34 ID:???
>>175は馬鹿に見えるのでそういうのはやめといたほうがいい。

178 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 12:18:25 ID:???
>>172>>173は馬鹿に見えるのでそういうのはやめといたほうがいい。

179 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:00:32 ID:???
朝鮮には航空工学が存在しないに等しいんだな。特にWWU頃の亜音速機についてはね。
だから零戦が某機に似ていると言う時、同じ技術が使われているとか、構造や空力の独自性を問うのではなく、
外形が似ているとか、全長、全幅、翼面積等の寸法が酷似しているとか言う話を持ち出してくるんだ。
こんなのは航空工学の根っこがない事を自ら証明しているのと同じ。
ほ〜んと、みじめだよなぁw

180 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 02:42:39 ID:???
>>172
逆に、第二次ソロモン海戦でF4Fに勝ってるというのは本当なんですか?
アンチはともかく零戦擁護側からもいままで出たこと無いような。

181 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 11:06:36 ID:???
>>180
搭乗員死傷では日本側が零戦隊含めてダメージでかいから。
上にあったように競技的に見るのならともかく、実戦結果としては零戦勝利言い立てても説得力あんまりない。

182 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 11:11:51 ID:a0h88sD8
>>86
と、いうイチャモンは初出からあったが。
本当に都合良いだけの史料、という証明はできんかったからな。
対抗史料すら出てない。

183 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 11:29:01 ID:???
アメリカ軍機は戦法変えれば零戦に優位に立てたが、逆に零戦側はそれを覆すことはできなかった。
結局、欧州戦線式の速度こそ戦力、が正解だったってことかな。

184 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:19:27 ID:???
>速度こそ戦力、が正解

なにその小学生的単細胞に過ぎる結論はw

185 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:26:29 ID:???
日本のパイロットもそう結論付けているね

186 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:31:33 ID:???
どうでもいいからつまんなかったらスルーでいいんだけど
なんでウィッチーズの零戦は有名な緑色の後期型じゃないんだろう

187 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:32:07 ID:???
日本側の戦闘詳報すらアメ厨が紹介している現実

188 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:35:19 ID:???
>>184
いや史実として、スペイン内戦の戦訓から言われていたことだが。
日本の源田・柴田論争みたいな戦闘機の性能傾向どうする、は各国で戦わされていたわけで。

189 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 15:21:35 ID:???
単に速度が速いだけならP-51Dが最優秀機にはならないな。

190 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 16:37:43 ID:???
トップクラスは速度差が小さいから

191 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:52:38 ID:???
当たり前だけど欧州と太平洋では戦場の特性から
戦闘機に要求される性格は違ってきますよ

192 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:57:31 ID:???
かといって速度がどうでもいいというワケでもない
結局P38に手も足も出ないのだから・・・

193 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:05:11 ID:???
手も足も出ないわりには他の機種に比べると結構喰ってるけどな。
米軍側の損害と照らし合わせてみても。

194 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:11:21 ID:???
ゼロ戦は高速時、操縦桿の動きに対する追従性が極めて悪い。
でもって、大抵の空戦というのは、高速で行われます。
巡航速度で戦うパイロットはいないでしょう。

このデータが正しいのなら、米軍機に対し、相対的には止まってるような速度差がありますから、
ゼロ戦は、高速時に背後を取られてしまうと、得意の旋回に入って逃げるのは困難なのです。
ロールから旋回に入るタイミングで(2秒以上かかるはず)、
先に旋回状態に入った相手から撃ちまくられます。
まあ、理屈はしょせん理屈で、実戦でどうなるかはわかりませんが、不利なのは確かです。
この点に関しては、F4Fに対してさえ、絶対的に不利です。

ちなみに、敵に後ろに付かれた時に、ロール機動を使って回避運動を行うのは
超絶ロールレート プレーンWZRことFw190Aが得意とした技なんですが(旋回中ですらロールで逃げれたらしいが…)、
そのロール能力はほとんどの高度で、実にゼロ戦の約3〜3.5倍以上です。
逆に考えれば、Fw190Aの1/3の能力しかないゼロ戦では、米軍機に後ろにつかれた場合、
絶望的なまでに打つ手がありません。

195 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:12:39 ID:???
が、そもそも最高速度で劣るわけですから(F4Fは除く)、とにかく「機動」して射線をかわさないと、
後ろにつかれた以上、あっという間に追いつかれてメッタ撃ちにされます。
その条件下でロール不可、ダイブ不可となるわけですから、厳しいと言うほかないでしょう。
後は、ラダーによる横滑りか、相手の射撃の瞬間にロールに入る「神業」ぐらいしか手がないように思います。

逆にゼロ戦が後ろを取った場合は、米軍機、全高度で50km/h-120km/hの速度的優位があります(F4Fは除く)から、
エンジンを戦時緊急出力に入れて、数秒間、そのまま飛んでるだけでこれを振り切ってしまえます。
まあ100mも離れれば、最高速状態での射撃など、ほとんど当たらないでしょうから、簡単に安全圏に逃げられるのです。
アホみたいな話ですが(涙)、ロール速度の出番すらない可能性が高いような気がしますね。
もし加速中にロールで反転、そのまま急降下のスプリットSに入ってしまわれると、ゼロ戦、ほぼ打つ手がありません。
また、乱戦中で直線飛行が危険だとしても、単純にダイブで逃げてしまう、という手があるので、
ゼロ戦得意の旋回戦に入ってもらうのは、いずれにしても困難だと思われます。

196 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:13:50 ID:???
こう考えると、速度差のないF4Fが相手の時のみ、背後に付いた後、逃がさず追える可能性が残るのですが、
ゼロ戦の旋回性能がわかってるなら、わざわざ旋回に入ってくれる可能性は低いでしょう。
ロールから旋回に入らず、そのままひっくり返ってそのままスプリットSに入ってしまう、
あるいはもう単純にパワーダイブに入ってしまう、などすればゼロ戦側では打つ手が無くなります。
まあ、もし下方向以外を向いた機動に入ってくれれば、速度、加速度、上昇力で上回ってますんで
(F4F-4 対 32/52型の場合)逃がさないで済む可能性は高いと思われますが、ロール性能で上回る相手を
「追いつめる」というのは、結構大変なはずです。

ただ、P38は、双発エンジンの影響で、ゼロ戦並み(それ以下?)にロール性能が貧弱、
という話もあるので、条件次第ではなんとかなるかなあ、という気が多少はします。
が、その代わり、P38は、加速&上昇というゼロ戦の得意分野においてさえ、性能的に凌駕しちゃってるんですね。
なので、ゼロ戦としては、旋回による巴戦に入れない限り打つ手はないはずで、緒戦時ならともかく、
P38でゼロ戦相手に巴戦に入ってくれる親切な米軍パイロットがそうそういたとも思えませんから、むしろ厳しいような。

結論としては、ゼロ戦で米軍機と闘うコツはなんですか?と聞かれれば、この数字を見る限り「祈れ」としか言えません。

197 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:18:23 ID:???
>>193
>>106

198 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:30:54 ID:???
P38の馬力荷重・上昇力は凄いよ。
旋回性能や横転性能は双発だから良くないけど、>>106のような戦い方をする余地がある。

199 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 02:07:11 ID:???
>>197
そんな前線から退いた人の回想ではな。
ラバウルでの交戦記録は米軍側の損害報告がある。

200 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 03:59:30 ID:???
>>199
> ラバウルでの交戦記録は米軍側の損害報告がある。

1944.1.17 の例「だけ」だったりして

201 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 04:22:54 ID:???
>>200
1944.1.17 の例だけで「結構喰ってる」ってことはないだろう。
ここはぜひ>>199に零戦が依然P38相手に有利な戦闘を行っているという十分な論拠を出してもらおう。

202 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 09:01:56 ID:???
ゼロ厨は自分に都合の悪いことは小福田少佐の発言まで否定するんだなw

並のパイロットならともかく、
前線も横空も空技廠飛行実験部も経験して敵味方の機材を
客観的に見る能力も経験もある人物の言だろうに

203 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:09:45 ID:???
>>183
まあ大戦後期の大馬力重戦闘機に比べたら遅いけど、同クラスのF4Fワイルドキャットやエアコブラ辺りと
比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。 

>>9-10

それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。それで必死に急降下で
逃げれば零戦の方が面倒くさくなるか、あるいは爆撃機の護衛の任務があるため、追うのを諦めてくれ助かることも多かった。

もっとも降下初動加速は零戦の方が速いので、降下に入る出鼻を捕られ撃墜された米軍機も多い。

204 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:11:02 ID:???
>>102 106
P38ライトニングの初期型は急降下性能が零戦21型より劣り、制限速度(計器速度)は時速350マイル(時速563km)とされている。
しかも英空軍は輸入したP38の時速300マイル・時速482km以上の飛行を禁止した。速度を上げると破損事故の起きる恐れが有るため

P47サンダーボルトやカーチスSB2Cヘルダイバー他、米軍機は見た目は丈夫そう。しかし実際には機体の空中分解事故が多発している。
一見頑丈そうに見えるこれらの機体のため何人ものテストパイロットが死亡し「後家作り」などとも呼ばれた。

大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては
はまともな空戦は無理。
ちなみに零戦21型の急降下制限速度は計器指示340ノット(時速630km)。零戦32型の急降下速度の計器指示は360ノット


> 「墜としたのは、P38が一番多かったです。あれは私ら、ペロ八と呼んでましたな。
> とにかく空戦では絶対負けへん自信がありました。(略)
> 二十ミリ弾が一発当たれば、敵機にはバーンと三十センチほどの大穴が開きよるし、
> 二発も当たれば翼が吹っ飛びます。」
> 
> 岩井勉 海軍中尉  『零戦 最後の証言 U』 神立尚紀 著

205 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:12:39 ID:???
付け加えるとP38はターボ付きで高々度性能が良好。

「私たちが乗っている飛行機は、零戦21型の古い形式で、高々度性能は非常に悪い。特に八千メートル以上ともなると
レバーを全開にしても馬力が出ない。これに反して、P-38の高々度性能は優秀である。」

「零戦撃墜王」岩本徹三 

206 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:40:21 ID:???
>>204
P38の制限速度はL型まで変更はなく機体そのものに改修もされていない

207 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:50:16 ID:???
零戦論争の時に、双方取り入れるなんて無茶じゃなくて
柴田武雄の「空戦能力はパイロットの訓練で補える、腕じゃどうにもならないところを重視してくれ」が通っていたらなぁ。
むしろアメリカ軍側がそれをやっているよ。

208 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:10:47 ID:???
>>27
>むしろアメリカ軍側がそれをやっているよ。

でも実際にはやれて無いみたいだけど?

