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死の彷徨 八甲田山を語るスレU

1 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 20:42:12 ID:kfrIVq2R
前スレの続き、疑問・質問・主張、なんでもどーぞ。

季節ものではありましぇん

2 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 21:57:58 ID:???
貴様は駄賃がほしくてこんなスレを

3 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 01:47:51 ID:PKiJYOdT
神田大尉がスレ立てを頼むと言ったのか?

4 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 07:25:19 ID:???
>>1
雪の進軍乙であります!

5 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 07:30:27 ID:CfxZO9aG
八甲田山ってなんで寒くて雪が多いの?
北海道のほうが雪が多そうに思うけど

6 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 07:45:30 ID:hUodGfyv
おおぃ今夜は>>1乙で一杯だからなっ

7 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:24:15 ID:???
>>5
空気は暖かいほうが水蒸気を多く含むことが出来るんだ。

ドカ雪を降らせる雲を作るには、暖流が流れ込んでいる日本海は最適。
この暖流、対馬海流の先端は津軽海峡を流れて太平洋に抜ける。(一部は小樽沖へ)
津軽海峡でマグロが取れるのは知っているだろ?
この暖かい海と大陸からの乾いた冷気とで日本海側の湿ったドカ雪が作られる。

北海道では水蒸気量が減り、パウダースノーとなる。
八甲田周辺では、気象条件によりどちら側にもなるのではないか?
良質だと聞いたことがある。

8 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 14:14:08 ID:???
北海道で二階から出入りしなければならない程の降雪は
まず滅多に無いよ。
新潟とか山形の方が雪は多いんじゃないのかな?
昭和の頃TVで新潟や山形に住んでいる人達が二階から出入りしている
様子が写し出されていて驚いたもん、オレ。

9 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:47:17 ID:???
どうして冬に雪中行軍予定なら雪がないうちに途中に避難小屋設置しなかったんでしょ?
登山で言えばベースキャンプみたいなの
かなり途中は難所があるって事前でわかってたのに
作っておけば周囲の一般人も吹雪いたときは避難できるし助かるのに


10 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:57:49 ID:CfxZO9aG
>>7
>空気は暖かいほうが水蒸気を多く含むことが出来るんだ

ありがとうございます、目からウロコです。
それとやはりあの複雑な地形が関係するんでしょうね。

>>8
ドカ雪と言えばやはり東北というイメージですね。

11 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:09:19 ID:???
38豪雪のときは大変だったと、爺さんから聞いたがその土地は福島と新潟の県境近く。
毎年一階部分は雪囲いするのが普通。
北陸から東北の日本海側が水蒸気量と温度がマッチして豪雪になりやすい。

12 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 01:41:53 ID:???
>>10
正確に言うなれば東北の日本海側、だろうね。
北海道だって日本海側と太平洋側じゃ降雪量はかなり違うよ。
日本海は降雪量多いけど太平洋側は少ない。

13 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 07:57:24 ID:???
>9"そんな事前準備をする様では、有事の為の訓練にならん!"とかじゃないの?
"気合いと根性"の旧軍隊ですもん。

14 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 08:47:22 ID:???
>>13
逆に太平洋戦争では合理的な飛び石戦術なアメリカに負けてしまったんですね

15 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 12:52:59 ID:???
スレ序盤にして早くもリングワンデリングの予感

16 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:01:01 ID:???
>>9
そういう発想自体があったかどうか分からんのに。
まず、レジャーとしての登山でさえ当時の日本では黎明期だろう。
ベースキャンプ云々とかもね。
そういった要素を含めて真冬の八甲田での部隊移動を探るのが目的だった。
大体、当時の周辺住民は真冬にあのルートを通るなんて普通はやらない。

17 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:13:19 ID:???
>>15
それが楽しいんじゃないかw

18 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:15:38 ID:???
>>16
でも温泉はいりに田代に行こうとした村の若い衆が6人も賽の河原で凍死したって
五連隊が村を通過するときに村の老人が言ってたじゃないの?
冬でもあの道通ろうとする人いるんだろ?

19 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:19:23 ID:???
>>18
それは小説・映画の話かな?
何れにしても無謀な若者が死んだってだけのこと。
何時の時代にもそういう人間は居るもんだ。
「普通の人」はやらない。
今でもあの辺は冬に封鎖されるルートがあるくらいだ。

20 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 19:31:25 ID:fFJe+N3Q
近年、遭難現場付近の積雪って、1月下旬でどれくらいなの?

冬場撮影された馬立場の銅像茶屋付近の写真では、30pからせいぜい50pどまり。
明治35年が特別?

21 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:39:50 ID:???
>>20
明治35年は日本での最低気温を記録した年で異常に
寒かったようだよ。

22 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 05:40:22 ID:???
小説には馬立場は地形的に雪が少ないと書いてあった。

23 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 07:22:39 ID:Nk3q6l1N
平沢・鳴沢は雪が深かったよね、吹きだまりのできそうな地形なの?

24 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 11:32:32 ID:???
秋までに目印のポールとか立てておくわけにはいかなかったの?
遠くからでも見えるように赤い旗でもなびかせて、途中で何カ所か
で、その根本にでも救援物資でも埋めておくとかさ

25 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 19:42:42 ID:???
山の吹雪の恐ろしさ、雪とは何か寒さとは何か、
空前の厳しい訓練になるだろうと見通しが立っていれば
準備万端整えて、あれほどの被害者を出さないですんだろうね。

26 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 21:20:13 ID:0/19sYb0
準備万端整えたら、訓練にならないじゃないか。
それに、雪が積もる所では十メートル・・・
そんなに高いポールなぞ、ゲリラと砲撃の良い的だ。

27 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 22:14:48 ID:PcNGvhA9
>>24
小説の徳島大尉が岩木山の雪中行軍でそれやってたな。地元民をやって目印の棒を立てるとか
赤い布切れを結び付けて置くとかしたそうな。


しかし吹雪になったらそれくらいではどうしようもないとも言った。

28 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 22:59:32 ID:???
>>25
明治時代でも山で遭難とか結構身近に知ってる軍人さん青森にもいたと思うんだけどね
どうしてメンツにこだわってあきらかに集団遭難なりそうなのにそのまま行軍続けたのか・・・
一人一人では素直になれるけど集団になると知能が下がるのかなと思ってしまいます

29 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:00:40 ID:???
>>26
訓練で死んだらそれこそ無駄死にじゃないの?
敵と戦う前に勝手に自滅してどうすると

30 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:04:32 ID:???
>>28
それはそういう軍人の存在を証明しないとな。
マタギ以外で真冬に山に入る人間はそうは居なかったが。
ただ単に三行目を言いたいが為にこじつけているように思える。

31 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:06:18 ID:???
>>27
高い木とかの上(積雪が最大限積もっても見える位置)に縛り付けるなり釘止めするなり目印つけておくべきだね
もしくは途中で避難小屋を作っておくとかね
そこらのルートを短く刻む方法とか考えなかったのが敗因
賽の河原あたりはだだっぴろい平地みたいなとこなんだから
そこらに作っておけば通常の旅人とかも助かるのにな

32 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:07:29 ID:???
>>30
意味不明

33 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:07:30 ID:???
まー後付では何とでも言えるわな。

34 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:08:23 ID:???
>>32
「居たと思う」だけじゃ何の意味も無いってこった。

35 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:09:35 ID:???
>>33
状況みたら普通に無謀ってわかるけど?やる前から

36 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:10:21 ID:???
>>34
ますます意味不明
日本語でしゃべってくれ

37 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:11:00 ID:???
>>35
だから、それは"今だから"、"事件後だから"分かる部分が多いんだって。

38 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:12:15 ID:???
>>36
君の思い込みだけで話されても意味無いですよ?、ということ。

39 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:16:59 ID:???
>>38
お前の馬鹿みたいな思いこみもなw

40 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:18:00 ID:???
進路は右だ!

41 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:20:48 ID:???
酒は楽しく飲むものだ

42 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 23:26:51 ID:???
>>39
そうかw
じゃあ、当時の青森に居た山の遭難に詳しい軍人とやらを紹介してくれないか?w

43 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 00:01:52 ID:???
>>42
何が面白いの?病人か?

44 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 03:28:05 ID:???
なんか目が覚めてしまった。
青森は今夜も寒くて、毛布きてあったかくして寝てます。
ここのとこ最高気温20度以下で、おとといの最低気温11度とか。
職場で夜寒かった〜と話題になって、暖房つけたって人も
結構いました。自分もつけようか迷ったし。そんなのが珍しくない。

真冬の山で寒かったろうな・・・(-人-)

45 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 08:09:13 ID:???
>>44
海で泳げる期間って青森は少ないですか?
夏はすごしやすそうでいいですね

46 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 09:02:59 ID:ZJxILb/x
>>44
オレは本州南端だけど、朝晩は少し寒いくらい。
季節の変わりを感じるよ。

数年前の10月初めに遭難地を訪ね、その際八甲田ロープウェイで山頂公園に
上ったら、風が強く寒さで震え上がったよ、早々に避難したがw。
下では気持のよい晩秋の感じだったのに。

47 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 19:32:29 ID:jHu5jwgv
>>31
昭和30年の行軍の際には避難小屋というか備蓄を田代平にしてるよ。
「八甲田山」撮影時には避難用にバスを何台か置いてたね。

いずれも悲惨な経験があってからの後知恵。人間ってのはよほど痛い目に
あわんと知恵が出んもんだなw

48 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 19:59:11 ID:???
>>47
当時もそういう準備とかいざというときとか考えた意見出しても会議とかで
通らなかったんだろうね、臆病者とか言われたりさ
会議は声が大きいアホの意見が通りやすいから

49 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 23:58:00 ID:???
じゃあ「声の大きな」良識の意見があるべきだったな

50 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:33:57 ID:6cZhuaPv
山口少佐は彷徨中、意識不明で倒れ、しばらくして蘇生。
そして又倒れ、そして蘇生。これを三度も繰り返す。
隊員の必死の介護もあったのだろうが、普通じゃないよな?

