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なんでドイツは何度も負け続けるか? 4度目の敗戦

1 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:04:31 ID:PCCZ021N
前スレ
なんでドイツは何度も負け続けるか? 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/

なんでドイツは何度も負け続けるか? 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/

なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/

2 :部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE :2008/08/04(月) 20:06:20 ID:???


3 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 20:06:22 ID:???
搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ・・・中略・・・  
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
1930年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。4ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン=ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63%を買収していた。 
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20%
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46%は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

4 :だつお:2008/08/04(月) 20:39:44 ID:o+W2wro/
>お前な、組織における意思決定のプロセス解ってねぇだろ?
>つか組織で働いた事ないのか?
>上司(この場合、当時の国防人民委員ティモシェンコ、
>あるいは人民委員会議議長=首相のスターリン)の決裁を経ない限り、

皇軍の場合は現地軍だけで満州事変を起こしてるぞ。支那事変でも牟田口廉也は中央の不拡大方針を無視してる。
たとえスターリン元帥の承認がなくても、ジューコフとかヴァシレフスキーとかの赤軍幹部が作成した文書なら、
赤軍のドクトリンとも見なせると思うぞ。自分の働いた組織は皇軍の末裔だから別かもしれないが、
それならそれで赤軍の組織が皇軍の組織とどこがどう違うのかももっと教えてくれよ。

>「ソ連国家戦略ないしソ連軍の戦略としての計画」を示すなら、
>決裁を経ていない以上そのような「計画」は存在せず、
>単なる個人の一存の「計画案を書いた文書」しか存在していない 
>というのが正確である。

5 :霧番:2008/08/04(月) 20:41:21 ID:4546xZQ0
5なら加藤ジーナとセックスできる。
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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。


6 :だつお:2008/08/04(月) 20:51:55 ID:o+W2wro/
>つまり加藤某が「アキバで大量殺人」とネットに書いた所で、
>それが奴の勤め先の自動車部品会社なり
>派遣会社なりの意思にはならないのと同じ事。

加藤智大は兵隊で言えば一兵卒に過ぎんだろ。いや正社員でさえないから義勇兵か。
ジューコフとかヴァシレフスキーとかは会社で言えば取締役ではないのか。
閣僚だって「生む機械」だの「原爆しょうがない」だの言えば責任追求されるだろう。
古くは非公開のオフレコ発言「日本は韓国併合でよいこともした」(江藤隆美)でさえ追求されてる。

7 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:04:33 ID:???
>それならそれで赤軍の組織が皇軍の組織とどこがどう違うのかももっと教えてくれよ。

本気で訊いてるの?
本当に、そんなことが教えられなければわからないの?

8 :だつお:2008/08/04(月) 21:17:20 ID:o+W2wro/
>本気で訊いてるの?
>本当に、そんなことが教えられなければわからないの?

申し訳ないが、自分は皇軍の末裔である日本の組織でしか働いたことがないので。
ロシアで勤めた経験のあるあんたに聞いてみたいんだよww

>ジューコフなりヴァシリェフスキー個人の一存の域を出ない。

ジューコフとかヴァシレフスキーとか聞くと、会社で言えば取締役で政府で言えば閣僚、
なんてイメージが先走りしちまって、非正規雇用の加藤智大と比べるつー発想が理解できないんでw

9 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:17:59 ID:???
>>4
軍部が政府を完全に舐めきってる日本と、
赤軍大粛清で完全に政府→軍というトップダウンが出来上がってるソ連を一緒にしてもらっては困る。
他国に攻め込むかどうか決定を下すのは政治の仕事で、政治において却下された以上勝手に攻め込むことは有り得ない。

ところで君が結局のところ何を主張しようとしてるのか分からないんだけど。
「ソ連が先制攻撃をしようとしてたからドイツが奇襲したのは正当防衛だ」とでも言うつもり?
それを主張したいなら軍部の独断専行の可能性を論じるのはピントがずれてると思う。

10 :霧番:2008/08/04(月) 21:18:24 ID:4546xZQ0
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11 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:22:38 ID:???
独裁者にしろ、民主的な首相・大統領であるにしろ
軍部が行政の長、指導者の指揮命令を無視して動いたり
反乱・謀議等の処罰が有って無い様なものだったのは当時の日本ぐらいだ。

12 :7:2008/08/04(月) 21:26:45 ID:???
>>8
君のために言うけど、
君は、ネット上で議論ができるようなレベルじゃないよ。
恥の上塗りをする前に、撤退したほうがいい。

ソ連はプロレタリア独裁国家で、赤軍は党の軍隊なんだ。
特に赤軍大粛清以後は反体制的な人材が一掃されているから、
スターリンの裁可が無い限り、赤軍が動くことは絶対に無い。
皇軍がどうしようと関係ない。


13 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:32:35 ID:???
>>4
独断専行で、対独先制攻撃準備を行った形跡が事実として確認されているのなら、
史料を示した方が早くね?

一部の赤軍高官が独軍のソ連侵攻に対して警戒していたのは事実と思うけれど、
彼らがスターリンを無視して対独侵攻の準備を行っていた・・・なんて説は
ちょっと想像力が豊か過ぎるんじゃないか。
もし事実の裏づけがあるんなら、教えてもらいたいぜ。

14 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:36:05 ID:6kOSlkar
ドイツ最高の将軍はスターリン
だっけ
まあ連合国の最終兵器はヒットラーとも言うが

15 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:37:25 ID:???
>>12
だよなあ。だいたいバルバロッサ当初にあれだけボロ負けしたのも、
「党への忠誠」と引き換えに司令官達から「自主的な判断力」を奪ったから・・・・
という部分があるわけだしね。

まあ、トハチェフスキーが生きていたら(赤軍大粛清が無かったら)
その辺どうなっていたのか、ってのは考えると面白いかもしれないなー。

16 :だつお:2008/08/04(月) 21:40:12 ID:o+W2wro/
>ところで君が結局のところ何を主張しようとしてるのか分からないんだけど。
>「ソ連が先制攻撃をしようとしてたからドイツが奇襲したのは正当防衛だ」とでも言うつもり?

そんなつもり全然ない。ただ赤軍がドイツの奇襲攻撃に対して事前にどう準備したのか、
またどうしてそんなに兵隊の数が多かったのか、そしてなぜあっさり敗北したのかを考察したかった。
防衛のみに徹したいのなら兵の頭数を減らす代わりに防衛陣地でも敷いとけばよかったのにと。
フィンランドだってマンネルハイム線と呼ばれる防衛線を敷いていたではないか。

17 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:44:44 ID:???
>>4
>皇軍の場合は現地軍だけで満州事変を起こしてるぞ。
>支那事変でも牟田口廉也は中央の不拡大方針を無視してる。

そんなことが認められる方が軍としても国家としてもおかしい。
ちなみに刑法では、政府の意思によらず外国に戦争を仕掛けるのは
れっきとした犯罪だ。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BB%E4%C0%EF

で、言うに事欠いて
>自分の働いた組織は皇軍の末裔
なら「シビリアンコントロール」って習わなかった?
ああ。習うどころか考える必要もない任期務めてお払い箱かw
ひょっとして下のレス書いた、プロパガンダとドクトリンの区別もつかず、
死人の計算も出来ないイタい人?w
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/363

で、>>9も書いてるとおり当時のソ連軍はスターリンの了承無しに
国家方針を下のものが勝手に決めるなんて真似は出来ない。
だからこそ前スレにあった通り、
スターリンの「挑発は避けよ」との発言の前に、
独ソ開戦前夜の西部国境のソ連将兵は、ドイツの侵略の兆候を掴みつつも
有効な対策はとれなかった。

18 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:45:08 ID:???
>>16
>防衛のみに徹したいのなら兵の頭数を減らす代わりに防衛陣地でも敷いとけばよかったのにと。
ソ連の国境線の長さを知ってて言ってるのか。

19 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:46:07 ID:???
>>17続き
>>6
>ジューコフとかヴァシレフスキーとかは会社で言えば取締役ではないのか。
>閣僚だって「生む機械」だの「原爆しょうがない」だの言えば
>責任追求されるだろう。
>古くは非公開のオフレコ発言「日本は韓国併合でよいこともした」
>(江藤隆美)でさえ追求されてる。

「何故追求されるのか?」が解ってないな。
自らの所属する組織なり国家なりの全体の意思と異なる一個人の意見を
要職にあるものが「広く公に」(←ここ重要!)発言する事によって、
組織全体の意思について発言の受け手に誤解を与え、
組織の信用を失墜せしめる からだろう。

要職にある人間の発言=全て組織の意思ならば、
「生む機械」や「原爆しょうがない」、
「日本は韓国併合でよいこともした」は政府の公式見解って事になるぞw

20 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:47:37 ID:???
バカ↓

21 :だつお:2008/08/04(月) 21:49:00 ID:o+W2wro/
>君は、ネット上で議論ができるようなレベルじゃないよ。

加藤智大をワシレフスキーやジューコフのような赤軍指導部と比べるって発想はロシア式?
自分も皇軍の末裔なんで、どうしても別のイメージが先走りしちまってw

「ネット上で議論ができるようなレベル」とはどんなレベルなのか教えてくれよw
ロシアの組織で勤めたあんたの人生経験をここで開陳してみてくれよw
答えたくないならノーコメントでも構わんし、答える答えないもあんたの自由だ。

22 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:53:56 ID:???
二言目には「皇軍の末裔」とか言ってるけど
要は任期制くずれだろ?wつまり現代版一銭五厘の帽子掛け。
で、相手が一人だけだと思い込んだり
誰も言ってないのに「ロシアの組織で勤めた」とか
挙句の果てに依拠するソースが歴史修正主義(w

いや〜元自って本当にバカだねぇ〜w

23 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:57:01 ID:???
というか陸自・空自(か、どうかは分からんが)を皇軍の末裔と称するのは適切なのかね。

24 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:57:58 ID:6kOSlkar
>>15
ヒットラーもトハチェフスキーが生きていたら絶対に宣戦布告しなかった
と言われてるな。

25 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 21:59:41 ID:???
じゃ、陸軍系なら厚生労働省ってか?
だとすりゃ定年前に辞めたんだろうから依願退職か懲戒免?w


26 :7:2008/08/04(月) 22:00:01 ID:???
>>21
君のためを思って言ったんだが・・・

ま、いいさ。
君だってこれから成長するだろうから、
数年後にこのスレのことを思い出してのたうち回るがいい。

27 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:07:03 ID:???
>>24
ただトハチェフスキーはスターリンの忠実な駒に甘んずる人物ではなかったし、軍が反乱の指導者として担ぎ上げる可能性もあった。
スターリンが集権化を推し進めようとする限り粛清は避けられなかったと思うよ。

28 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:10:29 ID:???
>>25それはない。
お役所(除:自衛隊任期制ほか現業系)ほど
「組織の論理」を叩き込む所は無いからな。

民間にしたところで自営業ならともかく
一部家族経営とか零細企業を除き、
普通の企業で独断専行を推奨するような会社はない。

おそらくここの偽だつおは
任期制終わった後はせいぜいフリーターか派遣どまりだろw

29 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:15:05 ID:6kOSlkar
>>27
しっかし粛清した数が第二次世界大戦の数を上回っているんだから
凄いよな

30 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:15:56 ID:6kOSlkar
>>29
世界大戦の犠牲者の数の事ね

31 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:26:57 ID:???
ソースは?
「推定値」じゃだめだよw

32 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:28:35 ID:???
>>16
>そんなつもり全然ない。ただ赤軍がドイツの奇襲攻撃に対して事前にどう準備したのか、
>またどうしてそんなに兵隊の数が多かったのか、そしてなぜあっさり敗北したのかを考察したかった。

バルバロッサに参加した独軍の兵員数と
西部国境に配備された赤軍の兵員数を見比べれば、
けして赤軍側が兵員の頭数で勝っていた訳じゃないことが分かるよ。

コロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」の数字を信頼するなら、
ソ連西部国境の五つの軍管区の合計兵員数は2,517,054人。
およそ251万人。(赤軍全体では522万人になる)。

一方、枢軸連合軍の数字は、学研の「欧州戦史・バルバロッサ作戦」によれば、
独軍だけで305万人。これに同盟国軍およそ76万人が加わる。
つまり400万人近い兵力が集まっていたわけだね。
(余談ながら、こちらの数字では赤軍兵力は301万4000人となっている。
予備方面軍の数字が合計されているのかもしれない)

一応、戦車・戦闘機の数ではソ連のが勝っているけど、
これも中身は結構ボロボロなのは既に指摘がある通り。
バルバロッサ開始の時点では数の上でも独軍優勢だってこと。
その後の動員と極東やらなんやらからの兵力転用で
必死に赤軍側は持たせたけれど、けして最初っから
頭数が揃っていたわけじゃないよ。

33 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:47:07 ID:???
>>31
wikipediaソースというのもまあどうかなとは思うけど、
「大粛清」の項の解説を信用するなら「最大約700万人が死亡した」という話だから、
第二次大戦の犠牲者数を上回った、というのは過大な推定じゃないかね。
(WWIIの犠牲者って、ソ連だけでも民間人込みで2500万は逝ってる訳だし・・・)

どっか別な犠牲者も合わせるとそれぐらいは行ってしまったりするんだろうか。

34 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 22:47:40 ID:???
これでソースがまた歴史修正主義サイトだったら大笑いだなW

35 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 23:10:37 ID:???
>>16
あーあと、マンネルハイム線が有効だったのは、
フィンランド国境が全体的に僻地過ぎて
ほとんど通行不能だったから、という事情があるっぽいよー。
しかも真冬だし。冬戦争の名前は伊達じゃない。

ブレスト要塞なんかは独軍にあっさり迂回された罠。
(最終的には殲滅しなけりゃならない場所ではあったのだけど)
陣地や要塞は動けないので、装甲部隊に弱点部を突破されると、
あっさり包囲されて詰んじゃうんだよな・・・。

36 :だつお:2008/08/04(月) 23:32:41 ID:o+W2wro/
>赤軍のドクトリン

 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一センチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>

37 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 23:33:42 ID:6kOSlkar
>>34
と揚げ足取りしか出来ない無能が吼えております

38 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 23:36:17 ID:???
結局、ソースは無いのでした。

39 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 00:26:17 ID:???
結局、このスレは、題名が間違っているだけで赤軍スレなんだよね?