> 「敵戦闘機はP40でした。あれは、零戦が突っ込んでいくと逃げるから捕まえるのが
> 大変でしたね。
> でも空戦になると、まさに大人と子供。本当にあのころの零戦は強かったですねえ。」
> 
> 加藤清 海軍飛行兵曹長 『零戦 最後の証言』

209 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:11:02 ID:???
>>207

210 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:35:15 ID:???
>>203
>同クラスのF4Fワイルドキャットやエアコブラ辺りと
> 比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。 
>
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。それで必死に急降下で
> 逃げれば零戦の方が面倒くさくなるか、あるいは爆撃機の護衛の任務があるため、追うのを諦めてくれ助かることも多かった。
>
> もっとも降下初動加速は零戦の方が速いので、降下に入る出鼻を捕られ撃墜された米軍機も多い。

根拠がないなあ・・・

211 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:44:59 ID:???
>>207
戦争中期に入ると、それまでカモにしてた相手にまで食われるようになるからな、零戦は。
制空権喪失に伴い、パイロットが枯渇していって悪循環。

212 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:48:18 ID:???
組織戦術の違いもあるだろう。
アメリカ軍はサッチ・ウィーブを取り入れて優位に立った。
敵味方双方に対する皮肉的な「一対一なら零戦に負ける」が「二機のワイルドキャットなら四機の零戦を圧倒できる」という評もある。

213 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:50:33 ID:???
>>203-204
>>208-209
ソースも無い素人のカタログスペック判断や戦記読み物の自慢話を根拠にされても。

日本側の戦訓所見などは無いのか?

214 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:54:30 ID:???
> 敵味方双方に対する皮肉的な「一対一なら零戦に負ける」が「二機のワイルドキャットなら四機の零戦を圧倒できる」という評もある。

それこそソースあるの?

215 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:00:00 ID:???
サッチ少佐(当時)が「二対二なら勝てる」といっているのは知っているが。
まぁ、日本軍はドイツからロッテ戦法を輸入したが、使いこなせず採用できたのは末期。
(陸軍のほうがやや早かったが)
相手方への対抗策打ち出せずに、だからなぁ。

216 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:01:11 ID:???
戦術すら輸入品w
そして使いこなせないのも同じw

217 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:08:44 ID:???
ロッテ二組のシュワルペを実施するには高い技量がいる。
本家のドイツ軍でも、技量落ちたパイロット増加してからはうまく機能してない。
日本軍では早めに踏み切っていても無理そうだが。
(実際、キ44部隊が実施したときは散々だった)

218 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:17:26 ID:???
訓練の質もアレだったからな。
日華事変以来のベテラン(坂井三郎)も、末期の予学出身者(土方敏夫)も
「訓練では実戦じゃ役に立たない、あるいはやったら有害ですらあることを教えられた」ということを著書で述べている。
坂井氏の場合は横滑り機動、土方氏の場合は対爆撃機攻撃法だがな。

219 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:21:30 ID:???
>>214
ほれソース。F4Fスレくらいよんどけ。

367 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/02/12(火) 04:32:14 ID:???
>>365
F4F擁護派の私ですがまあ当たらずとも遠からじかと。
米海軍のパイロットが語ったとされる冗談

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
 but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
 相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

という言葉もあります故。

368 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/02/12(火) 08:28:33 ID:???
>>367はラナー海兵隊少佐でした。なんとMSのFS2のページに全文引用がある。

ttp://www.microsoft.com/games/combatfs2/articles_renner_interview.aspx

220 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:26:01 ID:???
>>219
ごめん。

221 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:26:56 ID:???
格闘戦の練習を必死にやらされたが実戦で速度を落とすのは命取りだったんで
そんな事はできなかったって話を読んだ事があるな

222 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:31:47 ID:???
アメリカ軍のサッチ戦法に対抗して日本軍がなんらかの戦法を編み出した、とかは聞かないからなぁ……
柴田武雄の竜巻落とし(厨っぽい名前だなw)も個人技だし。

223 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:46:05 ID:???
米海軍以外では、
戦闘機の対敵機攻撃方法としては直接照準による後上方または後下方攻撃が基本だった。
日本海軍の場合もまた同様で、後上方または正面攻撃が戦技の主体となった。

昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
 即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」

とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。

224 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:57:21 ID:???
弾丸のコストが高いから実弾射撃訓練があんまりできていないんだよな。
だからサッチに機体は優れているが射撃がヘタクソとか言われている。

225 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:00:00 ID:???
サッチウェーブとかいって自画自賛してるのはアメリカ側だけ。
日本側はそんなもの気にもかけていない。

226 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:15:46 ID:???
通信機に問題ある日本機ではロッテ戦法は難しかった、とかいうけど実際はどうなんだろう?
まぁ通信不調なら作戦行動全般で悪影響だろうが。

227 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:18:26 ID:???
似たような零厨の負け惜しみの嘘が過去スレでもあったな

655 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 21:57:30 ID:???
だいたいサッチウィーブなんか日本側は全然気にかけていないよ
そんなものが存在したと言ってるのは米軍だけだろ

656 :名無し三等兵:2008/07/16(水) 22:53:10 ID:???
昭和19〜20年の海軍の練習航空隊の教本に
「敵の2機編隊は極めて巧妙」とか「単機巴戦は絶対するな」とか
わざわざ書いてあるから意識してたんじゃないの?

「源田の剣」にも紫電改パイロットのインタビューに米軍の交叉機動のことが
何度も出てくるしね

228 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:24:23 ID:???
さすがゼロ厨、無知の上に学習しない

229 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:40:15 ID:???
>>210

急降下が同等という根拠は、米軍の調査報告だったかと

230 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:45:00 ID:???
>>229
原文もってこいよ能無し

231 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:49:18 ID:???
>>227
大戦末期になると手こずるよな。

>>219
>MSのFS2のページ

そう言う所のも参考になる。

> 開戦時、零戦は敵のパイロットに大きな衝撃を与えました。零戦の驚異的な機動性と上昇能力、あるいはその航続距離に
> 匹敵する戦闘機は、連合軍にはありませんでした。零戦は無敵であると考える人もいました

> 零戦のパイロットは、航空機の傑出した機動性を使用することを習得しており、旋回と状況によっては上昇において、連合軍の
> 航空機を上回りました。

> パイロットの気分しだいで荒々しい旋回と急上昇を演じることができる、まさに驚異的な能力を持っ

232 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:50:09 ID:???
>>203
> まあ大戦後期の大馬力重戦闘機に比べたら遅いけど、同クラスのF4Fワイルドキャットやエアコブラ辺りと
> 比較すれば零戦はずっと優速。背後につけば簡単に追いつめて撃墜できるよ。 
>
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等。

>>203の脳内零戦はすごく強くて結構なことだが、
実際に戦ったミッドウェー時の戦闘詳報戦訓所見はもっと謙虚だ。

加賀の戦闘詳報戦訓所見

(ロ)「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
     但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ

233 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:56:24 ID:???
何の客観性もないゲームの説明をよく恥ずかしげもなく持ち出してくるな…

234 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:57:02 ID:???
>>229
学研本にも載ってるな

アリューシャンで捕獲された零戦21型との比較では、速度、上昇力、航続距離他
ほとんどの飛行性能でF4Fー4は劣っていた。しかし急降下性能では零戦と肩を並べている。

(零戦21型 F4F-4)「この二機種の降下速度は同程度」 

1942年9月26日〜10月15日 零戦21型の性能比較試験 (学研 零戦パーフェクトガイド)

235 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 13:59:21 ID:???
>>232

なんにしても >>9-10の報告をしたアメリカ人に文句を言ってくれ。F4Fが零戦に対抗するには
急降下でスピードつけて向かうしかないだろう。それなら一時的に同じくらいの速度にはなる。

236 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:00:47 ID:???
>>229
米軍の調査報告はTAICの52型とFM-2の比較やね。
DIVESの項で 'The Zeke 52 was slightly superior to the FM-2 in initial dive acceleration,
after which the dives were about the same.' とある。

ただ降下加速でタメ張れても、行った先の高速域での操縦性に難があるから、
深追いはお勧めしない諸刃の剣。

237 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:01:29 ID:???
降下性能だが、高速時の安定性というかコントローラビリティについてはどうだろう。
21型に対する米軍のレポートにもあるが、零戦は400kmを超えると舵が極端に重くなり、
急降下で600kmを超えるとコントロール不能になるという。
降下制限速度は21型で下川事故対策後629km、22型も同じ。
32型および52型で667km。

238 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:11:47 ID:???
高度の優位を速度に変えれば、スペック上劣っていても相手の速度は上回れるよ。
機体がその突っ込みに耐えられる強度があるなら、だけども。

239 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:12:40 ID:???
>>236
零戦52型とFM-2との比較も実施されたのだが、零戦21型とF4F-4との比較も実施されている。

240 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:14:26 ID:???
結局F4Fの構造上の最大対気速度ってワカランのだよね。

降下制限速度なら引き起こし余裕高度や引き起こしにかかる力、
プロペラの回転数制限や吸気圧制限から600キロ台後半
(370ノットとかIAS 410マイル)だとされている。

※同様に、F6F-5 が IAS449mph、F4U-1D が IAS443mph。

これがP51だと
40,000フィートで IAS260マイルとか
10,000フィートで IAS480マイルとか
5,000フィートで IAS505マイルとか
構造上の最大対気速度が規定されてるんだけどね。

241 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:18:45 ID:???
> he Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero',
> the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
> They were however fairly evenly matched in a dive,
> because the F4F was heavier and more powerful

こうして見るとF4Fは水平速度も上昇力も劣っていたが、機体が重く丈夫なので急降下に限っては
零戦と同等の能力を発揮できたと解る。

242 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:23:06 ID:???
まあ下川事故は論外として、
零戦21の制限が629kmでF4Fの制限が370ノット(時速685キロ)とか410マイル(時速660キロ)とか。
50キロほど違うが同じようなものなのか?