寝不足のあまり寝てしまったと、説明する研究者もいるが、
寝ているのと、意識不明で昏睡状態というのでは違うだろう
とも思う。皆はどう考える?

51 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 00:43:31 ID:???
>>49
山口少佐が小峠の段階で「天候不順につき、帰営する」と決断していれば悲劇は完全に防げた

52 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 00:46:55 ID:???
もしくは、「天候不順につき、ここで天候回復まで待つ」でもよかったし
時間がたてばたつほど天候悪化していったんだから夜中ぐらいまで
待てば帰営の判断が出しやすくなったんだし

53 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 22:42:58 ID:F51QxvCi
お前ら本当に軍板の住人か?

軍事行動ってのは全て目的があるのだぞ!?
そしてこの行軍の目的は何だ?

人命救助か?違うだろ。
冬季における山間ルートの研究だろ。
ロシアとの開戦が近い逼迫した状況なんだからさ。

であればちょっと雪が降ったから、寒いからと帰営することなど論外なんだよ。
無職やニートの遊びとはワケが違うんだよ。

お前らが指揮官だったとしても、全般状況を考えれば同じ「行軍強行」の
判断を下したと思うぞ。


54 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 22:57:07 ID:???
>>53
ちょっとどころじゃないんだけどなw

55 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 23:33:18 ID:???
>>53
> 軍事行動ってのは全て目的があるのだぞ!?
> そしてこの行軍の目的は何だ?

少しは理にかなったことを言ってくれるのかと思ったら

> であればちょっと雪が降ったから、寒いからと帰営することなど論外なんだよ。
> 無職やニートの遊びとはワケが違うんだよ。

なんじゃこれは。
本来の目的から考えても無意味な死人を出して当然とする発想は
まさに無職やニートの思考遊戯

> お前らが指揮官だったとしても、全般状況を考えれば同じ「行軍強行」の
> 判断を下したと思うぞ。

そりゃあお前みたいなのが今でも多数派だからな
どちらかというとw

56 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 23:36:23 ID:???
ま、いちいち無職だニートだと煽る奴が
無職のニートなんだよな

57 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 23:37:59 ID:???
他の国でも同じような事件あったのかな?

58 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 03:10:20 ID:mAR7iQmt
精神論持ち出すバカは日本&特アの特徴だから
現実を的確に把握できる西洋諸国ではこんなバカな
こと、やらかしはしない。


59 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 03:21:11 ID:???
>>58
西洋諸国とかも馬鹿多いよ
十字軍の遠征とか
宗教からむと特に

60 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 04:56:25 ID:ZwX0/d+q
>>53
軍板の人間が日本語を使えないバカだとよく分かった。
逼迫は金銭的に困窮してるときに使う言葉。だからこの場合は切迫を使うべき。

61 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 05:02:45 ID:???
ひっぱく 0 【▼逼迫】
(名)スル
(1)行き詰まって、ゆとりのない状態になること。
「生活が―する」「事態が―する」
(2)苦痛が身に迫ること。
「直義朝臣俄に邪気に侵され、身心悩乱して、五体―しければ/太平記 23」

せっぱく 0 【切迫】
(名)スル
(1)期限などがさしせまること。
「期限が―する」
(2)緊張した状態になってくること。
「事態は―している」「―の度を高める」

行き詰まって、ゆとりのない状態でも正しい気はするが
なんせ御一新以来の国難だし、金ないしw

62 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 16:33:48 ID:ZZ5rG1XM
映画板の投稿で「軍板なんて右翼とヲタの巣窟」なんて中傷されてるので、
バカとかの発言は控えて、少し品良くいきたいものと(^^;


63 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 16:58:27 ID:rxGtccru
>>62
んー映画板なんて「今時映画かい?P2Pでただだろワラ」じゃん右翼軍オタ結構じゃない。


64 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 00:42:53 ID:ZYoQaJdS
>>63
偏見はよくない。
少なくとも八甲田山スレはそういう話題は出ていない。

65 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 20:40:24 ID:MLVKKpzk
>>50
見捨てられたようなので、自己レス。

疲れのあまり昏睡したか。
禁手の背嚢を集め燃やして、山口少佐を温め蘇生させた。これ正解?


66 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:05:26 ID:???
>53
>軍事行動ってのは全て目的があるのだぞ!?
>そしてこの行軍の目的は何だ?

青森五連隊としては海岸沿いの鉄路遮断時の補給路確保ではなかったか?

現代人の判断としては橇隊の前進困難時点で「今回の雪中行軍は×」
原因は悪天候としても橇の接地圧とか構造とか悪天候時でも行軍可能に
するために繰り返し実験するもんでないかな?


67 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 08:32:36 ID:VGgZ3xG6
>>66
なにかで読んだが、五連隊の橇は平地用。傾斜地では横滑りしてとても使えない
シロモノだと。


68 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:27:12 ID:/yhUSTyK
雪中行軍の目的は耐寒訓練ですよ。
たしか訓練上での想定は
「八戸方面に敵が上陸したため一個中隊は三本木に進出し敵を攻撃云々…」
輸送と言えば、八師団の輜重隊は雪中輸送の研究をしていたはずだから、輜重隊の意見を聞いたりしなかったのかな?


69 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 20:34:43 ID:VGgZ3xG6
>>68
陸軍の正式報告書といえる「遭難始末 第五連隊」によれば、「行軍ノ目的ハ
雪中青森ヨリ田代ヲ経テ三本木平野ニ進出シ得ルヤ否ヤヲ判断スル為メ田代ニ
向テ一泊行軍ヲ行ヒ・・・・」とある。

「八戸方面に敵が上陸したため一個中隊は三本木に進出し敵を攻撃云々…」
は神成大尉の死体と共に発見された原稿。
その原稿の中に行軍の目的として「積雪ノ時期ニ於テ田代街道ヲ三本木ニ
進出スル其通過ノ難易並行李運搬法ノ研究」とあります。

耐寒訓練の一面は否定しえないが「田代経由三本木進出の可能性の調査」
とするのが一般的かと思う。

70 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 20:53:53 ID:???
案内人を追い返して雪中オリエンテーリングの訓練まで追加
難易度を上げすぎたのが敗因

71 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 21:26:47 ID:/yhUSTyK
そうですか、神成大尉の懐から…
【遭難始末】は今でも手に入れる事は可能ですか?

72 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 22:57:19 ID:VGgZ3xG6
>>71
馬立場の銅像茶屋で販売していますが、送ってもらえるかどうか。
時折、オークションに出品されますので、要チェック。

73 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 23:07:15 ID:???
>>70
事前に小峠まで予行演習しに来てるんだから
そのまま天候良いんだから数人田代まで派遣して滞在させて現地の道や露営予定地とか調査させておけばよかったのに
で、小峠あたりに物資蓄積する小屋でも作ってそこに物資貯め込んでおけば演習予定日に基地から時間かかって
運んでくる手間も省けるのに、で時間に余裕でて日が暮れるまでに田代まで着けたのに・・・
少しでも隊全員が負担かかなないようにする考えなかったのかな?


74 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 23:49:14 ID:/yhUSTyK
>>72
ありがとうございます
銅像茶屋の店主には【吹雪の惨劇】を強くすすめられて、そちらを購入してしまったんです。
【遭難始末】は部数が少ないと言うことで、店頭には並んでおりませんでした、 
他に興味深い資料や証言を載せた書籍など在りましたらお教え願えませんでしょうか?(≧▼≦)

75 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 07:08:20 ID:08cH8FkU
>>74
こちらのサイトを参照ください。

八甲田山雪中行軍遭難事件サイト_本ノンフィクション
http://www.h7.dion.ne.jp/~wakana-s/whiteout_booknon.html

76 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 08:10:00 ID:???
あの5連隊の行軍ルートを行かれたレポートとかしてるサイトとかないでしょうか?
逆ルートのはあったんですが田茂木野から田代温泉までの道のが見たこと無いので

77 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 17:50:39 ID:08cH8FkU
>>76
あまりないですが、これを参照ください。

八甲田山雪中行軍のルートをたどる
http://www.touringtalk.com/touring/sight/591.html

八甲田山雪中行軍ルート(県道40)
http://www.touringtalk.com/touring/road/270.html


ご依頼の趣旨とはずれますが、国土画像情報閲覧システムの空からの写真です。
12の写真左中央を拡大されれば、馬立場に立つ後藤像が点に見えますよ。

国土画像情報閲覧システム
http://w3land.mlit.go.jp/cgi-bin/WebGIS2/WC_AirPhoto.cgi?IT=p&DT=n&PFN=CTO-75-16&PCN=C3&IDX=12

78 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 18:36:09 ID:???
>>77
どうもありがとう、参考になります
映画が公開された当時は結構当地を訪ねて写真とか撮る人がいたでしょうね
当時にインターネットがあればかなり資料が公開する人が多いかもね

http://www.geocities.co.jp/Milkyway/5800/seinendan20061022.html
この記事の逆パターンがあったらなあ・・・

79 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:47:08 ID:???
 昔真夏の8月ですがこのあたりにツーリングに行ったことがあります。
部隊の野営地の位置などに立て札がたっていました。
もちろん映画を見た後(テレビで)ですが、
部隊の1日の移動距離が「恐ろしく短い」ことに驚嘆したことを覚えています。
霧に巻かれて周囲が全然見えないと言う経験はあるので
当時の部隊の状況もある程度は想像できますが、
本当にとんでもない状況だったんだなと感慨を新たにしました。
* 真夏の八甲田山近辺は本当にきれいなところなんですが...