40 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 00:52:49 ID:???
>>36
その話がポーランド戦の前か後かでも意味が変わって来ないか?
まあ、そうやって書いているということはポーランド戦後なのだろうとは思うけど。

41 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 14:22:33 ID:???
>>36
一次資料としてのソースの引用がない限り
極論すれば戦記"作家"児島譲の創作である可能性も否定できない。
第一仮にそのような発言がされたとして、
いかに独裁者スターリンといえど、
酒席の戯言まで政策化したらきりがない。
それ故それを明確な命令書なり決定書なりの形にしたものがない限り
そのような「ドクトリン」の存在は推定の域を出ない。

>>39
何故かスレ違いの赤軍話を偽だつおが前スレでおっぱじめ
それを延々引き摺ってるからねぇw
やっぱドイツマニアって、赤軍に負けたことだけは認めたくない訳?w

あえてスレ本題に沿った話題に戻すなら、
ドイツ軍が戦争に勝てない理由の一つとしては、
WW1の匕首伝説しかり、WW2の「失われた勝利」しかり、
他人に責任転嫁し自分等の弱点や失敗棚に上げて耳目を閉ざしたがる ってのも
大きな理由じゃないの?w


42 :だつお:2008/08/05(火) 20:35:50 ID:LYoDkW3q
>極論すれば戦記"作家"児島譲の創作である可能性も否定できない。

参った、参った、あんたの信念には本当に参ったよ。

こんな「だつお」の書き込みなんて、全て冗談だと割り切ったらいいさwww

>もう一センチの領土拡大

ここよく読んだら「一インチ」だった。いずれにせよそこは部分引用なので、
もし興味がおありなら原著にあたって全巻読んでみてくれや。

43 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:42:20 ID:???
>>42

児島譲は>>36の情景を見てきたわけじゃないだろ。
必ず取材元があるはずで、そっちを明らかにすべき。
もし取材元が分からないなら、想像で書いた可能性も否定できない。
こういうのは信念の問題じゃなくて、資料を基にするうえでの基本だぞ?

44 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 20:49:23 ID:???
>>42
見ているなら32とか35にも反応返してくださいよ。
あと40にも。

45 :だつお:2008/08/05(火) 20:50:53 ID:LYoDkW3q
いやいや降参するよ。あんたの信念に参った参ったw

巻末に参考文献が載ってるけど、どれの引用なのかは自分には判断がつかない。
原文が和訳無しでスラスラ読めるわけじゃないから。

46 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:16:53 ID:???
>>45
一次資料から引っ張ってこいよ、って言う>>41の意見を支持はしないんだけど、
>>36の話の出元がどこなのかはちょっと気になるね(疑わしいと言う意味ではない)。

だって、クレムリンに陸士卒業生を呼んでのパーティということは、
ソ連内部の人間しかその場にいないということだよね?
ソ連の指導者が侵略を考えていた、なんてことを口にする
ソ連内部の人間というのはちょっと想像付かない。
フルシチョフによるスターリン批判の流れだろうか。

また、ソ連はインチ法でなく、メートル法の国なので、スターリンが「インチ」という
言い回しをしたとしたらちょっと不思議。帝政ロシアからの慣用表現なのかな?
(あるいは、インチ法に基づく国の資料に基づいて児島氏が記述した、ということかも)

ただ、、その資料を「先制攻撃こそが赤軍のドクトリン」という発想の表れ、という説には
やっぱりあまり説得力がないと思う。戦前に行われたジューコフとパヴロフの
図上演習の前提が、「そもそもそういう先制攻撃を想定したものではなかった」
ということはだつお的にどう理解されてるのかしら。

47 :41:2008/08/05(火) 21:25:43 ID:???
>>42
>>45
>>43も言ってるが、
「文学」はそのままではソースにならんってのは、
歴史について語る際の基本中の基本だ。

それともお前は司馬の小説の記述を幕末史語るソースに使ったり、
吉川三国志を資料として春秋戦国時代を論ずるのか?W

あと、下の部分は意図的にバックれか?W

>第一仮にそのような発言がされたとして、
いかに独裁者スターリンといえど、
酒席の戯言まで政策化したらきりがない。
それ故それを明確な命令書なり決定書なりの形にしたものがない限り
そのような「ドクトリン」の存在は推定の域を出ない。

48 :だつお:2008/08/05(火) 21:49:25 ID:LYoDkW3q
>ソ連の指導者が侵略を考えていた、なんてことを口にする
>ソ連内部の人間というのはちょっと想像付かない。

児島襄ともあろうものが、根拠の無い「創作」をするってのも自分には想像付かないがな。
想像するか否かはあんたの自由だし、別に児島の見解を押し付けるつもりないから。
議論がしたいなら反論してくれてもいいし、そうでないなら冗談だと思ってスルーしてくれ。
自分もたかが2チャンネルの掲示板で、そこまでの責任を取るつもりないからww

49 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 21:55:16 ID:???
>>46
スターリンは日記も回想録も残さなかったので、
「スターリンの行動」の大部分は、側近たちの証言を資料にしている。
この証言がまるで信用ならないことが、ソ連崩壊後明らかになってきた。
特にフルシチョフは「嘘八百」と言っていい有様で、
有名な「スターリン独ソ開戦から一週間ひきこもり説」も
新資料によって完全に否定された。
「スターリンの研究」は、今始まったばかりなんだ。

だから、ソ連崩壊前の文献でスターリンを語るのは非常に危険な行為だ。
パウル・カレルであれ、児島襄であれ、彼らの知りえなかった情報があるわけだから。

50 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 22:26:52 ID:???
>>48
既に49が代弁してくれてるけど、児島氏が「創作」をしていると言っているわけではない。
ただ、どのような文脈からそのエピソードが出てきたのか、その背景をより深く知りたい、
と言っているわけなんだが。(まあ、反論ばかりでピリピリする気持ちも分かるけどさあ)
あと、後段の部分は完全無視ですか(ジューコフ・パヴロフの図演の話ね)。

別に議論する気も責任取る気もないって言うのは自由だけど、
その程度の意識で、先制攻撃論だの何だのを持ち出して語られるのは
あんまり気分良くないぜ。そーやって、自分に都合の良い部分だけ
つまみ食いする態度は感心しない。

51 :名無し三等兵:2008/08/05(火) 22:38:23 ID:???
>>50
ネット上の論争でつまみぐいの引用されると、相手する側は困るんだよね。
元の本に当たれない状況だと、「この人、恣意的な引用してるんじゃないかな?」
って予測は出来ても、それをConfirmするためにはその本を入手しないといけない。
俺は2chで論争する過程で相手のソース本買ってたら
いつの間にか3万くらい使ってしまったよ。


52 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 00:20:11 ID:???
ヴァシレフスキーの金庫から公文書館に収められた
先制攻撃計画文書にあるジューコフとティモシェンコの署名が、
ヴァシレフスキーの筆跡で上層部の同意を得られているとする
には信憑性が薄いという件は既出かな?

53 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 17:04:28 ID:???
件の文章を直接見たコロミェーツによれば、
そのような署名すらなかった様だしな。

54 :だつお:2008/08/06(水) 21:26:31 ID:jTCt78eP
>俺は2chで論争する過程で相手のソース本買ってたら

あーいやいや、自分もまた図書館へ行って別の文献にあたって調べなおしてみるよ。
マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」を探してくる。
ずっと前に少し読んだが内容をすっかり忘れてしまったんで。

55 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 21:34:48 ID:???
>>54
図書館に「独ソ戦車戦シリーズ」が置いてあるのか。
うらやましいが、図書館の開館時間は全部仕事なんだよな・・・
今日もまだ終わらんなぁ・・・


56 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:46:10 ID:???
>36の逸話はアーヴィングの「ヒトラーの戦争」にも出てくるので
少なくとも児島の創作ではないよ。

57 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:41:12 ID:???
じゃ、下手すりゃ児島=アービングの創作のパクり だなw

58 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 06:05:49 ID:???
>>56
文庫版のヒトラーの戦争なら持ってるな。
おk、自分もチェックしてみる。

59 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:46:17 ID:???
モスクワが陥とせない
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202454407/

独ソ戦関連で今活発なのはここぐらいか。

60 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 23:47:52 ID:???
>>58
第一巻の441頁。
5/5のスターリンの演説については、後にドイツ側の捕虜となり
別々にドイツの尋問官に非常に似たように語った二人の将軍と
一人の少佐がいた。その一人はソ連参謀本部大学では40年から
41年にかけての冬中、戦略的攻撃の問題だけが分析されたと語った。

61 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 02:29:15 ID:???
ってことは、やっぱり>>36の言う「ドクトリン」はウソってことか

パーティの席における非公式な発言と参謀本部大学での研究だけじゃなあ
軍本体の上層部で検討を加えた上で文書化されたものでなければ
「ドクトリン」と呼ぶわけにはいかんだろ、軍事的な常識として

まあ、そういう独裁者の意を汲んで研究・検討を加えた結果として
戦略的攻撃の思想が明文化されて始めて「赤軍のドクトリン」と言えるわけだし
そういう「ドクトリン」が存在しなければ、それに沿った軍編成もできないしな

62 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 05:10:21 ID:???
>まあ、そういう独裁者の意を汲んで研究・検討を加えた結果として
>戦略的攻撃の思想が明文化されて始めて「赤軍のドクトリン」と言えるわけだし

攻撃計画
 1941年5月15日のジューコフ計画は、昨年、少々議論の対象となったが、今でも、
分析と議論の焦点となっている。最近、ドイツ侵攻59周年に、ヴラヂーミル・セルゲイエフは、
数年前にロシア連邦大統領文書館で発見されたジューコフ文書から一部を抜粋し、それを公表した。
機密保持のために、A. M. ヴァシレフスキイ少将(のちに元帥)が12頁のオリジナル・テキストを手書きし、
それを、ソ連邦人民委員会議議長スターリンあてに送った。この文書には、「極秘! 最重要! 
スターリンの目にだけ! 複写は一つだけ!」と記載されており、国防大臣S. K. チモシェンコと当時
の赤軍参謀長ジューコフが承認・賛同したものであった。
 以前には引用されたことのない戦争計画の重要な一説は次のとおりである。

「私は、ドイツの奇襲を阻止し、ドイツ軍を撃破するために、いかなる状況の下であっても、
行動の自由をドイツ軍総司令部に与えるべきではないことが是が非でも必要であると思う。
ドイツ軍が部隊配置の段階にあって、まだ、前線を組織し、補給部隊とのあいだの相互連絡を組織
するのに十分な時間を持っていないときに、敵軍の部隊配置の先手を封じて、ドイツ軍を攻撃することが
[是が非でも必要であると思う]。[オリジナル文書では、「先手を封じる」という単語
に二回下線が引かれている――D. M.]」
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/michaels_01.htm

63 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 06:15:05 ID:???
>>62
そんなもん、西部戦線で言えば
マンシュタイン計画と同じようなもんだろ

正式な作戦として採用されるまでは
単なる個人的研究のone of themにしか過ぎない

64 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 19:49:02 ID:???
ヴィクトル・スヴォーロフ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

ソ連側の先制攻撃説を最初に説いた元GRUの作家、
中段あたりに、説に対する賛否両論が出ている。

65 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 19:53:05 ID:???
修正主義サイトによれば、そいつは公文書館出入り禁止なんだろ。
従ってネタ元にアクセスできないんだから信憑性薄いなw

66 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:01:23 ID:???
どちらとは言わないが、ソースをきちんと出している側には説得力を感じるが、
ソースもなしに罵倒するだけってのは、幼いやつなんだなって思う。

67 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 13:39:21 ID:???
言えてる。幼いっつうかただの厨房w

68 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 22:32:54 ID:???
131 :名無し三等兵 :2007/05/23(水) 00:02:55 ID:???
ヴェルナー・マーザーの著作「独ソ開戦」以降
やたらと歴史修正主義者が引き合いに出す
「ソ連の対独先制攻撃企図説」であるが、
2005年大日本絵画から訳書が出たマクシム・コロミェーツ著
「バルバロッサのプレリュード」では、当時のソ連側資料を基に
1941年6月当時のソ連労農赤軍が、戦略的にも戦術的にも
その様な作戦を行い得ない状態であったことを、
具体例を挙げて理路整然と検証している。

一例を挙げれば、西部特別軍管区(司令部ミンスク:白ロシア方面に展開)の
砲兵隊に配備された砲牽引車は、その殆ど(600輌)が修理廠入りしており、
その修理作業完了予定は1943年第二四半期であった。

またソ連側先制攻撃企図論者が最大の根拠としてあげる
当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。
またこの文書にはスターリン・ティモシェンコ・ジューコフの3名が
決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
著者(コロミェーツ)が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており
(サラリーマン経験のある御仁は、
その様な起案文書なり企画書なりが提出に耐えるか否か解るだろう?)
国家戦略として方針付けられた物とは到底認めがたい。

それ故当時のソ連国家の戦略として、
対独先制攻撃を行う計画があったとは言いがたく、
仮にあったとしても米国の「オレンジ計画」のように
予防的な作戦草案の域を出ない物であったとするのが妥当であろう。

69 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 07:01:33 ID:???
>>66
全面的に同意

修正主義者の文献やサイトが
ソースになり得る、と思ってるような
お子ちゃまにはうんざりするな

70 :名無し三等兵:2008/08/10(日) 12:31:01 ID:???
確かに。
「人間革命」ネタにD作マンセーする学会員みたいなもんだしなW

71 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 20:12:17 ID:???
先制攻撃論は計画されたが、スターリンに一蹴されて終了。
提案されただけなら(実行に移したドイツよりは)問題ないし、
ついでに計画したジューコフは危険思想の持ち主として左遷、
おまけにそもそも実行できる状況にありませんでしたって結論で終わったんじゃないのか?

