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インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart3

1 ::2008/07/28(月) 23:11:16 ID:???
史実では絶対的有利な真珠湾以降の海軍バランスの時期を浪費し
その後珊瑚海、ミッドウェーでアドバンテージを失った帝國海軍
もしインド洋作戦をせず真っ直ぐ米豪遮断に動いていたら?
陸軍の協力と理解が得られる前提に仮定してみたいと思う


インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたら・・・
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202568258/
インド洋作戦を止めMO作戦を前倒ししていたらPart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210247193/

2 :名無し三等兵:2008/07/28(月) 23:15:48 ID:9p8DGrDo
まあ、レキシントン エンターは沈めたな

3 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 00:35:47 ID:???
たてちゃったのか…

4 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 11:53:20 ID:???
主は何を考えているのだ?夏とはいえ他所にも被害担当艦は沢山あるからもういいだろ。

5 :名無し三等兵:2008/07/29(火) 16:17:09 ID:???
モレスビーが史実のソロモン化するけど、ソロモンより近い分だけマシかな

6 :名無し三等兵:2008/07/30(水) 14:52:11 ID:???
今年は不漁だそうだ。

7 :名無し三等兵:2008/07/31(木) 14:01:01 ID:???
>>5
海路で見ると近くないし陸路は富士山並の山脈で交通不可。
空路もラバウルから遠く何れも充分な支援は期待できない。
航空撃滅戦で無力化・孤立するかガ島のような船・飛行機・兵士の墓場になるだけでマシとは思えない。

8 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 00:16:25 ID:???
先ずMO作戦の目的地を変更しないと意味が無い
ラバウルが東南方面のキーストーンなのは疑い無い
ラバウルから目をそらすためにもモレスビーよりも
ダーウィンを狙うべきだ
モレスビーへはウッドラークとブインを固めてから
向かっても遅くは無い。


9 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 00:25:38 ID:???
陸軍は反対です。

10 :名無し三等兵:2008/08/01(金) 14:53:34 ID:???
陸軍がオーストラリアに行きたくないから、海軍はソロモンに行ったんだもんな

11 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 12:14:16 ID:???
ラバウルから眼をそらすって、何を言っているんだ。

トラック泊地の航空機の傘がラバウル。
ラバウルと攻撃半径220kmと同じ半島の南北に位置するポートモレスビー航空基地が
敵の攻撃前衛。
これの背後に500kmの海を挟んで豪州本土ダーウィンがあるから、ポートモレスビーは補給を継続して
ラバウルを果てしない消耗戦に巻き込めた。

仮にポートモレスビーを攻略できれば
豪州本土ダーウィンと500km以上の海を挟むことで、
制空権争奪戦の航空航続半径のバランスを、日本側有利にはこべる。
ラバウルは一息つけるんだ。

ガダルカナルで片道560海里がどれだけラバウル航空軍に消耗を強いたか

12 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 14:51:00 ID:???
陸上機の双発機で作戦可能範半径は2000km程度 4発機でも3000kmも無い、単発機は600km〜800km程度。
モレスビーからラバウル、カビエン、ウエワクまでは600km程度、ホーランジア、ブインも800km程度しかなく
B−17でなくてもTBFがモレスビーにあるだけで全てが脅威にさらされることになる。
また、ダーウィンから2000kmには東ボルネオの油田地帯がありジャワ島も爆撃圏内に入ることになる。
チモールからわずか600kmのダーウィンを押さえなければ南方資源地帯の安寧など夢のまた夢だ
史実でダーウィンが連合軍の反攻拠点にならなかったのは日本軍をソロモン方面での消耗戦に巻き込んだ結果であり
日本軍が無謀な戦いを避けホーランジア辺りで迎撃戦に徹していればダーウィンが有力な反攻拠点になったであろう
モレスビーはソロモン戦役で疲弊した日本の航空戦力をに定期的に横槍をいれラバウルに入港する補給部隊を叩ける
モレスビーは後背に支援基地としてのケアンズがありブリスベーンを根拠地に継続して作戦を行える。
しかるにラバウルは南海の孤島にあり作戦継続を維持するには大量の船腹をこの航路に投入せねばならない。
支援基地たるトラックも南海の孤島であり補給に苦しむ立地であるだけでなくラバウルの北1000kmの彼方にある
海軍は早期にラバウルを占領したが補給を考えればトラック-ホーランジア-ダーウィンのラインで防戦した方が楽だ
トラック以外は水の心配が無く陸上施設の整備が楽では無いだろうか?分散し隠匿できる保管所が多くあれば
一度の空襲で機能を喪失することも無いと思う。


13 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 15:08:43 ID:???
>>12
なんでスレタイ条件にいれなかったにょ?
みんな、ダーウィンが来た!って動揺してりゅよ


14 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 15:58:34 ID:???
ダーウイン周辺を機雷封鎖、海上からの補給と潜水艦の機動を封じる。
チモール周辺に航空基地を設営、哨戒を欠かさず、機雷を毎日投下する。

ポートモレスビー。 スタンレー山脈を越えるのは難事業<B-17でも
こちらも難事業。 主に迎撃に徹しつつ、ブイン、ウエワク付近に飛行場を設営
迎撃に徹する。

15 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:32:13 ID:???
MO作戦をツバル諸島空襲とダーウィン攻略作戦に変更するってどよ
赤城、加賀、龍驤、祥鳳にてダーウィン攻略作戦を実行し
陽動を兼ね翔鶴、瑞鶴、飛龍、蒼龍でフナフティ、フィジーを空襲し
バヌアツ各地をも灰燼に帰させトラックへ帰投する。



16 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 16:48:14 ID:???
ノースウエスト岬からレベック岬までの各都市から蘭印まででも2000kmぐらいだぞ
西豪州沿岸を制圧しない限り渡洋爆撃は止めれないよ
米英が蘭印の攻撃をしないのは自分たちの利権のため
ジョンブル艦隊がパレンバン空襲したがパレンバンには米利権がしかないんだろw

17 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:00:40 ID:???
片道2,000km、往復4,000kmの渡洋爆撃ってどんな機体でするつもりなんだ?


18 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 18:12:50 ID:???
水杯で片道飛行だぜよ

19 :名無し三等兵:2008/08/02(土) 19:07:30 ID:???
B-29かB-36でも配置されているのだろう

20 :だつお:2008/08/03(日) 20:28:31 ID:seTsM9OK
珍米アメポチはアホだから、戦前日本が機械力でイギリスに圧勝したことを認めようとしない。
戦後民主主義と工業技術はあくまで米軍のおかげ、だから米軍は何でも有難くて、
米軍のやることなすこと何でも賛成してしまう珍妙でフニャフニャした変なやつらww
でもイラク戦争はあれから5年も経つのに、イラクに戦後民主主義と工業技術はもたらされた?

21 :だつお:2008/08/03(日) 20:45:31 ID:seTsM9OK
さてこういうと、イギリスの場合は対独戦が優先で極東まで手が回らなかったのだとか、
赤軍が勝てたのは専ら米軍のレンドリースと戦略爆撃のおかげだと主張するだろう。

しかしながらその当時の北アフリカに配備されたドイツ軍は3個師団に過ぎないし、
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの三分の一にすぎない。
また日本だって日中戦争と太平洋戦争を両方同時にやってたはずだ。

中国軍を戦力の足しにならないチンピラゴロツキとか、ベルリンはいらねーから
赤軍にくれてやったんだとか、そう思うならそれはそれでアングロサクソン人の勝手だ。
ヤルタ協定でドイツ分割に合意したことも内緒だし、チューリンゲンで米軍が撤退
したことも内緒だし、ポツダムでドイツ人追放に合意したことも内緒ってことでw
更に言えばベルリン空輸も朝鮮戦争も全くやる必要のない無意味なことだったwww

22 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 20:55:23 ID:???
おお、だつおがきたぞ。
>ベルリン空輸
アイゼンハウワーのアホな判断で招いた事です。
>朝鮮戦争も全くやる必要のない
日本を弱くし過ぎた米国戦略の誤り。
蒋介石が勝つと踏んでいたんだが大間違い。
中共どころかソ連まで極東に引き込んでしまった。

>アングロサクソン人の勝手だ。
敢えて言おう、だつおの思考は段々アングロサクソン的になっているぞ

23 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 20:58:43 ID:???
だからアメリカも素直に日本にこう言えばいい。

変なお花畑の憲法押しつけてごめんなさい。
戦前、何故日本が満州に拘ったのか分かりました
その苦労が身に染みました。
戦力メタメタにしてスイマセン、陸海軍を解散させてすいません。
世界に展開する米軍も無尽蔵ではないのでちょっとでいいですから協力してください。
代わりに、日本が攻撃を受けた場合は、即座に日本の肩を持ちます


24 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:05:55 ID:???
バレンパンはロイヤルダッチシェルだろ?
戦時中は確か今の出光の前身の会社が運営してたと思う

25 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 21:20:22 ID:???
>>24
運営は陸軍の燃料廠だったと思うが。
中の人が日本の石油会社の人の集まりなのは同意だが。

26 :名無し三等兵:2008/08/03(日) 23:52:14 ID:???
>>20
日本が戦前イギリスを機械力で圧倒したて何の事言ってるんだ?
1941年の時点で航空機生産は英の2万機に対し日本5千機。鉄鋼生産で英の6割。
戦車その他の生産も比較にならんが。



27 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 00:50:06 ID:???
>>26
そりゃ英国女王のお誕生日会に派遣された日本の重巡をみた向こうの新聞記者が
英海軍はいつのまにか、日本海軍より10年遅れたという記事をのせたこと
あるいは満州に通した鉄道のことさ
あじあ号のスピードとか


28 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 00:55:44 ID:???

それよりも、だつお
ドイツ弱小スレで、お前の偽者が赤軍をこきおろして悦にはいってるぞ
チンピラゴロニャンとかチンベイアラレテッカマキアメポチはどうでもいいから
早くいって様子みてこいよ


29 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 02:00:40 ID:???
>>27
あじあ号の最高速度は130qだが当時アメリカで180qイギリスで200qの列車がある。
造艦技術にしろ居住性を犠牲にしたりで技術に差がある訳じゃない。第一日本とイギリスで巡洋艦の運用が違うから比較できない。

30 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 13:24:56 ID:j1DYyDqV
2000馬力級のエンジンを量産できなかった国が何を言っているんだろ

31 :だつお:2008/08/04(月) 13:56:01 ID:o+W2wro/
>第一日本とイギリスで巡洋艦の運用が違うから比較できない。

お、きたきた。珍米アメポチが来た来た来た!