243 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:24:33 ID:???
そう。同じ様なもの。安全係数を高めに見積もるか低めに見積もるかだけの違い。

244 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:24:41 ID:???
>>241
ちゃんと引用しようぜ。

ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html

he Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero',
the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
They were however fairly evenly matched in a dive,
because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed.
It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.

零戦との比較において、F4F は水平最大速度と上昇力、運動性に劣る。
降下性能そのものは大して違わないがF4Fは高速度域での制御性で上回る。
操作上の制限速度はなく、最終降下速度は500マイルを超える。

245 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:30:24 ID:???
>>244
> 操作上の制限速度はなく、最終降下速度は500マイルを超える。

それが>>232
> (ロ)「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
>      但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ

ということか。

246 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:32:25 ID:???
>>237
まぁ、降下して速度が出れば重くなるだろね。
安定性に関しての特性は聞いた事が無いなぁ。

>>239
あースマン、その比較の原文は知らないわ。

>>240
どっかのサイトで見た話だと、機体のドラッグが大きいので動圧で機体構造が破壊される
までの速度を出すのは不可能とかなんとか・・・w。でも確かにF4FのVneて見つからんのよね。
速度と高度と降下角と腕力と相談して上手くやってちょ、つー感じだったんじゃないかと妄想。

247 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:33:19 ID:???
>最終降下速度は500マイルを超える。

まあ、そうなんだが零戦21型の急降下制限速度も、時速790km/高度4000m(大気速度)で
しかもパイロットは度々この制限速度を越えて降下している。だからほとんど同等。

248 :199:2008/09/05(金) 14:46:37 ID:KvwBnulq
>>200-202
己の無知浅学を呪えよ。

血の火曜日
1943年11月2日 P-38 70機、B-25 78機でラバウルを空襲、零戦と交戦。
喪失B-25 8機、P-38 9機、被弾大破5機。
零戦は18機喪失。

同年11月7日 第8、第475戦闘航空群とB-24 27機がラバウルを空襲。
喪失P-38 5機、零戦は翔鶴戦闘機隊12機の被弾5機のみ。

他にも零戦がP-38に対して相応の損害を与えている戦闘は数多くある。
そもそも誰も「零戦が有利」など主張していないがな。

249 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:51:22 ID:???
その喪失、ホントに零戦に落とされたのかな。

250 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:55:14 ID:???
>>248
出典はオスプレイのP-38エース本。
零戦に落とされたことに異議があるならソースだしてね。
本の記述には零戦にやられたとはっきり書いてあるので。

251 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:55:42 ID:???
まぁ、対戦闘機戦で失格の烙印押されたドイツのBf110でも、スーパーエースが出ている。
単発機相手だと双発機は不利(多くの開発された諸国の複座戦闘機は軒並み対戦闘機の一線から脱落)
格闘戦なんかに突入した場合、不利なのは仕方ないんじゃ?
しかし特性を生かせるパイロットなら強いと。
実際、アメリカのトップエースはP38乗り。

252 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:57:10 ID:???
あくまで相応の損害、だからねぇ。

253 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:06:08 ID:???
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

哀号

254 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:08:56 ID:???
まぁこれだけじゃ相応の損害なのかは全く分からんけどな

255 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:11:57 ID:???
結論としては小福田氏の言うように手も足も出ないが相応の損害を与えることもあった、でいいんじゃないの。

256 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:13:46 ID:???
>>247
629km/h(IAS)@4,000mをTASに直せば、まぁそんな感じだろうけど・・・。
ただF4Fの記述に出て来る 500mph てIASじゃないかな。明記されてないから微妙だけど。

257 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:14:09 ID:???
>>240
F4F-3については「America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War Two」に

「The airplane terminal velocity was approximately 410mph IAS(483mph true airspeed at 10000feet)
 with the Curtiss propeller at 45.5 degrees pitch angle.
 The maximum Pratt and Whitney R-1830 engine RPM allowed in a dive was 3060.」

という記述がある。TAS 483mph だと。

258 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:14:22 ID:???
これだな

【やられ役】F4F を語るスレ【格下】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213296021/

259 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:20:07 ID:???
死にスレかと思っていたらネタの宝庫だな

260 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:37:47 ID:???
>>255
調べないで脳内妄想出されてもな。
ラバウルでは同程度の損害は与えているんだが。

261 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:53:32 ID:???
所詮2,3例出して同程度といわれてもな

262 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 16:10:07 ID:Y2Sm9WmT
とうていかなわない例が一つもだされていないことは無視か。
本読んでりゃ2、3例ではないことぐらいすぐわかるはずだが。

263 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 16:18:20 ID:???
いずれにせよ出せるのが2,3例と。一般化するにはまったく足らないな。
で、指摘されれば責任転嫁か。

264 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 16:25:32 ID:???
>>257
それは単に IAS 410mph を TAS に換算しただけだろ。
文脈上も最大安全対気速度のことを述べているのではなさそうだ。

265 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 17:46:49 ID:???
>>263
逆の話が一例も出されていないのにここまで負け惜しみが出るとは面白くて笑ってしまうな

266 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:10:21 ID:???
1943年末〜1944年のラバウルは邀撃戦闘だからね
レーダーで来襲予測ができ高々度で待ち受けることができ
戦闘機の数なら双方数十機とほぼ同等
P38に対しても頭を押さえて先手を打つことが出来るので
一定の戦果を挙げてるし

一方小福田少佐の居たラバウルは進攻戦闘で
まったく逆の立場で高速のP38に邀撃された
そんで手も足も出なかったと

だからどっちも正しいんだよ

267 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:20:42 ID:???
ラバウルの迎撃戦闘でも実際はほとんど負けてるでないか…

268 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:23:48 ID:???
進攻でも迎撃でもホントは負けてる零戦…

2,3例を除いて…

269 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:39:41 ID:???
一応、ソースは出さないと
ここはそういうスレじゃないの?

270 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:47:12 ID:???
2,3例対ソース無しの妄想のぶつけ合いというのがこのスレらしくていいね

271 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:02:24 ID:???
というか>>248の一つは零戦が負けてるな
ちなみに零戦は110機で迎撃だそうな

272 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:33:18 ID:???
>零戦は110機で迎撃だそうな

隠してたのかw

273 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:21:09 ID:???
11月2日はP-38が目標ではなく、B-25が目標なんだが。

274 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:27:45 ID:???
言い訳ハジマタ

275 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:33:31 ID:???
結局P-38が一方的に零戦を落とした例は一つも出せないでFA

276 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:34:44 ID:???
P-38の喪失も零戦によるものかは不明だしね

277 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:38:53 ID:???
言い訳ハジマタw

278 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:41:50 ID:???
>>273は憶測で>>276は事実

279 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:11:29 ID:???
>>278
馬鹿の頭ではそうなるのだな。
随分と特殊な脳みそをお持ちのようでw

280 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:20:46 ID:???
特殊な脳みそであふれていたのが日本軍

281 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:22:44 ID:???
>>279は所詮「そうだったに違いない」レベルの話で
実際の戦闘がどういう状況だったのかは分からんからねぇ

282 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:23:55 ID:???
少し前の10/24はP-38が一方的と言えるかな

283 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:44:50 ID:???
>>247も胡散臭いな。わざわざ大きい数字が出るTASの数字にした上で

「しかもパイロットは度々この制限速度を越えて降下している。」

どこにそんな記録があるんだよ

500キロも出せば機体が浮いて600キロも出せば制御不能になる零戦が

284 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:00:25 ID:???
>>282
日本側の損害記録は未確認。

285 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:11:22 ID:???
>>284
戦死6人落下傘1人

286 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:16:21 ID:???
10/24のP38の損失は?

287 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:19:02 ID:???
1

288 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:28:45 ID:???
>>285
ソースは?

289 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:32:50 ID:???
スマソ、間違えた。
>>287のソースは?

290 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:38:17 ID:???
>>250と同じ

291 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:44:33 ID:???
> 敵味方双方に対する皮肉的な「一対一なら零戦に負ける」が「二機のワイルドキャットなら四機の零戦を圧倒できる」という評もある。

まあアメリカ人はそう思っていたんだろうけど・・・・・・戦果誤認とか気にしなけりゃ。

292 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:45:13 ID:???
10月24日は第8、49、475戦闘航空群のP-38が戦闘に参加。
P-38 1機喪失、6機被弾損傷(2機不時着)
他にB-25 3機喪失、2機が不時着大破。

純粋に零戦とP-38同士の交戦というわけではないのが難しい。

293 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:50:27 ID:???
日本側損害のソースは?