72 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 00:23:43 ID:???
>>68
山崎雅弘の「完全分析独ソ戦史」では「独ソ開戦」の巻末に付属している
例の資料のジューコフの署名を、同時期の物と比較した上でダミーとし、
書類としての体裁を整える為にヴァシレフスキーが書いたとしている。

あと、戦車が主力の攻勢が常識のWW2で、
狙撃兵師団から重砲を抜いただけで火力も機動力も無い
山岳狙撃兵師団を主力にしてカルパチア山脈を突破する
攻撃計画には説得力が無いとも言っている。

73 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:06:23 ID:???
>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。

ヴァシリェフスキーといえばよく知られた赤軍幹部の1人だな。

仮に失言だったとしても、「原爆しょうがない」の久間発言くらいの意味はあると思う。
閣僚である以上、あれは久間の個人的発言で政府は一切関係ないというわけにはいかない。

74 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:29:30 ID:???
スターリンは41年に攻撃するのは時期尚早と考えたんじゃないの?
42年以降についてはどうか知らないが

75 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:37:47 ID:???
>修正主義者の文献やサイトが

共産主義者が、社会主義者が、市場原理主義者がどうかしましたか?

○○主義者がうんたらなんて物言いは、単なる罵倒語にすぎんよw

76 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:39:57 ID:???
>>73
文書は1948年まで金庫に保管されていたので、失言どころか発言ですらない。
>>72にもあるとおり、ソ連軍は先制攻撃を目標として行動していない。

だから、あなたの理屈はあなたの脳内でしか成立しない。
いい加減にあきらめなさい。

77 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:49:07 ID:???
 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>

78 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 12:52:19 ID:???
>>77
>>36

79 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:15:00 ID:???
つか何このループ厨w
>>73
>>19

>>77
>>41>>43>>46>>47>>49-50

つか仮に遁走した偽だつおと別人なら、
過去レスくらい読んでから投稿するのは2ちゃんじゃ常識だろが馬鹿が

80 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:23:05 ID:???
つかこの偽だつおはいつまでスレタイからズレた赤軍話を
蒸し返してまで延々続けるつもりなんだろうか?

81 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 13:29:17 ID:???
ゲッペルス式プロパガンダのつもりじゃねぇの?

82 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:23:27 ID:???
誰とはいわないが、ただのコピペ荒しにさえいちいち興奮する人も少なくないらしい。

83 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:29:48 ID:???
へ〜やっぱ「荒し」なんだw

84 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:39:41 ID:???
だが問題は、荒し同様のマルチコピペでも燃料としてよく燃えるってことだw

85 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:52:17 ID:???
この手のスレは、ドイツ厨が来てくれないと回転しないんだよ。

ところが、最近はソ連に対するイチャモンばかり。
ドイツを擁護するネタが尽きたのかな?

86 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:57:15 ID:???
前スレでも出たけど、ここの厨に限らず
リアルドイツ人自身も責任転嫁前提の負け惜しみがお好きな国民だからねぇ。
WW1の匕首伝説とかWW2の「失われた勝利」とかetcetcetc…

 だ か ら 負 け る ん だ よ w

87 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 15:10:57 ID:???
ああ。>>86だが「 何 度 も 」を忘れとったw

88 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 15:41:34 ID:???
>>86
マンシュタインの回想録か。世界史板では
「失われた勝利」ではなく「当然の敗北」ってタイトルをき換えたほうが良い、とか言われてたな。


89 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 15:58:04 ID:???
で、最近じゃ「ドイツ軍は本当は勝てた」が通用しなくなったから
「ドイツ軍は本当は正義だった」とかほざいてる訳だw
他のスレを見る限り、今度は
「ドイツ軍は本当はカッコ良かった」でも持ち出すかw

90 :霧番:2008/08/13(水) 19:01:11 ID:aoKf117e
90なら加藤ジーナとセックスできる。
90なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
90なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
90なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
90ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
90なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
90ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
90なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

90なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません


91 :ハインフェッツ:2008/08/13(水) 20:18:37 ID:u21VON0F
一体何時までテレビ戦士にこだわるんだよ。

92 :霧番:2008/08/13(水) 20:22:20 ID:aoKf117e
>>91
だって他の子っていまいち露出
(もちろんてれびとがピュアピュアとかに出るって意味ね)
が少ないもん

93 :ハインフェッツ:2008/08/13(水) 20:29:06 ID:u21VON0F
いや、テレビ戦士って時点で限りなくアウトに近いだろうよ。

94 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:30:17 ID:???
こんなスレでいちいち連投で煽ってる基地害>>89って何なの?
そのうちアホらしくなって誰も来なくなるよ。
すでにそうなってるけどさ

95 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:40:37 ID:???
>>89には
ソ連軍についての感想を聞きたいぞ。

ソ連軍は正義だったと思うか?
ソ連軍はカッコよいと思うか?

96 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:53:09 ID:???
>89みたいな糞のせいでここも100前後で終了かよw

97 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:00:07 ID:???
独厨の反撃か。しかしいかにも弱弱しいな。
彼らの勢力もだいぶ衰えている。

98 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:02:52 ID:???
>>89ではないが
正義:WW2で正義の戦争をしていた国はない
東部戦線に限って言えば、侵略に対する反撃→復仇という経緯から見て
ソ連軍の行動に、より多くの情状酌量の余地があると思われる

カッコよさ:俺は戦車ヲタだがT-34-85やIS-3のカッコよさは異常
パンターの車高があと50cm低かったらいい勝負だったのにな
軍服に関して言えば、SSの制服と国民突撃隊の姿との落差に涙を誘われる

99 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:06:02 ID:???
その○○厨ってのヤメなよいい加減。
煽りたかったら最悪板行けっての
お前のせいでもはや議論の場でもなんでもないじゃねーか

100 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:09:19 ID:???
>>98
なのにソ連ばっか残虐行為を強調されてて気の毒だよね。
最近は独軍のソ連におけるDQN行為も認識されつつあるが。
「ベルリン陥落1945」だったと思うが、陥落間近のベルリンでドイツ兵が
「俺らがソ連でやったことの1/10でもソ連軍がベルリンでやれば、
ドイツ人はいなくなっちゃうんだぞ!!」
って演説して周囲ドン引き、みたいな描写があったな

>>99
「お前」って表現は間違ってる。書いてるの一人じゃないから。

101 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:12:31 ID:???
コピペ荒らし程度しか出来ない奴が厨房以外の何だって言うんだ?W

102 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:17:08 ID:???
>>101
別のスレでも捏造を指摘されたドイツ厨が自身の捏造を棚に挙げて
「間違いがあるなら訂正すればいい、○○厨とか人格攻撃するな」
とか逆切れしていた。

産地偽装した牛肉を売りつけて迷惑かけて、客にクレーム受けた業者が
「間違いがあるなら誤りの指摘にとどめるべきだ、犯罪者とか人格攻撃するな」
と逆切れするのとどこが違うんだろうなwww


103 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:19:01 ID:???
>>101>>99宛な。
後、議論も何も、おまえら自身が、
もはやソ連とソ連マニアへの負け惜しみ以外のまともなネタ出せねぇじゃんw

104 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:22:26 ID:???
>>103
「レンドリースが無ければ」
「戦略爆撃が無ければ」
「日本がドイツに併せて北進してれば」
「ポーランドと同盟組んで対ソ戦に集中してれば」
色んなネタ出して完封されてるからな。

105 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:25:07 ID:???
>>94の「基地外」みたいな罵倒は棚に上げて、
荒らしや捏造を「厨房」と咎められれば「人格攻撃」ねぇ。

随分と都合の良いダブスタだなw


106 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:29:47 ID:???
>>95みたいな書き込みをするところがいかにもドイツオタだね。

コリマをネタにするソ連オタはたくさんいても、
アウシュビッツをネタにするドイツオタが皆無なのは、
この辺に理由があるのだろう。

彼らにとって、ドイツは常に「きれいなドイツ」でなくてはならないからだ。

107 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:33:22 ID:???
>>103
「お前ら」ってなんだよ。
根拠も無くレッテル貼りか
ダメだこりゃw

108 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:34:40 ID:???
>>107
「w」に少しも余裕が感じられない。

109 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:41:06 ID:???
>>107
この必死ぶりは10代前半の少年によく見られる書き込みの特徴だな

110 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:44:07 ID:???
所詮、
松本零二や一等自営業の作り物の世界の中の「ドイツ軍」しか理解出来ないんだよ彼らは。

それらの作り物やそのネタ元、
後牽強附会にナチの正義を喚き立てる歴史修正主義のお題目以上は、
理解の範疇越えるから耳目を閉ざし「なかったこと」にする。

だから新しい資料が出て来ても受け入れないし、
新しい資料によって学んだ若い世代がドイツに興味持っても、その殆どが、
上に書いたようなお花畑の住人が牛耳ってるドイツマニアの世界に嫌気が注して
他の分野に流れて行く。
だから人数も先細りし、こういう掲示板の議論でも完敗喰らう。

なんでそんな事も理解できないかねぇw

111 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:46:14 ID:???
>>109
前に似たような書き込みしてた独厨は
10台だと思ったら30歳の会社員と名乗ってたぞ


112 :109:2008/08/13(水) 23:53:09 ID:???
>>111
まあ、戸籍上の年齢と精神的な年齢が乖離しているケースもなくはないからなあ

113 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:55:45 ID:???
>>107
>「お前ら」ってなんだよ。
>根拠も無くレッテル貼りか
ああ。「お前」一人だけだったか?
そいつぁすまなんだw

>>111
「アンチ独は低学歴」とほざきフルボッコにされた揚句、
ブチ切れて(本人との保証が無いのに)学生証の画像うpった香ばしい椰子も居たなぁW

114 :106:2008/08/14(木) 00:04:17 ID:???

ソ連オタは、自国を笑う。
ドイツオタは、他国を笑う。


ドイツ系ネタスレはなかなか伸びないんだよね。
スターリンスレは恐ろしいほどの人気だが・・・

115 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:10:28 ID:???
>>114
ソ連は「1984」や「PARANOIA」みたいなディストピア的ステレオタイプを確立してるからな。

ドイツでスターリンスレみたいなのが立たないのは
ドイツはユダヤ人とか障害者とか粛清対象が決まってるせいだと思う。
ソ連は誰が粛清されてもおかしくないし、スターリンスレはほとんど粛清ネタだけであれだけもってる。

116 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:17:43 ID:???
>>113
基地害必死だなWWWWWWW

117 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:20:30 ID:???
ま、あの種の「ネタスレ」の自虐風味の露悪趣味も、
大概十年一日のごときステロタイプの予定調和の域を出ないあたり、
いかにもアキバ系サブカルに有りがちな閉鎖性と俗物趣味が感じられるし、
それを真に受ける馬鹿も多いから個人的には正直嫌いだけどさ、

ドイツマニアを自称する奴で「ナチ独=ネタ国家」を主張する奴って、
コテ中心にそこそこ居るようだけど、
そういう連中って、その手の「ドイツ系ネタスレ」に参加してんの?