珍米アメポチ諸君には、マレー・インド洋の英軍敗退の理由を説明してもらいたいなあ。
自分も英語の文献がスラスラ読めるわけじゃないから、もっと詳しく教えてもらいたいよ。
とはいえインパール戦は英印軍の完勝だから、いくら米軍のレンドリースに頼ったとはいえ、
列強として最低以上の実力はあったと考えられる。どんな有利な状況でも皇軍に虐殺
され続けた中国のチンピラゴロツキとは、明確に区別しておかねばならない。
それと米軍のレンドリースにしても、中国のチンピラゴロツキとは違い戦中に一部を返還してる。

32 :だつお:2008/08/04(月) 14:12:50 ID:o+W2wro/

       9 7 式 中 戦 車 チ ハ

どうだろうこれの工業技術力。M4やT34やバレンタインやパンターと比べて。
いや比べるものが根本的に違う、三輪車と自動車を混同するなと言いたい。
97式中戦車チハは戦車といっても、あくまで中国人というチンピラゴロツキ蛆虫
どもを効率よく大量殺戮するために開発された、専門のツールだったということだ。
中国人という、薄汚いゴミのような虫けらのような存在は、米英ソからも相手にされない。
皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルなことだ。

33 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 15:45:43 ID:???
だつお警報発令!
繰り返すだつお警報発令!
これは演習ではない!
総員直ちに迎撃せよ!

34 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 16:40:18 ID:???
>>33
我が帝國政府は、だつおを相手にせず。 近衛首相声明。

35 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 16:49:07 ID:???
>>31
>英軍敗退の理由を説明してもらいたいなあ。
単純な準備不足+1940年の段階でチャーチルは東南アジアを一旦捨てる事にしている。
ただそれだけ。 チャーチルの回顧録は和訳されているから嫁や

>自分も英語の文献がスラスラ読めるわけじゃないから、
今、この方面に置いて日本語に訳されていない、重要文献は少ないぞ。
>もっと詳しく教えてもらいたいよ。
甘ったれるな。

>インパール戦は英印軍の完勝だから、
それに至る道は苦しかった、その前の段階で、ウィンゲート、その他の部隊がアキャップ
そして、インパールから日本のビルマ勢力圏に何度も威力偵察隊を送っている。
その情報と経験が、成功の要素だ。 また、英軍もかなり苦しい部分もあった
ウインゲートは事故死している、また雨期でかなりの将兵が疫病にかかり後方へ転送されている。

>いくら米軍のレンドリースに頼ったとはいえ、
レンドリースがどうしたって、魔法の呪文を覚えた小学生か?
そのレンドリースの中身がどんなものであったか、そういう映像は見た事あるか?
更にそれらを活用する為の訓練を何度も反復している事を知っているか。
幾ら貸与されても、活用する将兵が訓練されてなければ意味がない。
わかるかい。

36 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 16:50:05 ID:???

>列強として最低以上の実力はあったと考えられる。
大英帝国を舐めているな、そういう浅い国際感覚が破滅を招くんだ。

>どんな有利な状況でも皇軍に虐殺され続けた
>中国のチンピラゴロツキとは、明確に区別しておかねばならない。
お前も軍板ではチンピラや破落戸と同じ扱いだ。
つまり支那のチンピラ破落戸と同じ分類されている。

>それと米軍のレンドリースにしても、
>中国のチンピラゴロツキとは違い戦中に一部を返還してる。
きかんなそんな話。
>32
以降破落戸だつおを相手にせず、日本帝国政府、及び外務省、陸海軍統帥部発表。

37 :だつお:2008/08/04(月) 17:14:58 ID:o+W2wro/
>単純な準備不足+1940年の段階でチャーチルは東南アジアを一旦捨てる事にしている。
>ただそれだけ。 チャーチルの回顧録は和訳されているから嫁や

大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦4」 (W・S・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫)432頁

38 :だつお:2008/08/04(月) 17:34:35 ID:o+W2wro/
>大英帝国を舐めているな、そういう浅い国際感覚が破滅を招くんだ。

児島襄「第二次世界大戦 ヒトラーの戦い」によれば、「米海軍としては、対日戦勝利のために英海軍の
助力を重視していない」「陸軍の立場からいえば、(英陸軍の援助は)遅すぎるし少なすぎる」と。
米陸海軍が欲していたのはあくまでソ連参戦であって、大英帝国はお呼びでなかった。

>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。

当時のイギリスはチャーチルが退陣してアトリー内閣に変わってたんだけど、
このチャーチルの発言が事実だとしたら、英軍はオリンピック作戦に参加する計画だったのかと。
しかしながらオリンピック作戦における英軍の作戦計画ってのはいくら調べても見つからない。

39 :だつお:2008/08/04(月) 17:46:12 ID:o+W2wro/
>更にそれらを活用する為の訓練を何度も反復している事を知っているか。
>幾ら貸与されても、活用する将兵が訓練されてなければ意味がない。

米軍のレンドリースをどう評価するかだが、確かにメカの性能よりもそれを操る
人間のほうが大きくモノを言う。しかしながらそれならそれで日露戦争の日本海軍だって、
戦艦や重巡の大部分を外国製に頼ったとはいえ、「活用する将兵」の技量で決まったとも言える。
日清戦争の清帝国がいくら洋務運動でヨーロッパ製の武器を揃えヨーロッパ式の軍事訓練をしても、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害を補うには至らなかったであろう。

40 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 17:57:54 ID:???
だつおがいっぱい居るんだなあ。
>洋務運動で
西太后が庭を造るっていうんで、軍艦作れなかった事を知っているか
それが遠因で、日清戦争で艦のトン数と数、砲門の数に微妙な差が付いた。

まだまだだが、>37-38は抽出が的確だなあ

41 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 18:13:59 ID:???
>>31
>マレ―・インド洋の英軍敗退
米軍だってフィリピンで敗退したがその後準備を整えて日本を屈服させている。
敗退ではなく一次的な後退、準備が整うまでの戦線縮小に過ぎない。

42 :だつお:2008/08/04(月) 18:29:04 ID:o+W2wro/
>敗退ではなく一次的な後退、準備が整うまでの戦線縮小に過ぎない。

これどこの文献?  面白そうだからぜひとも開陳してみてよww

一時的な後退つーなら、ガタルカナルの皇軍だって「転進」とのこと。
但し英軍の場合は中国軍と違って本土を潰されたわけではないから、
ある程度の言い訳の余地はあると思う。

いや中国の場合も、中国人といううじ虫が増えすぎたので思い切って棄てたのかもしれないw

43 :名無し三等兵:2008/08/04(月) 19:12:31 ID:???
メーデーメーデー ワレダツオニホウイサレツツアリ シキユウキユウエンヲモトム


44 :陸軍中将 牛島 満:2008/08/04(月) 19:35:50 ID:???
最後の決闘にあたり、すでに散華せる数万の英霊とともに、皇室の弥栄と皇国

必勝とを衷心より祈念しつつ、全員あるいは護国の鬼と化して、敵のわが本土来寇を

破壊し、あるいは神風となりて天翔り、必勝戦に馳せ参ずる所存なり。

戦雲碧々たる洋上なお小官統括下の離島各隊あり。何卒よろしく御指導賜りたく、

切にお願い申上ぐ。

ここに平素の御懇情、御指導並びに絶大なる作戦協力に任じられし各上司、各兵団

に対して深甚なる謝意を表し、遥かに微衷を披瀝し以て訣別の辞とする。

 

辞世

矢弾尽き天地染めて散るとても 魂還り魂還りつつ皇国護らん

秋待たで枯れ行く島の青草は 皇国の春に甦らなむ



45 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 11:09:54 ID:???
だつおの襲撃の跡にはペンペン草も生えないorz

46 :珊瑚海に空母6隻は狭すぎる!:2008/08/07(木) 11:14:29 ID:???
517 :名無し三等兵:2008/08/06(水) 23:45:42 ID:???
MIのあとではポートモレスビーの航空勢力は戦爆連合で200機以上
それにサラトガ、ワスプ、は損害を恐れず出てくる
水路が限られる珊瑚海にMIばりの大艦隊(空母は6隻?)を展開
できると思っているのか?もう少し勉強してから書き込め


518 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:03:51 ID:???
珊瑚海の平均水深は20mだよ!


519 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 00:27:22 ID:???
北太平洋のように好き勝手に艦隊を動かせないことを言っているんだがな
話が難しかった? ゴメンネ
浅瀬や暗礁があちこちにあるから地図で確認してね
あっ 中学の社会で使っている地図では判らないよ

47 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 11:16:15 ID:???
さあ皆さん、今日は珊瑚海で敵味方空母4隻の戦闘は可能だが
6隻+敵2隻は不可能について論じてみましょう。

潜水艦とかもぐれない海らしいね

48 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 11:55:05 ID:???
シブヤン海でさえ栗田艦隊を運用できたのに
なにこのお花畑は

49 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 13:00:47 ID:gsiVM3aN
おまえらなんで珊瑚海っていうか知ってるか?

50 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 13:03:44 ID:???
サラトガ、ワスプが座礁を恐れず出てくる珊瑚で満たされた水深20mの海?

51 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 14:48:33 ID:???
そんな珊瑚海は知らぬなぁ。
空母2隻ならOKで空母6隻なら座礁するってどんな海ですか?

52 :だつお:2008/08/07(木) 18:50:29 ID:D/rELOGg
>大英帝国を舐めているな、そういう浅い国際感覚が破滅を招くんだ。

わかったわかった。

それならアメリカともイギリスとも戦争しないで、中国とだけ戦争すれば良かった。
中国に中国人が居なくなるまでひたすらひたすら中国人を殺戮し続けて、
無条件降伏はそれからでも遅くはないからww

     9 7 式 中 戦 車 チ ハ

すっげぇ。皇軍はこんなんで中国人を3500万人虐殺したんだってさ。
でもこれって、3500万「人」じゃなくって、3500万「匹」なんだよね。
もし中国人が「人間」だったのなら、皇軍は世界に冠たるジェノサイド国家になれたのにwww

53 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 21:56:50 ID:???
ダツオとゲーム厨に奇襲を受けたようだな
6隻の空母が護衛艦隊や補給船を伴わずに出てくると?
いやもういいや、あほくさ

54 :名無し三等兵:2008/08/07(木) 22:11:08 ID:???
大変ですよ、第1機動部隊は珊瑚海で座礁の危険があるそうです!
くやしいのうw

55 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 11:49:18 ID:???
>>29
当時アメリカで180qイギリスで200qの列車がある
こりゃ、蒸気機関車の公式速度記録じゃないか?
内燃機関なら独でモット早い記録がある。

運転最高速度は英仏独が160km/h、100マイル時。米が80マイル時、144km/h
看板特急の速度で、米の最高速度は昭和になってから全然変わっていないという
進化の仕方だ。

まあアジア号は、極東の世界の裏側に、速度で準世界水準の急行が出来たという印象だろ。
しかし、内装は世界水準で米人記者が2等車の空調に驚いて、1等と間違えた話は有名。
当時米国は家電で冷蔵庫、そしてデパートなどの冷房がブームだったが、
その米国でも全車空調列車は一部路線にしかなかった。

高校副読本に一部ダイヤが載っていて、ビックリした。

56 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 16:45:10 ID:???
たぶん資料集の編集のどこかに満鉄出身の人間が噛んでいるのに違いない。

57 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 17:22:52 ID:???
満鉄→国鉄は兄弟だったっけ。
戦後変な事件が一杯起きたけど。
何だったんだろう。

とりあえず、旧労使の何とか補償金の増税分を引けよ>政府

58 :だつお:2008/08/08(金) 19:12:36 ID:sfHY+/K+
中国人って本当に頭悪いよな!