294 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:51:10 ID:???
あと10月24日の戦闘
B-25の低空攻撃による奇襲で戦闘が始まり、
爆撃機を迎撃に上がる零戦の上方からP-38が喰らいつく形となる。
この日、地上で撃破された零戦も10機といわれる。

1月17日の空戦と同様、奇襲が功を奏した典型例。

295 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:51:40 ID:???
4機のF4Fが20機以上の零戦を相手取って1機損失、3機撃墜ってのをやっていたな

296 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:52:36 ID:???
>>293
>>250に載っている。
他にも第二〇四海軍航空隊編『ラバウル空戦記』なら6名の氏名も確認できる。

297 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:54:21 ID:???
戦争末期は全般に日本が不利だよな〜 仕方ないけど

298 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:54:43 ID:???
初期はカモだったのに > ペロハチ

299 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:55:34 ID:???
>>298
それも裏とれてないんだぜ。

300 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:57:47 ID:???
>ペロハチ

514 名前:名無し三等兵 投稿日:04/05/11 19:33 ID:???
> 艦爆を援護してタロキナ岬上空でした。ペロ8の編隊がワーっと降って来ました。 こちらは落ち着いて一撃をかわすと
> 低空に一機を追い詰めたんですわ。しかし距離がなかなか 詰まらないんでね。距離はあったけど脅しのつもりで、鼻先に
> 7.7mmをズダダダーって 打ち込んだんですよ。
> 
> そしたら敵サン慌てて、急に舵切ったもんだからズバーンと海面に激突しちゃいましたわ。 まぁ、これは撃墜したうちに入らんでっしゃろ。
> 
> 2機目は背後に回りこむと20mmを撃ちこみました。ションベン弾で当てるのは大変やったけど、1、2発当たれば
> スポーンと大きな穴空きよるんです。敵さんキリモミのまま 海に突っ込んで行きましたわ。
> 
> この頃の米軍搭乗員ときたら酷く腕の悪いのが目立ちましたな。出撃すれば2、3機は落として帰ってましたわ。

301 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:59:17 ID:???
昭和18年の春には持て余すようになったとのことだ<ぺろはち
で4月には奇襲くらって護衛の零戦何も出来ず護衛対象の陸攻2機墜とされる


302 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:01:56 ID:???
>>208 >>204

この頃の米英軍機はカモだったんだな

> モレスビーの方の敵は、イギリスやオーストラリアの戦闘機で、これは全然問題になりません。
> ガダルカナルの方はアメリカの奴で、そちらは少し手応えがあったけど、
>
> しかし、どっちにしても弱かった。
>
> こちらが向かっていくと逃げるだけなんですから。
> アメリカの戦闘機乗りはヘタクソだなあ、といつも想っていました。
>
> まるで赤ん坊を相手に喧嘩をしているような者で、全く勝負になりませんでした。
> 
> 渡辺秀夫 海軍飛行兵曹長『零戦 最後の証言U』

303 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:02:24 ID:???
>>300
誤認とか言う以前のただの自慢話だな。そのまま真に受けるめでたい奴がいるとは。

304 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:03:38 ID:???
>>301
前線に登場したのは17年の末だから日本側の認識でも随分短い期間なんだな

305 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:04:25 ID:???
>>300
大戦初期のペロハチは、急降下制限速度すら零戦21型以下なのに・・・・・

306 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:05:09 ID:???
>>305
それは何かの間違いかと。

307 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:05:12 ID:???
>>301
奇襲による不意打ちか

308 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:05:18 ID:???
>>305
> 大戦初期のペロハチは、急降下制限速度すら零戦21型以下なのに・・・・・

ソースが無い

309 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:08:19 ID:???
>>306 >>>308

>>204 に資料が有るけど。「双胴の悪魔:P−38」マーチン・ケイディン著

310 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:23:39 ID:???
>>204にあるのは42年初頭の話で零戦と戦うのはもっと後の事
原因不明だったのでとりあえず設定した制限で
実際はもっと出せるはずだけどね

311 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:25:15 ID:???
42年頃はカモだったわけだ

312 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:30:27 ID:???
カモだった記録が無いのよ。

313 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:33:52 ID:???
そもそも42年頃はカモれる程の数が揃っていないんじゃないかね?

314 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:39:33 ID:???
>>300
タロキナ岬上空と言うことは、1943年11月のことだな。

315 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:51:49 ID:???
>>10 >>18
>「ゼロと雷にあったら退避せよ」

実際米軍ではP39部隊に対して、最緊急時を除いて零戦とは空戦を行わない
と言う最終決定が下されたそうな。まともに立ち向かったら全くの自殺になるから

316 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:03:03 ID:???
>最初の頃は、零戦の格闘戦に巻き込まれるとボロボロ落とされ、「ペロ八」というあだ名がつけられた程である。
>一八年一月五日、ブインにB17五機、P38七機が来襲した際、P38全機が零戦に撃墜されている。
>ttp://www.b-b.ne.jp/zero/zero005/zero005-0104.htm

米軍の資料によると1月6日の空戦でP40とP38が合わせて十機を撃墜されたらしいが、そのことかな?

317 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:25:39 ID:???
『雷雲もしくはゼロに遭遇したら速やかに避退せよ』だな。

318 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 01:46:36 ID:???
いまだにそんな与太話を事実とかと称して念仏のように繰り返している奴がいるんだな。

原文持ってきてみな

319 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 02:00:43 ID:???
>>10って、よく見るけど本当に存在する資料なのかな。

いつもコピペでしか見ないけど。
2chの中でだけ、コピペでだけ存在する資料?

320 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 02:02:22 ID:???
>>319
とりあえず脳内で決め付けないで史料探せば?
オスプレイのP-39本あたりから。

321 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 02:08:47 ID:???
>>320
オスプレイのP39エースは持ってるけど、そんな記述無いよ。

322 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 02:10:00 ID:???
>>9も結構な曲訳だしな。主観的な願望が入りまくった

323 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 02:12:23 ID:???
なんか数日前から盛り上がってるなーと思ったら
案の定、いつもの嫌日サイトの人が必死で暴れてるだけかw

324 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 02:14:44 ID:???
>>320
67th Fighter Squadron を「六七中隊」としている時点で結構胡散臭いわな

325 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 04:25:49 ID:???
>>316
その時期に7機も落とされていたら大事になってるだろうから
それはないだろうな

326 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 05:57:34 ID:???
>>310
山本機襲撃の話に計器が時速425マイルを指しているという記述があるので
204は曲解だと分かる

327 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 06:50:02 ID:???
P-38H,J,L-1,L-5,F-5Bのパイロットマニュアル(発行年月日不明)を見ると、
ダイブさせて使うにはある程度のテストと慣れの必要な機体だったみたいね。

機体強度等ではなく水平尾翼に当たる気流が問題だった様で、
高度毎・G毎に制限速度(IAS)が設けられ、プロットされたグラフになってる。
例えば1G下だと、

10,000ft 420mph (435〜440mph)
20,000ft 360mph (375〜380mph)
30,000ft 290mph (305〜310mph) ※( )内はダイブフラップ展開時

初期(いつ頃までかは分からないけど)の一律制限は、バフェットとノーズヘビーを
起こす領域を確定するまでの過渡的処置なんだろうな。
現場レベルでは或いは経験的に上記傾向をある程度把握していたのかもしれない。

328 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 07:32:38 ID:???
当時の高速機が持っていた問題でP-51のマニュアルにも
専用の項目を設けて注意書きや回復手順が載っているんだよね

329 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 08:37:15 ID:???
>>328
結局、P-38の問題も圧縮性によるモノだったみたいね。
当時マッハ計が装備されてれば、制限ももっと分かり易く表記出来たろうになぁ。

330 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:23:32 ID:???
>>204
>>307の紹介している数字に、以下のものがある。

> 20,000ft 360mph (375〜380mph)

君の言う
>制限速度(計器速度)は時速350マイル(時速563km)とされている。

はこれのことか?
ん、どうだ?

331 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 15:08:48 ID:???
>>204
>しかも英空軍は輸入したP38の時速300マイル・時速482km以上の飛行を禁止した。
>速度を上げると破損事故の起きる恐れが有るため

英軍が導入しようとしたP38はP38Eがベースになったもので、特注仕様だ。
米軍仕様のものと較べ以下の相違があった。

・P-40トマホークとエンジンの互換性を保つため、2基のエンジンは反回転ではなく両方右回転する
・米国政府の輸出禁止規定によりターボチャージャーを外す
・英国で用いられている低オクタン価燃料を用いる

まず3機がリリースされテストされたが、
低高度において最高速度が300mphしか出ず、残りはキャンセルされた。

破損事故とは関係あるのだろうか。
破損事故云々というのは君の見解だろうか?

332 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:21:52 ID:???
零戦21型の取説

9.1.2 速度に関する制限
(イ)補助翼に腕付き「マス、バランス」を装備せるもの(補助翼上面に赤色にて「重垂増大」「ウデ付き」と記入す)
 及び補助翼前縁内部に約5kg「マス、バランス」を装備せるもの(補助翼上面に赤色にて「重垂増大」と記入す)

 高度4000m以下 340節(計器)
 高度4000m以上 発動機回転数毎分2800となる速度

(ロ)上記封策を実施せざるもの

 制限速度 280節(計器)
 但し発動機回転数毎分2800を超ゆるべからず

海面から4000mまで一律340ノット、ゆうことは海面では制限629kmね

333 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:51:32 ID:???
張り合わんでもいいよ

334 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:03:37 ID:???
つかせっかく計器速度で示してある空力上の制限値をわざわざ真対気速度に変換する意味がない

335 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:19:25 ID:???
結局米軍だか日本軍が零戦21型と
F4FやP38Fあたりの性能比較をやったレポートがあればいいってことだな

336 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:54:44 ID:???
不滅の零戦って本に簡単なレポートがいくつか出てた

337 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:08:59 ID:???
零戦相手に格闘戦やっちゃダメだよ〜んが結論だったんじゃまいか

338 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 06:15:46 ID:???
> それと零戦に対してほぼあらゆる性能が劣っていたF4Fも急降下性能に限っては零戦と同等

こんな感じかな?