118 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:21:03 ID:0KIgVeuy
>>116
>>108

119 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:22:11 ID:???
>>116
人格攻撃は嫌いじゃなかったのか厨房W

120 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:26:24 ID:???
今日の小競り合いも終局が近いな。独厨、二時間たらずで潰走するのか。
最近の独厨は本当にふがいない

121 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:31:44 ID:???
>>116
お前「基地外」以外ボキャブラリが無いのかよ?
某国立大の学生証が無くぞW

122 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:39:19 ID:???
これで皆が寝静まる深夜早朝にコピペや連投で荒らしてたら大笑いだなw

123 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 07:24:59 ID:???
>>111
この人だな

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/848

124 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 09:28:52 ID:???
いや、議論で二進も三進も行かなくなると、
大抵そいつ("穏健派”)と
前述の自称国立大学生("強硬派":恐らく歴史修正主義の信奉者で、
墓を逆恨み)とが現れて
「ソ連マニアの態度が悪い」と漫才始めるのがこの種のスレのお約束w


125 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 10:59:43 ID:???
>>124
個人的には、「自称国立大製」が学生証を晒したスレが気になる。
どのスレッド?どこ大?


126 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 11:04:24 ID:???
>>125
23ch.にもログが残ってない古いスレ。
大学の方は確か一橋大

127 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 11:07:15 ID:???
>>126
一橋か。あの大学のちょっと北には「ロージナ茶房」って店があるな。
店名からロシア料理期待して行って見たら激辛カレーの店だったぞ。
なぜか店の前にはトルコの写真が掛かっててワケワカランかった。

128 :ハインフェッツ:2008/08/14(木) 11:16:57 ID:MxmuBL+c
>>127
大学付近の店って大体そんな感じじゃん。
居酒屋「大学」とかさ。

129 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 11:25:59 ID:???
>>126
じゃあ今は順調に行ってれば社会人か院生ってところか。
あくまで「順調に行ってれば」という仮定の話だが。



130 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 13:22:40 ID:???
ぐは。恥ずかしいもの晒す奴がいるなぁ。
リアル卒業生としては、そいつが後輩ではない事を祈ろう。

ロージナも有名だけど、スタ丼も有名。ただ、これは東経も含めて
あの近所の学生はみんな行ってるところだな。

むしろ、小平の一橋学園駅周辺の事を聞いたほうがよろしいかと。
トンカツ屋の名前と名物メニューと、壁に貼ってある写真は誰?とか、
ラーメン屋の名前と、その店の名物と、何で有名になったかとか。


131 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 00:05:31 ID:???
>>129
一応「学生証うp」やらかしたのはここ一年の事だったから、
”自己申告”通りなら恐らくはまだ学生なのかもな。

大方、世間も苦労も知らないモヤシ系の餓鬼によくある、
「志望の大学受かったから俺様の将来バラ色」的な根拠無き全能感に浸ってたんだろW

偏差値はまぐれで高かったのかもしれないが、IQは相当低そうだなWWW


132 :二人兄弟の墓:2008/08/15(金) 21:11:03 ID:???
>>130
俺も高校生の頃 あの大学には世話になった。
近くの高校に通ってたんだが、校庭が狭すぎて俺ら陸上部員は
一橋大で練習してたんだ。ロージナはカレーがヤタラと強烈で
うちの部活では新兵の歓迎会で使っていた(強制的に激辛を食わせる)。
懐かしい思い出だ。。。

133 :だつお:2008/08/17(日) 09:57:58 ID:DNYqSRH4
>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。

案は出たけど明確に否決されたのだってのなら大いに賛同するよ。

個人金庫に保管されたというが、作戦機密保持は万国共通ってだけのことだ。
否決案にしても文書は文書として存在する以上、無視というわけにはいかない。

>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

134 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 10:35:46 ID:???
公式のものなら個人金庫には入れないって。

135 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:10:02 ID:???
>>133
流石防衛機密を個人のPCに入れた揚句流出させる組織に勤めた経験のある御仁ならではの,
実にユニークな発想だw

136 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:17:48 ID:???
当初、主張していた先制攻撃は「赤軍のドクトリン」から
>>68,72で「ヴァシレフスキーの私案」まで落ちているのに。

137 :だつお:2008/08/17(日) 11:23:12 ID:DNYqSRH4
>実にユニークな発想だw

これはこれは。お褒めの言葉をありがとう。何だが自分の発言に自信が持てるようになってきたよ。
やはりこれからの日本経済は、「ユニークな発想」こそが大切と思うのだ。

閣僚でも久間章生とか柳沢伯夫とか、個人的に「ユニークな発言」をしてマスコミで叩かれてるし。
「原爆しょうがない」が国会決議されたわけではないのにこれはどうしたことだろうか。

138 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:23:44 ID:???
>>133
「詭弁のガイドライン」より
「12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す」

139 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:30:13 ID:???
やれやれ…任期制崩れには皮肉も理解出来ないらしい。
もっとも正反対の主張してた奴のコテパクる様な厚顔無恥な手合いに、
皮肉を理解するような知性を期待するだけ無駄かw

140 :だつお:2008/08/17(日) 11:30:35 ID:DNYqSRH4
でもまた議論が面白くなってきたから再開だなww

>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。

でも個人だから関係ないってのは違和感あるのよ。総理の靖国参拝だって、
あれは私人としてか公人としてかでマスコミで揉めてるのが現実だ。
自分も日本の会社で勤める日本人なので、政府要人である立場の人間がやすやすと
「あれは私個人の問題だ」で取るに足らないことにできるという感覚が理解できない。

>主張していた先制攻撃は「赤軍のドクトリン」

 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>

#申し訳ないが自分はロシア語の原文が読めないので、自分の出せる根拠はここまで。

141 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:32:33 ID:???
>>137
つまりお前はマスゴミと同レベルだと?W

142 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:32:47 ID:???
>>140
>>19

143 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:35:37 ID:???
なるほど、ここの偽だつおは閣僚の靖国参拝にケチつけるアカピーと同類項か?W

144 :だつお:2008/08/17(日) 11:42:32 ID:DNYqSRH4
>皮肉を理解するような知性を期待するだけ無駄かw

理解しろと言われても、自分はロシア語の文献がスラスラ読めるわけではないから、
児島襄とかの孫引きに頼らざるを得ないんで。児島氏は他界したが、もしどうしても
文句があるのなら株式会社文芸春秋に問い合わせてくれたまえ。
自分にはあんたが期待しているほどの責任を持つことができないんで。

児島襄の著作を読んでいると、バルバロッサ作戦発動直前までソ連からドイツへ
戦略物資が届けられたりしてて、この年はヴァシリェフスキー大将の作戦案は否決されてるようだ。
しかしながら赤軍のドクトリンとしてそういう体質があったことは確かだと認識している。
久間章生「原爆しょうがない」が国会決議されたわけではないにせよ、責任ある政府要人の発言であり、
多かれ少なかれ政府の一部に存在する見解の一つと考えてる(昭和天皇も言ったとか言わないとか)。

145 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:54:58 ID:???
お前「ドクトリン」の意味解ってねぇだろ。
政策決定されてない一個人の私的な思い付きまで国の公式見解に含めるのなら、
それこそナチスドイツは「ユダヤ人の(文字通りの)絶滅と世界支配」、
日本は「”八股一宇”と言う名の世界征服」、
アメリカは「金融資本による世界支配」
をそれぞれ国の公式見解としていた、といった具合に、
地球上のたいていの国を悪者に出来るわ馬鹿がW

146 :だつお:2008/08/17(日) 11:57:49 ID:DNYqSRH4
>それこそナチスドイツは「ユダヤ人の(文字通りの)絶滅と世界支配」、
>日本は「”八股一宇”と言う名の世界征服」、
>アメリカは「金融資本による世界支配」

どれも初めて聞く内容なので、その文書の具体名と作成日時と作成者を教えてくれないか。

147 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:00:24 ID:???
>>144
ここで言う「皮肉」が>>135であり、
その内容を理解するのに「ロシア語云々」は関係無い事位、
普通の日本語能力があれば理解出来ると思うが。


148 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:05:34 ID:???
>ナチスドイツは「ユダヤ人の(文字通りの)絶滅と世界支配」、

ヒトラー「我が闘争」

149 :だつお:2008/08/17(日) 12:07:48 ID:DNYqSRH4
いやはやあんたの「皮肉」をわかってあげられなくて、ゴメンゴメンww

それとも誤っても許してくれないくらいに傷ついてる?

児島本で引用されたのが「赤軍のドクトリン」として正確なものかどうかだが、
申し訳ないが自分はその程度の文献しか読めないんでww

150 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:10:16 ID:???
石原莞爾『最終戦争論・戦争史大観』
昭和十三年十二月二十六日の第七十四回帝国議会開院式の勅語には「東亜ノ新秩序ヲ建設シテ」と仰せられた。更にわれらは数十年後に近迫し来たった最終戦争が、世界の維新即ち八紘一宇への関門突破であると信ずる。


151 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:11:03 ID:???
トンデモだが、田中上奏文ってのもあるな。

152 :だつお:2008/08/17(日) 12:18:09 ID:DNYqSRH4
石原莞爾は陸軍中将なので、その発言には政府見解の一部とも見て取れる。
アドルフ・ヒトラーはドイツ国防軍最高司令官ゆえ更に重い。

「わが闘争」はあれは単なる個人見解だ済むような文書ではなかろう。

153 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:27:10 ID:???
閣僚でもない、参謀総長でも次長でもない人間の見解が政府見解ですか。
一体、だつおさんの政府の定義はどうなっとるんでしょうな?

154 :だつお:2008/08/17(日) 12:30:47 ID:DNYqSRH4
>石原莞爾『最終戦争論・戦争史大観』

それにしても東条英機がA級戦犯で石原莞爾が無罪なんてのもおかしな話だよな。
満州事変を引き起こしたのは石原莞爾その人だし、しかも堂々とあんな本出してる。
石原莞爾こそ正真正銘の「軍国主義者」で間違いないのに。

155 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:42:02 ID:???
「我が闘争」しかり「世界最終戦争論」しかり、
出版物として世間一般に流布喧伝された。
閣僚発言とてマスコミにより世間に広められたと言う事により、
失言として責任を問われる事態に発展した。

片やワシリェフスキー文書がソ連で(部内限定とはいえ)、
公開の公文書扱いとなったのは'48年。
しかも「公文書館に収蔵」と言う措置から見ても解る通り、
「決定された政策」としてではなく、
「政策決定過程における参考意見の一つを示す史料」以上の意味は無い。


156 :だつお:2008/08/17(日) 12:46:12 ID:DNYqSRH4
>一体、だつおさんの政府の定義はどうなっとるんでしょうな?

政府といっても、「満州国政府」も含めていろいろな政府がある。
中国政府にしても重慶政権か延安政権か南京政権かでそれぞれ対立してる。
(カイロ宣言ではとりあえず蒋介石の重慶政権が正統ということになっているが)

満州帝国を旧日本軍に支配された「偽国」として否定するのも中国人の勝手だ。
ソ連参戦まで97式中戦車チハの尻に敷かれてたゴキブリと嘲笑されるだけだからw

157 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:48:20 ID:???
話題を逸らして逃げに入ったかW

158 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:50:01 ID:???
>>155
スターリンの署名があれば、信憑性にケチの付けようがないのに。

159 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:54:01 ID:???
>>156
>政府といっても、「満州国政府」も含めていろいろな政府がある。

そういうことを聞いてるんじゃないんだよ。
通常、当時の政府と言ったら総理大臣と閣僚達
戦争が始まってからは、最高戦争指導会議や御前会議に出席する
大臣・官僚・軍人のお歴々を指すのが普通だと思われるがね?
日本も含めた各国に於ける「政府と看做される」範囲を伺ってるんですよ。

160 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:54:42 ID:???
無いんだから仕方あるまい。

161 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 12:58:55 ID:???
>>160>>158

162 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:06:11 ID:???
= 結 論 =
ワシリェフスキー文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
到底言いがたく、故に同文書の存在をもって、
ソ連による対独先制攻撃計画の存在を立証する事は出来ない。

163 :だつお:2008/08/17(日) 13:12:13 ID:DNYqSRH4
>日本も含めた各国に於ける「政府と看做される」範囲を伺ってるんですよ。

まず大統領・国王・首相(このレベルなら決定方針)、その次に政府閣僚と軍将校。
ワシリェフスキー文書は前者には及ばないが後者くらいの重みはあると自分は考える。
日本国憲法だってその下地としての「マッカーサー草案」が存在している。

164 :だつお:2008/08/17(日) 13:16:41 ID:DNYqSRH4
>ワシリェフスキー文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
>ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
>到底言いがたく、故に同文書の存在をもって、
>ソ連による対独先制攻撃計画の存在を立証する事は出来ない。

もしあんたがロシア語の文献を全て読みこなせる能力があるなら、自分は全てを撤回しよう。
原文史料引用も無しに断言されても、そういう意見もあるのかくらいにしか受け取れない。

165 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:25:22 ID:???
>>163
軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。
政府の中枢にあって意思決定に参加している人間でない限り。

>日本国憲法だってその下地としての「マッカーサー草案」が存在している。

占領下日本に於いてマッカーサーがどういう地位と権限を持っていたか
ご承知の上での発言ですよね?

166 :だつお:2008/08/17(日) 13:31:42 ID:DNYqSRH4
>軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。

マジレスなら具体的なソースを出してくれ。何の基準で「一般」なのか不明だ。
いやナチスと国防軍は別であり、ドイツ国防軍幹部は占領政策については責任無しか?

マッカーサーもスティルウェルもマーシャルもシェンノートも政治責任無しか?