米軍の支援を受けたからといって、それで皇軍に勝てるとか工業技術がもたらされるとか思ったのかねー。
敗戦国とはいえ日本には世界初の空母機動部隊を編成するだけの工業基盤があったのに対し、
中国の場合は戦勝国といっても工業技術の蓄積が非常に乏しい。

59 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:01:26 ID:???
鉄道技術の流れは、
英国→南ア、日本
日本→満州(機関車は米国から調達)
×英国、×仏国、×独国、日本/満州→人民中国→カンボジア

日本鉄道のダイヤ上の特徴は単線ネットダイヤ。
戦時輸送で交換駅を増やしたら、手数と効率が下がるアホ輸送。
日本にはヤード&単線並列の技術が無い。
ヤード&片輸送は単線区間でさえネットダイヤの倍の輸送力がある。
(複線の約半分。通常の単線ネットは複線の四分の一の輸送量)
ロシアは貨車を満州で解体することで完全片輸送を実現し、複線並の輸送を行った。
日英の軍事関係者はこれに驚嘆した。

60 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:15:26 ID:???
(訂正捕捉)人民中国成立後は専らソ連からの技術移入ね。

しかし、ニューギニアといえば、ラエ救援にマダンから4車線自動車道路
をサラワケット超えて作ろうとした気が、未だに知れないわ。
この工兵工作隊がフーコンに投入されていたら、レド公路建設が加速されて、
今頃は印緬国民に喜ばれているだろうに!



61 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:16:04 ID:???
>>59
>ロシアは貨車を満州で解体することで完全片輸送を実現し、複線並の輸送を行った。
>日英の軍事関係者はこれに驚嘆した。

日英の鉄道関係者はこれに恐怖した。
戻らない機関士はどうしたのかと。


62 :名無し三等兵:2008/08/08(金) 23:50:39 ID:???
貨車の上部は解体して、建築材料や燃料として消費し、台車(台枠、支持箱、輪軸、車輪)
は分解して、週ダイヤに乗せて復路を設定した。
つまり週のうちには完全片輸送で無い日が存在した。

シベリア鉄道は駅間が超長く(30km超)、日本人の計算では1日数本の計算にしかならなかった。
片輸送にすると、棒線(交換不能)の信号所(日本にはとても少ない)を作ることで
閉塞区間を細かく設定し(日本で言えば「自動信号区間」の感覚)、駅間に多数の
列車を設定できる。
これで日本スパイの情報からの計算より倍どころか数倍の輸送量を確保できるのだ。

信楽鉄道のような抱腹吹飯な悲喜劇は閉塞の意味を理解していないから起きる。
ロシア人は死んでも閉塞区間に列車を入れないから、軍人に殺される駅員も出る。
(ここは聞いたうわさ話だ。)

63 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:18:39 ID:???
ネットダイヤとヤード系輸送は、某ゲームよろしくドクトリンの種別が完全に違う。
電撃とか大規模って位の違いだ!

某南米の鉱山鉄道コンペで、日本勢が敗北した。
山岳勾配部に交換駅を数箇所作る日本案に対してライバルは鉱山と港の2箇所に
ヤードを作るだけだったのだ。
しかも片勾配(鉄道は坂を下るほうに制限速度がある)なのでネットダイヤ自体が
非効率で輸送量が同等以下だったのだ。

日本海縦貫線にS18、S19、S20新設の交換駅・信号所が多いのを見ると涙が出る。
連絡線のダイヤに左右されるダイヤだからネットを荒く(6時間ネットでよい)してヤードを強化したほうが
効率のいい区間だ。タブレットでも片方向に流すことは出来るのだ。

限りある戦争資源がムダに浪費されて、交換増加で所要時間が伸び、所要機関車が
幾何級数的に増加したのだ。キ・チ・ガ・イの所業!
マダンラエ道路で南方配布資源がそうなったように。

他に急行廃止で人的資源も浪費されたのだ。廃止するなら普通の各駅停車列車。
戦時下でも知人の住友金属の人がプロペラの試作品を持って大阪−桐生を往復していたが
地方出張の効率が空襲でもないのにダイヤ改悪だけで非効率になった。

64 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:24:57 ID:???
何のスレだここ?
NGワードに「鉄道」でおk?

65 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:36:44 ID:???
ロジェステックから観ると、南東太平洋は死地。

但し、スレタイ案は後知恵からすると、魅力的である。
しかし、日本軍に精神的実行力の逞しいものがあったとはとても想像できない。
史実FS作戦は作戦として失敗する確率が高いであろう。
先行すればするほど、成功可能性は高まる。
仏領については開戦前夜が適当では無いのか?開戦を招く理由となるもよし。

66 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:47:41 ID:???
>>64
何となく面白くなってきたのでこのまま、鉄道ロジスティックくんの談義を書き連ねさせよう。

67 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 00:52:25 ID:???
つか、前スレでニューブリテン島を東西に貫く鉄道敷設と書いたのだが
その場合は、どういう感じなら上手く輸送が行えるかな?
                   ___ 
                  / _ラバウル
       ______/ /       
      |      ___/
\_    \/\/
   \
  __/
ラエ
  \ 
    \           

68 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 08:07:36 ID:???
>>67
ラバウルやニュ―ギニアでそんな設備投資するだけ無駄。
まだ泰緬鉄道のが有効。

69 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 10:35:45 ID:???
そうじゃ。
ワシのインパール作戦こそ、
このときに実施しておくべきだったのじゃ。
補給などの作戦準備はどっちみちやらないんだから
前倒しは余裕で可能なんじゃ!

70 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 11:46:55 ID:???
ちょっと鉄道クンの書き込みに感心したゾ。
軍ヲタだけの資料精査では、こっちまで目が通らないからナ

71 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 12:21:24 ID:???
面白いんだけど
気をつけないと話が脱線しやすそうだ。

72 :名無し三等兵:2008/08/09(土) 21:26:36 ID:???
>>71
>脱線しやすそうだ。
誰が上手い事を(ry

しかし鉄道輸送は補給という概念から言えば重要。
当時のニューギニアはケモノ道しかないからな。

73 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 14:12:16 ID:???
日本は軍の自動車化に傾注することはできない
しかし兵站線に関しては、トラックよりも鉄道が我が軍の運用に適していた
香港島攻略の際も戦場にレールを引き、長期攻城戦に備える予定だったが
ご存知のとおり将校偵察が、そのまま敵トーチカ群を突破すてしまったため、必要なくなった
しかし砲弾や土木資材にいたる運搬物をみれば、機械化または半機械化は必定だ
鉄道といっても戦場なのだから、坑道や果樹園で使用する軽便トロッコのレベルで充分である
例えば砲弾を運ぶのに、ショイコや荷車を使って長駆するのは限界がある
もし動力車が無くても、軌道さえあればよい。それでも輸送力は非常に高い
牛馬の膂力の発揮も、レールが有ると無いでは全然違うのだ
軍は、兵と火力の展開をいかに効果的に行うかという研究に取り組むべきであった
そうすれば鉄道大隊を含む工兵連隊が、編制として当たり前に各師団の中にあったであろう
また戦標船の構造と儀装を、最初から敷設資材としてばらせるように作り
主機は小型にして、牽引索道用の動力に転用してもいいだろう

鉄道とともに進撃できたなら、太平洋戦争に勝利し得たと思うと残念である


74 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 14:27:00 ID:???
トロッコは確かに楽だな、前線が近いのなら仮設でもいい訳で。

>戦標船の構造と儀装を、最初から敷設資材としてばらせる
あの良く転がっているH鋼かねw それもいいなあ。
それと、列車そのものを引き込める輸送船とかだと完璧か
南方の港じゃゲージが違いそうだが、そこは技術陣に期待

75 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 16:27:27 ID:???
軌道を敷くようなことやってたら機動性はまるで期待できない上に作戦方針丸バレな訳で、
資源の無い国が機動性を捨てるようなことをしてどうするのよ? と。

鉄道はあくまで後方の基幹輸送に使うもの。第2次対戦の時期なら進撃は機械化部隊の
大量投入を考えるべきで、それもできないというのなら、そんな戦争を仕掛けるのは
ばかげている。


76 :名無し三等兵:2008/08/11(月) 16:54:41 ID:???
一応、戦争直前に大東亜新秩序建設とかブチ上げたんだからさー
進出先の土地に鉄道がないのなら、そこの人の為に鉄道ぐらい敷設しようよ。
負けたけど、戦後多分感謝されると思うぞ。
ただしゲージの広さを英国が印度にしたようにすると後で恨まれそうだ。

それと、ロシアに雪崩れ込んだナチドイツ軍が如何に鉄道の輸送に頼っていたかを知ろうよー
あのドニエプル川大撤退線だって鉄道だよ、前進も同じ。

77 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 00:56:22 ID:???
>>73続き
鉄道がなぜ我が軍に適しているかというと、それは3つの得難い理由によるによる
まず第1に、当時の技術水準でトラックは陸上輸送システム中、最上級の手段であり
特務的要素があるため、一般に荷駄隊感覚で運用するのは難しい
第2に軌道は、たとい作業経過が苦力や捕虜をこき使ったローテクの集積だっとしても
敷いてしまえば近代設備として機能を果たすし、また現地で構築、修復できる点は
本国から持ち込むしかないトラックより、はるかにアドバンテージを有する
第3に軌道をひくということは
ジャングルを開削したり、土塁や鉄条網、給水塔やその他様々な建物などが付設される
つまり、この線そのものが警備や防衛ラインとなる
すると塹壕や陣地の設営、軍用道路など個別にやってた土木作業は、集約され無駄がなくなる

百利あって一害なし。とはこのことだ


78 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 00:58:16 ID:???
>>76
なんだ、鉄ヲタのヴァカなんだ。

鉄板にでもスレ立ててオナニーしてろ。
失せろ。

79 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 13:27:41 ID:???
日中戦争を早期講和して撤退し満州と絶対防空圏を要塞化し、
空母を温存しつつ、アメリカの石油禁輸がつづくようなら
蘭領インドシナのみ取ってあとは、潜水艦対策を徹底し、
日本海を完全に内海化して欧州の結末をまち
その間にソビエト類似の5カ年計画をやりまくったら、
三極体制ができたかもしれない。

でも日本人は世界をコントロールする気がないからなあ。

80 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 14:54:35 ID:???
>>79
日本がアメリカに喧嘩売らないと
アメリカは参戦できない可能性が高いから
ドイツがソ連側に飲み込まれて共産陣営巨大化の悪寒

81 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 16:19:18 ID:???
>>79
何か訳わからんちんなレスだな。
アメリカと開戦しないで蘭印だけ確保する状態なのか?
それで要塞化とか空母温存とか潜水艦対策とか訳わからんし。
仏印進駐から石油禁油の頃の話か?
中国と講和とか撤退とかできたらいいね。

82 :名無し三等兵:2008/08/12(火) 20:47:07 ID:???
絶対防空圏か

83 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 07:52:42 ID:???
ミリタリー鉄ヲタの戯言は支那大陸打通派の主張補完に聞こえる
鉄路の有用性は否定しないが、島国の日本は海上輸送が一番効率的
そもそも占領地の拠点確保も難しい陸軍に線や面の維持を求めるの?