> 零戦は構造が非常に弱くできているので、降下すると翼がもぎ取られると聞いていた
> 
> (零戦に追われたP-400は)右の補助翼を使って横転させながらP-400を降下させた。
 
> (後ろを見ると)それまでの情報とは違って、零戦はまだ完全な姿をとどめて銃撃しながら、
> なおも彼を追撃してるのであった。
> 
>  これは第六七中隊が犠牲を払って学んだ多くの事のうちのひとつであった。

ちなみに零戦が「急降下で翼がもげる」などと言うのは実戦で例が無い。(試作機時代の事故なら有った)

339 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 06:41:51 ID:???
>>331
’42年にP-38ライトニング戦闘機を輸入したイギリス空軍パイロットの報告によると、この戦闘機の性能はホワールウィンド双発戦闘機と
同等程度だった。
カタログ上の高性能は前にイギリスが輸入したP39と同じようにアメリカ人特有の上げ底スペック。
それと事故を危惧して速度を制限したのはイギリス空軍。

「双胴の悪魔:P-38」

ホワールウィンド双発戦闘機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89_%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%89

340 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:09:23 ID:???
また作り話がw

341 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:31:36 ID:???
>>339が言っている機体は>>331と同じものなんだけどね
(ソース本にもきちんと説明がある)

カタログ上云々は意味不明w

342 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:42:46 ID:???
輸入したライトニングは43年7月にアメリカ軍に返還されたが
イギリス人による性能評価は・・・・・

343 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:48:16 ID:???
ソースもまともに読めない>>339
そろそろ引っ込んでくれないかなぁ・・・

344 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:49:14 ID:???
難癖か

345 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:50:40 ID:???
いえ、事実です

346 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:53:29 ID:???
さしあたり事実として、中低高度におけるP-38の「性能はホワールウィンド双発戦闘機と同程度」

これでは零戦にカモられるのも無理はない

347 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:57:57 ID:???
>>300
排気タービンの関係ない低空で零戦と空戦したら、こんなもんだろう

348 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:01:46 ID:???
>>346
エンジン自体が出力低下型に変更されているんでそれすら間違いな件

349 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:04:11 ID:???
なんか話題そらしじゃね? 元の >>204 は急降下制限速度の話しなのに。

350 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:05:24 ID:???
誤魔化しか

351 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:07:30 ID:???
>>204自体は間違ってるんで使い物にならんけどな

352 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:08:59 ID:???
でも >204 は事実。ただ誤魔化そうと必死な人が居るだけで。

353 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:10:05 ID:???
急降下性能は日米双方のパイロットが
P-38>>>>>零戦と結論付けているから議論の余地はないんじゃないかね。

354 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:11:36 ID:???
>>352
いいや、>>204が捏造というのはとっくに指摘されているし

355 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:11:38 ID:???
急降下の制限が大きくて、零戦にとってペロハチ状態だったのは大戦初期だったんだな

356 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:12:42 ID:???
>>354
いやいや印象操作を繰り返して、何となく間違っている風に見せかけているだけだよ。

その証拠にどの項目が間違いかなんて指摘が全然無い。

357 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:13:30 ID:???
>その証拠にどの項目が間違いかなんて指摘が全然無い。

されています。

358 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:14:11 ID:???
印象操作を繰り返しているのは>>204だし。

359 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:15:23 ID:???
>>357-358
まあ >204 に書いてもいないことを勝手に『指摘』して印象操作をしてるのは事実だろうけど

360 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:17:08 ID:???
どこにも書いていないことを勝手に作り出しているのが>>204
それを指摘しているが正解w

361 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:17:31 ID:???
>>204 に対するレスを検索してみたけれど具体的な指摘なんて全くない・・・

362 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:18:13 ID:???
やっぱり誤魔化しか

363 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:21:46 ID:???
>>310以降で指摘済だね。

>大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては
>はまともな空戦は無理。

こんな事実は存在しないしね。
あるならソース出してね。

364 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:25:18 ID:???
関西人の与太話は抜きでつ

365 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:26:57 ID:???
>>310
これこそ印象操作では? 「もっと出るはず」で片づけているけれど、大戦初期の現実は >>102 だったわけだし

366 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:29:31 ID:???
>>102のどこが「現実」なのかソースきぼんw

367 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:30:26 ID:???
>>365
それ以上の速度を出してるソースは出ている

368 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:33:10 ID:???
>>367
書名とか出てた?

369 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:38:04 ID:???
>>366
まあ誰かが「〜〜はず」と空想しても、それが現実でないのは確か。

370 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:43:19 ID:???
>>326の事なら「巨星ヤマモトを撃墜せよ!」という本に書いてある


371 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:46:55 ID:???
異なる時期の違う情報を根拠もなしにくっつけて
>>204のような結論を捏造するのが問題なんだけどな。

372 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:49:19 ID:???
普段は「撃墜記録は水増しが当然」とか言ってるのに
>>102を鵜呑みにするとかやってることがメチャクチャだw

373 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:52:30 ID:???
>>102と同じ人の発言でも都合の悪いものは否定します

374 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:57:57 ID:???
裏の取れていない与太話を真に受けて自分に都合のいい話をコピペして出来たのが>>204

375 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:25:23 ID:???
>>102を支持するなら>>106も支持しないとね。同じ人のだし。

376 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:28:24 ID:???
ただP-38が急降下を恐れるというのは'44年頃、ドイツの捕虜になった米兵の証言からも裏付けられる。
パワーダイブなんてやらかすと自爆することになるからだって。

377 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:30:52 ID:???
>>371 >>375
つまり時期を考慮すべきだな。

P-38は大戦初期には零戦のカモだったが、大戦後期は手こずる。

378 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:31:33 ID:???
>>370
ありがとう。調べてみます

379 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:39:52 ID:???
>>376
高高度では制限マッハを越えやすいんで危険度が高かったが
戦闘高度の低い対日戦ではそういう危険が殆ど無かったんだよ。

380 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:40:49 ID:???
結局
>>204
>>331
>>339
のイギリス仕様の低性能機はすくなくとも零戦とは戦っていないってのは確定だね

381 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:42:51 ID:???
>>380
>>204
>「 大戦初期にP38が零戦に簡単にカモられていたのも急降下が無理だったからだろう。
>急降下以外に取り柄の無いP38が急降下を封じられては はまともな空戦は無理。 」

も妄想確定。

382 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:50:32 ID:???
お馴染み、学研・太平洋戦史シリーズVol.52 一式戦闘機[隼」より

「(急降下制限速度を改善した隼2型が)P-38に追いかけられた際に急降下で離脱し、六四〇キロ/時以上の降下速度を出してP-38を引き離した戦例がある」P176

急降下時の加速性能は機体の重いP-38の方が軽戦より速いのだろうが、時間をかけて速度を付ければ
軽量の隼や零戦でも型番によって異なるが、P-38の制限速度を上回る可能性の有ることが判る。

ちなみに零戦52型の急降下制限速度は400kt(740km/h)、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る

383 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:52:54 ID:???
>>382
それは隼パイロットの証言だけがソースじゃなかったっけ?
話の続きもあったと思うんだけどそれは無し?

384 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:53:35 ID:???
>>380-381
まあターボなど付いてない輸出使用機でも、機体は米軍機と同等なのだから
急降下制限速度の低い言い訳にはならないな。

当時のP-38の急降下制限速度(計器速度)350マイル(時速563km)は、アメリカ陸軍の
決定なのだから。

385 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:56:34 ID:???
>当時のP-38の急降下制限速度(計器速度)350マイル(時速563km)は、アメリカ陸軍の
>決定なのだから。

実戦参加の遥か前の当時だな

386 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:57:42 ID:???
高速と言ってもしょせん双発機。無理な急降下は機体の設計上難しく軽戦にも劣るというのが実態だったのだろう。

387 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:00:31 ID:???
認識不足

388 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:03:21 ID:???
>>385
時期的に見て、’42年頃のP-38の比較対象は零戦32型では無いだろうか? 

零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。

389 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:08:50 ID:???
350マイル(時速563km)と比較しているのなら認識不足

390 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:13:50 ID:???
> 350マイル(時速563km

実際事故が多発していて、その制限速度すら信用できず300マイル(時速482km)にまで
落したのがイギリス人。
よっぽどアメリカ人の設計する戦闘機が信用できなかったんだろう。

391 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:15:10 ID:???
だが同様の問題はスピットでも起こるのであった。

392 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:16:11 ID:???
零戦の制限速度は適当だからあまりあてにならん〜

393 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:18:07 ID:???
実戦ではP-38>>>>>零戦だったから
ここでは制限速度ってのは重要ではなかったんだろうな
というのは分かった

394 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:18:52 ID:???
話題そらし乙

395 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:20:43 ID:???
でも事実だしな
話題逸らしでもなんでもないぞ

396 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:22:14 ID:???
零戦のほうが急降下性能が優れていたという体験証言を持ってくればいいんじゃないかね?

397 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:24:20 ID:???
>>395
結局の所どっちが強いかって話題だもんな
結果に反映されない要素でグダグダ言われてもね・・・

398 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:25:09 ID:???
体験証言 >>382

399 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:26:25 ID:???
>体験証言 >>382

「続き」があるみたいなんでそれも読みたいんですけど


400 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:26:47 ID:???
400

401 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:30:04 ID:???
>>396

体験証言は多いんだろうが >>102 など。もっとも排気タービンが付いているP-38だから
高空から襲撃されると、中高度以下の零戦が受け身に回るのはやむなし。

零戦が、高々度性能の劣るP39やP40を上から一方的に叩いていたのと逆パターンになる。

それでも低空でなら依然としてペロハチをカモれたのも体験証言の通り

402 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:31:20 ID:???
>>401

>>372

403 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:32:25 ID:???
>体験証言を持ってくれ

404 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:35:59 ID:???
>>327のP38の数字は亜音速域の「圧縮性の問題」を考慮したもので
P38はマッハ0.65まで、P51はマッハ0.75まで圧縮性の影響を受けずに降下が可能とされた。

P38の場合、この図が分かりやすい。
「Compressibility Chart」 ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fe/Compressibility010.png

一方、この見地によればP51でも制限速度はこんなもんだ。
高度(ft)  IAS(mph)TAS(mph)
------------------------------------------
40,000   260    495
35,000   290    500
30,000   330    510
25,000   360    520
20,000   400    530
15,000   440    540
10,000   480    550
5,000    505    560

従って最大安全対気速度も同様に、以下の通りとされた。
 Altitude(FT.)  MAX IAS(M.P.H)
----------------------------------
  40,000      260
  30,000      300
  20,000      400
  10,000      480
   5,000      505

零戦の急降下速度制限は52甲型以降740km/h(高度不明)、
P51とほぼ互角あるいはP51を凌駕しまことに景気がよい。
零戦のこの数字は上記の問題、考慮された数字なのか、単なる理論値だろうか?

405 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:37:37 ID:???
> ガダルカナル方面は、そのうちこのP38がどんどん増強されてくとともに、敵は零戦に対する戦闘法を研究し、
>
> 零戦の旋回戦闘を敬遠し、高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せつけなくなった。
>
> そして隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
> あとは物凄い速度で降下離脱し、
>
> やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、またつぎの一撃を狙う、
>
> という零戦としては手も足も出ない戦闘法を取りはじめた。
>
> 「零戦開発物語」 小福田晧文  P258

これが>>102の続きなんだけど18年初め頃の話。
「はじめのころ」と時期はほぼ一緒。

406 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:39:46 ID:???
> 零戦の急降下速度制限は52甲型以降740km/h(高度不明)、
> P51とほぼ互角あるいはP51を凌駕しまことに景気がよい。

ほほうw

407 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:43:58 ID:???
>>405
話を組み合わせるとP-38は戦法の模索中だっただけで
制限云々は関係なさそうだね

408 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:50:44 ID:???
>>404
日本機の本ではそれ関係の話が出てこないんで
考慮していないんじゃないかな?