167 :だつお:2008/08/17(日) 13:40:10 ID:DNYqSRH4
>軍将校が含まれるってのは一般的な認識とは違うな。

「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)
 陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

168 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:55:55 ID:???
>>166
だから、現地軍の将校なり司令官なりの独自の方針がそのまま政府の見解や方針にはならないだろ?
それを中央が是認し、命令したならもちろん話は別だがな(ドイツ国防軍も当然、シロではない)。
もう一度聞くが、政府の中枢に無い現地軍の中将の参謀(それこそ石原莞爾とかな)の
言動がイコール政府の公式見解や方針になるのか?
何故、石原は左遷され、予備役待命になったのか?

日本占領連合国軍総司令官としてのマッカーサーや陸軍参謀総長のマーシャルを
(これも陸軍長官であり文官のスチムソンが上に居たが)
スティルウェルや、ましてシェンノートと一緒くたにするのかね?
シェンノートは確かに中華民国軍の航空参謀長だが、アメリカ陸軍においては大尉だ。
そして彼の意に反してフライング・タイガースは解散させられたな。

貴方が言ってる政治責任とは何を指すんだい?

169 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 15:06:11 ID:???
まぁ百歩譲って中央から離れた軍の司令官の様な場合、
その職掌の範囲内での裁量による決定ならば中央の意思と同一視しても良かろう。

しかしワシリェフスキーの場合、明らかに決定権を有する上司
(参謀総長ジューコフ、国防人民委員ティモシェンコ、首相スターリン、更に言えば最高会議幹部会議長カリーニン)
が居る訳で、彼らの決裁を経ずに単独で軍のドクトリンや国家戦略を決める権限は無く、
その決裁が無い限り、ソ連軍や政府の方針として、対独先制攻撃計画があったとは言えない。

170 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:19:03 ID:???
>>164
>もしあんたがロシア語の文献を全て読みこなせる能力があるなら、自分は全てを撤回しよう。
>原文史料引用も無しに断言されても、そういう意見もあるのかくらいにしか受け取れない。

意味不明。
史料引用はこのスレ最初から読めば、それこそコロミェーツやら山崎やらがやってるし、
ロシア人であるコロミェーツがロシア語で書かれたワシリェフスキー文書が読めない訳が無い。
山崎の方は漏れはネタ元に当たってないから詳しくはレスした人に聞いとくれw
ただし同じ人名=文字の羅列の筆跡鑑定なら、ロシア語が読めるとか読めない以前の問題だ。

その上でこれら両者共に、
(ア)ワシリェフスキー文書に決裁の事実を裏付ける上司の自筆(←ここ重要)署名がない。
(イ)ワシリェフスキー文書が'48年までワシリェフスキーの個人金庫に仕舞われ、
公文書扱いになったのはそれ以降。
ましてやソ連末期に歴史修正主義者が取り上げるまで、
誰も問題にすらしていない事からも、
ワシリェフスキー文書はワシリェフスキー個人の私案に過ぎず、
ソ連軍あるいは国家の正式な計画の存在を証明する物では無いと断言できる。

それでも「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」と強弁するなら、
もっと信頼できる別の具体的なソースを出すんだなw

171 :だつお:2008/08/17(日) 19:32:26 ID:DNYqSRH4
>ロシア人であるコロミェーツがロシア語で書かれたワシリェフスキー文書が読めない訳が無い。

あーいやいや、それは「自分が」ロシア語を読めないと言ってるんだよ。
だからロシア語に詳しいあんたに解説をお願いしてるんだよww

172 :だつお:2008/08/17(日) 19:58:54 ID:DNYqSRH4
>ワシリェフスキー文書は、作成者の地位、作成後の扱いのいずれを基準としても、
>ソ連軍ないしはソ連政府のドクトリンないし政策として採用決定された物とは、
>到底言いがたく、

もしこれが「冗談」ではないとしたら、どの本の何ページの引用なのか示してくれないか。
大軍の将であった者が、その役割がどうしてそんなに過小評価されるのか理解に苦しむ。
児島本をそのまま信じろとは言わないが、日本語書籍の引用なら自分にだってできる。

でもあんたの話はなかなか面白いよ。自分はロシア語の文献に詳しいわけではないから、
半ばネタと煽りでやってると解釈してくれたらいい。
まさかとは思うが、2チャンネルの掲示板でいちいち怒りでチンコ勃起させてるわけではあるまいなW

173 :だつお:2008/08/17(日) 20:20:28 ID:DNYqSRH4
>それでも「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」と強弁するなら、
>もっと信頼できる別の具体的なソースを出すんだなw

 簡単にいうとレズーンは、一九三〇年代末から四一年六月までの期間にスターリンが
とった軍事上の措置は、すべて攻勢を目指したものであり、四一年夏にドイツに対する
一撃に乗り出すためだったとしている。
 ジューコフの提案では、七月にそのような攻撃を始めるように求めているが、
これがレズーンの説の核心となっている。
 この提案は恐らく事実であろう。
 だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ
であるように思われる。
 さらにレズーンは、一九四一年の、攻撃せんと身構えていた、堂々としてしかも
不吉な能力を持つ、巨大なソビエトの「戦争マシーン」なるものを生き生きと描いている。

 スターリンが将来ドイツとソ連との間で戦争があるかもしれない、と認識していた
事実を承認することはできるが、彼が最低一九四二年までは戦争が起ってほしくない、
と願っていたことは数々の証拠から明らかである。
 また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
一見堂々とした赤軍が、一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、堂々となどして
いなかったことを示している。
 たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており、
ジューコフの攻勢は七月に発起していることになっているのだから、これはドイツ側の攻勢の日程
よりもはるかに遅い。
 ドイツの攻勢はもともと五月に実施するものとして計画されていたのだが、六月二二日まで
延期されたのだから(ジューコフの計画については第三章を参照)。
(D.M.グランツ&J.M.ハウス「詳解 独ソ戦全史」,第2章/脚注29番,p.570-571)

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04b.html

174 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:23:18 ID:???
文書の作成当時一介の少将に過ぎず、
参謀本部でも作戦”副”局長に過ぎない当時のワシリェフスキー
(これはコロミェーツ本に書かれている)のどこが「大軍の将」だ?

175 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:27:17 ID:???
>>173
その文章の論旨はソ連の国家的先制攻撃計画について否定的であるように見えるのだが…。

176 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:34:31 ID:???
>>173
自分でちゃんと詳解 独ソ戦全史を買うか借りるかして読んでみ。
1941年当時には先制攻撃のための計画やそれに基づいた部隊の移動・集結
物資の集積なんて行われていないから。

177 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 20:37:17 ID:???
大体ビクトル・スボーロフことレズーンは、
'70年代ソ連陸軍大尉の時西側に亡命し”GRU””ザ・ソ連軍”等の暴露本で儲け、
帰国後はその所業の為公文書館への出入りが禁止になった売国奴だろ。

公文書に直接当たってもない奴が「生き生きと書いた」文章ねぇ。
普通に考えて信憑性皆無だなw

178 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:16:08 ID:???
スボーロフ 亡命後に帰国してたの!?
何で??命が惜しくないのか?

179 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 21:26:54 ID:???
そりゃソ連は崩壊したし、ソルジェニーツィンだって(国外追放だが)帰国したからなぁ。

180 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:26:27 ID:???
= 結 論 =
「ジューコフが対独先制攻撃を計画していた」なるビクトル・スボーロフことレズーンの主張は、
根拠たりうる資料へのアクセス可能性及び「計画」の内容から信憑性に乏しく、
また当時のソ連軍の配置や装備等の状況証拠からも実現性に乏しいため、
ソ連軍ないし国家の方針として決定された物とは到底言いがたい。

故に、ソ連軍ないし国家として、ドイツに対し先制攻撃を行う事を定めた、
ドクトリンないし国家戦略の存在は、根拠となる証拠が無いため証明できない。

181 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 05:35:14 ID:???
劣化だつおは、ついに>>173において自己批判をいたしました

このまま消えてくれたら、このスレも平和になるんだが
まあ、またどこかからネタを仕入れて暴れに来るんだろうなあ

182 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 07:37:01 ID:???
でも自分は2chの匿名カキコよりも、「詳解 独ソ戦全史」の記述を信じてるよw

183 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 07:40:06 ID:???
どう信じるのか知らんが、詳解 独ソ戦全史では先制攻撃説否定どころか
侵攻に対する防衛準備まで整っていなかったと記述されとるよ。

184 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 08:07:05 ID:???
つか、2ch軍事板のFAQサイトからコピペしてきてどうするんだ、と
元の書籍はまだ入手可能なんだから、自腹で買ってマジメに読めよ、と

185 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 10:45:05 ID:???
 同じ日、五月五日、ソ連首相スターリンは、ヒトラーに対応するかのように
クレムリン宮殿に陸士卒業生を招いて講演した。
 そして首相スターリンは、ヒトラーが想像する消極的な「専守防衛」思想とは正反対に、
積極的な思想を披瀝した。
<中略>
 その夜、祝賀パーティがひらかれた。
 一人の将軍が、ヨーロッパの平和維持にたいする首相スターリンの貢献をたたえて乾杯
を提議した。首相スターリンは、憤然としてさえぎった。
「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
それを利用したが、もう一インチの領土拡大にも役立たない。
 ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
永久動員下におかれねばならない」
<児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い3」 511・512頁>

186 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 11:55:01 ID:7cwuD7Mt
>>185
>>61
ループ厨死ねよw

187 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 12:05:44 ID:???
∋oノノハヽ
  川*’ー’) 
  / ,   ヽ    <独ヲタ涙ふけやよ
 ̄_|,..i'"':, ̄ ̄ ̄ ̄
  |\`、: i'、
  \ \`_',..-i
   \.!_,..-┘


188 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 13:43:46 ID:???
>>182
信じてるのは「詳解 独ソ戦全史」ではなく
その記述を都合よく切り張りし「ソ連の対独先制攻撃計画」の存在を丁稚上げる
歴史修正主義者の妄説だろ?w

189 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 16:51:00 ID:???
>どう信じるのか知らんが、詳解 独ソ戦全史では先制攻撃説否定どころか
>侵攻に対する防衛準備まで整っていなかったと記述されとるよ。

もしマジレスならその箇所をここで引用してみてくれ。

190 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 17:20:54 ID:???
なぁ。ひょっとして、自分が貼ったレスすらよく読んでないのか?

>>173
>また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、
>そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
>一見堂々とした赤軍が、
>一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、
>堂々となどしていなかったことを示している。


191 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 18:29:21 ID:???
>>185のメル欄見てみ。

ついに荒らしにまで落ちぶれた独厨無様W

192 :だつお:2008/08/18(月) 19:43:09 ID:EASNDUVe
>「ソ連軍・国家が対独先制攻撃を計画していた」

計画はしていたが、その年は廃案になった。>>173の記述で自分も全く異論は無い。

しかしながら廃案になったとしても、文書そのものは厳として残っている。
それは日本国憲法のマッカーサー草案と同じだ。

193 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:03:50 ID:???
そんなこといったらアメリカはカラーコード戦争計画であらゆる戦争(内戦含む)の作戦計画を立ててる。
まともな国なら、たとえ攻める気がなくとも計画ぐらいは立てておくものだ。
しかし計画するのと実際に仕掛けるのとでは雲泥の差がある。
「仮想敵国だなんて、その国を侵略するつもりか!」っていうのと同レベルのことを言われてもな。

ドイツの闇討ちを非難してる人なんてほとんど居ないのに、そこまでしてバルバロッサ作戦の正当性を主張したい意図が分からん。
ここの連中は皆、不可侵条約が双方の合意があるうちしか役に立たないことぐらい知ってるのに。

194 :だつお:2008/08/18(月) 20:12:39 ID:EASNDUVe
わかったわかった。

北朝鮮や中国がいかに対日敵視戦略を練っているからといって、
こちらから核ミサイルをぶち込んで良いわけでもない。

中国で「台湾は中国領」という戦略ドクトリンがありそのための軍事訓練が行われたとて、
それだけで台湾が中国本土へ予防戦争を仕掛ける理由にはならないだろう。

195 :だつお:2008/08/18(月) 20:26:52 ID:EASNDUVe
> また、その後にあったソ連側の戦闘での動きのすべて、そして特に実在する独ソ双方の文書資料は、
>一見堂々とした赤軍が、一九四一年には実はまったく戦争の用意もできておらず、堂々となどして
>いなかったことを示している。
> たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており、

台湾に逃れた蒋介石が「大陸反攻」を叫んで、それに向けての軍事訓練に励んでたのと似てる。
問題はそうするだけの準備が思うように整わなかっただけだ。

「予防戦争発動」で北京に核ミサイルがぶち込まれていたら良かったのにと思う。

196 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 20:30:30 ID:???
>>195
>台湾に逃れた蒋介石が「大陸反攻」を叫んで、それに向けての軍事訓練に励んでたのと似てる。
>問題はそうするだけの準備が思うように整わなかっただけだ。

対独先制攻撃の計画は立証されておらず、有ったと言ってるのは一部の歴史修正主義者だけ。
"たとえレズーンの説が正しいとしても、ドイツ側の攻撃計画はソ連のそれよりも先んじており"
蒋介石と意図的に混同しないように。

197 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 22:58:43 ID:???
>>195
つかお前自身が>>192で認めている様に「廃案」となった計画ならば、
そもそもその実現に向けた準備自体する必要が無い。