84 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 08:03:18 ID:???
開戦の手順だが民族自決を謳った会議を新京で開催させ仏印蘭印馬来の独立活動家を招き世界へ発信する
ナチスのフランス侵攻と同時に英仏蘭宣戦しアメリカ参戦の機会を奪うのが妥当
また、朝鮮半島の北半分を満州国に編入し朝鮮族を満州国の構成民族に加え形式的に日本から独立させる



85 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 11:52:00 ID:???
前スレの終わりで約束したじゃん
もうクソスレ立てるのやめようって誓ったじゃん

なんでまた立ってるのここ!?


86 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 14:59:18 ID:RVL0Rh/Q
インド洋作戦に徹底した方がいいだろ。
そうした方が戦局転換の可能性はあった。

87 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 18:32:07 ID:???
普通に考えて
重慶を攻略し、終わったら西部ビルマを平定する
陸軍はそれで一環の作戦を終了する(あとは大本営の戦略に沿う)
海軍はやはりFS作戦を展開するが、米豪遮断が拡大思考された太平洋席巻作戦となり
次の最重要攻略海面は、ハワイとなる

それでよいな

88 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 19:07:13 ID:???
いや、普通に考えれば、そもそも中国に戦線を広げる必然性自体が無かったんだが…。


89 :だつお:2008/08/13(水) 19:20:42 ID:eQ+qZa0+
でも中国人というウジ虫は、できるだけ大勢殺戮しておくに越したことはないと思うぞ。

そもそも大陸打通作戦がなかったら、皇軍は全てが敗北だったことになるんだぞ。
何しろインパール作戦では英軍にも敗れたから。

       ま だ 下 が 居 る ん だ ぞ !

太平洋でボロ負けした皇軍にさえ隷属してた、中国人という惨めこの上ない下等生物。
劣等スラブ民族以下になってしまった自称優秀民族と比べれば、この状況は恵まれすぎw

90 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 19:21:37 ID:???
ハワイ沖でエンタープライズとレキシントンを沈めていれば何の心配も無い

91 :霧番:2008/08/13(水) 19:21:44 ID:aoKf117e
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そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる!
90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません


92 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 19:36:32 ID:???
>>76-77
資源ないから戦争したのに現地民の為の鉄道敷設する余裕あるか。てか具体的にどこに敷くんだ?
中国は元からあるしニュ―ギニアかビルマかマレ―か。
まあ南方はほぼ船舶輸送だろ。
ちょっとした近距離でトロッコはいいがトラックでさえ通れないジャングルで鉄道敷設とかどんだけ手間と費用と時間かかるやら。
その分で船造るわ。

93 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 20:02:08 ID:???
>>84
フランス侵攻は5月で三国同盟が9月なんだが。
中国攻めて国連脱退して台湾と朝鮮領有してる日本が何か言っても説得力ないし。
満州に編入するのと独立は違うし。
民族自決なら朝鮮人・台湾人の首領立てんとダメだろ。
てか国際的に納得させられると思えんし。
第一日中戦争の目処も立たず独ソ戦前に南進する気か?

94 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 20:07:21 ID:???
>>87
え―と普通に考えて南方作戦の10個師団もやっと抽出してセイロン攻略も断った陸軍のどこに重慶占領する余力あんのかな?
無理して重慶攻めて成都に逃げたらどうすんだ?



95 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 22:33:35 ID:???
補給線伸びきってしまいますな。

96 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:42:05 ID:???
最近はゲームから入ってくる奴が多いので
補給や地理的要因、工業力のことなど無視だよな

97 :名無し三等兵:2008/08/13(水) 23:44:00 ID:???
で>96はSLGでパラメータ配分の達人なんだろ?

98 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:23:02 ID:???
>>93
三国同盟と関係無く植民地解放を大義名文に開戦はあり得る
その方が単独講和しやすいメリットもある
朝鮮は日本の一地方の扱いで北海道や樺太と同じ
台湾は漢族自体が侵略者だし先住民の高山人は極少数しかいない
小笠原や八重山と同じ扱いで良いのではないかな
厳密には大日本帝国には植民地と呼ぶにふさわしい領土はほとんど無い
山東や遼東くらいが真の植民地と言えるくらい
台湾や朝鮮半島が植民地ならコルシカやノルマンディもフランスの植民地になるし
アイルランドやスコットランドもイングランドの植民地になる
満州国ですら大英帝国のカナダのケベック州みたいなもの
植民地と言うより連合王国や合衆国がより近いのでは無いかな

99 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:24:47 ID:???
そういえば、7年程前かケベック州が独立するとか何か騒いでいた様な

100 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:27:10 ID:???
ケベックは30年前から騒いでいる

101 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 00:49:47 ID:???
>>100
なるほど、サンクス。


やつらは騒いでいる。

102 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 02:13:11 ID:???
スコットランドやウェールズ、バスクやバレンシアやアンダルシア、ベルギーの南北問題など西欧にも火種は多い
戦前の朝鮮や台湾などは問題にならないくらい内地と平等に統治されている
普通選挙権も基礎教育も鉄道網や道路網や港湾も全て内地の交付金で賄ってる
言わば内地が逆植民地状態だったw

103 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 11:59:45 ID:77zvIsVR
日本陸軍の構想

第一段階:南方資源地帯確保
第二段階:重慶攻略
第三段階:西亜打通作戦(ドイツとの連携)

結局海軍は陸軍に全く協力せず、ドイツの支援要請も無視した。
その結果、全ての構想が崩れ去ったわけだ。
ガダルカナルの消耗戦こそ海軍の愚の典型だな。

104 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 16:09:33 ID:???
つまらん

105 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 17:25:25 ID:???
>>98
そんで1940年5月てまだ石油とか輸入できるのに大義名分で南進すんのね。
まだ資源に困ってないのに何のメリットあんの?
史実でも援蒋ル―ト遮断で北部仏印進駐はやったけど開戦すんでしょ?
普通支那事変解決が先じゃない?
それと台湾はともかく朝鮮は1910年まで独立国だったんだが。
アイルランドもカナダも1922年と1867年に自治国になってるけど朝鮮自治してた?
日本の一地方ならスコットランドのブレアみたいに朝鮮人から日本の首相になったりするんだよね?
満州が正統ならなんで日本の敗戦と関係なく独立維持しないの?
再度満州独立させようとかあった?
ケベック州はフランス語話せるけど朝鮮で朝鮮語禁止だよね?


106 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 17:32:43 ID:???
>>102
他も火種があるから問題ないてのは誤魔化してるだけだし。
他の人が犯罪者だから自分も犯罪者みたいな理屈で正当化されてもね。
逆に考えて朝鮮が日本を統治して日本語禁止されてインフラ整備してくれたら感謝する?平等とか自己満足でないならなんで今でも朝鮮統治を恨まれてんの?


107 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 18:02:21 ID:???
>>103
それ何を元に言ってるの?
開戦前の対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案見るとさ
・豪州インドに政略及び通商破壊で英本国から脱落させる
・対米通商破壊を徹底させる
・援蒋断絶、抗戦力減殺、作戦強化等政戦略を駆使して蒋政権を屈服させる
・独伊は対英封鎖強化、状況許せば本土上陸により英を脱落させインド洋を通じて三国連絡提携に努める

開戦後の今後採るべき戦争指導大綱でも
・英を屈服させ米の戦意を喪失させる為戦果を拡充し長期不敗態勢をとる
・占領地域及び交通線を確保し自給自足態勢を確立
・支那事変処理に邁進する

第2段作戦指導腹案では守勢転移を宣言してる

以上の資料から重慶やインドの攻略など積極作戦は見られず海軍と独伊頼みなんだが

108 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 18:20:05 ID:???
>>105-106
朝鮮は独立国だった時期は高句麗まで遡らないと無理だ
それも朝鮮北部と遼東周辺のみ半島南部はヤマトの倍国だし、その後の白羅は唐の属国
半島は李朝まで清の属国なんだし日清戦争で宗主国が清→日本に変わっただけだろ
そもそもハングル文字の普及も日本へ併合され民衆に普通教育してもらってからだし
江戸時代に民衆でも普通に寺子屋で読み書き算盤を教えていた日本とは大きな違い
日本が朝鮮を併合してあげなければもっと酷い事になっていただろう
ロシアに併合されなかったのを感謝しても非難など出来ないはず
どれだけの日本人が旅順や奉天で朝鮮半島の為に死んだ事か
また創氏改名は強制じゃ無い朝鮮名のまま陸軍中将になっているし優秀なら総理大臣にもなれたはずだ

109 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 18:49:47 ID:???
日露戦争をしなければ満州国はロシアが建国していただろうし
朝鮮半島はロシア帝国保護国満州共和国の属州として併合されていたと思う
不凍港のある朝鮮半島はロシアの重要な戦略拠点になっただろうし
黄河流域までは確実にロシア化していただろう
日本は朝鮮半島の利権を放棄し樺太全体と交換していると思う
不凍港を手にしたロシアにとっては島国で資源も乏しい上に
侮り難い海軍力のある日本とリスクを冒してまで戦争するメリットも無い
更にロシア革命が起これば赤化され中央アジアに朝鮮人は強制移住になってても不思議は無い
ちゃんとした近代史を学べば朝鮮人は日本に感謝しても反感など持てないはず
一部の強欲金持ちが朝鮮で搾取したかもしれないが当時は日本国内でも同じだ
帝国政府として朝鮮人を差別し二級臣民扱いした記録は全く無い
むしろ半島開発の為の重税に内地の臣民が苦しんだ

110 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 18:55:10 ID:???
李朝鮮は親露政権だったのをあまり知られていない
とゆうかうやむやにしている、朝鮮半島伝いに南下し
対馬に露海軍が勝手に軍港を造ろうとしていたが
李朝鮮の協力なく設営するのは困難
特に日清戦争後は清から露への依存を強め
日本としては防衛上併合以外に露の南下政策に
対抗する手立てはないと思われていた。
露の南下政策は欧州で火種になっており
WWT、WWUの遠因である