409 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:53:59 ID:???
日本機の場合人知れず空中分解してたんだろうね。

410 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:06:18 ID:???
米軍の零戦21型とP38Fの比較レポートによれば
零戦21型は速度300マイル以上ではP38の運動性について行けないと言うことなので
単なる降下制限速度の形式的な比較は意味無いのでは



411 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:24:06 ID:???
こまでのまとめ

>>388 零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。
>>382 零戦52型の急降下制限速度は400kt(740km/h)、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る

さらに零戦の急降下性能はP51にも勝る

軍板統一見解として、零戦急降下番長決定

412 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:43:38 ID:???
恥ずかしいからやめてください

413 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:47:16 ID:???
堀越/奥宮共著「零戦」の「下川大尉の殉職」の章で次の一文があります。

>そして二年ほど前に実機の振動試験および模型主翼でのフラッター試験により、
>補助翼回転−−主翼捩じれフラッターの限界速度は、三菱では計器速度500ノット、
>空技廠ではそれより相当上と推測されていたから(以下略)

試作2号機の分解事故の折も、「600ノット以上でなければ決してフラッターの危険はない」と見なしていた様で
まぁ、見積りの甘かった時代のお話ですね。

414 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:52:00 ID:???
>>413
それは米軍の新型機も同じだよ。フラッターによる空中分解なんてよく有った

415 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:55:10 ID:???
>>411
無理だろw F4Uコルセアの急降下制限速度は時速785km、ヘルキャットは時速810kmも有るんだから。

416 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:56:39 ID:???
機体速度がマッハ0.7前後で主翼に衝撃波が発生して様々な現象が起きるのは共通なはずなんだけど
日本側にはそういった話が全く残されてないんだよな
計測方法の違いとかあるような気もする

417 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:00:59 ID:???
>>416
無知なだけだろ

418 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:04:26 ID:???
>>414
確かに米軍機もフラッターによる空中分解なんてよく有ったのですが、
その経験をマニュアルや設計にフィードバックさせていった、とはいえるのではないでしょうか。

419 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:19:01 ID:???
軍板でおなじみ兵藤二十八氏が高く評価してる記事が文藝春秋八月号に出てるので少し紹介。零戦関連に関して結構
偏見や迷信が戦後の日本社会に出回っているが、文藝春秋のような一般紙できちんと評価しているのは珍しいとか。


同雑誌記事には、いろいろな指摘があるが、例えば零戦の急降下問題。

米軍が作成した報告書によると、零戦の弱点として指摘されているのは「高速時の舵の効き」であって機体強度に付いては
ほとんど言及されていない。指摘されているのは零戦は急降下に関してはF4Fと同等でエンジンが急降下初動時に停止する
ことがある、と言った程度。
よくテレビなどで報道されていたりする「急降下で引き離せ」などとは報告書には書かれていないし、実際、当時の米海軍
主力戦闘機F4Fの能力で零戦を引き離すのは難しかったはず。

零戦の機体強度は実は必要十分な物だった。試験中の事故を除いて空中分解などは一件も無かった。
また余り知られていない事実として零戦の急降下制限速度はP38「ライトニング」と大差ないことも指摘されている。

P38が優れているのは急降下時の「加速」で、急降下制限速度は零戦と同じくらいだった。しかもP38は制限速度を超えると
空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって命がけで守るべき数字だった。

420 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:25:49 ID:???
>>419
同じく文藝春秋八月号から

P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値(P38ではマッハ0.68)を超えると衝撃波が発生し
そこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。

ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの
急降下制限速度はほとんど同等。

421 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:31:59 ID:???
P-38だけの問題じゃないし
問題は空中分解だけじゃない
適当な記事だな

422 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:33:27 ID:???
>だけの問題じゃないし

別に雑誌の記事全部丸写しにした訳じゃないから。一部を要約して引用しただけだよ。
不足分は本を読むように。

423 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:35:51 ID:???
丸写ししても変わらないかと

424 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:38:03 ID:???
>>419-420
それP38の尾翼バフェッティングの問題と上にもある圧縮性の問題をゴッチャにしているのでは

425 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:39:03 ID:???
理屈では零戦でも起きる問題なんで
そこに触れていないのは変な気がするなあ。

426 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:39:42 ID:???
>>419-420
そんないい加減な要約記事を紹介しても混乱の元になるだけだから、
「米軍が作成した報告書」の原典レポートにあたればいいだけでは?

427 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:40:04 ID:???
>>423
変わるって。十ページの記事のうち一ページ半を要約しただけだから。

ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。

428 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:41:53 ID:???
>>427
> ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
> 実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。

ソースがないわな


429 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:44:00 ID:???
>>427
安全性を考慮して相当余裕を持たせているんだな

430 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:44:04 ID:???
記事の怪しさが増してきた

431 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:44:26 ID:???
>零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる

たんなる書類上の数字だろ

432 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:48:07 ID:???
390ktはkmでどの位?

433 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:48:18 ID:???
零戦から紫電改に乗り換えたパイロットが少しくらい大丈夫だろうと
制限速度を超えて降下して、それで事故を起こりするすると言う話し
を別の本で読んだ記憶も有る。
余裕のある零戦と違うのだから、絶対に制限速度を守れと。

434 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:49:19 ID:???
>>431
書類上の数値ではP38と同じに見えるけど、本当の急降下制限速度の上限は
零戦の方が相当上だからな

435 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:50:23 ID:???
つか500キロ超えれば機体が浮き舵が馬鹿重くなる零戦で700kmとか実用上無意味だわな

436 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:51:31 ID:???

零戦に対する迷信がドンドン洗い直されていく・・・・

437 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:51:42 ID:???
>本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上だからな

はいはいw

で、ソースは?

438 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:56:58 ID:???
機体強度計算上の構造強度としての制限と、
圧縮性問題による空力上の操縦性に関する制限は次元が違う。

P38やP51の最大対気速度の制限は後者で、零戦の数字は前者。

そんなのを一緒にしても無意味。

439 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:58:12 ID:???
P38も壊れるのはずっと上の速度なんだけどなあ

440 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:04:58 ID:???
>>433
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、

1.19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ノット付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける

実戦配備での空中分解は2回
2.20年2月、343空の訓練中に340ノットで尾翼飛散、死亡
3.20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生

2の場合はパイロット死亡のため詳細不明
3の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった

むしろ零戦とは異なるレベルに達していたのではないかと

441 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:13:51 ID:???
>>419
これね

> 久々に目が醒めるような雑誌記事だった。
>
> 『文藝春秋』8月号の「検証・NHK特集番組 零戦の敗因」――。
> 
> 戦後63年かかって、よーやく、旧軍機評論はここまで到達してきたのだなぁ〜……と慨嘆すること請け合いですわ。
>  
> 兵頭二十八談

442 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:35:18 ID:???
ネタ元は米軍による1942.12のアクタンの零戦21型と
米陸海軍各機種(P38F/P39D/P40F/P51A/F4F4/F4U1)との比較報告書だな

概要は学研の「零戦パーフェクトガイド」に「米英が評価した零戦の実力」として
4年前に大塚好古氏により紹介されている

この報告書には例の「零戦とドッグファイトをするな」という文言が記載されているが、
一方で繰り返し零戦が補助翼の大きさゆえ300mph以上では実用上操縦困難になることが指摘されている

P38については300mph以上を保てば零戦21型はP38の運動性に追従できない、としている

なので降下競争をするわけでもなし、
700km以上の話は現実問題としては米軍にとってもどうでもいい話

F4Fの項も、上記「零戦パーフェクトガイド」により正確に引用されているので
そっちを参照したほうがいいのでは?

443 :442:2008/09/07(日) 13:44:16 ID:???
原文が読みたければ ほれ
あとは自分で判断しな

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/intelsum85-dec42.pdf

444 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:04:43 ID:???
んで

>本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上だからな

のソースまだ?

445 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:09:30 ID:???
>>444
ソースがあったとしても>>438

446 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:00:12 ID:???
大事なのは瞬発力って事ですね

447 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:34:28 ID:???
追う場合は相手に引き離され
逃げる場合も追いつかれる上に
機動力も封じられてしまう。
ダイブはいいことないな、零戦。

448 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:05:18 ID:???
>>444
>急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上 > ソースまだ?

で零戦32型や零戦52型の制限速度のソース?

堀越二郎著「零戦」とかに載ってないかな

零戦21型 急降下制限速度340ノット(時速629km)

零戦32型 急降下制限速度360ノット(時速666km)

零戦52型 急降下制限速度400ノット(時速740km)

449 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:18:16 ID:???
>>448
仕様上の数字じゃなくて、仕様上の数字をも上回る
「本当の急降下制限速度の上限」のことだろ。馬鹿かお前。



450 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:22:28 ID:???
>>449
知るか。命がけで急降下したパイロットに聞け

>零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で
>実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。

451 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:29:22 ID:???
>>450
そのソースが無い。

452 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:32:20 ID:???
> 『文藝春秋』8月号

453 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:34:13 ID:???
プ

454 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:36:30 ID:???
力が抜けました

455 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:48:58 ID:???
>>438
将にそこ、だと思う。
大戦中、日本の技術陣がどの程度圧縮製の問題について把握していたか。
IAS一律制限が多いところから考えると、あくまで動圧と機体強度ベースであったように思える。

制限IAS内であっても、高高度で深いダイブさせるような使い方をした場合、
そこで何が起こり得るか。或いは起こったか・・・。

456 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:49:52 ID:???
スレを分離したほうがよいのでは?

457 :455:2008/09/07(日) 21:51:02 ID:???
ごめん

× 圧縮製
○ 圧縮性

458 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:55:00 ID:???

圧縮生の問題は空力・機体の設計の良否にも依るだろうから単純に降下速度だけを見てもわからないだろう

459 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:12:00 ID:???
空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に
空中分解するP38の方が劣るんだけどね

460 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:41:59 ID:???
零戦は平凡な形だから問題が無かった。
P38はメザシだから空中分解した。
そうゆう解釈で良いですか?