80 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:36:02 ID:???
>>79
>部隊の1日の移動距離が「恐ろしく短い」ことに驚嘆したことを覚えています。

第一露営地と第二露営地なんか700メートルしか離れてないしね
あの距離移動するのに迷って迷って1日費やしたことになるし
実質部隊が全滅状態になったのは遭難2日目のあの無駄な彷徨ですから

1日目にさっさと重いそりあきらめて廃棄して部隊全体でスムーズに田代前まで行ってればなあ
進行の判断ミスのどれか一つでもあればまだ何人か多く生き残ったはずなんだけど

81 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 00:49:10 ID:s9KphrCw
>>80
どっちに行ったら判らなくなって、700米を移動するのに行ったり来たり崖を登ったりして…
どんな気持ちだったんですかね。恐怖、絶望、焦燥…
俺なら早くも精神錯乱間違いなし(´∀`)

82 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 00:59:03 ID:???
そんな状態じゃなかったのかもしれないけど
近くの木とか切り倒して年輪見るとかできなかったのかな・・・
方角知る方法は色々あったと思うんだが

磁石が凍ってるなら中から針だけ出して
水湧かしてその上に木片の上で浮かせて方角確認するとか

あと、そもそも第一露営地出るときにどうして20キロ近くある本拠地の方に
戻ろうとしたんだろうか?
あと1,5キロ先に温泉地や人家があるのがわかってるんだったら
そっちの方角に進めばいいのにな・・・よこに広がって進めば両端のどこかで目にはいるだろうし

83 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 06:08:16 ID:gR8BkXgf
>>82
木の年輪で方向を見る、は昔からの方法ですが、林業の専門家の話では
それはとんでもない間違い、木の生育している環境次第で変わるとのこと。

氷点下10度℃〜20度℃の猛吹雪の中では不可。

田代温泉に行く道が不明だったので、やむを得ず帰ろうとしたもの。


84 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 06:36:54 ID:???
>>83
田代温泉への道が不明でも露営地にいる間には磁石も効いてだろうし
おおよその方角はわかってたはず、自分たちがいる場所もまだつかめてたはず
そのまま露営してたら凍傷者が続出する懸念で帰営という判断するなら
20キロ近く引き返すよりは1.5キロしか田代温泉への距離がないんだからそっちの方角に
行くべきだったんじゃないかな?
一番いいのは明け方までそこで待機するのがよかったんだが行くと決断するなら
そこまで距離が違うなら田代の方に進むべきだったよ
もっと多くの助かった人が増えたと思うよ、そのほうが

85 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 15:16:18 ID:s9KphrCw
仰るとおりであります。
自分は田代への道をしっております!

86 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 15:21:54 ID:1aw72NGB
ストリートビューやロケーションビューでリアル体験!!

ってものがあったら面白いかも

87 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 18:13:30 ID:???
雪中行軍を中止し、ただちに帰営をするヽ(`Д´)ノ=3
田代への道が発見出来ない以上仕方がないではないか!

さっきの様な嵐がまた来たらどうする?
このままじっとしていたら・・・恐らく全員が夜明けまでに凍傷になる(;´Д`)
帰営だ!神成大尉、直ちに出発!!ヽ(`Д´)ノ=3

88 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 18:45:56 ID:???
>>85
そのセリフほど信用できないものはないw

89 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 18:47:14 ID:???
>>86
あの道はストリートビューとかは使えるのですか?
試してみた人います?

90 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 19:59:19 ID:???
>>87
ヽ(`Д´)ノ=3 ←ナンカワカルw
この先どうなっているかおぼつかない道を行くより
一度きた道を引き返したいと思っちゃったんでしょうねぇ。

実際、マイナス何度くらいでしたっけ?
真面目に凍死しそうな恐怖と、猛吹雪+暗闇で方向感覚も麻痺、
ますます深くなっているかもしれない積雪の中をこいで行くのは
恐ろしかったでしょうね。(「雪をこぐ」って標準語じゃないか?)

91 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 22:29:47 ID:gR8BkXgf
最善から言えば「本隊は露営したまま天候の回復を待ち、道が判明するまで
動かず、偵察確認の上行動に移す」ということなんだろうけど、山口少佐は
>87さん・>90さんの様に考えたんだね。

オレ?オレもイケイケドンドンだからな、二の舞必至といったところかなw。

92 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:16:16 ID:???
>>53みたいなバカが威勢のいい暴論を大声で叫ぶと
合理的な反対意見は封殺されてしまう


まあそれがこの日本という国の宿痾なわけだが

93 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:23:44 ID:UbiInvmG
川下り一等卒、雪中行軍隊の現状を報告します!
将兵は凍傷患者が出始めているうえ疲労困憊。
されど食事も満足にとれない上に各雪濠の焚き火は暖をとるには用をなさず。
元気な者は軍歌を唄いながら足踏みをしておりますが、やがて昏倒する者が出る事は必至の状態であります。
ここはやはり、筏を…
いえ、以上報告を終わります!

94 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:35:11 ID:???
>>90
でも来た道引き返すって言っても20キロもあるし
暗いから途中で迷う可能性から考えれば悪手だと思うよ

普通に行くと決めたんなら田代の方向に行くべきだったよ
1,5キロしかないんだし
自分たちがいる場所が判ってるんだし
露営地出るときまでは磁石効いてたんでしょ?

95 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:37:14 ID:???
>>93
っていうより、川の中に入ったから足が濡れて決定的な凍傷負ったんじゃないかな?
2日目の沢下りで

96 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:45:34 ID:???
>94
方位がわかっても現在位置がわからん
あの山が地図上のどの山かさっぱり

一方すくなくとも来た道はわかる


97 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 01:54:15 ID:UbiInvmG
>>94
【吹雪の惨劇】では第一露営地出発前に凍り付いていたようですよ。
>>95
部隊は沢下りしてないようですよ。
渓谷に迷い込んだので、沢には入らず崖をよじ登ったみたいです。



98 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 09:31:51 ID:???
>>97
出発前ってことは露営し始めた当初はまだ使えたんですよね
そのときに現在地把握して方角判ってれば出るときにそっちの方向に
いけなかったのかなって思う

99 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 09:36:42 ID:???
そのころの田代周辺ってどれぐらい人家あったんだろ
明治時代だからあんまり資料残ってないのかな
200人ぐらいだから部隊を放射線状に拡散させて
田代の方角に進めばどちらかの端で人家とか目視できる
はずなんだけどね1、5キロしかないから
で、左右で人家見つけた方がラッパ吹いて反対側の部隊をこっちに呼ぶと
視界さえあればなあ・・・

100 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:12:27 ID:???
>>98
だから方位磁針がGPSじゃねえって何度言ったら

101 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:33:03 ID:???
>>100
第一露営地段階では現在地把握してたようだぞ

102 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 12:46:01 ID:???
雪の中歩いてたら方向も判らなくなるってもんだべ

103 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 15:23:31 ID:???
現在の常識や思考で明治の人間を云々とは
思想の根本から明らかにズレが或る。

104 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 17:49:48 ID:???
>>103
もちろんそうなのだけど、日露戦争やWW1で機関銃を装備している塹壕に突撃したのを
笑うのとは違い、もうちょっと慎重に事前準備をしていれば避けられた事件だから、
神成隊について批判が出るのはしょうがない。

105 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:37:37 ID:???
>>103
馬鹿か?おまえ

106 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 18:46:36 ID:???
>>104
神成隊ていうより、そんな無謀な契約許可した上層部が悪いよ
そんな難所を越えるんなら夏場に途中に避難所作るなりするべき
馬立場あたりに物資貯蔵倉庫ぐらい作っておけと
後になって死体回収にあれだけ金と人材つぎ込んだんだからものすごく高いモノについただろうに

部隊の練習と現地調査を同時にやろうとしたのが敗因だと思う

107 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:01:29 ID:???
>>106
> 部隊の練習と現地調査を同時にやろうとしたのが敗因だと思う

・・ってことなんでしょうね。

>>94
そうなんだよね。冷静な判断力があれば、とりあえず動かないか
動くなら田代へ向かう方がましかと思われる。
でもあの状況では、寒さや恐怖心から冷静な思考力を奪われて
戻ることを選んでしまったんじゃないかと。

108 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 19:11:55 ID:???
>>99
ブラスバンドの隊形移動みたいなの想像してしまたw
平たんな場所で雪が深くなければ、視界が利かないだけだから
そういう方法も面白いと思うけど。隣の人と腰をロープでつないでとか。

胸まであるような雪をこいで各自が進むのは、氷点下何度か
分かんないけど体力的にもかなり厳しいと思うな。
1.5kmもその状態でかぁ・・・どれくらいかかるかな。
縦列で先頭交代しながらやっと進んでたんじゃなかったっけ?