111 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:12:56 ID:???
>>108
日清戦争で朝鮮の独立を保障したはずなのに何故併合してる?
それに冊封体制と植民地を混同するのか?
李朝と中国の君主は互いに君臣関係でも属国ではない。
朝貢は搾取でなく恩賜としてお返しがある貿易だし自治も保障されている。
自治国と併合を同列に語る気か?
朝鮮とロシアが同盟したりロシアが南下して満州を占領する事はあっても何で日本に感謝する?
日本の支配のがマシだったから?
外モンゴルはソ連に何かひどい事された?
押し付けがましく感謝されるのを期待するって厚かましいな。

112 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:33:36 ID:???
ロシアが支配するよりマシだから日本が支配してやったんだ感謝しろてすごい理屈だな。アメリカ人が野蛮な原住民に文明とキリスト教をもたらした。
黒人は劣等民族だから資本主義競争に勝ち残れず絶滅してしまう。だから奴隷として保護したてのと同じだな。

113 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 19:40:08 ID:???
>109
> 日露戦争をしなければ満州国はロシアが建国していただろうし

それは絶対にない。帝政ロシアにおいて、隣接する国外に新たに独立させて傀儡国を
起こすようなことはやらない国だ。革命後のソ連ならなおさらだ。
大体、日露戦前の段階で朝鮮半島にロシアはすでに堅固な基地や港を確保する位
あの地域に支配力を持っていたのに、何か分離独立させて建国するような動きは
微塵もない。

我田引水も程ほどにしておかないと馬鹿にされるだけだぞ。


114 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 20:06:25 ID:???
外蒙古は指導者達はロシアに連行されて殺されましたが何か
李朝鮮が親露ってw
重臣達が保身と賄賂で売国していただけだろ

115 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:21:57 ID:???
>>114
外モンゴルの指導者がロシアに連行されたていつ誰が?
辛亥革命以来モンゴルの独立運動はロシアに軍事的経済的援助を求めてるし1913年に一度自治国になってる。
ロシア革命で自治が廃止されてから今度はソ連に援助を求めて世界で2番目の社会主義国家として独立した。
それと李朝の高宗は日露戦争中に三次に渡る日韓協約を付きつけられてその度ロシアに密使を送って助けを求めてるが?

116 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:46:10 ID:???
>>110
そういえば、王宮がそのままロシア大使館に逃げ込んで、事実上ロシアの影響下に。
ハッキリ言って、朝鮮人民の事はどうでも良く、王朝の存続のみしか考えていない<朝鮮
>外モンゴルはソ連に何かひどい事された?
事実上ロシアの勢力圏じゃないですか?そこにモンゴル人民の自主権は存在したのか?
>112
つまらん
>113
そのまま沿海州と同じく自国領に併合がオチだ。
>115
つまらん、ロシアが朝鮮の為に動くとで思っているのか?
あの国は、自分の国益以外でしか動かん。
つまらん論議は、違うとこでヤレ。

117 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:47:42 ID:???
当時の帝国主義政策は、例え甘い事言ってもその真意は
100パーセント悪意と言う事を知らないのが多いな。

戦略すら知らない近視眼な連中がまたぞろ増えてきたかね?

118 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:51:41 ID:???
>>115
モンゴルでのソ連による粛正
タンバドルジ ゲイデン 他多数の指導者とチベット仏教僧達
一時期には16番目の共和国としてソビエト編入も検討していましたが何か

119 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:58:35 ID:???
日本にとって必要なのは対馬海峡の確保
慶尚 全羅 忠清と欝陵と濟州以外はロシアにプレゼントしてやればいい
北朝鮮と北樺太交換条約でもすれば良かったんだよ


120 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 21:58:44 ID:???
>>118
もう可哀想だからやめてやれ。
どうせ、なんちゃって国士様だろ。 国際情勢を近視眼的にしか見れない小学生。

121 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:00:12 ID:???
>>119
どうでもいいがそれで満足する国と思っているのか?
陸奥の書を読んで見ろ、どうせロシアという国は、その次南朝鮮を要求するに決まっている。

陸奥宗光ぐらい読んでから出直してこい

122 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:04:42 ID:???
>>120
なんだ?
自分の知らない事実を突きつけられるとそうやって逃げるのかw

123 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:16:30 ID:???
>>122
事実じゃないからだ。 

124 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:23:21 ID:???
ふむふむ、都合の悪い事実は事実じゃない、とw

125 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:23:53 ID:???
>>124
君が正しい、それが事実だ。うんボクの負け。

126 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:35:24 ID:???
自演乙

127 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 22:55:24 ID:???
>>121
南朝鮮より美味しいそうな華北があるから大丈夫
念のため前もって仁川と元山は英米に租借でもしとくのが正解だな

128 :名無し三等兵:2008/08/14(木) 23:08:29 ID:???
最初>>84の厨な発言から始まったのにどんどん脱線してるな。
わざと誤魔化してるのか?
作戦についてのスレなのに日露戦争時の朝鮮政策についてのスレになってる。


129 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 00:09:46 ID:???
ヒマだし、いいじゃないか。
>127
英米は喜んでくるね。

130 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 00:59:19 ID:???
>>129
英米朝鮮に洋ナシだろ。あんな人骸魔境の地欲しくも無い。

131 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 07:31:22 ID:???
ロシアへの牽制に元山
支那への足掛かりに仁川
アメリカくらいだね来るのは
グァムと交換してくれるかも

132 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 07:42:18 ID:???
航空時代になって死ぬ程後悔するだろうね
元山や仁川にB17の大群を配置されて
アメリカは極東の主要都市を全て爆撃圏内に収めれるな

133 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 22:11:34 ID:???
>>132
確かに。 だが、その頃には日米相互防衛条約が締結されていたりして。

134 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 22:33:04 ID:???
カムチャッカとウラジオストクと旅順に配置されたドイツ製ソ連潜水艦と日米対潜部隊の物語ですなw

135 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 22:34:57 ID:???
ワルター型だっけ? XXI?

136 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 23:50:44 ID:???
日本が支那大陸や朝鮮北部に進出しないなら支那利権を巡り争うのは露独仏と英米になる


137 :名無し三等兵:2008/08/15(金) 23:56:33 ID:???
大陸国家 露仏独
海洋国家 米英日

今と変わらんなあ。

138 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 08:42:30 ID:???
日露戦争が無い世界の一次大戦前の支那情勢
ハノイから広東を侵蝕するフランス
山東から河南を伺うドイツ
満州から河北を席巻するロシア
長江流域を死守するイギリス
台湾から福健を伺う日本
フィリピンから指をくわえて見てるアメリカ

139 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 13:03:33 ID:???
ロシアと日本は満韓相互領有承認をするべく協議したがロシアの強行派による朝鮮半島の北緯39゜線以北の非武装化の要求により頓挫した
もう少し外交努力をし元山と仁川をイギリスへ租借し元山⇔開城間に非武装地帯を設け日露国境とし朝鮮を三国で分割
北朝鮮と樺太全島を交換するのが正解だった
陸奥の外交姿勢が日露戦争へ導いたミスリード

140 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 17:50:57 ID:???
>>139
空論に過ぎないが、ここはそういうスレなのでそれでもええな

141 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 18:49:06 ID:cdbfFosb
日韓併合より朝鮮半島の分割統治の方が確かにリスクは少ない。あえて不安な状況にしておくのも一つの策だったな。たまにガス抜きするもよし、代理戦争させるもよし

142 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 18:56:13 ID:???
>>141
なるほど 

143 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 18:57:28 ID:???
極東のユーゴ化ですね

144 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 19:36:15 ID:???
半島南部に強力な日英軍があればロシアの南下は華北地方へ向かう
華北には山東からドイツが進出している為にロシアとドイツが天津近郊で衝突する
なんか一次大戦のバルカン情勢に似てるなw
ロシアvsドイツ オーストリア オスマントルコvsイギリス

145 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 20:16:19 ID:???
>>144
中国国内の軍閥(ry…群雄もこの騒乱に介入し、
2300年振りに本格的な春秋戦国時代に入る中国。
だれか、群雄割拠の妄想地図をきぼんぬ

146 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 20:30:16 ID:???
新彊から内蒙古から河北と満州はロシア
山東から河南はドイツ
江東から湖南と広東はイギリス
広西から雲南はフランス
チベットは独立を維持
四川は蒋介石 西安は共産党
日本は福健

147 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 20:33:33 ID:???
軍閥(群雄)も居ないと。。。それは勢力圏だし

148 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 21:28:21 ID:cdbfFosb
日本も軍閥を巧みに利用しようとしたが悲しいかなご褒美があげれなく尻すぼみに 結局は軍事力を背景に恫喝、英のインド統治に比べるとあまりに幼稚

149 :名無し三等兵:2008/08/16(土) 22:52:25 ID:???
列強が直接進出すれば北洋軍閥も奉天派は成立出来ないたぶん馬賊止まりだ

150 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 00:22:51 ID:???
何で日露戦争が無い事でそんな群雄割拠になってるんだ?
辛亥革命や北伐はないとか言い出すのか?

151 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 02:38:19 ID:???
日露戦争がなければロシアの南下をはじめ列強の圧力をモロに受ける清国に抗ずる術は無い
革命を起こす前に各々の軍閥に列強のスポンサーが付き支那はバラバラになる
支那は地方で元々言葉も違うのだから強力な軍事力や政府がなければ統一性は維持出来ない

152 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 03:14:35 ID:???
と言う設定らしいのでこのまま逝こう。
どうせ、夏用防弾スレだし、そこに特攻カマス奴は面白い方がいい

153 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 10:15:01 ID:???
この手の話だと夏厨は入ってこれないだろ、軍閥物のゲームは出てないし、学校でも教えない

154 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:04:49 ID:???
将にゲーム厨や火葬戦記厨の空白域だなw
維新から一次大戦までを語らずして近代史は語れ無い
厨らはなぜ大東亜戦争が起ったか解らないだろうな

155 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 11:26:10 ID:???
いろいろ借り物の知識でごちゃごちゃ言う奴はいるが
要するにアメリカが日本を植民地にしたかったからだろ。

結論を知らない奴が多過ぎるよww

156 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:13:06 ID:???
>>155
久々に夏厨の脳みそあぼ〜んちゃん発見w
アメリカが日本を植民地になんかしたく無いってgahahawwww…
まぐれで露助に勝って調子コイてる出てきた杭打ったダケだよ

157 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 13:25:00 ID:???
夏厨被害担当スレなんだからそろそろソロモン戦役前後の話題に戻そうか?