あと国共内戦敗戦後の台湾の「大陸反攻」を引き合いに出しているが、
>>196も指摘している様に戦前のソ連に当て嵌めるのは無理がある。

まず国府の「大陸反攻」は、一時期台北政府の明確な国家戦略に位置付けられ、
国民に対してもスローガンの形で広く喧伝されたが、
ソ連において例えば「西欧の武力解放」等と言う政策課題やスローガンが、
この時期に公に決定されたり広く喧伝される事はなかった。
むしろそれに近い主張である世界革命論やその提唱者であるトロツキーと、
その一派はこの時期ソ連当局により弾圧されてる。

またそもそも国府には、「中国唯一の正当政権」と言う自らのアイデンティティから、
必然的に「大陸反攻」を政策として内外に宣伝する必要があったが、
戦前のソ連にドイツをはじめとする西欧諸国への武力進攻を、
政策化しなければならない理由も必要も、
上に述べた国内のイデオロギー論争の結果も手伝って存在しない。

その意味ではむしろ「我が闘争」で「スラブ人の奴隷化」や「東方生存圏の確保」を、
言わばマニフェストとして掲げたナチスドイツの側にこそ、
ソ連−東欧への進攻を政策化しかつ実現しなければならない内在的論理があるし、
(無論、純粋な損益比較や国際的道義から見れば無益かつ不当でしか無いがw)
事実その通りになったw。

198 :だつお:2008/08/18(月) 23:18:58 ID:EASNDUVe
>まともな国なら、たとえ攻める気がなくとも計画ぐらいは立てておくものだ。

でももし防衛省の幹部が、北朝鮮に核ミサイルをブチ込む計画を立てていて、
その文書が発掘されたとしたら、これは一大スクープになると思うぞ。
もちろん作戦計画が練られたとてそれだけですぐ発動というわけではないにせよ、
これはいったい何のつもりだと自分だったら目を疑うがな。
ワシレフスキーの個人文書でも、将校クラスの人間がその当時書いたものが実在するとなると、
これは何か大きな戦略的意味がありそうだと考えてしまうのよ。

コロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」だが、図書館を探してもなかった。
書店でも探してあったら買って熟読しようと思う。

199 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 23:37:11 ID:???
>>198
其のたとえは言い得て妙だな。
ソ連の立てたといわれる戦争計画はまさしく「持ってない核ミサイルをぶち込む計画」のようなものだ。
当然実現不可能だったから却下され、ソ連が先制攻撃を仕掛ける可能性はゼロだった。

200 :だつお:2008/08/18(月) 23:42:59 ID:EASNDUVe
日本での核ミサイル製造なんてその気になれば数年くらいでやれるだろ。
計画は「五ヵ年計画」ってことになれば、現実味を帯びるぞ。

でも「五ヵ年計画」を立てたが三年分しか達成できなかったから先送りとかもありうる。

201 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 23:46:32 ID:???
>>198
なんつーか、発想がサヨマスゴミか陰謀論者並だなW
お前自身が貼った>>173から引用するなら
> だがそのような提案は、どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つ
>であるように思われる。
に過ぎないし、
ましてやお前自身認めてる様にボツになっているのだから。

202 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 23:49:48 ID:???
>>200
「詭弁のガイドライン」より
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める


203 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:10:09 ID:???
なんか、偽だつお自身も混乱してワケわかんなくなってるようだが
そもそもは、「ドクトリン」という、ごく一般的な政治/軍事用語が出たときに
意味も知らないくせに、>>36みたいな引用をしたのが間違いの始まりなんだな

己の無知を認めてさっさと逃亡しろよ
引き際を見誤ると全周包囲されてキエフやスターリングラードの二の舞だぞ

204 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:16:03 ID:???
>>198
「一大スクープ」にはなっても、それが日本国の国家意思である、と
信じるようなお花畑は、現在の各国の首脳にはいない

まあ、信じた振りをして「謝罪汁賠償汁」とか言って来る国はあるだろうがな

205 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:31:04 ID:ZKD4t6yx
【よりどり】学校ぐるみでデリヘルを営業していた女子高を摘発。売上上位の生徒には校長から表彰まで出る【みどり】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1218319178/

206 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 00:35:26 ID:???
>>203
つか既にここの偽だつお=独厨の目的は、
まともな議論をすることではなくスレを荒らす事に変わっていると思われ。

まず偽だつお自身が>>172で「半ばネタと煽り」で書いてる事を認めてるし、
コテ外してるものの文体と内容から同一人物の手による可能性の高い、
>>77>>185では、メール欄で明確に荒らしである事を書いている。
その内釣り宣言でもしだすだろ

でもそういう荒らしや自称「釣り」って、
体の良い負け惜しみの悪あがきでしか無いがなWWW

207 :だつお:2008/08/19(火) 00:51:51 ID:F2aflXev
>「平和主義のスローガンは、いまや廃物だ。ソ連の国境を北と西に拡張するときには、
>それを利用したが、もう一センチの領土拡大にも役立たない。
> ソ連にとって、武力による膨張の時代が開幕したのだ。国民は侵略戦争が不可欠だとの教義をうけいれ、
>永久動員下におかれねばならない」

ソビエト・フィンランド戦争 (1939年11月30日〜1940年3月13日)
 第二次世界大戦の直前に、ファシストドイツとフィンランドとの間に急速な接近と軍事協力が始まった。
 先ず最初に、フィンランド社会の大部分が、フィンランドの地をソビエトへの侵略のための前
進基地に変えるという、ヒトラー主義の頑固な方針を拒絶しなかったということを、明記しておか
なければならない。
 フィンランドの地には、短期間に、軍事基地・兵器廠・各種要塞・等々が築かれていった。その
建設作業は、ドイツ人を含めた外国の専門家の援助で行なわれた。構築された多くの軍事施設は、
フィンランドが配備しているよりも、はるかに大きい軍事力のためのものであると判断された。
例えば、1939年の始めまでに、ドイツ人の技術者の援助で作られた軍事飛行場の数々は、フィ
ンランド空軍が保有している10倍以上の飛行機の受け入れが可能だった。西側諸国の財政と
技術援助により、カレリア地峡に長さ135km、幅90kmに及ぶ、強力な永久要塞システムである
マンネルハイム線が作られた。フィンランドの戦争準備にソビエト政府は、ごく自然な不安を持った。
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/sofin.htm

208 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:17:29 ID:???
>>207
で、それは何かへの回答のつもりか、
それとも新たな問題提起のつもりか?

まず前半のスターリン発言に関して言えば、>>61が既に指摘して久しいが、
ごく内輪の会話が即国家戦略となる事はいかにソ連と言えどもありえないし、
この発言を受けて行われたとされる(確証は無いが)
参謀本部大学における対独先制攻撃の検討
(もし本当に行われたなら、ワシリェフスキー・ジューコフ案以外の作戦草案が、
出て来ても良さそうなもんだがw)
も結果を出さず終わってる以上、
ソ連軍としても国家としても、ドイツに対し先制攻撃を行う計画はなかった、
としか言い様が無い。

後半に至っては戦争が終わった後の、
言わば”後知恵”による「歴史的事実の評価」だろ?
対フィンランド開戦時点で、ソ連軍がフィンランドのみならず
ドイツにも進攻する計画があったと言うならそのソースを出せや。

209 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 01:32:19 ID:???
>>207
リンク先読んだが「1993年時点の歴史の総括」を
「1939年時点の国家戦略」であるかの如く語るなんざ
随分とタチの悪いミスリードだと思うが?
恥ずかしく無いの?

210 :だつお:2008/08/19(火) 19:42:07 ID:F2aflXev
>リンク先読んだが「1993年時点の歴史の総括」を
>「1939年時点の国家戦略」であるかの如く語るなんざ
>随分とタチの悪いミスリードだと思うが?

ソ連の公刊戦史ではそのように書かれていると、その和訳を示しただけだ。
それがどこまで史実に沿っているのかは、あんた自身で考えてみてくれ。

自分も欧州戦は門外漢なので大きな責任は持てない。

211 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 21:27:07 ID:???
>>210解ってねぇな。
お前が引用した部分は、
あくまでフィンランドの戦争準備と赤軍の対応を、
「後知恵で」分析しているに過ぎず、
ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略については、
引用文末の「自然に警戒心を抱いた」 云々しか触れていない。
逆に聞きたいが、お前は何を意図してこの文章を貼ったんだ?

後二言目には「門外漢」だの「責任取れない」だの逃げ口上並べ立ててるが、
ならいい加減、本来ならスレ本題から外れた話題を、
いちいち蒸し返してまで引きずらずに黙って居れば良かろう。


212 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 21:35:58 ID:???
だつおや、以前のドイツヲタの駄コテ、又は名無しのドイツヲタにしろ
本質や矛盾点についての再々に渡る指摘をスルーして
自分に都合が良いと思った枝葉末節にばかり絡んでいくんだよな。
意図してやってるのか、自分に都合の良い思考をしているのか謎だわ。

213 :だつお:2008/08/19(火) 21:49:09 ID:F2aflXev
>文書の作成当時一介の少将に過ぎず、
>参謀本部でも作戦”副”局長に過ぎない当時のワシリェフスキー
マクドナルドの店長と同じ「名ばかり管理職」ってこと?
>随分とタチの悪いミスリードだと思うが?
>恥ずかしく無いの?
ソ連公刊戦史の個人和訳が全て正しい史実だと主張するつもりはない。あくまで一例だ。
>ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略について
ならそれをあんたが語ってみてくれよ。できれば史料引用つきで。

214 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:00:32 ID:???
>>212ま、逆に言えばいい加減手の内が読めて来たがな。
だから、・その場で叩き潰す話題・予め予防線張って潰しとく話題、
・逢えてこちらからは触れず向こうから墓穴掘る様仕向ける話題
を使い分けて相手してやると、一種の思考遊戯としてはそこそこ面白いぜw
逆に言えば偽だつおはじめ独厨連中がループ以外手詰まりで、
「戦史の知識を用いたブレインストーミング」の相手としては、
もはや手応え無くなって来てるから、
上に書いた「純粋な討論技術を用いたディベート」としてしか、
楽しみ様が無いのも事実だがなw

215 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 22:48:54 ID:???
>>213
>マクドナルドの店長と同じ「名ばかり管理職」ってこと?
単純に、当時のワシリェフスキーが軍全体やましてや国家戦略を「決定」できる
権限のある立場ではない。と言うだけの話。

確かにワシリェフスキーは最終的に連邦元帥にまで昇進し、参謀総長や国防相を歴任、
ソ連邦英雄金星章、勝利勲章を各2度受章する等のそうそうたる軍歴を送ったが、
件の文章が書かれたとされる'41年当時は一介の少将に過ぎない。
(参考までに、'39年当時の旅団指揮官:少将相当の人数は406人)
従ってこの当時は”大軍の将”でもなければ”企業で言えば取締役クラス”でもない。

>ソ連国家や赤軍の「当時の」戦略について
ならそれをあんたが語ってみてくれよ。
おいおい会話ってのはキャッチボールだぜ。
まずお前がフィンランド戦話を振った理由から答えて貰おうか?
話はそれからだw

216 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:36:34 ID:???
>212
自分に都合の良い思考してるのはソ連厨も一緒やん。
プラス意味の無い煽りが入るから誰にも相手にされない
過疎スレになるのは当然だわなw

217 :だつお:2008/08/19(火) 23:40:08 ID:F2aflXev
>確かにワシリェフスキーは最終的に連邦元帥にまで昇進し、参謀総長や国防相を歴任、
>ソ連邦英雄金星章、勝利勲章を各2度受章する等のそうそうたる軍歴を送ったが、
>件の文章が書かれたとされる'41年当時は一介の少将に過ぎない。
>(参考までに、'39年当時の旅団指揮官:少将相当の人数は406人)
>従ってこの当時は”大軍の将”でもなければ”企業で言えば取締役クラス”でもない。

「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

もしこれが当時の赤軍ドクトリンに著しく反するトンデモな考察だったとしたら、
そんな考察をする人物がどうして少将から連邦元帥にまで昇格するのか理解に苦しむ。
たとえその年は廃案になったとて、赤軍ドクトリンの方向性としてはそれで良いのだと、
スターリン政権でもそのような評価を受けたのではないかと愚考してしまう。

あるいは”副”局長ワシリェフスキーと、”連邦元帥”ワシリェフスキーでは別人格なわけ?

218 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 23:44:49 ID:???
>>216
>自分に都合の良い思考してるのはソ連厨も一緒やん。
んーと、それはこのスレや関連スレでの過去ログ・遣り取りを見てそう言ってるの?
ならば具体的に指摘してほしい。
確かに煽る人は居るけどね。

後、今は人少なめだけど、ちょっと前はお客さんでかなり賑わっててねw

219 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 00:20:16 ID:???
>>216
あのさ、いい加減具体例挙げず印象操作しかできないなら黙ってれば?
そういう負け惜しみレスって読み直してみて恥ずかしくないの?w

「都合の良い内容」ねぇ。
それってひょっとしてお前らにとって「都合の悪い内容」の事?
なら議論でひっくり返しつみろやw
それが出来ないから荒らしや印象操作でしか言い返したつもりになれないんだろ?