109 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:41:55 ID:???
>>107
映画見てて思うんだけど1日目の昼頃には小峠で進むか引くか会議したときに
動かないっていうのも含めて3つある選択肢のうち最悪の進むって選択した癖に
1日目の夜の目的地直前では3つの選択肢のうち最悪な選択をしてしまう
やはり上に立つ人がダメだと犠牲増えますね

しかし、この映画は山岳部とか山岳会とかマリンスポーツの集まりでもいいし
そういう危険な状況になりえることをやる人は見た方がいいですね
かなり参考になりますよ、危機回避に
計画段階から現地の判断まで。

110 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:51:28 ID:???
>>109
JST失敗知識データベース 科学技術分野の 事故や 失敗の 知識と 教訓
ttp://shippai.jst.go.jp/fkd/Search
なんてものがあるようにm、成功事例よりは失敗事例のほうが参考になるからねぇ。


111 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:54:00 ID:???
>>108
200人もいるのに固まって移動するのはもったいないんですよね
もう、重いそりとか無いんだし
思い切って重い銃とかそこにまとめて置いて身軽にして散開作戦にしても
いいんじゃないかな?
両側に70人ずつ、間に連絡用に60人を横に3段並べて広げる
で、それぞれ3交代で前進していくとか
まあ、軍隊でもそんな訓練はしてるかどうかしれないですが・・・


112 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:18:14 ID:???
>>111
無線機がないのに散開するのは致命的では?

113 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:38:54 ID:???
>>111
銃は陛下からの与り物
放棄、遺棄は論外と思ふ

結果、世界最悪の山岳遭難となりにけり。

114 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:47:05 ID:???
>>111
うーん。そもそも、まず横に並んで広がるとか、隊形組むとか、
そういうのがほぼ不可能っぽい気がする。指揮しようにも声も届かないし。
雪にずっぽり埋もれて身動きとれないっていう感覚、
とにかく吹き付ける雪で顔も上げられないし、自分がどっち向いてるかも
分かんないと思うんだよね。

115 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:47:02 ID:???
>>112
ラッパがありますよ

116 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:48:11 ID:???
>>113
そういう思想が後の太平洋戦争の悲劇を生むのであった・・・
機械はしょせん機械、人間が使ってこそ生きる
人間より上の機械なんてありえない

117 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:59:48 ID:???
ふと思ったんだけどどうして敵がいないとわかりきってる山にわざわざ数キロある小銃なんか持っていかせたんだろ?
軍事演習っていっても主な目的は八甲田山を縦断して冬期に道を確保することでしょ?
それなら生存に特に必要でない荷物はもっていかないべきでは?
冬山で戦闘訓練したいのなら他の機会にいくらでも安全なとこでできると思うんだけどな・・・

118 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 01:52:50 ID:???
>>115
ただでさえ雪が音を吸収するのに、吹雪だぞ…

119 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 02:13:15 ID:G0fIbDOl
敵兵を三本木で迎え撃つ、想定での軍事演習ですから完全武装なわけです。
ロシアと開戦直前の当時、北国の師団はこの種の訓練を躍起になって行っていたそうです。
兵の耐寒訓練及び酷寒雪中での戦闘、部隊移動、装備、その他の研究が目的でしょうね。

120 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 02:20:13 ID:???
>>119
一度にあらゆる目的を果たさせるために部隊編成してるのに
事前に何の説明も準備もさせない恐ろしい上層部w

121 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:50:29 ID:???
>>116
あくまで戦後の思想
「陛下」と一言述べただけで直立不動の姿勢となる
明治〜昭和20年8月15日迄の日本では装備遺棄は有り得ない。

122 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:30:57 ID:???
>>116
 兵士の代わりは一銭五輪(当時の葉書代)で調達できた。
装備はそうはいかない。


123 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 15:23:45 ID:???
>>121
戦時中でも撤退の際には、重い銃は捨てていったぞ
ガダルカナルとかキスカとか

124 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:57:43 ID:???
>>123
戦時下の南方と平時下の極寒の日本国内
これまた、天地の差が有りや。


125 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:00:42 ID:???
>>123
キスカで銃を遺棄する際にもかなり揉めてる。

126 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 21:46:53 ID:G0fIbDOl
>>122
死んだ古兵や長期伍長を葉書代で調達はできないよ。
何年も飯食わせて、給料まで払ってんだよ?
兵隊一人育てるのも、金かかってんだよね。たぶん小銃よりも高い。


127 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:25:28 ID:???
>>122
 そんなことは「根性」でなんとでもなる。
それが陸軍クォリティ。


128 :127:2008/09/06(土) 00:40:40 ID:???
 アンカーミス。
>>126だorz。


129 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:57:18 ID:???
空軍や海軍みたいに根性だけではどうにもならないとこには合理性が芽生える
陸軍が馬鹿が多いのは足が地につくとこで常に戦えるからだと思う

あの八甲田の踏破も海軍の人とかも加わってたらまだ作戦に合理性が出たかもしれない

130 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 01:40:16 ID:???
>>129
 いやあの頃陸軍と海軍は「とんでもなく仲が悪かった」。
“絶対協調などしない”と言うありさまだった。
ドイツでのDB601ライセンス購入事件はあまりにも有名。
更に、「大本営」も陸軍/海軍別々にありしかも“情報交換をしなかった”。
と言うことでもし海軍の軍人がいたらもっと破滅的な事態になっていただろう。


131 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 01:53:38 ID:???
>>130
日露戦争前と昭和とを混同するな

132 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 07:23:34 ID:???
>>130
ライセンスは陸海軍じゃなくて
川崎航空機と愛知航空機が購入したもの。
メーカーごとにライセンス料が掛かるのは当たり前。
んで川崎が陸軍機メーカー、愛知が海軍機メーカーであっただけの話。


133 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 09:35:47 ID:???
>>129
陸軍はその国の国民性を一番反映する組織。

>あの八甲田の踏破も海軍の人とかも加わってたらまだ作戦に合理性が出たかもしれない

閉塞作戦で人命を無闇に消耗してるから分からんよ。
しかも結果は全くの無駄。

134 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:26:35 ID:???
>>132
「当たり前」じゃないみたいだよ

――――――――――――
 陸軍はいったん空冷式エンジンで進むことに決めたが,当時英米独ソの戦闘機が主として
水冷式を装着しており,ことにわが国と友好関係にあったドイツにおいて,水冷式エンジンの
ダイムラーベンツDB601(出力1100ps/ 4000m)を装着した戦闘機,メッサーシュミットMe109(単発)
およびMe110(双発)が高性能を誇っているのを見て,昭和13年の中ごろから川崎をして
ダイムラーベンツ社との間にDB601の製造権購入の折衝に当たらせた.
 両者の間で製造権購入に関する契約がまとまったのは昭和14年1月で,川崎は直ちに
その製造技術習得のため山崎精氏を団長とする技術者10名をダイムラーベンツ社に派遣した.
 このDB601については,これより少し前に海軍においても愛知航空に製造権を購入させ
同社で製作することになっていたが,改めて陸軍の分として川崎が製造権を獲得したのである.
 製造権の金額が当時の金で50万円というから陸海軍を合わせると100万円(現在の金で
約20億円に相当)になる.
 日本政府しとて(原文ママ)購入すれば半額の50万円で足りるものをと,ヒトラーは日本の
陸海軍の中の悪いことを皮肉っていたという.
 このことは筆者が川崎重工の鋳谷社長(川航社長兼任)から直接きいた話である.
――――――――――――

135 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:29:55 ID:???
>>134
だが政府としてライセンスを買った例が実際に世界に有るかと言うと?
ダイムラーは二社に半分ずつのライセンス料にしてくれたという話も有る。

136 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:43:41 ID:???
してくれてねーじゃん

137 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 10:52:04 ID:???
だからそういう説ってことな。

138 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:12:46 ID:???
>>131
 陸軍と海軍の仲が悪いのはもとをたどれば設立当初から。
日露戦争前でも「脚気論争」があった。
海軍は脚気の原因は栄養不良だと見抜き見事脚気を根絶したが
陸軍はその“事実”を徹底的に無視(と言うより否定)し
結果日露戦争で大量の脚気による死者を出した。


>>135
 陸軍と海軍が勝手にオークション状態になって自ら高額を提示したと聞くが。
「向こうがそれだけ出すならうちはこれだけ出す」状態だったとか。


139 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:13:19 ID:HbKb7pBC
話題の展開がアチャラにいってますので、軌道修正。

無線機についてお尋ねします。
日露戦争では無線が使われていますが、明治34.35年当時は?