158 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 15:51:44 ID:???
今話をソロモンあたりにすると夏厨の思う壺、夏厨の知識のない開戦前で話は止めておくべき。 悪いが他を当たってくれ夏厨ことペロハチくん改めコペルニクスくん

159 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 16:55:34 ID:???
>>151
日露戦争がなくても関東州と満鉄が日本の代わりにロシアになるだけだと思うが。
一次大戦でドイツが駆逐されロシアも革命で日本が割って入り、以降は史実通りになるだろう。

160 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:14:07 ID:???
>>159
日露戦争がなければロシア革命も一次大戦も違ってくると思うよ
極東での南下ができなくなってバルカンで独墺土とぶつかる心配も無い
支那から搾取出来れば革命も遅れる

161 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 18:43:06 ID:???
日露戦争がなければ大連などはそのまま露の勢力圏内南下には支障なし、革命も間違いなく起きる。革命の要因は対外政策の失敗ではなく国内要因が主、只露の戦力を削ぐには国外に出させるのも良い

162 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 19:22:24 ID:???
立見鑑三郎や秋山好古等が固める39゜線をクロパトキンが力攻めって萌える

163 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 19:50:41 ID:???
南下してくる露を朝鮮半島で叩く、全面戦争にはせず曖昧な決着で緊張状態を保ち朝鮮半島での大軍の駐留を正当化する。決して併合はしない、露の革命は時間の問題なのでそれまで待つべし

164 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 22:22:18 ID:???
予想される火葬戦記「長白山燃ゆ」
鴨緑江正面に展開する露の大軍に大山元帥の本隊は寡兵でもって対峙せざる得ず
豆満江を越え侵入せんと企図する露軍別動隊を迎撃出来るのは男爵立見鑑三郎の第8師団を主力とする元山駐留軍のみであった
元山軍は秋山少将の騎兵旅団を先方に風雲急を告げる清津へ一路急ぎ進軍する

165 :名無し三等兵:2008/08/17(日) 23:43:03 ID:???
北東部の山岳地帯ではゲリラ戦で露の補給路を絶ち、決戦の場をハムフン周辺に、双方機関銃陣地への突撃で痛み分けか?

166 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 08:32:57 ID:???
張鼓峰にある日本の防塁からはハサン湖畔に集結する露軍陣地が一望出来た
ハサン湖畔は露軍で埋め尽されており国境の向こうは延々と軍靴が響いていた

167 :名無し三等兵:2008/08/18(月) 14:26:40 ID:???

ミラクル秋山は
後世、つじーんをはじめとする多くの青年将校に
功名心を植え付けてしまった点で残念


168 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 02:21:54 ID:???
秋山は騎兵の機動力をすて拠点防御に徹底したのが勝因だね
普通の騎兵隊指揮官なら迂回し側面から突撃してるだろ
その場合戦線は崩壊し逆時計周りに半包囲体制になり日本軍は壊滅だね
あと立見尚文が援軍だったのもラッキーだね
弘前8師団って八甲田山の雪中行軍を行った精強師団!
損害5割って普通の軍隊なら壊走してるのに戦線維持してるんだから凄い
如何に大軍であれ機関銃陣地に籠る敵を抜く事は至難の業という戦訓を得た戦いだね
おかげで後年マジノラインをフランスはまじめに構築しグーデリアンに裏を突かれる


169 :名無し三等兵:2008/08/19(火) 13:01:18 ID:???
>>168
マジノラインは防衛力に人員を割かないために使い、
機動兵力を後方に大規模に待機させておけばぬかれなかったのにね。

170 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 01:24:26 ID:???
↑ドゴールが聴いたら泣き出しそうな意見だねぇw

171 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 10:48:04 ID:???
ラバウルで遊兵化した10万が最初からマリアナにあればな


172 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 18:08:07 ID:???
餓死ですね。わかります。

173 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 21:25:39 ID:???
では本スレにもどるが、インド洋のような糞作戦をせず
ポートモレスビーの攻略に全力をあげれば、敗戦という結果に
なんら影響はないが、すくなくともニューギニアの劣悪な環境下
で餓死、病死など犬死ともいえる亡くなりかたをする兵士が
若干でも少なくなると思うとインド洋で英国二線級艦隊に圧勝し
天狗になっていた南雲艦隊の能天気さに失望する
ガ島の影にかくれニューギニアの惨状を知る人は少ないが
終戦までだらだら戦いがつづいたことを考えるとガ島より
悲惨ではないのか

174 :名無し三等兵:2008/08/20(水) 21:40:56 ID:???
ニューギニアの悲劇がたかだか1個艦隊の責任になるわけですか。
それなんて責任転嫁w

175 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 05:31:53 ID:???
ホーランディア以東に本格的に進出したのが間違い
遠方に大軍を進出させれば補給不全を引き起こすのは当たり前だ
離島で守り易いラバウル、カビエンを出城にし、主力はホーランディアにて反攻を迎撃する
ホーランディア⇔マリアナに防衛線を構築し、ラバウル⇔トラックを前線基地とし、連合艦隊はパラオを根拠地とし太平洋を守る
東京からはハワイ並に遠いモレスビーやソロモンには絶対に進出してはならないと思う

176 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 11:26:13 ID:???
ラバウルで徹底的に敵を迎撃つ戦略を貫き通していれば、ニューギニアの悲劇は起きなかったのに、当時の日本軍にも夏厨のような脳天気な奴がいて零戦の20mmと25mm対空機銃で簡単に米軍機を撃ち落とせると妄想していたんだろうな

177 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 14:26:31 ID:???
20mmと25mmで撃ち落とせると思っていたかどうかはともかく、食料は自給自足で
なんとかなると思っていたっぽいのはちょっちアレだな。


178 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 18:06:49 ID:???
>>173
どこに攻撃するかの選択は南雲艦隊でなくGFが決める事。
南方資源地帯が剥き出しになってるので邪魔な英艦隊を追い払う作戦は当然。
太平洋で戦ってる最中に蘭印を英艦隊に叩かれたいのか?
MOとっても山脈越しに陸路補給は無理だが海路だとソロモン・豪州から輸送船袋叩きだぞ。
ラバウルの様に航空隊が無力化されて兵隊が孤立したままカエル跳びされてオシマイ。

179 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 20:46:21 ID:???
>178 蘭印は終戦まで攻撃されることはなかった
連合軍側は勝つに決まっている戦争で破壊すると
復旧が困難な製油施設を破壊するより日本本土に
運ぶタンカーを沈める選択をしたのを知らないのか

180 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 21:07:53 ID:???
サラトガ レキシントン エンタープライズを牽制で太平洋に置いておき
ヨークタウン ホーネット イラストリアス インドミダブル フォーミダブルでジャワを空襲する

181 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 21:25:55 ID:???
やれやれ新手の厨が沸いてきたか

182 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 22:04:04 ID:???
>>179
日本側がそんなこと判るかよ。

183 :名無し三等兵:2008/08/21(木) 23:45:25 ID:???
そうですね、じゃ 飛び石作戦もわかりませんよね

184 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 00:56:15 ID:???
インド洋作戦は結果として大戦末期までインド洋方面からの脅威の局限に大きく寄与した訳だが。

185 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 01:38:07 ID:???
インド洋作戦などは以下の様な二線級部隊を級揃えすれば十分だろ
遣印艦隊(シンガポール)
長官高須中将
伊勢日向扶桑山城
龍驤瑞鳳祥鳳
青葉衣笠古鷹加古
天龍龍田
夕張 3個駆逐隊
香取 4個潜水隊
高速タンカー2隻

186 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 10:46:04 ID:???
パレンバンが近い分インド洋艦隊の訓練は油の心配無しで使える
アッツ→マーカス→ブラウン→トラック→ラバウルのライン以東に進出せず防戦に特化し
蘭印を拠点に機動部隊を配置しベンガル湾岸から豪州西海岸を荒らしまくったら英米艦隊も無視出来ない
トリンコマリやパースに機動部隊を配置し迎撃せざるを得ないだろう

187 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:33:57 ID:???
・本土に近く拠点を置く → 油の輸送船が狙われる。
・南部の石油資源地帯近くに拠点を置く → 本土からの物資輸送船が狙われる。

いずれであれ、海上輸送ルートが確保できなきゃ大差ない結果にしかならないと
思われ。


188 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 12:35:08 ID:???
豪西海岸に何があるんだ? あんな不毛の土地を攻撃して、兵力の無駄遣い

189 :名無し三等兵:2008/08/22(金) 19:06:52 ID:HlSwaeVo
確かに現在の地図を見ても都市らしき街はパースとダーウインぐらい
武器弾薬と燃料の無駄遣い

190 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 09:44:32 ID:???
フリーマントルなどを叩けば米潜水艦の活動拠点は太平洋側に限定され蘭印⇔台湾間の南支那海航路とチモール⇔シンガポール間の蘭印多島海航路の安全度が飛躍的に高まる
パース等への空襲を行い哨戒網に穴が空けば豪州⇔印度⇔アフリカ航路が閉鎖され豪州等の英連邦各国の世情不安を招く
従って英米は地球半周した西豪州に大軍の遊兵を配置せざるを得ない

191 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 09:48:48 ID:???
これは太平洋正面の反攻計画を送らせかつインド正面の防衛軍を希薄化させるだけでなく、エルアラメイン等への補給への影響も出て来るだろう
英国にとってはインド洋に日本海軍のプレゼンスが高まるのは容認出来ない
早番米国の支援を得てインド洋にて決戦するか米艦隊によるトラックorラバウルへのプレッシャーを依頼する事になる
どちらにしても受け手で戦える分史実のソロモン戦役よりはマシな戦いが出来るだろう

192 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 14:15:06 ID:???
まずエルアラメインへの影響はまったく無い
1941年当時の豪から英への輸出品目はバター、羊毛、小麦など
農産物でインドからは紅茶、綿花、サトウキビ、小麦
主に日常生活に必要なもので万が一輸出が止まっても
北米、南米、アフリカより代替できなんら影響なし
むしろ日本の兵力の分散を招き米の反抗をアシストすることに

193 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 16:55:33 ID:???
>>192
豪州からエジプトに物資補給するってあると思っているのかw
そんなことより何処を通って補給されるか考えろ影響が出るのは確実だぞ。
インド洋に有力な日本艦隊が長期にあればインド洋航路は閉鎖寸前になる。
仮想巡洋艦や潜水艦による通商破壊と比較にならないほどの影響がでるぞ。

194 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 17:03:22 ID:???
42年のアメリカにトラックやラバウルを攻略する能力は無い
ソロモンに進出しないのなら日本軍を苦しめる事は難しい東京空襲のようなギャンブルは2度は出来ない
精々ラバウルやトラックやマーカスに対しての機動部隊によるヒットアンドウェーによる空襲だけだろう
米軍から乗り込んで来るのであればミッドウェーの逆をすることも可能だ
そもそもインド洋作戦の時期を遅らせ前倒しでFS作戦を空襲のみで実行していれば東京空襲も中止されただろう




195 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 19:25:02 ID:???
>193
> 豪州からエジプトに物資補給するってあると思っているのかw

日本語が小学生程度にでも読む力があれば、「オーストラリアからイギリスへの輸送が
できなくなっても、北米、南米、アフリカからイギリスへの輸送で代替できる」と
いうことで、「オーストラリアからエジプトへ運ぶ」なんてお花畑満開の
解釈は恥ずかしすぎるぞ。


196 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 19:37:58 ID:???
>>195 日本語が苦手なんだなw

197 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 20:45:10 ID:???
>193,196 お前は本当に痛い奴だな、インド航路なんて必要ないんだよ
英の継戦能力に影響なし、無理して色んなスレにでてくるな
大好きな対空砲火のスレで遊んでおいで(荒らしちゃあ駄目だよ)

198 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:19:35 ID:???
ダーウィン空爆したついでにパース→アデレード→メルボルン→ホバート→シドニー→ブリスベン→モレスビーと一周回って空爆ツアーしたら良かったんだよ

199 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 22:27:39 ID:0iVB9e6o
ttp://jbbs.livedoor.jp/movie/8656/

200 :名無し三等兵:2008/08/23(土) 23:05:35 ID:???
南雲じゃパースも無理だな

201 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 02:15:08 ID:???
某空母スレで南雲艦隊のインド洋作戦に乗じてセイロン占領、英のマダガスカル攻撃前にここにも兵力を送る構想を語ってる人がいます。
陸軍を説得して数個師団まわしてもらい日本がマダガスカル押さえればエジプトの英軍は圧倒されロンメルが日本と協力して中東を占領し油田を確保するそうです。
ついでに北上してカフカスの油田も取ると言ってます。
中東とカフカスの油田をなくして英ソは弱体化し講和に応じるそうです。
中東を占領され補給を絶たれたインドも日本の手に落ちるそうです。
日独がこの作戦に全力投入するとして可能でしょうか?