461 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/09/07(日) 22:51:40 ID:???
隼はモスキートを落とした事あるが、防御ゼロにはそれがない。
防御ゼロ哀れですね。

462 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:07:24 ID:???
461
馬韓李人は巣にカエレ!

463 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:39:11 ID:???
管理人は隼ほめたっけ?
まあ以前、交戦していないモスキートを落としていないからなんだ、といったら
コイツは逃げたな。

464 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 04:37:56 ID:???
>>459-460
違います。

465 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 05:37:19 ID:???
すぐに空中分解とかまだ与太記事信じてるのか・・・

466 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:05:18 ID:???
まとめ

>>388
 零戦32型の制限速度は667km/hに達するのだから、いずれにしてもP-38は大幅に劣る。
 (P-38の急降下制限速度(計器速度)350マイル(時速563km))
>>382
 零戦52型の急降下制限速度は400kt(740km/h)、>>327 のP-38は420mph (670km/h) で零戦が勝る
>>427
 ちなみに零戦の急降下制限速度350ktは一応の目安にすぎない物で実戦では390ktくらい出しても零戦の機体は全然平気だった。
>>419-420
 P38は制限速度を超えると空中分解してしまう。零戦のような単なる目安の制限値ではなく、P38のパイロットにとって
 命がけで守るべき数字だった。 P38に空中分解の癖が合ったのは速度が一定の数値(P38ではマッハ0.68)を超えると
 衝撃波が発生しそこから発生する乱流が尾翼を巻き込んで強烈な振動を誘発するのが原因とされている。
>>420
 ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。だから零戦32型とP38ライトニングの急降下制限
 速度はほとんど同等。
>>434
 書類上の数値ではP38と同じに見えるけど、本当の急降下制限速度の上限は零戦の方が相当上
>>459
 空力的には少しスピード付けて降下すれば簡単に空中分解するP38の方が劣るんだけどね


467 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:52:54 ID:???
>>420
>ちなみに零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる。

どの高度でこの値を出したの?

468 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:00:49 ID:???
>>467
文藝春秋8月号の引用

469 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:01:28 ID:???
P38は双発機ゆえに水平旋回の格闘戦は苦手だが、ロール率は良い。
そっちに相手を引きずりこんだんじゃないの?
他国の双発戦闘機といえば、それこそ「自分が攻撃機を護衛する前に、単発機に護衛してもらわなければならない」状態だけどP38はいちおー単座機とも互角にやりあっているし。

470 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:09:22 ID:???
>>468
その記事の中に、算出の基となった高度は記載されてなかった?

471 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:29:10 ID:???
> 零戦32型の制限速度は667km/hに達する
> 零戦32型の急降下制限速度をマッハ数に直すと0.69となる

時速667km(秒速 185.2m)の高度別マッハ数は以下の通り。

高度m   マッハ数   音速(m/s)
10000   0.618    299   
8000   0.600    308
7000   0.592    312
6000   0.585    316
5000   0.577    320
4000   0.570    324
3000   0.563    328
2000   0.556    332
1000   0.550    336
0   0.544    340

どう計算すれば 0.69 になるのだろう?



472 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:38:58 ID:???
>>469
P38相手に縦の空戦挑むとパワー不足で失速するんで御法度だったらしいよ

473 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:41:18 ID:???
>>471
や、まぁマッハ数算出はある高度に於ける音速とTASとの比較だから、
IASをそのまま持って来ちゃうとちょっとマズイけどね。

667km/h(IAS)@3,000mは大体800km/h(TAS)で、その高度に於ける音速が
大体1,183km/h(外気温-4.8℃時)だから、約M.68。
大体この辺の高度(3.000m)でマッハ換算した結果がM.69と思うんだけど、何故この高度なんだろう?

474 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:48:15 ID:???
戦中に土井武夫技師が鹵獲したP38を試験して、ロールは単発機とそん色ないと結論づけているしな。

475 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 11:24:46 ID:???
>>473
零戦21型の取説の速度に関する制限に
 高度4000m以下 340節(計器)
 高度4000m以上 発動機回転数毎分2800となる速度
とあるので3000メートルというのはこんなものなのでは

あと米軍の速度制限の値が
だいたい5000, 10000, 15000, 20000, 25000 フィートという刻みなので
3000m は較べやすいと言うこともあるのかも


476 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 11:33:26 ID:???
カタログ値でこれだけあるぞ、といってもそれが実地で活用されるかどうかは別問題じゃ?
ダイブによる攻撃、逆に離脱を訓練してたんかいな?

477 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 12:02:09 ID:???
敵に後ろを見せるようなまねをわが軍の兵士がするわけがない!

とはさすがに言うはずもないからすることはしてたんじゃ?

478 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 12:07:25 ID:???
戦争後期だが霞ヶ浦航空隊の作成した「戦闘機操縦者空中戦闘要領」のなかに、
対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領のほか、降下爆撃の要領がある。いくつか抜粋すると。

===
五.零戦に依る降下爆撃法

五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角30度位の緩降下は比較的容易なり。
(略)
1.抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
  投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
  ためには、速度を大となさざる可らず。
2.測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
(略)
●突撃要領
 接敵は高度6000米以上。徐々に機首を下げ、20度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
 発動機を絞り、加速となるを防止す。
(略)
 投下時の高度は300米、投下時の機速は計器速度300kt。
(略)
 二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する(計器速度260〜280kt)。
===

なお、対戦闘機戦闘、対爆撃機戦闘の戦闘要領にはそもそも降下を用いた戦闘法の記述がない。

479 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 12:21:23 ID:???
え。ないの……。じゃあ実戦でそれぞれが覚えるしかなかったのかなぁ。

480 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 12:41:20 ID:???
>>479
降下を用いた戦闘法の記述がない、というのは正しくないね、失礼。

もちろん対爆撃機戦闘では垂直後上方攻撃や前上方攻撃、
対戦闘機戦闘では高度優位について言及されている。

これらについては降下爆撃の要領ほど体系的な降下速度管理の記述が無いと訂正します。


481 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 17:02:56 ID:???
>抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。

現場で52型の制限速度(360ノット、甲型以降400ノット)を超えていたという件の
文春8月号以外のソースになるね。

482 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 18:17:44 ID:???
>過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。

ダメじゃん。

483 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:16:00 ID:???
>>476
上の方に出ていた隼の例と同じように、早めに敵を発見すれば急降下でP38を引き離して逃げられるでしょう?
不利な状況の時には日本人パイロットも、無理に空戦を挑まないで普通に逃げるから。

それに高速時には操縦桿が重くなって運動性がた落ちになるから空戦は無理。どっちにしても逃げるしかない。

484 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:17:51 ID:???
上の方に出ていた隼の例は実際の所どうだったのかわからんからねぇ


485 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:22:03 ID:???
降下時の加速はP38の方が速いから、零戦が逃げるなら早めに急降下を始めてないと間に合わないな。
計器速度で740kmもの高速に達すればP38を容易に引き離せるにせよ少々時間がいる。

486 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:22:04 ID:???
隼の話の続きは出てきた?

487 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:25:08 ID:???
>>486
え? 引き離した後は徐々に水平飛行に移って行ったけれど。隼スレではないから深入りしない方がいいかと

488 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:26:06 ID:???
>徐々に水平飛行に移って行ったけれど

どうして?

489 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:26:43 ID:???
ずっと降下してたら最後は墜落でしょ?

490 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:29:08 ID:???
ニヤニヤ

491 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:29:55 ID:???
まぁあの話はアテにならんよね。

492 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:32:57 ID:???

まあ数字で見ても同じだけどね。制限速度が優るのは

493 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:33:02 ID:???
客観的な証拠はないんだっけ?

494 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:34:32 ID:???
双発機は元々急降下が苦手なんだろう

495 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:35:28 ID:???
>>493
無いね。

496 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:55:04 ID:???
P38の水平最高速度は日本の報告だと零戦より気持ち速い程度だったらしい。

497 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 20:57:02 ID:???
低高度での感想程度の話だろうね。

498 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:05:20 ID:???
>>300
この場合だと低空だから速度では零戦と大差なかったにせよP38の方は急降下で
充分スピードつけてて、零戦の方は追い付くのに一苦労。

急降下では零戦よりずっと速い加速のP38も水平速度は大したことが無いのが特徴 (日本側の報告)

499 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:09:02 ID:???
零戦は千馬力級のワイルドキャットやエアコブラと比べると圧倒的に優速なのが特徴。

サッチ中佐などは、零戦はF4Fの三倍くらい速いように思える と報告してるほど。

P38はアメリカ陸軍最高速戦闘機だから高速戦闘機で有名だった零戦と言えども簡単には追い付かない

500 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:12:31 ID:???
零戦乗りもP38は速いと言ってるしね。

501 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:15:41 ID:???
「旋回半径は大きいが一瞬を捕まえないと引き離される」って読んだ気がする

502 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:20:19 ID:???
>>499
>零戦は千馬力級のワイルドキャットやエアコブラと比べると圧倒的に優速なのが特徴。
>サッチ中佐などは、零戦はF4Fの三倍くらい速いように思える と報告してるほど。

「サッチ中佐などは、零戦はF4Fの三倍くらい速いように思える」は事実無根、
そのような言は無い。

一方、ミッドウェーの日本側はF4F-4と零戦21の水平速度はほぼ同じと評価している。

加賀の戦闘詳報戦訓所見

(ロ)「グラマン」戦闘機ハ水平速力零戦ト略同等ナルモ空戦性能ハ零戦ニ劣ル
     但シ機体ノ強度ハ大ナルガ如シ


503 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:20:57 ID:???
高度3048mでは97km/h優速
高度7620mでは130km/h優速

504 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:22:24 ID:???
あぁゴメン、>>503はP38の方ね

505 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:23:23 ID:???
>>500-501

急降下でね

506 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:23:40 ID:???
>>503
「零戦パーフェクトガイド」を引き写しているのだろうが写す場所を間違っていないか、それ?

507 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:28:43 ID:???
>>506
水平速度に関してレスしたつもりだからこれで問題ないかと

508 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:29:30 ID:???
>>505
違うんじゃない?