140 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:24:43 ID:???
どうしてあんな冬期は難所になる道なのに途中に待避所作らなかったの?
田代までで言えば馬立場のあたりに
軍関係者だけでなくてもあそこの道を通る一般の人たちも助かるのに
夏場ぐらいに雪が積もってもOKなように高めに上げて作ればいいのに

141 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:29:18 ID:???
青森って木材とかかなり豊富なんでしょ?
建材費用そんなにかからないと思うんだけどね
大きめの待避所
で、そこに薪とか炭とか備蓄しておけと
数日そこで耐えてれば天候も回復するだろうし

142 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:45:46 ID:???
>>140,141
 だからそんな生易しいところじゃない、と言うことでしょう。
あのあたりにツーリングに行った時に道路の脇に2mくらいの「ただの棒」が
等間隔にたててあるのを見て地元の人に聞いたら
「冬場雪が積もった時に『ここが道路だ』と分かる為の目印」とのこと。
つまりはそのくらい雪が降るのです。まして山中では...
そもそも退避小屋云々以前に「そんなとこ通る気になれん」のでしょう。
* なにしろ「白い地獄」。


143 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:36:58 ID:???
>>142
だから通れるように待避小屋作るんだよ
冬期でも天候が良ければ通れるようにすれば
地域活性化に繋がるし、色々なものも流通するし
あのときでももっと大きな目印事前に作ってれば
進路を見失わずに済んだかもしれないよ?
夏場に長いポールに赤い旗とか道沿いに立てて置くとかさ

144 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 16:07:21 ID:???
地域活性化に繋がるほど、元々往来無いし
冬に色々な物が流通すると言えるような村や集落も無い。
どこかに行こうとするなら、あのルート以外の方が早くて安全。
今でも観光客しか行かないし、冬季は閉鎖される。
当時に居たのは物好きな一部の夏の湯治客くらい。

145 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 17:57:35 ID:???
>>139
当時の無線ってモールス信号じゃなかった?
送信受信にしてもカサが有りすぎて携行や設営以前の問題
それからラッパの合図なんて吹雪いたら聞き取り辛い上に
事前に合図の意味を伝達しておかないと意味が無い

146 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 20:57:17 ID:???
>>82
素人の後知恵オンパレードw
雪山行ったら100%救助隊の世話になるタイプだなw
それも、救急車が要らないタイプなw

147 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:48:05 ID:???
>>143
退避小屋を作っても通れるようにはならん
なにが活性化だ

冬山舐めんな


148 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 21:50:42 ID:X7Wm6FrB
ここまでの意見を要約すると、行軍自体は難しいものではなかった。
第5連隊総動員で行軍に挑めば成功の可能性がかなり高かったということだな。

第31連隊は極少人数で成功してるわけだけど、第5連隊が実施した大隊規模での実施は
中途半端な規模だったわけだ。

149 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:04:49 ID:???
師団をあげて一列縦隊で2〜3m間隔で行軍すれば最後尾が出発する頃には先頭は田代に着いていた

150 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:08:23 ID:???
>148
>第5連隊総動員で行軍に挑めば

 連 隊 全 滅 …

151 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:51:52 ID:???
>>146
煽るなキチガイ

152 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:52:51 ID:???
>>147
と、馬鹿がw

153 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:54:30 ID:???
>>148
要するに極地法でいけば成功したんだよ
間に中継基地みたいなの作って
天候良い日に雪風防ぐ建物作っておけよと

154 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:56:51 ID:???
当時は南極探検ですら端緒についたばかりだというのに無茶を言う。

155 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:59:33 ID:???
>>154
少し考えればわかるだろ?
一気に踏破が難しいのなら雪が積もらないうちに
途中に避難所作っておけばいいってことぐらいは
明治の人も頭良い人いるだろ?

156 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:02:45 ID:???
>>155
そりゃ今だから言えることであってな?
何で極地法と呼ばれているか、少し考えれば分かると思うが。
色々な探検や調査に関するノウハウ・実績が生まれたのがこの時代なんだよ。

157 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:02:54 ID:???
田茂木野の方から来る人も三本木の方から来る人も
途中で避難所があれば最悪の場合は避けられるよね
もし途中で吹雪いてきたらそこに逃げこめばいいし

158 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:07:07 ID:???
馬小屋でいいんだ・・・MPさえ回復すれば・・・

159 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:29:38 ID:???
途中に避難所さえあれば

1日目 天候悪いけど出発→避難所の前を通って田代へ→道判らなくなる→避難所まで戻ってきてOK
2日目以降 天候回復するまでそこで待機
これで犠牲者は最小限で済んでるはず

史実でも馬立場までは戻ってこれてるんだし、あの辺に作っておけばなあ
土地もそこらへんは国のものだし建設費も木材の本場なんだから安いだろうし
夏場あたりに訓練も兼ねて大勢でそこに建設しにいけばいいのにな
そこらの民間人もそれがあれば助かるだろうに
今みたいに車とか無い時代なんだから20キロなんか冬場は致命的だよ
完全に陸の孤島になるから

いまなら雪上車とかヘリコプターで助けにいけるんだろうけどね

160 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:34:22 ID:???
>>159
210名を収容できる山小屋ってw

あと現代でも雪上車を使っても210名を救助するのは困難だと思うぞ。
ヘリは飛ばすことも出来ないだろうし。

161 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:37:40 ID:???
>>160
2階建てぐらいなら収容できるんじゃないの?
1階あたり1人ぐらいだしさ
とにかく雪や風しのげる施設でいいんだし
吹きさらしで凍死するよりはよっぽどマシだよ

162 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:38:02 ID:???
馬立場まで戻った頃には既に半数が凍死していたわけだが

163 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:38:13 ID:???
ウィザードリーかよ

164 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:38:56 ID:???
そもそも、あそこまで大変なことになるなんて誰も思ってなかったんだから、前もってそんな大がかりな準備をするわけがない。
それこそ後知恵もいいとこ。

165 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:39:04 ID:???
間違った、1階あたり100人だしさ

あのあたりの地形詳しくないけど
今の写真とかみたら結構平地ありそうだけどな

166 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:39:57 ID:???
こうすれば勝てた!系の思考をする人は未だに居るのだなぁ。
それとも釣りネタなのだろうか?

167 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:42:25 ID:???
>>162
じゃ、残りの半数は助かるじゃないか

っていうより、途中に避難所あれば荷物とか小銃とかそこに置いていけたかもしれないよ
前の書き込みで装備は捨てるなんかとんでもないとか書いてたけど
避難所に補完ならOKでしょ?守備兵何十人か残しておいて残りで田代にいけるかどうか
試して見ればいいし、ダメなら戻ってくればいい
史実みたいに途中に一切逃げ場が無いから進むか戻るかしか選択肢無くなってしまって
最悪の事態になってしまったんだし

168 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:43:59 ID:???
>>166
どこでも危機管理意識さえあればいつの時代でも防げるよ
明治でも難所とかの手前とかにはそういう宿屋とかあるんだけどね
江戸時代で言えば川止めになった場合の為の宿場とかさ

169 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:45:05 ID:???
>>166
まあ、この事件自体がこうすれば負ける! のかたまりだし…
当時の視点からしてすらアホ過ぎる事前計画なわけだし。

170 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:45:15 ID:???
>>164
何年も前から演習は計画されてたよ
それが急に実現しただけ

171 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:45:16 ID:???
満員電車を考えたら50平米もあれば200人はいけるw
7〜8m四方の空間なら楽勝だろう

172 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:46:19 ID:???
>>170
そういう話じゃない。
山小屋がなければ大惨事になる(コストと手間をかけて山小屋をたてる必要がある)と当時の人間が認識できたかということ。

173 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:47:34 ID:???
>>164
大がかりな準備?
普通に大きめの待避所作るだけだし
費用も人手も出せない額じゃないし

青森湾封鎖されて線路とか壊された時の為に迂回ルート調べるために
やってるんならそれぐらいの予算は出るはず

174 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:48:24 ID:???
「危機管理意識さえあれば」って便利な言葉だよな
大きな事故や事件があると新聞やらワイドショーでこぞってそういうことをいう奴が出る
そのくせ、そういうことをいう奴が「事件が起きる前に」システムの欠陥を指摘できていた例はほとんどない

175 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:51:02 ID:???
>>171
ピークシーズンの登山の山小屋なんかそんなもんだよ
横になって寝られないし
でも凍死するよりはマシだよ

176 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:52:20 ID:???
>>168
>>169
だから、そういう危機管理意識だの、極限状況での災害や遭難に対する備えや
心構えがようよう生まれるか生まれないかの時代なんだよ。

177 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:54:57 ID:???
>>172
冬期に通行不能っていう認識はあるからそういう計画になったんだろ?
そんな危険地帯を横断するんだから当然リスク回避は
考えて当然だと思うけどね

山小屋なんか建設費用そんな大きくないよ
土地はタダだし、人手もタダで使える人間一杯手元にいるんだし
材料も周りは山だらけなんだし、訓練兼ねてちょうどいいじゃない?
実際戦場でも短時間で前線基地作る練習しなきゃけないんだから
一石二鳥だよ

178 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:55:36 ID:???
>>174
お前が煽ることしか出来ず、第31連隊のことすら知らない無知かつ
シッタカなのは理解してあげた。大変だね、頭が悪いのに自意識過剰だと。

179 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:56:37 ID:???
>>174
事件にならない→事故が起こる直前に食い止めた
山ほどそういう事例はあると思うよ

180 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:56:50 ID:???
>そんな危険地帯を横断するんだから当然リスク回避は
>考えて当然だと思うけどね

だからその「当然の常識」が当時はと今では違うんだと何度言ったら(ry
あと人手はタダじゃねーぞ

181 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:58:29 ID:???
>>178
最小人員であり、宿泊と食糧を各集落に頼っていた弘前隊を持ち出すのはどうかと。

182 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:59:28 ID:???
>>179
同時代の事例を出してみてくれ。

183 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:00:30 ID:???
>>180
そういう力有り余ってる若い連中一杯抱えてるから
冬期に200人もそんなとこ通らせる無茶したんだろうし

明治でも平成でも人間死ぬのが怖いのはいつの時代でも同じだと思うけどね

184 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:00:33 ID:???
>>182
話がそれてるぞ

>>179のような話ももちろん時代を問わずあるだろうが、この場合それが可能だったか? が問題で

185 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:01:17 ID:???
>>182
事例なんか出せないだろ?事件になる前に食い止めてんだし
どこに報道されてるんだよ?