202 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 04:57:46 ID:???
一番肝心な、当時地中海はドイツ・イタリアがある程度力をいれてマルタのイギリス軍も空爆で弱体化されていたので、
枢軸国は中東のイギリスに対する地中海経由の補給を封じることが出来た点と、セイロン、マダガスカルを押さえて
艦隊の一部と有力な航空機部隊を配備すればインド洋のシーレーンを封鎖でき、アフリカ周りの補給を封じることが
出来た点を抜かしているよ。

当時イギリスは中東に対する補給は、アフリカの喜望峰周りで行なっていた。
ドイツの地中海封鎖と合わせて、こちらのシーレーンも塞ぐと、中東の英第8軍に対する補給は遮断される。

補給の途絶えたイギリス軍をロンメル軍団が中東から駆逐するのは、そう難しいことではない。


203 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 08:38:15 ID:???
アイスランドとマダガスカルは似ている
機先を制し一個旅団でも投入出来れば奪還は難しい

204 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 10:40:02 ID:???
マルタを落とせない独軍に勝利はない
ジブラルタル経由でも補給は行っている

205 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 11:08:21 ID:???
シシリー チニジアを無事に反復継続して通過出来ると思えない
イレギュラー的だから突破出来ただけそもそも毎回空母を護衛に付けれ無い
ジブラルタル⇔アレキサンドリアの航路をメインの補給路にするならイラストリアス級何隻ドック入りするのやら
地中海がソロモン並にアイアンボトムになるぞ

206 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 11:09:53 ID:???
クレタを取れたのだからマルタは本気ならとれる

207 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 14:50:11 ID:???
本気でもとれなかった史実をご存知ないのかな
制空権すらとれなかったのに

208 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:18:21 ID:???
実はマルタは要らない子だから・・・
奮戦したけど無くても結局は問題なかった。

209 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 15:58:55 ID:0YhLHWKe
マルタの英空軍に独は輸送船を大量に沈められたのをご存じない?

210 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 16:11:14 ID:???
>>209
つ『補給戦』

軍板でこれを知らないバカがいるんだな・・・

211 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 17:25:46 ID:???
だれかれ構わずバカ呼ばわりしてたら誰も相手にしてくれないよ

212 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 17:45:50 ID:???
>>202
マダガスカル攻略の有効性を正しく評価されておられる
実際そうなった場合に、日本海軍の行動性癖を念頭にシミュレーションする条件は
あくまでも英国戦艦隊との決戦が最優先。という作戦展開が予想されるが
しかしこれでも充分に援独効果を発揮する


213 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 19:03:17 ID:???
マダガスカル攻略の戦力、時期、参加艦船、作戦時期など教えてください

214 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:07:01 ID:???
>>211
アフリカ北岸の港湾能力も知らない厨房の相手など願い下げだ。

215 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:16:57 ID:???
誰彼構わず、ではないよね。
軍板での最低限の常識に欠けている人間に対してだから。

216 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:45:31 ID:???
マルタはバレッタのみが上陸適地であとは断崖絶壁
空爆だけだと完全無力化は困難

217 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 20:46:28 ID:???
そのとうりです。

218 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 21:16:07 ID:???
クレタ並の損害覚悟すれば占領は可能
ヘタリア海軍がヘタレな分海上支援が期待薄

219 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 22:38:45 ID:???
マルタ島の攻防でも独のME109の航続距離の問題がネックとなり
爆撃機に有効な援護ができず制空権の取得に失敗
北アフリカでは劣勢な装備、滞る補給の中ロンメル軍団はトブルクまで
侵攻、ここで補給路が伸びきってしまう。本来ベンガジ港に輸送船を入港
させ補給を行えば効率的だがベンガジ沖は英の制海権、トリポリは
マルタの英空軍の制空権内を通過する為、結局パレルモからチエニスへの
ルートで補給を行うしかなく陸路で2000km以上補給路が必要
これでは負けるよな、よくエルアラメインまで行ったものだよ

220 :名無し三等兵:2008/08/24(日) 23:22:39 ID:???
ギリシアへ侵攻する前にマルタを落とすべきだよな
ケッペルスリンク

221 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:06:47 ID:???
正攻法でやれば、それほど大きな損害を出さずにマルタを落とせるんじゃないかな。
クレタは、空からだけで取ろうとしたから、結果として大損害を出してしまった。

空襲と、艦砲射撃で叩いておき、正面から部隊を上陸させる。
空挺部隊は空港など重要拠点で、かつ守りが薄いと判断した時だけ投入。

222 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:07:00 ID:???
>>214 港湾能力とやらを語ってもらおうか

223 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:25:05 ID:???
クレフェルト知らない素人がなんか言ってるな。

224 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 00:47:18 ID:???
>>221 制海権がとれないのに、正面から上陸って?

225 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 09:12:55 ID:???
マルタ攻略準備をするだけで英地中海艦隊は対応に大わらわになる
ジブラルタルからの救援艦隊はチニジア沖サルデニア沖でルフトバッフェの洗礼を受ける
アレキサンドリアからの増援はトブルクやクレタからの洗礼を受ける上に作戦準備の物資集積が非常に困難かつ高価

226 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 10:25:12 ID:???
イラストリアス級四隻投入しないと直前空爆で麻痺したマルタの制空権は奪還出来ない
制空権の無いマルタは流石にヘタレのイタリア海軍ですら制海権を確保出来る
ドイツの上陸を許せば駐留軍は3日と持たない

227 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 10:30:12 ID:???
インド洋作戦時に足の長い赤城翔鶴瑞鶴でアッズ環礁を急襲し
同時に飛龍蒼龍龍驤でトリンコマリを叩く二面作戦なら
ファビラス戦略の英東洋艦隊を補足撃破出来たものを

228 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 14:40:50 ID:???
>>221>>225-226
まずマルタ攻略の時期はいつを予定しているのか。
クレタで空艇隊を使ったのは制海権がとれず正攻法で上陸できないからなんだが。
救援以前に伊艦隊は英地中海艦隊に劣勢だしマルタには戦闘機の護衛がロクに届かないから空襲するドイツのが被害が大きく航空隊麻痺どころか制空権もとれない。
時期次第でレンドリ―スの護衛空母も投入可能。
それとクレタの犠牲が痛くて以後ドイツは空艇作戦を控えている。マルタ落とせるなら史実でも北アフリカのついでにマルタ落としてるから。

229 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 14:47:16 ID:???
>>227
インド洋作戦時点で日本もドイツもイギリスに暗号解読されてるからこっちの意図はバレてる。
開戦時日本はビルマ占領さえ想定外で南方作戦がうまく行ったから勢いでやったくらい。もちろんインドどころかセイロン含めギリギリで作戦を計画し情報もロクにない。
もちろんアッズが英艦隊の泊地なのも知らない。
逃げるにしろ救援を求めるにしろ裏をかいて奇襲するにしろ主導権は英艦隊にある。

230 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 16:04:02 ID:???
英米の42年当時は暗号解読の能力はまだ低い十分奇襲攻撃する事は可能

231 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 17:07:46 ID:???
>>230
イギリスはインド洋作戦時点で南雲艦隊がいつどこへどの位の戦力で来るか掴んでたが、たまたま日本の準備が遅れて作戦開始が数日延期されたので誤報かと思い一部艦隊を戻したら遭遇した。
Uボ―トもどこに潜んでるか知ってる上で暗号解読を悟られないように護衛強化の囮船団を潜伏海域に派遣したりしてる。(輸送船と見せかけたQシップだが)

232 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 18:58:35 ID:???
43年後半ならいざ知らず42年前半はまだ暗号解読能力は精度において不安が残っていた
大規模作戦前に暗号表や乱数表変更が実施された場合解読までに一月近くかかっている
大規模作戦前に暗号変更をしない程に驕慢であれば別だが

233 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 20:38:45 ID:???
>>228 彼らにまともな話をしても馬の耳に念仏
史実もろくに知らずに書き込んでいるから、適当にあしらっとけば

234 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 22:58:01 ID:???
>>228
> クレタで空艇隊を使ったのは制海権がとれず正攻法で上陸できないからなんだが。
これは少々疑問だね。当時、クレタ島の制空権はギリシャから爆撃されていてドイツ軍が握っていた。
制海権がなかったのは、ドイツ、イタリアが単に軍艦を送っていいなかっただけだろ。

制空権がある以上、相手よりかなり弱体な海上勢力でも取ろうと思えば、制海権は取れる。
クレタは、どっちかというと空からだけで、どこまでいけるか、ドイツ軍上層部がやってみたかったという要素が強いんじゃないか。
もちろん公式にはそうとは認めないだろうし、海軍をその方面に振り向けるのは手間だとか、損失を恐れるとか燃料事情など、
それを正当化する状況があったんだろうが、結果論で言えばクレタも通常艦隊を送って、
普通に上陸したほうが、損害は少なかったろう。

マルタに上陸する時期としては42年3月が考えられる、この時期ドイツ軍はマルタを猛爆したので、
ロンメルの下にはかなりの補給が届いた。ロンメルは、この補給をもとに反撃に出て、トブルクを落としたんだが、
その前に普通に艦隊を出して、上陸作戦を行なう手はある。そうすれば、アフリカ軍団の補給は大いに改善される。
ドイツ空軍が頑張っている時期は、さすがにイギリス海軍も手出しできまい。

リットリオ級戦艦は何隻かあったはずだし、シチリアから目と鼻の先にあるマルタ周辺の
制海権が上陸と、その支援に必要な期間、数日だろ、取れないと言うのは、燃料不足はあったにせよ、イタリア海軍に
北アフリカでイギリスに勝とうとする意欲がなさすぎたんじゃないか。