509 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:36:02 ID:???
>>503
ちゃんと測定すればそういうものなんだろうな

510 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:41:18 ID:???
>>503
カタログ上はそうなんだけど実際の空戦では
それ程でも無かったらしい。

511 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:41:50 ID:???
カタログの話じゃないと思うんだが・・・

512 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:43:20 ID:???
>>509
でも、ずっと速いとサッチ中佐は説明してるけど? >>9

あと低空に降りて雷撃機を攻撃していた零戦に対し、上空から攻撃してくれば
低速のF4Fも結構速そうに見えると思う。

513 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:44:32 ID:???
>>507-511
まあ、いずれにしても戦った当事者である日本海軍航空隊の報告だから。

514 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:46:20 ID:???
>>512
>>9は、出所不明のコピペだよ

515 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:46:30 ID:???

> 敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
> どんな飛行機よりも優れています。
> 
> 上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
> 
> サッチ中佐

516 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:47:01 ID:???
>>513
どこで読める?

517 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:48:18 ID:???
>>515
それ、原文が存在しないコピペでしょ

518 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:49:39 ID:???
まあ捏造ならどんなコメントでも作れる罠

519 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:49:49 ID:???
>>514

前スレに原文出てるよ

520 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:50:29 ID:???
>>519
無いよ。確認してみたら?

521 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:51:40 ID:???
サッチの言葉ならF4Fスレに原文があるけど
三倍速いとか見たこと無いな

522 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:52:06 ID:???
>>520
確認したよ。英文

523 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:53:54 ID:???
>>522
ならお得意のコピペで引用してみな?

524 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:54:08 ID:???
>三倍速いとか

本当に零戦が時速1500キロくらいで飛んでるわけじゃなくて(w サッチの主観だろうが
F4Fやエアコブラの速度もカタログ値より相当遅いんじゃないかと思う。

525 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:55:03 ID:???
>>523

versus the Zero fighter, the Grumman F4F-4 Wildcat was
"pitifully inferior in climb, maneuverability, and speed."
Even deleting the armor and self-sealing tanks to save weight would not, in his opinion,
"increase the performance of the F4F sufficiently to come anywhere near
the performance of the Zero fighter."


526 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:56:20 ID:???
>>525
で、どこに「3倍速いと思った」と書いてある?

527 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:57:14 ID:???
>9 の原文だけど

528 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:58:26 ID:???
> (零戦が)凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
> 追いかけてもすぐ逃げられてしまった。

 →原文無し

> 我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。

> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
> 
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても(略)
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。

 →原文の主観的な曲訳

> 敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
> どんな飛行機よりも優れています。
> 
> 上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
> 
> サッチ中佐

 →原文無し

こんなとこ?

529 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:59:51 ID:???
>>528
> →原文の主観的な曲訳

それこそ曲解だろう。原文が出てるんだから自分で訳せば?

530 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:59:57 ID:???
>>9

> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
> 
> たとえ装甲板や燃料タンクの防弾装備を取り除いて、飛行機の重量を軽減しても(略)
> 零戦の性能にはとうてい及ばない。

これはF4Fスレに控えめ?な訳があるからそれを引用すれば。

531 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:00:47 ID:???
で、原文無しの捏造文の原文は?

532 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:02:04 ID:???
>>530
他所のスレに迷惑かけるなよ

533 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:02:05 ID:???
>>525

機械翻訳

ゼロの戦士に対して、グラマンF4F-4山猫は「上昇、操縦性および速度において情深く下位だった。」
重量を節約するために甲冑およびセルフシールのタンクをさらに削除するとは、彼の見解の中で、
「ゼロの戦士の業績の近くのいかなる場所にも来るためにF4Fの業績を十分に増加させないでしょう。」

534 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:03:07 ID:???
>>530 >>533

まあ、おおむね合ってるわな

535 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:04:16 ID:???
つかF4Fスレではサッチはもっとひどいこと言ってるw

131 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/07/15(火) 15:29:24 ID:???
>>114の訳。拙くて恐縮だが・・・

彼(サッチ)は率直に憤りを表明した。
零戦に対しグラマン F4F-4 ワイルドキャットは
「上昇力、機動性、速度においてあわれなほど劣っている」。

たとえ装甲と防漏タンクを重量の軽減のために取りのぞいたとしても、
彼の意見においては「零戦の性能になんとか近いところまで十分にF4Fの性能を向上させる」
ことにはならないだろう、とされた。

彼は警告を以て報告を締めくくった。

「この深刻な劣位は我々の戦闘機隊のなすべき任務の遂行を妨げるだけではなく、
 我々の艦載戦闘機パイロットの大半の者の士気に確実かつ深刻な影響をもたらすものである。
 もし我々が自軍の航空母艦を浮かべておきたければ、機動性には劣っていても、
 少なくとも上昇力と速度が零戦より優れる艦載戦闘機を準備する必要がある。」

536 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:09:31 ID:???
>475
成る程Thx。ううむ。

高度3,000m付近で実際IAS667km/h位出したけど大丈夫でしたよ、
という事であれば、零戦の限界マッハ数についての手掛かりとなると思ったんだけど・・・。

最終的にはこのIAS667km/hという値が、計算値・理論値なのか、
それともある特定の高度で実証された値なのか、が問題になるのかな。

機体強度ベースの計算値であれば、どんな高度でマッハ換算しても限界マッハ数の手掛かりにはならない。
実際テストされた値であるならば、その高度でマッハ換算する事で「最低限この位のマッハ数では大丈夫」
という事が言える(外気温のデータもあればベストだけどね)

高度とセットになった信頼の置ける実測値が中々無いんだよねぇ・・・。

537 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:53:49 ID:???
P-51よりマシって事はないだろうけどな

538 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:55:45 ID:???
>>536
元々の計算値は、IAS900km/h超だった筈だよ。

539 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:11:13 ID:???
>>538
これだな

413 名前:名無し三等兵 メェル:sage 投稿日:2008/09/07(日) 11:47:16 ID:???
堀越/奥宮共著「零戦」の「下川大尉の殉職」の章で次の一文があります。

>そして二年ほど前に実機の振動試験および模型主翼でのフラッター試験により、
>補助翼回転−−主翼捩じれフラッターの限界速度は、三菱では計器速度500ノット、
>空技廠ではそれより相当上と推測されていたから(以下略)

試作2号機の分解事故の折も、「600ノット以上でなければ決してフラッターの危険はない」と見なしていた様で
まぁ、見積りの甘かった時代のお話ですね。

540 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:16:10 ID:???
>>537
>>404によれば、P51の10,000ftにおけるMAX IAS 480mph は、768km/h だから、
零戦52甲以降の 740km/h にほぼ匹敵。

541 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:20:16 ID:???
零戦のそれはあてになりませんよ。

542 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:21:37 ID:???
当てにならんと言われても、取説に書いてるし、文藝春秋8月号でも述べられてるし。

543 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:22:24 ID:???
与太本が混じってるw

544 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:26:15 ID:???
だから怪しいよねって話しだし

545 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 23:39:51 ID:???
零戦ちゃんは音速越えそうな勢いでつね

546 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 00:40:53 ID:???
>>503
その比較対象となった零戦52は、最高速度がグラフ読みでTAS約323mph/19,000ft強な個体だよ。

547 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 00:54:27 ID:???
>>541
零戦がと言うより、IASでの比較だと、の方が適しているかと。
IASだと、空気密度比だけでなく、測定系の誤差も含んだ値だから。

548 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 01:19:15 ID:???
ちなみに、自分が日本製航空機でIASとTASの対比を知ってるのは、研三の最高速度ですが、
これではIAS682km/h、TAS699.9km/hとされてます。
研三の場合、マッハ数の補正(空気の圧縮性を考慮して製作)していた様なので、
零戦のとは、異なる振る舞いをしてるかもしれませんが。

549 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 02:42:47 ID:???
TAIC REPORT No.38 によれば、
サイパンの捕獲零戦(三菱製無印52型)が本調子ではないのは米軍も認識し、
最大速度と上昇率の値に影響を与えている可能性を指摘している。

具体的には以下の通り。

・過給器の吸気圧が仕様より水銀柱5inch分低い → テストの前にこれは修整された

・車輪カバーがちゃんと閉じられない → 手直しせず。最高速に影響を与えたと判断

・翼表面の工作の悪さ、銃フェアリングによる主翼のゆがみ → 手直しせず。

しかし同時に、上記はテストの総体的な結果にはほとんど影響は無いとも判断されている。

なので個体の問題なのか、この時期一般の工作の悪さなのかなんとも言い難い。


550 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 04:55:55 ID:???
というか>>546の値ではカタログ値と大差ないんじゃないかね?

551 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:16:07 ID:???
>>549
サイパンの零戦52型は、同じエンジンを積んだ32型のテスト結果と較べて
最高速が低め(32型は約6,000mで560km/h、同条件で52型が535km/h)で上昇力は同じくらいということなので
問題はエンジンより空力という点はそうかも知れません。
学研の零戦本の大塚好古氏も「この性能低下が当時の粗製濫造によるものなのか米軍の整備の不手際によるもの
なのかは明確でない」としています。

552 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:01:45 ID:???
>>550
約520km/hが?

553 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:34:04 ID:???
あまりかわらんね

554 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 11:45:28 ID:???
学研の隼本だと、日本機は最高速度に劣るが機体が軽いので加速度はアメリカ軍機よりよく、これを生かせるパイロットなら……という記述があった。
常に最高速度で飛べるわけでもなし、アメリカ機側が最高速度に達する前に零戦が引き離した話をそうみたのでは?>カタログでは劣っている零戦がなぜか優速という話。

555 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 12:13:52 ID:???
加速度比べって、実際にアメリカが鹵獲機とかつかってやらなかったっけ?

556 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 12:43:09 ID:???
『ジャップごときにてこずりたくないから、もっといい飛行機よこせ。』ってだけの事だろ。

557 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 15:05:09 ID:???
>>551のサイパン零戦については、
10,000 フィートからの降下比較テストにおいて
325 mph IAS が「red line airspeed」とか「maximum allowable IAS」とされている。

以上サイパン零戦豆知識な

558 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:01:04 ID:???
>>557
約520km/hか?たったの?

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