186 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:02:22 ID:???
>>183
あのな……。

軍隊だろうがなんだろうが人を動かせばカネがかかるし、給料や維持コストが一定だとしても
何か仕事をやらせればその分他のことができなくなるから結果としてタダじゃ済まないんだよ。

社会で当然の常識を「力が有り余ってる」の一言で片づけるなよ。

187 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:03:04 ID:???
>>185
んじゃあ>>179の言ってる事にも根拠は無いわな。
少なくとも、これで八甲田の件を批判するのはお門違いだ。

188 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:03:27 ID:???
死ぬのが怖いのと、「○○をすれば死ぬ危険がどのくらいあるか判ってる」のは全然別の話だからなあ。

189 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:03:39 ID:???
>>186
>あのな……。


何?その上からの目線

190 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:05:03 ID:???
>>186
通常の訓練を設営訓練に置き換えれば済む話
戦争になれば陣地設営は必要不可避なんだし

191 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:05:53 ID:???
>>187
意味不明だな

192 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:07:49 ID:???
>>176
当時でも雪濠を掘り帆布で天蓋を覆うという知恵はあったが
五連隊は帆布を充分には携行していなかった。

てか、スレ急に伸びてるね

193 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:09:19 ID:???
>>192
それはその通りだが、山小屋うんぬんとは別の問題かと。

194 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:09:48 ID:???
>>191
同時代の事例が出せないのだから
あの時〜していれば、他の例では〜していたからこうすれば助かったはず
等という仮定が無意味だということ。

195 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:12:12 ID:???
>>177
>山小屋なんか建設費用そんな大きくないよ

だから、山小屋建てるような危機意識もってたらあんな無謀な暴挙は行うわけねーだろJK
ちったあ頭使えよ頭

196 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:12:33 ID:???
>>192
そういう突っ込んだ話は面白いからね

197 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:13:31 ID:???
>>194
話にならないな

198 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:14:16 ID:???
>>195
煽るだけなら消えてくれ

199 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:14:38 ID:???
>>197
そりゃこっちの台詞だ。

200 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:15:12 ID:???
>>198
煽りが気に入らなかったら1行目だけ読めばいいと思うよ

201 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:18:13 ID:???
>>200
事件が起こった、で起こらないためにはどうしたらよかったかっていう話してるんだけどな
当時はそんな意識持ってる奴がいなかったとか言ったらそれで話終了だし

202 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:19:14 ID:???
174が絶賛発狂中か。消えろ。

203 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:19:40 ID:???
弘前連隊の人たちは少なくても合理的に動いてるだろ
全滅しないように

五連隊の少佐が弘前隊の隊長みたいな思考だったらこの事件起こってないと思う

204 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:19:45 ID:???
>>201
だから、それで終了する話なんだよ。

>>192みたいな、当時でもやっていておかしくないような対策を語るならわかる。
そうでなければ、「それで話終了」な後知恵にすぎねーんだよ。

205 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:21:39 ID:???
当時の視点からしても無謀だったのはさんざガイシュツでしょ。
装備以外にも特に案内人関係とかで。

206 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:21:39 ID:???
>>204
お前はこういう話しするのに向いてないよ
頭固いから

207 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:22:06 ID:???
夏服に 軍手 革靴 ラシャの外套2枚
靴下は1枚っきり 中には地下足袋で行軍した兵卒も存在したとか
小便したくても凍傷で・・・・

208 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:22:25 ID:3MEUUJzV
白熱してきたな・・・

209 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:22:30 ID:???
「ぼくちんの考えたすごい事前対策」が受け入れられないと頭が固いんですね

210 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:23:34 ID:???
>>209
シッタカすら止めてひたすら煽るだけになったか。無残だな。

211 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:24:15 ID:???
>>206
仮想戦記でも書くことをお勧めするよ。

212 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:24:16 ID:???
>>206は煽りじゃないとでも…?

213 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:29:15 ID:???
煽っているヤシ、まぢで弘前第31連隊がどういう事前準備をし、
どういう方針で作戦に臨んだのか以前に、その存在すら
まったく知らないのか…。なんでこのスレに湧いて出てきているんだ?

214 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:30:49 ID:???
>>207
計画直前できまって事前のミーティングもしてないし
下の人たちはどういう過酷なルート行くのか知らない人がほとんどだったんだよ

215 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:30:58 ID:???
両方白熱して煽りあいをしてる状況なので、そういう言い方をされても。

216 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:31:35 ID:???
>>209
あーあ、もう煽るだけか
お前はそんな薄い人間なんだね

217 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:32:27 ID:???
なんか「バカって言ったほうがバカなんですーw」みたいだな

218 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:32:46 ID:???
>>213
弘前隊は少なくても危機意識はかなり持って計画してたよ
あの細心さが五連隊にもあったらなあ

219 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:33:13 ID:???
少なくとも山小屋は立ててない。

220 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:33:31 ID:???
>>215
お前が煽ってるだけだろ

221 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:34:21 ID:???
>>219
途中の避難所は作るべきだったな
踏破の難易度がかなり下がるし、犠牲も減るし

222 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:35:06 ID:???
そうです、全部俺の自作自演ですw


んなわけあるか、アホ。お前からすりゃ、どっちか一方の側しか「煽って」ないのかもしれんが、ハタから見りゃ同レベルの罵り合いだ。

223 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:36:17 ID:???
>>222
お前、もういいから消えてくれ

224 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:36:54 ID:???
>>222
周到に準備、計画された自作自演だなぁw





225 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:37:18 ID:???
他の県の難所とかどう対策してるんだろうね
冬場に通行不能の地域とか

226 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:38:00 ID:???
>>213
シッタカですらなく、ただの荒らしってことだろ。
急にスレが伸びたのもいかにもそれっぽいし。放置しとけ。

227 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:38:03 ID:???
>>224
その準備や計画が五連隊にあったらなあ・・・

228 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:39:08 ID:???
>>218
小峠から田代の短い踏破距離を五連隊は軽んじたのかね?


229 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:39:20 ID:???
>>226
普通に突っ込んで話したらスレは進むよ
頭の固い人が出てくれば煽りになるけどな

230 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:39:47 ID:???
>>225
それが分かれば話に説得力が出てくるね。

231 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:40:54 ID:???
>>228
軽く思ってるから事前に服装とか計画とかを下の人たちにミーティングしたかったんだろ?
神成大尉が事前にミーティングしようと言ったところ少佐は拒否したし

232 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:43:01 ID:???
>>230
基本はそんな難所には行かないのが最大の対策だけど
軍隊だから突破しなきゃいけないときがあるしね

基本的には目立つ目印を道に配置するか、途中で待避所作って
悪天候をやり過ごしながら進んで行くしかないと思う

233 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:44:14 ID:???
とりあえず、第5連隊と第31連隊との違いを知らないヤシは
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/32.htm でも読んどけ。

基礎中の基礎知識だけど、第31連隊は第5連隊とちょうど同じ時期に
雪中行軍を行い、一人の落伍者も出さず成功している。

234 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:45:56 ID:???
さすがに第5連隊も事前に下見はしているんだよなぁ。ただ、晴れていたんで
雪山の怖さはまったくわからず、雪中ハイキング状態。

それなら下見しないほうがまだマシだったかも…

235 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:47:09 ID:???
この行軍の数日前に小峠まで予行演習してるんだよね、天候が良い時に
その時にどうして先まで小隊でも派遣して田代まで道を確認させなかったんだろ?
史実では昼頃までに到着してるんだからそのまま田代まで送れたはずなんだけどね
もし送ってたらそのまま田代から抜けて汽車で帰ってくればいいし
で、帰ってきた人たちに道の報告させて後日大隊で踏破すればいいんだし

236 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:47:09 ID:???
>>231
小峠を出るまでは吹雪いてもいなかっんだろうね
ブリザードのナイフで刺されるあの痛さを大隊長が感じてれば
帰営したか小峠付近に雪濠設営してただろうに

237 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:47:55 ID:???
>>233
そう、かなり綿密に計画立ててるよ
弘前隊は

238 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:48:42 ID:???
>>234
そう、小峠までは行ってるんだよ
でもその先の道確認せずに帰ってるんだよね
それが不思議でたまらない・・・

239 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:49:58 ID:???
ttp://toshibos-museum.com/hakkouda_souiten.htm
>小説『八甲田山 死の彷徨』をセミナーとやらでテキストにしている講師が右往左往しております
>(なんと一部の講師は本まで出版!)
>しかし両隊の主旨は全く異なり(弘前隊は研究、青森隊は雪山での行李等の運搬・軍隊移動の可否)、
>それを「勝者」だの「敗者」だのと片方だけを糾弾しているが、それは非常にマナー違反。
>死者にムチ打ってはいけません!