で、それを咎めればやれ「人格攻撃」だ「煽り」だと負け惜しみ言うしかない。
そんな低レベルな奴ならいない方がマシだ。「過疎スレ」?大いに結構!w
>>217
>そんな考察をする人物がどうして少将から連邦元帥にまで昇格するのか理解に苦しむ。
普通に考えてその後の大祖国戦争における功績の結果だろ?

大体敵が攻め込んだ後に「先制攻撃」がドクトリン?
何その泥縄?馬鹿じゃねーのw

220 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:56:21 ID:???
>>216はどっかのスレで軍装をた、もしくはT-60に
ボコボコにされたドイツ厨と推測。

221 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 03:27:53 ID:???
>>217
まーだドクトリンの意味がわかってないようだな

222 :霧番:2008/08/20(水) 09:40:14 ID:6lWxo8uq
222なら加藤ジーナとセックスできる。
222なら07年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
222なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
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222ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
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222なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦&膣内射精させてくれる。

222なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

223 :だつお:2008/08/20(水) 18:39:55 ID:VZYljxR0
>普通に考えてその後の大祖国戦争における功績の結果だろ?
「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」だってそれに含まれるだろ。
いや作戦立案はDQNだったが実戦指揮では優秀だったとでも言いたいのか?
>まーだドクトリンの意味がわかってないようだな
ドクトリン【doctrine】
1 教義。主義。
2 政策上の原則などを示した教書。
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&ei=utf-8&p=%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3

224 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 19:08:41 ID:???
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」だってそれに含まれるだろ。

含まれねぇよ。
戦争おっ始まってしかも向こうから攻め込んだ時に、
どうしてこっちから先手撃つ(という事になっている)作戦案が役立つんだよ?


225 :だつお:2008/08/20(水) 20:21:24 ID:VZYljxR0
>どうしてこっちから先手撃つ(という事になっている)作戦案が役立つんだよ?

ならそんなクソの役にも立たないDQN作戦案を提出するDQN参謀が、
実戦指揮においては少将から元帥にまで昇格するほど優秀だったのか?

226 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 20:47:08 ID:???
君の好きなドイツ軍を何度も出し抜き、キリキリ舞いさせる位には優秀だったよ。
優秀だったから、戦前に作戦案を却下されるようなことがあっても
ジューコフと共に赤軍の巻き返しを任された(ヴァシレフスキーは参謀総長)

227 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 21:36:37 ID:???
つか戦中役立った計画なら、なんで戦後まで個人金庫にお蔵入りなんだ?
その後のワシリェフスキーの経歴に傷が付かなかった理由でもあるが、
結局の所公のドクトリンとは程遠いワシリェフスキーの個人的な、
せいぜい有志による研究の域を出なかったからだろう。
作戦内容の件もそうだが、ちったぁ常識で考えろ!
ちなみにその後のワシリェフスキーの経歴は以下の通り。
'41年8月 ジューコフ後任の参謀総長シャポシニコフの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。
'41年10月 中将昇進。病身のシャポシニコフに代わり参謀総長の職務代理を行う。
モスクワ・レニングラード防衛作戦の立案に従事。
'42年4月 大将昇進。
'42年6月 参謀総長に就任。
'42年9月 ジューコフと共にスターリングラード反攻作戦を立案。
'43年1月 上級大将昇進。
'43年2月 連邦元帥昇進。
'44年4月 オリョール,ベルゴロド'キエフ等の解放の功により勝利勲章受章。
'44年7月 ソ連邦英雄金星章受章。
'45年2月 第三白ロシア方面軍司令官に就任。バルト三国及びオストプロイセン解放作戦を指揮。
'45年4月 勝利勲章(2個目)受章。
'45年7月 極東ソ連軍総司令官に就任。対日戦を指揮。
'45年9月 ソ連邦英雄金星章(2個目)受章。
'46年3月〜'48年11月 参謀総長として勤務。
'49年3月〜'53年3月 国防相として勤務。
'77年 死去(享年82歳)

228 :だつお:2008/08/20(水) 21:38:24 ID:VZYljxR0
でも「廃案」になったからといってそれが国策に反するものだったとは言えんだろ。

国策に反するDQN作戦を立てる人間が、何で実戦指揮では優秀ってことになるのか教えてくれよ。

229 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 21:57:15 ID:???
>>228
むしろ廃案になったのに国策に合致しているというなら、そちらがその証拠を出すべきだろう。

>国策に反するDQN作戦を立てる人間が、何で実戦指揮では優秀ってことになるのか教えてくれよ。
DQNな作戦を思いついてもゴリ押ししないだけの脳味噌があったからだろ。

230 :だつお:2008/08/20(水) 21:58:13 ID:VZYljxR0
>結局の所公のドクトリンとは程遠いワシリェフスキーの個人的な、
>せいぜい有志による研究の域を出なかったからだろう。
>作戦内容の件もそうだが、ちったぁ常識で考えろ!

どの参謀本部の業務でもありうる多くの計画立案の一つだ。

>当時参謀本部作戦副局長であったヴァシリェフスキーの手による対独予防攻撃作戦案
>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」であるが
>この文書は1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫に保管され、
>ソ連邦国立アルヒーフに引き渡されたのはその後であった。
>またこの文書にはスターリン・ティモシェンコ・ジューコフの3名が
>決済のサインを行ったとする説が広まっているが、
>著者(コロミェーツ)が現物を直接見た限りではその様な形跡は一切無く
>他にこれら3者による決済の事実を裏付ける証拠もない。
>のみならずこの文書には字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており

字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており、参謀本部でも大いに議論された。
その上で決済のサインのないまま1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫入り。
作戦計画そのものは廃案になったとしても、公文書としてソ連邦国立アルヒーフに引き渡された。

231 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:08:55 ID:???
お、「ドクトリン」を「国策」にすり替えたか?w
「国策」であれ「ドクトリン」であれ、
決定に際し時に相反する複数の選択肢が用意されるのは至極当然の事で、
作成した選択肢が却下されたからといって、
いちいちその選択肢の作成者を問責してればキリが無い。
採用された選択肢の方に頭を切り替えさせ従事させれば良いだけの事。

従ってワシリェフスキーの立案した作戦案は、あくまで選択肢の一つに過ぎず、
決定前の案に過ぎない以上、「国策に反する」もヘッタクレも無いw

参謀そして指揮官としてのワシリェフスキーの優秀さについては前にレスした経歴の通り。

232 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:15:08 ID:???
>>230
>参謀本部でも大いに議論された。
根拠は?
「大いに議論された」なら、何故個人が戦争が終わるまで仕舞い込んだんだ?



233 :だつお:2008/08/20(水) 22:26:14 ID:VZYljxR0
>DQNな作戦を思いついてもゴリ押ししないだけの脳味噌があったからだろ。

わかったわかった。

そこまでいうのならワシレフスキー文書「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」は、
ワシレフスキー氏が個人的な空想で書き飛ばしたファンタジー小説だw
指揮官としての優秀さもさることながら、小説家としても有名だったwww

234 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:30:12 ID:???
>>232続き。
>作戦計画そのものは廃案になったとしても、
>公文書としてソ連邦国立アルヒーフに引き渡された。
前も書いたが、単純に「国家戦略決定に際し検討された、
選択肢の一つを示す史料」としてだろ。

因みにこれは国家/軍事戦略に限らず兵器開発等でも同様で、
その一部の写真は国内刊行の資料でも見る事が出来る。w

逆に言えば、だからこそ、>>208でも触れたが、
もし本当に「参謀本部でも大いに議論された。」ならば、
ジューコフ・ワシリェフスキー案以外の作戦案が出てこないとおかしい。

235 :だつお:2008/08/20(水) 22:41:08 ID:VZYljxR0
>たとえその年は廃案になったとて、赤軍ドクトリンの方向性としてはそれで良いのだと、
>スターリン政権でもそのような評価を受けたのではないかと愚考してしまう。

バルバロッサ作戦の1941年6月22日から2〜3ヶ月で、ワシレフスキー少将が昇格する理由となった
「大祖国戦争における功績」って具体的に何だ?

>'41年8月 ジューコフ後任の参謀総長シャポシニコフの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
>独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。
>'41年10月 中将昇進。病身のシャポシニコフに代わり参謀総長の職務代理を行う。
>モスクワ・レニングラード防衛作戦の立案に従事。

236 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:43:58 ID:???
>>233
>ワシレフスキー文書「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」は、
>ワシレフスキー氏が個人的な空想で書き飛ばしたファンタジー小説だw

案外、真相はそうかもなw
何せ2ちゃんに集う市井の素人でも、この手のスレに張り付いちゃ、
「こうすれば第三帝国はソ連に勝てた」と、
飽きる事無く繰り返す手合いは掃いて捨てる程居る訳だしw

ましてや本職の参謀だ。
好きこそ物の何とやら、素人が本物と見過うばかりの「作戦案」でっちあげ、
山崎本を信じれば、ジューコフのサインまで体裁付けに書き込む位造作もあるまい?w

237 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 22:47:56 ID:???
>>235
>バルバロッサ作戦の1941年6月22日から2〜3ヶ月で、ワシレフスキー少将が昇格する理由となった
>「大祖国戦争における功績」って具体的に何だ?

日本語読めないの?w
>'41年8月 ジューコフ後任の参謀総長シャポシニコフの補佐として参謀副長兼作戦部長に。
>独軍奇襲により壊滅状態に陥った赤軍の戦時体制再構築に奔走。


238 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:08:28 ID:???
欧州戦は門外漢と自分で言っているんだから、
わざわざ傷口を広げるような事やらんでも・・・

239 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:14:23 ID:???
是非、支那事変スレに来てイナゾウ中佐のピンチヒッターでもやってほしいものだ。
五号作戦について語ってくれ。

240 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:37:02 ID:???
ほれ。助け船出してくれる奇特な御仁が居る内にとっとと失せな。

それとも「門外漢」の身にも関わらず引き際見失い「異国の丘」に屍を曝すかい?w

ま、そもそも俺はお前さんが本家だつおだなんて、これっぽっちも信じちゃいないがなw

241 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:51:06 ID:???
ドイツ厨がだつおに偽装か
彼等も随分肩身が狭くなっているようだな

242 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 23:58:35 ID:???
何せ本家だつおの名台詞は
「ナチスドイツの首都ベルリンに揚がったのはソ連国旗だった」をはじめ、
ことごとく反ナチスドイツ的だったからな。

「共有」とは言えコテ乗っ取る事によって、
そういうレスを封じるって目論みもあったんだろ。

つか本家だつおの中の人も見てんでしょ?
いい加減出てきて偽者片付けたらどうっすか?w

243 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 08:50:49 ID:???
>字句の修正や挿入などのメモが沢山残っており、参謀本部でも大いに議論された。
>その上で決済のサインのないまま1948年までヴァシリェフスキーの個人金庫入り。
>作戦計画そのものは廃案になったとしても、公文書としてソ連邦国立アルヒーフに引き渡された。

本当に原典を読んで話していますか?
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか? 私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。

244 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 21:24:17 ID:???
勝負あったな。

245 :だつお:2008/08/23(土) 00:01:21 ID:mUHDJ+xn
またちょっとチラシの裏に愚考を書きなぐってみたくなった。

>「ソヴィエト連邦軍事力の東西戦略展開計画に関する考察」

もしこれが当時の赤軍ドクトリンに著しく反するトンデモ文書だったとすれば、
バルバロッサ作戦を直前にして他にどんな作戦が採用されたのかって愚考するのよ。
確かにソ連からドイツへ向けて戦略物資を届けるなど先延ばし工作もやってるようだが、
そうだとしてもキエフをはじめあの大兵力は何の目的で配備されたのかものかと。
人口密度ならフィンランドだってかなり低いのにマンネルハイム線を敷いている。
いやもしかしたら対外戦争ではなくて内乱鎮圧に向けられていたのかもなw

246 :だつお:2008/08/23(土) 00:21:05 ID:Wjptu4TC
赤軍は頭数だけでも世界最大の兵員数を抱えていたはずだ。

ソ連の敵はナチスドイツだけではなく、他に日本とかフィンランドとか、
あとソ連邦領内の反乱勢力も含まれる。
だから他の敵と戦うためにソ連はドイツとの不可侵条約にも応じた。
またその後2年足らずで満州国を承認し日本とも日ソ中立条約を結んでいる。

1940年前後で、何百万もの赤軍兵士たちにとっての敵対勢力は何だったか。
日本やフィンランドや国内反乱分子も無視できない脅威だったとしても、
独ソ不可侵条約があったとしても、やはり宿敵はドイツではなかったのか。
スターリンもヒトラー著「わが闘争」をしっかり読んでいたとか。

247 :ハインフェッツ:2008/08/23(土) 02:32:53 ID:f4ofxTJ6
>>246
ソ連って満州承認してたんだ…
はじめて聞いた。

248 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 10:56:09 ID:???
 ソ連が枢軸側で参戦していたら【きれいなスターリン】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218097736/

とうとうソ連を当てにするようになったか

249 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 11:55:59 ID:???
>>248
でも其のスレ、「ソ連なんて弱い、組んでも助けにならない」って
主張するドイツ厨が火病起こしてるぞ。ドイツ厨内部分裂だなwww