>「弘前隊だって同日程で青森隊と同じ行程を辿っていたら、どうなっていたか判らなかった」
>と、弘前隊間山伍長の御子孫も仰っておられます。


240 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:50:04 ID:???
>>234
映画でも事前の演習はみんな笑いながら遠足みたいだなとか
言って雪投げとかして遊んでたし
あれがあとの悲劇考えたら映画見てて怖かったよ

241 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:50:25 ID:???
>>225
すごく簡単。

「通行しない」

242 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:55:42 ID:???
>>236
小峠で帰営するのがメンツにかかわるのなら
そこで露営して様子見ればよかったのにね
一晩でも過ごせば帰営してもメンツは立つだろうに
小峠からならすぐ帰れるのに雪もそこなら深くはないし

243 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:58:00 ID:???
>>239
>「弘前隊だって同日程で青森隊と同じ行程を辿っていたら、どうなっていたか判らなかった」

弘前隊の隊長なら悪天候なら帰営してた可能性高いと思うよ
途中の村で何日か滞在して天候良くなるまでは出発しないとかね

244 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:58:45 ID:???
>>241


>>232

245 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:59:32 ID:???
>>241
お前、過去ログ読んでないだろ?

246 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:05:30 ID:???
>>242
たった2kmの踏破距離の間に吹雪きの吹き溜まりの犀の河原
やはり案内人の言葉を演習に生かしてれば
指揮官にこそ必要不可欠な調査能力だけど
当時は軍人独特差別意識があったのかな?
それとも当時の幹部はこんなタイプの方が多かったのかな?

247 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:11:17 ID:???
非戦闘時の訓練時の集団死の記録としてはこれが国内最大?

248 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:15:45 ID:???
>>246
追い返したのは大隊本部の見習士官・下士官だよ。

249 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:18:52 ID:???
>>247
戦艦 陸奥の爆沈では1100人以上が亡くなってるけど…





250 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:24:49 ID:???
>>248
映画では少佐だったな

251 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:25:39 ID:???
>>249
あれは非戦闘時だったっけ?

252 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:26:13 ID:???
>>243
実際、村人の意見を聞いて予定を1日伸ばしていたりするしね。

253 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:27:28 ID:???
しかしなぜ案内人断ったんだろね?
万が一のために雇っておけばいいのに
案内料ぐらいは保険代わりに払っておけばいいし
今で言う2−3万ぐらいでしょ?1回

254 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:31:05 ID:???
>>247
 少なくとも山岳遭難としてはぶっちぎりで最大。


255 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:34:04 ID:???
>それを「勝者」だの「敗者」だのと片方だけを糾弾しているが、それは非常にマナー違反。
>死者にムチ打ってはいけません!

事故に関しては死者にもムチを打て!!!
それは死者を蔑むためではない。同じ事故を二度と起こさないようにするためだ
尊敬する人の言葉。

256 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 07:41:08 ID:???
ムチの打ち方と打つ場所に問題が有る。

257 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:06:28 ID:???
てゆうか、現代でも山で遭難する人はあとを断たないが
なんで途中で避難小屋を設けないかとかいう話?

八甲田でいえば、自衛隊員、なんで酸欠で亡くなるかと。
窪地にガスは常識、ガスマスクや酸素ボンベもてよと
いう話だね。確かに山を知らないのは恐いが・・・南無。

258 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:11:24 ID:???
そういう発想が有ったかどうか?という話。
自衛隊の事件にしてもガスが窪地に溜まることは知られていたし
普段、溜まりやすい場所も認識されていた。
しかし、事件現場はそういった場所ではなかった。
急激な二酸化炭素濃度の上昇で気絶するように亡くなっている。

259 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:15:25 ID:???
>>249
戦艦の轟沈だと三笠も。死者339名。こっちは平時だ。

>>251
太平洋戦争中ではあるけど、作戦行動中ではない。

260 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:29:53 ID:???
>>257
ロシアに鉄道を艦砲射撃で寸断され補給路を断たれた
あるいはロシア兵上陸後の変則的輸送を想定した行軍計画だったから
この場所に山小屋を常時設営とかという発想ではなかったんだと思うよ
敵の上陸地点によって輸送ルートは毎度異なるだろうから

民泊無し、兵卒と橇隊で
有事の輸送ルート出来るかを探る行軍を企画

炭小屋やマタギの使う山小屋の情報収集すらしていない5連隊
残念。

261 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:35:02 ID:???
>>258
自然条件の変化で、現代でも事故は起こりうるということだよね。
もちろん、亡くなった自衛隊員の方にムチ打つ気は毛頭ないです。
八甲田の遭難事件については、反省すべき点はいくつもあるだろうけど
避難小屋の設置については懐疑的。そんな危機意識があれば
史上まれに見る悪天候を理由に、演習延期だと思う。

262 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 08:49:53 ID:???
>>260
やっぱ雪山舐めんな、の一言ですね。
これ言ったら議論にならんとか言われそうだけど。

上の方で避難小屋の話が繰り返し出されてたけど、
誰も住まず雪かきされないのに、大きな避難小屋を作っても
雪の重みですぐ駄目になりそうな気がする。
ちっちゃい小屋は屋根の面積が小さいから意外と大丈夫でも、
大きいのは相当頑丈に作らないと耐えられないんじゃないかな。
田代元湯の温泉宿だった建物も、大雪のため崩壊してるみたいだし。

この演習一回のために、それだけ周到な用意をしようという気構えが
そもそもあったかどうか、雪山舐めんな〜と無限ループ・・・

263 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:06:52 ID:???
思ったんだけど現在でも当時のような大寒波の元では、
演習きっついと思うな。
GPSとか、どうなんだろう。吹雪でも電波って大丈夫?
衛星放送は乱れるからなぁ。あと寒さでバッテリーが・・・
雪上車でも視界がきかない猛吹雪の中を走るのは恐すぎ。
あまりに低温の場合、エンジントラブルも心配。

やっぱ演習延期か、途中で中止が懸命な判断だよね。
極地探検が目的じゃないんだからさ・・・

264 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:11:17 ID:???
新雪の粉雪が山間部に何メートルも降り積もってると雪上車でもキツイのでは。

265 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:59:40 ID:???
>>262
5連隊は田茂木野から田代を一気に踏破しようとして吹雪に遭った
事前に大暴雨風雪の気象情報を得ていたのだがなぜか踏破しようとして
小峠で吹雪かれた、そこで准遭難
雪山を舐めていたとしか思えないし判断に万象の要素を汲みいれて
なかった責任は重いと感じます

装備も革靴の軍靴、木綿の軍手では雪が染みて凍傷は必至
マタギと親交のあった兵卒は靴下の上に油紙を巻き足の凍傷を
未然に防げたようですがそれでも脚が無事だったのはゴム長靴を
個人で購入していた軍医だけだとか・・・・

なにより悲惨なのは多くの兵卒が手の指の凍傷で
小便も足せず亡骸となった事実

田茂木野で行軍演習を露営地設営演習に切り替えていれば
演習の面目も立ったと思うのですが
事前の下見が楽観論を後押ししたんでしょうね

長文失礼しました

266 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 12:55:02 ID:???
>>265
事前の下見って言っても小峠までしか行ってないんだよね
どうしてその天候が良いときにそのまま田代まで何人か派遣して道確認させなかったんだろ?
それが不思議だよ
で、大隊で行く時にその人たちを先導で行かせれば最悪の事態は避けられたような気がします

267 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:03:30 ID:???
持って行った食料だけど、水分の多い凍りやすい握り飯とか炊飯するのに手間も時間もかかる生米とか
なんか要領悪いような気がするんだよね
その頃はパンとかありましたよね?水分が少ない乾パンみたいなのあれ持って行けば凍結せずに
食べられたんじゃないかな?量は少なくてもカロリー高いピーナツみたいな豆類とか
口の中で溶けやすい氷砂糖とか
あんな重い銅釜とか持って行くからそれが行軍のスピードのボトルネックになって田代に着くまでに
日が暮れてしまったんだし
寒冷地の行軍食とかもっと考えるべきだったかも

268 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:05:42 ID:???
日露戦争じゃ脚気で戦死者の3/4だしてるんだぜ
米以外のものに頼るなんてありえない

269 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:14:24 ID:???
>>268
寒冷地の行軍食だよ
帰営したら当然普通の食事

できるだけ荷物は軽くして動きやすくしなきゃ

270 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:14:49 ID:kYMo6hSs
後知恵で上から目線の賢者が多いスレだなぁw

新雪の上とか歩いたこと無いんだろう。
スキーの発明は偉大だと感じるハズだよ。

271 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:26:31 ID:???
>>267
>>269
寒冷地の行軍食も研究のうちだよ。
つーかこの経緯があったから握り飯はダメだって分かったんであってね。
それを今言うのはちょっとね。

272 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:32:17 ID:???
明治の軍人ってそんなにアホなの?
危険な場所に近づくのに装備はちゃんとしましょう
危険を感じたなら撤退する勇気が必要です
戦闘時以外は人命尊重

このぐらいいつの時代でも判ると思うんだけどね

あんな寒冷地の山の中を露営とかする前提で長時間行軍させるのなら
軍手とか革の軍靴とか無茶苦茶な装備で送り出す方がおかしいと思う


273 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:43:39 ID:???
あの時代、フランスとかイギリスとかの諸外国の軍人を教育係みたいな感じで日本に呼んでたんですよね?
寒冷地とかの装備とか食事とかどうしてるとか研究とかしてなかったのかな?