179 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/08/17(日) 01:41:11 ID:???
ソ連過大評価してる>>164みたいな馬鹿は何を根拠に語ってんだろうかw
180 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2008/08/17(日) 01:50:53 ID:12UBM34B
イメージだろ。
181 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/08/17(日) 01:59:58 ID:???
ああ、こいつ>164はなんとかの墓とかいう有名な荒らしの
糞ソ連厨ですww
アメリカに次ぐとか言ってもソ連のGDPはアメリカの5分の1程度。
アメ抜きのGDPは史実の連合国と枢軸国では殆ど差がありません。


250 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 12:07:38 ID:???
その遣り取りの後、すぐに本人に突っ込まれてるのが笑える。

251 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 18:02:02 ID:???
>>247
国境の線引きに関して、曖昧模糊だったために問題が起きたりもするが
基本的に満州が、日本の権益圏内であることは承諾している
普通常識だが


252 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 16:02:22 ID:???
よそのスレでこういう憎まれ口叩くような知性と品性の持ち主に
常識を持ち合わせていることを期待するだけ無理。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216794362/114
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216794362/121

253 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 11:12:34 ID:???
586:名無し三等兵 :2008/08/19(火) 18:21:38 ID:??? [sage]
「今、世界各国はみな親しく交わっているように見えるが、それは全く表面的なことで、

本当のところは弱肉強食であり、大国が小国を侮るというのが実情である。

例えば国際法というものがあっても、それは大国の都合で存在するものであり、

自国の都合のいいときには国際法をふりまわし、

自国に都合が悪くなるときには軍事を用いる。小国は実に哀れである。

国際法の条文を一生懸命に勉強し、他国に害を与えること無く自国の権利を守ろうとしても、

大国というものは国際法を破る時には容赦なく破る」
ドイツ〔プロイセン〕首相・ビスマルクが大久保利通らに語った言葉  参考文献・『米欧回覧実記』

254 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:01:15 ID:???
先に仕掛けるから負けるんだよ

255 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 08:31:26 ID:???
【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

256 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 01:57:20 ID:???
>>253
さすがビスマルク、大陸国家のことよくわかっているじゃないか。
でも、それをドイツのビスマルクが言ったからといって、
「ドイツはそういう国ではなく、信頼に足る国ですよ」というわけじゃなく、
「ドイツとてそれは例外ではありませんよ」と暗にほのめかしているんだと思うが。

257 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:50:30 ID:9LK6GyNi
皆さん始めまして
http://www.shomei.tv/project-59.html#detail
突然ですいませんがここのサイトの署名にご協力できませんか
この移民受け入れ法案が成立してしまったら日本は良くてナチス・ドイツか悪くてチベット
の二の舞になるでしょう。もっと解り安く言うと現実世界でコード・ギアスの世界を体験してしまう事になりかねません。そうなってしまったら有明で同人誌すら作ったり買ったり出来なくなるかもしれません。そうなる前に皆さんの協力無しには出来ないのです
ご迷惑だとは十二分に存じておりますが一刻の猶予も無いのです。
この法案をと可決させようとしているのは何も自民党だけではありません民主党などもこの
法案を可決させようとしているのです。
絶対に看破させてはいけません一度でも許してしまえば、先ほどで言ったようにコード・ギアスの世界を嫌でも追体験しなけれならなくなります。それを阻止する為に署名に出来るだけで良いですので支援よろしくお願いいたします。もっと詳しく知りたい人はニコニコ動画
で申し訳ありせんがURLを張らせていただきます
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3905516
ようつべばん
http://jp.youtube.com/watch?v=1eS4fm6azwg

258 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:44:26 ID:???
なんか新手の豚雲海みたいのがきたな

259 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:01:54 ID:???
【爆笑】ドイツ海軍=自滅【馬鹿】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/


260 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:43:10 ID:AmZ3zAXp
バルバロッサの時点で、主力がパンサーなら
伍長の指揮でも勝てた

261 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:59:55 ID:???
それって
「バルバロッサの時点でソ連戦車の主力がT-34-85なら、
'41年中にドイツ軍はソ連国外に叩き出されてた」ってんのと、
大して変わらない位無意味かつナンセンスだなw

262 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:50:36 ID:???
英仏の態度を読み違えてWW2に突入した時点で負け。
フランスがヘマしたおかげで、話が大きくなっただけ。

263 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:16:42 ID:???
陸軍国家ドイツが海洋国家イギリス・アメリカ甘く見て、
北海が天然の要害になり防げると過信し、イギリス完全屈服させる前に
ロシア戦に突入したのがそもそもの誤算。
そのうえ無謀な冬季戦までやって。

>>262
英仏の態度を読み違えたのじゃなくて、その逆。
英仏がドイツ甘く見すぎて再軍備を見てみぬ振り、
ポーランド侵攻からなる戦争突入を事前に阻止できず、
すべてが後手に回って、あっという間に欧州大陸のほぼ全土を制圧されてしまっただけ。

264 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:45:12 ID:???
>>262
英仏が再軍備まで甘く見ていたのは確かだが
ドイツが読み違えてたのは事実。
スロバキア奪った後もまだ欲をかくからああなった。
ミュンヘン会談が譲歩の限界だったのにな。
英仏はドイツがポーランド回廊要求した時点でポーランドの領土保全(むろん武力を含めた)を公にしている。
ヒトラー自身と国防軍にとってはあの時点での英仏との戦争突入は予想外。

265 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:16:17 ID:???
味方さえも裏切り、自分勝手に振舞うからさ。

1936年日独防共協定、1937年日独伊三国防共協定、1940年日独伊三国同盟締結。

1939年独ソ不可侵条約:ポーランド侵攻をやりやすくするための一時協定。
日本ではソ連を後ろ盾とするモンゴル人民共和国との国境紛争・ノモンハン事件(1939年5月11日〜9月15日)の最中で、
ドイツ政府の本条約締結を「日独防共協定違反行為」とみなし、
平沼内閣は、8月25日に日独同盟の締結交渉中止を閣議決定し、
8月28日に「欧州情勢は複雑怪奇」と声明し、責任をとって総辞職した。

1941年4月日ソ中立条約締結

同盟国でもあり、日ソ中立条約を締結していた日本への事前通達ナシに、
1941年6月独ソ不可侵条約破棄し対ソ戦突入。
ソ連を連合国側に走らせるきっかけを与えた。

対ソ戦敗北、連合国上陸、各地攻防戦敗退、
ヒトラーは戦争責任を勝手に放棄し、各方面に戦争責任尻拭いさせる形で自殺。
ベルリン陥落。1945年5月さっさと無条件降伏でドイツ敗北。

1645年8月、ソ連、日ソ中立条約破棄、および対日宣戦布告、侵攻開始。











266 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:35:16 ID:???
結局ドイツは自分の都合と利だけで勝手に振る舞い、
他を利用して最後はあっさり裏切る。

だからいまだにドイツは欧州内のどこにも信用されていない。
エネルギー問題でもEUの立役者の一人でもあったにもかかわらず、
首相自ら個人的に黒いパイプをロシアと持ち、
国も結局EUの意向無視し、ロシアに擦り寄って背信行為、で総スカン食らう。

中国へは、アジアも中国も日本も全く同じと甘い考えで進出し、
利用して裏切るつもりが、逆に利用された挙句に裏切られる。w

267 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:42:14 ID:???
まっ、すべてにおいて一事が万事
過去に何一つ学ばないんだよ、彼らは、今でもね

過去を簡単にリセットして、時間を置いて「今度は大丈夫(根拠なし)!」
とまた同じようなことを繰り返す。

268 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:10:30 ID:???
ベルリン陥落のトラウマからドイツはロシアが一番怖いんじゃ無いかな。

269 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:12:37 ID:???
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
オーストリア=ハンガリー帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/
【プロイセン】 ドイツ帝国について 【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/
【Preuszlig;en】プロイセンの歴史【Prussia】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1170677889/
オーストリア=ハンガリー帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/

270 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:58:08 ID:???
1901-1914年のドイツのGDPはアメリカ・イギリスはおろか
ロシアやフランス以下です。
ソースはOECDが出版した推計。

まだWWII時代の地位のほうがマシです。
参考までに1900年のGDP推計値(植民地を含まない。単位は100万ゲアリー=ケイミス・ドル)

米 312866
英 176504
露 154049
仏 115645
独 99227 
墺(含ハンガリー・チェコ・スロバキア) 50272
日 50045

(Monitoring The World Economy 1820-1992 OECDより)


この力関係は、WWIまで大きくは変わらない。
基本的にドイツの総生産はアメリカの1/3未満(1915-1918年は1/4未満)、
イギリス本国の6割未満(1916-1918年は半分未満)、
フランス本国と同程度(1915・1916年あたりはフランスの完勝)、
1917年にはイタリアにも追い抜かれる。
オーストリア・ハンガリー帝国は、そのドイツよりも更にずっと下。

ドイツ厨発狂、火病確実。

271 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:15:39 ID:???
今のドイツも実際住んでみればわかるけどお先真っ暗だぞ
隣の急進歩続けている振興大国ポーランドと比べてみてもいい

272 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 10:16:03 ID:???
天災
507:名無し三等兵 :2008/09/07(日) 01:41:39 ID:??? [sage]
ドイツにとっての悲劇は、
プロイセン帝国期のビスマルク失脚と、その後のビスマルク並みの国際感覚持った
優秀で切れ者、権力者にへつらわない外交できる輩を輩出できなかったこと、
またはそういう人材を持たせたがらなかったドイツ自身。

第一次敗戦以降はもうあれはどうしようもない。
欧州のどこもドイツ復興を望んでいなかったし、
逆に二度と復活できないように徹底的に叩き潰そうとしていたわけだから。
怨嗟の復讐と後々の憂いの元を断つような形。(欧州が犯した大失敗)
508:名無し三等兵 :2008/09/07(日) 01:52:20 ID:??? [sage]
ちなみに、第二次大戦後においては、
ナチスドイツがあまりにも派手にやらかしたおかげで、
ナチスの責任と自分たち欧州が犯した最大の失敗もろとも
全部ドイツにおっかぶせた形w

273 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 11:48:53 ID:+9ThbKw2
、と上のほうでいろいろ言われているが、
マンシュタインやグーデリアンに指揮を
任せていれば、独ソ戦には勝利していた
という点に関しては、皆の意見は一致し
ている。

274 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:03:57 ID:???
>>273
kuma-

275 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:44:22 ID:???
人間、見えもしない物が見える様になったら終わりだなw

276 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:23:14 ID:???
ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。

髑髏の帽子というのはこれかな?かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg

277 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:46:35 ID:???
>>276
ヴィクトリア・ルイーズ王女 めちゃめちゃキレイだな。
映画みたいだ・・・英王室のファンになってしまいそうだよ。

278 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:37:07 ID:???
国歌 《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw


279 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 01:13:36 ID:???
>>273
いずれも、軍事戦略の天才と政治戦略の天才、
それら有能人物で時の権力者にとってイエスマンでない人材は
ドイツでは煙たがられて起用されにくかったということだね。
皇帝や総統以上の有能人物、英雄、人気者不要。
出る杭は打たれるみたいなもんかな?

280 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 03:27:40 ID:???
人気のある将軍たちが指揮しても崩壊が先に延びるだけで、
最終的な結果は変わらん。

281 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 06:06:13 ID:???
>>277
写真って修整できるんだぜ?

まあ、グラビアで抜けるほどのウブな感性を持ってる若者を
羨ましく思うようになった俺は汚れた大人だがな

282 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 06:07:55 ID:???
>>273
この改行は携帯からなのかな
ageてるし

283 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 05:39:04 ID:???
>>280
ま、対ソ戦勝ったあと、ヒトラー暗殺でもして講和に動いていればあるいは?

284 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:07:31 ID:???
>>283
対ソ戦に勝てる、と思ってるお前の純粋さに乾杯

285 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:17:11 ID:???
局地戦勝利+講和

286 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:30:13 ID:???
いくらなんでも、それを以って「対ソ戦勝利」というのは気がひける

287 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:45:20 ID:???
日露戦争w

288 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:49:58 ID:???
>>285
まず局地戦でも勝利することができないし(何処の何をもって勝利?)
そんなんじゃソ連は講和に応じないから。
つーか有る意味それを目指していたバルバロッサで失敗してる以上なぁ。

289 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 06:59:03 ID:???
ま、どんな可能性を言ったところで、
すでに過去の歴然とした事実がある以上
壮大な妄想の世界になるだけだわなw


290 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:32:01 ID:???
ドイツvsソ連タイマン勝負
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220701554/

291 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 13:28:50 ID:???
>>290
墓と軍装ヲタが出てきてからつまんなくなった

292 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 13:46:24 ID:???
それは、その両者によって妄想をことごとく論破されてるからか?w

293 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 15:29:53 ID:???
>>290
読んできたが、実質20レスまでで結論がでてる。
その後無理やりスターリンやソ連、そこに名前の上がってる奴を叩いたり
必死にネタスレ化しようとしたり、確かにつまらんスレだわ(p

294 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:23:58 ID:???
叩いてる方も気持ち悪いけどな

295 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:28:06 ID:???
>>290
やり取り見ててニュー速+かと思った

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