274 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:46:50 ID:???
 当時の一般的日本人(兵卒の大半)は「何が何でも白米を食いたかった」。
「軍隊にはいれば白米が食える」と言う願望すらあった。
海軍が脚気予防研究の為に軍艦の乗組員に毎日フランス料理を食わせた
ことがあったが乗組員からは「思いっきり不評だった」。
だから白米を出さないわけにはいかなかった。
 ちなみにカレーライスは「低コスト洋食」を研究した海軍の労作。
あれは脚気予防の為に生まれた。こっちは兵員にも好評だった。
それどころかいまや国民食。
ただ陸軍では「匂いで敵にこちらの位置がばれる」と不評だったとか。
余談だが肉じゃがも同時期の作品だそうだ。
調味料をカレー粉から醤油と砂糖に変えるだけw。


>>268
 ちと調べたがなんとこんなとんでもないことがあったようだ。

ttp://www.mars.dti.ne.jp/~akaki/igaku02.html

 かの森鴎外もこと脚気に関してはなぜか無能っぷりを披露しまくったな。


275 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:48:21 ID:???
>>272
>明治の軍人ってそんなにアホなの?
昭和の軍人も似たようなもの

276 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:51:50 ID:???
>>274
カレーと肉じゃがは有名ですね
カレーは金曜日に出てくる、海の上じゃ曜日の感覚がなくなってくるから
カレーが出たな、今日は金曜日かってね。

277 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:56:49 ID:???
今なら雪山で軍手とかありえないよな。
毛皮のコートかダウンジャケットも欲しいくらいだw
綿入りの手袋もなかったのか・・・31連隊はどうだったの?

278 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:57:05 ID:???
>>274
「こと脚気に関しては」じゃないよ。
軍医としてはほとんど実績がない。東大出のエリートで美味く出世レースに乗れただけ。

北里柴三郎のノーベル賞受賞を妨害したり
鈴木梅太郎のオリザニンを否定したり
ほんと文学以外では無能有害の極み

279 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:58:26 ID:???
>>276
学校給食で月に2回、金曜日がカレーだった。
軍隊式の名残りだったのか・・・?

280 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:00:54 ID:???
>>277
せめてゴムの長靴でも全員に支給できてれば・・・
そこらのホームセンターとかで安く売ってるから
行軍前に送ってやりたいよ

281 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:04:21 ID:???
関西の人がいれば、室町時代から伝わる「焼き米」を用意していただろう
お湯をかけてお粥になる&そのままでもポン菓子のような感覚で食える

他にも、戦国時代は干飯や鰹節を遠征中の携帯食にしていたとか
釜の飯は基地で食べるもの、1日ならおにぎりだが野戦中の足軽は携帯食が常識

282 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:17:36 ID:???
>>281
「焼き米」ってあるんだ。ポン菓子みたいなら水分少なくて
さくっと齧れるかな? 青森なら干し餅とかあるよ。
冬、軒下に紐でくくって吊るして乾燥させるの。

いまならチョコレート送ってやるのにね。

283 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:18:31 ID:???
>>280
明治期にはゴム製品は大変高価なものだったのでは?
化学合成のゴムも無いだろうし。

だから医官だけが私費で購入できたのだろうし。

284 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:23:16 ID:kYMo6hSs
>>281-282
寒冷地では水分補給も難しいわけなんだが。

水は直ぐに凍ってしまうし、氷や雪を齧れば体温低下を招いてしまう。
亡くなった将兵は喉の渇きにも苦しんだだろうな。

285 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:28:18 ID:???
>>284
水筒は七分目にしておくと揺れて凍らない
満タンにしちゃうと凍っちゃう


という戦訓が

286 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:32:24 ID:???
>>283
大変高価だったよ。
だから私用で東京行った倉石大尉だけがたまたま買って履いてた。
委任経理である衛戍部隊にゴム長用意させるんならそれなりの予算組んでやらないとね。

287 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:32:57 ID:???
 映画では握り飯を懐に抱いていた兵士がいたね。
確か東北出身で「こうしておかないと凍って食えなくなる」。
横で握り飯に銃剣をつきたてて(刺さらなかった)
怒りまくっていた将校の姿が。


288 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:36:27 ID:???
生存者にはマタギの子が多かったとか
雪山でどうすればいいか知ってたんだな

289 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:37:10 ID:Lic6J9tO
>>283
当時ゴム製長靴は輸入品のみで、国産化されたのは大正年間。
高価なものだったでしょうね。

雪中行軍に履いていったのは倉石一大尉だけで、医官ではありません。

290 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:39:32 ID:Lic6J9tO
>>286
スマン、だぶった。
レスがすごい。


291 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 15:56:41 ID:???
もし、同じ状況下でどうしても踏破しなきゃならないとしたら
何が必要だったろう。案内人は、やっぱ必須だよね。

スキーを知っていれば、もう少しはましだったんだろうか?
2年後に青森の野村冶三郎がスキーを試乗してるらしい。

292 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:12:18 ID:???
>>288
いやいやいや
どこからその話を?

293 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:22:08 ID:???
>>281
昔の人の方が物がない分だけ生活の知識みたいなのが豊富だね
自然と共生してたし

少なくても冬山をなめて集団で登山とかやらないだろうね


294 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:23:24 ID:???
>>283
ゴム靴買ってたのは倉石大尉じゃないのかな?
あの人は医官じゃないと思うんですが・・・

295 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:29:34 ID:???
>>291
とりあえず、凍傷にかからないようにゴム長靴と
ちゃんとした手袋だね

あと、凍らない食料
水分が少ない乾パンとかレーズンとかピーナツみたいなカロリーが高い豆類
初日の昼からすでにほとんど食べない状態になってたのが致命的

296 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:33:17 ID:???
武士が甲冑で戦っていた頃から奥州等ではカンジキ隊は編成されてたし
馬にもカンジキ。
また雪上にムシロを敷いて馬や重装備の武将のルート確保
ムシロをキャタピラのように無限に敷き直して雪中を行軍してた記事を
大河ドラマの1シーンで観た事があります (独眼流正宗)

柿シブを縫ったワラが水をはじくとか
マタギの毛皮の靴や外套が水をはじく知識は研究しなかったのかなぁ


297 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:43:42 ID:???
>>281
戦国の知恵は既に幕末の武士達の間ですら忘れられてたよ。


298 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:56:16 ID:???
年代が下がってくるにつれて知識が積み重なって人は賢くなると思ったらそうではないんだよね
特定の知識は昔の人の方が詳しいし
特にサバイバル系は

299 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:59:26 ID:???
>>297
新鮮組の皆さんが上野の山の攻防で榴弾でなく徹甲弾を
官軍の皆さんに射ち込んでいた記事を思い出しました。

脱線しましたすいません 。

300 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:06:09 ID:???
>>299
いや、新撰組は上野の戦いに参加してないから。
重ねて脱線ですまない。

301 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:33:40 ID:???
>>300
ありがとうございます やはり戦も重要、文も重要
精度を絞ったカキコ目指して出直します

302 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:04:42 ID:???
現在の俳優でリメイク…
無理かな〜

303 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:13:04 ID:???
>>302
 あの「雪の中ですっぱだかになって転げまわる」
シーンをやってくれる役者が果たしているか...
あの役者さんは遺書を書いて臨んだそうだし。


304 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:13:52 ID:???
>>302
今、リメイクしたら90分ぐらいのミニチュア版になるよ
で、女連中が必要以上にでしゃばってくる
男のドラマなのに

305 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:14:48 ID:???
>>303
やってくれそうな人w

江頭 HG ダチョウ倶楽部

306 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:34:29 ID:???
>>302
オール八甲田ロケじゃなくて、CGでお茶濁すんだろうなぁ・・・

>>305
筋肉× 贅肉× 江頭だな・・・

307 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:39:48 ID:???
>>296
毛皮のファーとか、やっぱあったかく感じるよね。
動物はあれで冬を超すんだもんなぁ、当然か・・・
マタギやエスキモーやロシア兵の毛皮は伊達じゃないなと。

308 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:40:17 ID:???
>>302
兵隊役をやって違和感の無い俳優が居ない。

309 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:02:30 ID:???
>>297
戦国時代には佐々のさらさら越えとかあったわけだし、その頃よりは
サバイバル技術が劣っていそうだよなぁ。

310 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 10:37:57 ID:???
キャストが当時最高レベル
彼ら、彼女等に劣らないキャストは無理かな?

311 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 11:03:09 ID:???
加山雄三がやってた役の人が美味しいポジションだな
最初が出てこなくて隊がピンチに陥ったあたりから冷静に役目をこなしていくっていう
最後も生き延びたし
でも、最初の方の小峠での進むか戻るかの会議のシーンで意見強くいってくれよ
神田大尉と同じ階級なんだから発言力はあるだろうに・・・
せめて気象が良くなるまでここで様子を見ましょうとか言ってくれたらまだ
助かったかもしれないのに
あそこで露営してたら簡単に帰営判断もできるし帰れるのに
雪もそんなにないから夜でも道を見失わずに戻れるのに

312 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 19:55:17 ID:???
映画に突っ込んでどうするんだ。

313 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 22:12:55 ID:???
まぁ映画だから良かったけど、実際にこんな遭難があったら怖いよね。







314 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 00:27:28 ID:???
>>313
・・・・・・・実話なんだが・・・・・・・。

315 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:19:16 ID:DGE/5CMj
>>313
おいおい頼むぜw
明治時代の事件ではあるが・・・・平成生まれの人?

316 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:22:30 ID:???
いいえ、21世紀生まれですww

317 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 09:11:00 ID:???
>>316
何が面白いの?

318 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:04:40 ID:???
>>313
騙されちゃ駄目だよ、フィクションだからね。

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