ドイツ上層部の東部戦線を優先する考えが影響しているのも、もちろんあった。

235 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:08:22 ID:???
>>234
潜水艦以外の独艦艇がジブラルタルを通過できるとは思えないが

236 :名無し三等兵:2008/08/25(月) 23:25:37 ID:???
>>235
その辺の事情はあるにせよ、イタリアがシチリアの先にあるマルタに軍艦をだすのは、ドイツ空軍が健在なうちは問題ないだろう

それにドイツがUボートを送れば、それはそれで有効
戦艦みたいな上陸支援はできないにしろ、イギリス海軍にたいする牽制にはなる


237 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 00:21:35 ID:???
>>236
そのUボートもジブラルタルを通過できなかったのでは
 パレルモ〜チュニス間も安全な航海ではなかったようで
 地中海の制海権は英にありベンガジに輸送船を入港する
 ことができなかったのが、いかに独伊空軍、海軍力の脆弱さを
 物語っている


238 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 01:14:52 ID:???
ヘタリア海軍の弱さは異常。

239 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 03:26:03 ID:???
いやイタリアが弱い訳ではない(英潜とか結構沈めてる)がこの人ソ連やイギリスを舐めすぎで日独を過大評価しすぎ。
でもキリないから反論放棄。
ただ170個師団も投入してモスクワも落とせないのに更に遠くて山脈に阻まれてるカフカス落とすとか。
本来イタリア救援の拠点防衛なのに勝手に暴走して膨大な補給よこせとか言ってあげく自滅するわその補給で他戦線に支障きたしたアホロンメルを過大評価するとはね。

240 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 11:39:19 ID:???
ロンメルの希望通り、東部戦線で大規模な攻撃作戦にでない、あるいは優先度を少々下げて、
アフリカに装甲師団と自動車化師団を6個ほどまわして、補給もそれを維持できる程度は送ったら(当然マルタは落とす)、
彼の言うように地中海と中東はとれていたろうし、現実よりはるかにマシだったろう。
東部戦線はマンシュタインも言っていたように戦略的には守勢にまわり、ドイツは機動防御を主にすれば、
引き分けには持ち込めたんじゃないかな。

ただそれだと戦争の早期終結というヒットラーの大戦略と方針が合わない。ドイツがカフカスを目指した42年夏季攻勢には
それなりの必然性がある。ハルダーとか陸軍上層部も42年に攻勢に出てソ連の南翼を粉砕し、カフカスを占領することは
実現可能な案だと見ていた。

また中東が維持できたかどうかは、別の検討を要する。中東がドイツの手に帰しても、アメリカはトーチ作戦を発動して、
北アフリカを奪回したかもしれない。ただ、それはロンメルが中東を落としていたら、現実よりはるかに困難になる。
ドイツも東部戦線で攻勢を控えた場合は、戦力的予備を地中海方面に送って、防衛するかもしれない。
チェニジア方面に兵力を増援するのに落としたマルタの妨害はないし、中東の石油を手に入れたら(カフカスは落としていないのだから)
それを手放すような真似はできるだけしないだろう。

241 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 12:15:37 ID:???
そりゃあいくらなんでも無理だろ。制海権は英にあるのに

242 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:44:24 ID:???
東部戦線の機動防御って実現可能性は

243 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:51:43 ID:???
>>239
とりあえずイタリア海軍のへたれっぷりを知らないのはよくわかったw

244 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 13:53:37 ID:???
東部戦線の機動防御って実現可能性は、ロシアの圧倒的な物量(人的資源を含む)を
考えたら引き分けは難しいでしょう。
初期のロシア軍は物量だけで、兵器の性能や戦術・用兵の技術等で勝る独軍が有利な
ところもあったが、それも41年末という早い段階で到達限界点に達したところで
平衡し、以降、物量に加えて当初は突進オンリーみたいだったロ軍の向上により
ジリ貧だったことからすると、機動防御の効力もどれほどあったか相当あやしい。


245 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 14:53:05 ID:???
>>240
ドイツは1935年に再軍備したばかりでそれまで飛行機も戦車もなし陸軍10万人体制でつまり層が薄い。
日本と同じでパッと見強そうに見えるけど一度大損害を受けると補充部隊の質はどんどん低下していく。
ソ連は損害に備えた体制ができてるから開戦6ヶ月で航空機1万機喪失しても質が低下しなかった。
ガ島で千機の損害で再建不能になった日本とは違う。
ドイツは日本同様長期戦になる程質が低下してジリ貧になるだけ。

246 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 14:53:53 ID:???
>>237
映画では通過まではしているけどな
http://www.u-96.net/teil0.html
歴史背景
 映画の舞台は1941年秋、ドイツ占領下のフランス軍港ラ・ロシェル。無敵を誇ったUボート艦隊の栄光時代は過ぎ、
英雄プリーン、シェプケは戦死、クレッチマーは捕捉された年。この年は、英軍船団の警戒方式や対潜兵器も強化され、
撃沈されるUボートの数が増えたころであり、映画の中でも、英軍が新たに開発したレーダーによる夜間爆撃を初めて
受けるという設定(ジブラルタル海峡で)である。軍司令部から届いた命令の『ビゴで補給し、ジブラルタルを通って、
ラ・スペチアへ』というのは、その当時、北アフリカで奮戦していた、ロンメル将軍のアフリカ軍団の支援が目的で、
地中海に入ったUボートが英空母や戦艦、巡洋艦を撃沈したことから、ヒトラーが地中海作戦に熱意をみせはじめ、
デーニッツの意に反して、そばにあるUボートを地中海に結集させるよう命じたのであります。この時期の地中海付近で
撃沈されたUボートは7隻(この中には完全版の冒頭で語られる「神経をやられたエントラス」のU-567もふくまれている。
エントラスが本当に神経をやられていたかは解りませんが…)。


247 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 15:12:31 ID:???
>>241
制海権が英にあるというが、ドイツはイタリアから北アフリカに補給を送っている
http://rasiel.web.infoseek.co.jp/mil/panzerrollen.htm
(冒頭に揚陸の場面がある)
マルタはその補給を妨げる、のどに刺さったとげだが、この時期はドイツ空軍の空爆によりかなり無力化していた。
http://www.news.janjan.jp/world/0711/0711190864/1.php
>特にドイツはアフリカへの足場としてマルタを狙ってイタリア・シチリア島の飛行場から連日猛爆撃した。
>1942年4月だけで6,700tの爆弾が投下され、首都バレッタはがれきの街と化した。
たしかに、イギリス海軍は地中海で何回かイタリア海軍を破り、イタリア海軍は出撃を見合わせるようになっていたので
制海権があると言ってもいいのかもしれないが、ドイツ空軍の支援を受けられるマルタ周辺の制海権を完全に
確保しているわけではない。また燃料事情もあり大型艦は出撃しなくなったが、小型艦や特殊部隊はかなり頑張った。
大型艦も、マルタ占領のための1回くらいは出撃できるだろう。ロンメルが中東を制すれば、燃料事情も好転する。

マルタから北のシチリア島までたったの93キロ、南はアフリカ北岸まで230キロ。
ドイツ軍がアフリカに追加で6個師団をまわしても十分な補給を届けるには、マルタを落とすことはもちろんだけど
あとは空軍を配置していけば良いと思うよ。

アフリカ沿岸にイギリス艦隊が手出しを出来ない状態にしておき、エジプト方面からの空襲を排除すれば、
長距離トラック輸送に頼らず、トブルクなど占領した港に順次、海上から補給を行なえばいい。
逆に、制空権をドイツ空軍が確保すれば英軍は前線への補給に苦しむ。
砂漠では物資補給所や鉄道は、いい爆撃目標になってしまう。

248 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 18:52:33 ID:???
>>247
制空権とれるといいね。
41年の航空機生産数を単純化すると
米25ソ15英20独10日5伊2だから連合:枢軸の航空戦力比は60:17なんだけどね。
ドイツが地中海に増援するなら英も増援するし補充する予備戦力に欠けるドイツとレンドリ―スで補充のきく英の戦いじゃ勝負は見えてる。

249 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 19:31:16 ID:dSjq/r4J
北アフリカ戦線はロンメルだからエルアラメインまで行けたのでは?並みの指揮官ではトブルクも怪しい。独の戦力を冷静に分析してみろよ

250 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 19:52:42 ID:???
>>249
違う。イタリア救援だけのはずがロンメルだからエルアラメインまで行っちゃったが正しい。
日中戦争で上海の陸戦隊救援だけでいいのに南京まで行っちゃったのと同じ。

251 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 19:55:41 ID:???
とれるといいねって、現実にドイツが制空権を取っていたからマルタには爆弾の雨が降ってきたんだろうが

42年の、この時期、ドイツはフォッケウルフが登場しスピットファイヤーを性能で圧倒し、ヨーロッパの制空権を取り戻していた。
http://www.uranus.dti.ne.jp/~blade/Aircrafts/German/Fw190.htm
フォッケウルフFw190はSpitfireVに対抗する新型機として配備される。登場した時期にドイツ機を苦しめていた
SpitfireVを圧倒し、制空権を再びドイツ陣営にもたらした。

連合軍側が挽回するにはグリフォンを搭載したスピットファイヤーやP51の配備を待たねばならない。
つまり43年以降だ。

ドイツが42年のこの時期に、地中海方面を重視して航空部隊を配備すれば、制空権を得るのは比較的容易
というか、この時期アフリカに配備されたBF109でも、ほぼ航空優位は達成している

メッサーシュミットBf109Fを駆るハンス・ヨアヒム・マルセイユ
http://www.geocities.jp/cv_aerodrome/avion/model22.html
彼の才能はアフリカ戦線に来て開花した。ギュンター・ラルと並ぶ世界最高水準の射撃技術(いわゆる見越し射撃)で、
6分間に6機撃墜、あるいは1日17機撃墜('42.9.1)という記録すら樹ち立て、ロンメル元帥をはじめとする前線将兵は
もちろんのこと、銃後の女性にも大人気だった(これはありがちだけれども長髪の美男子だったからだ)。
戦果158(うち戦闘機154)は西側相手のスコアとしては最高位を誇るが、彼らのアイドルのために部隊員がこぞって
マルセイユの支援に回っていたことも記憶されるべきだろう。


252 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 20:34:58 ID:???
>>251
じゃあ何で史実ではのどに刺さったトゲで邪魔なマルタを放置したん?対ソ戦優先だったから?
日本も連日ガ島空襲してたけど制空権とれたっけ?フォッケ同様性能で勝り空母で勝るのに。
パイロット全員マルセイユやル―デルだったらいいね。

253 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 21:02:33 ID:???
地中海方面を最重要視しなかったのは、ある意味お互い様。一応、航空戦では、ドイツのほうが優位だった。

Bf109-F4/Tropは、 Bf109-F4にエアフィルターを追加した熱帯仕様
http://www.geocities.jp/cv_aerodrome/avion/model22.html
F型(フリードリヒ)は各型の中で一番機動性が高く、のちのG型よりも好んだパイロットは多い。
英国本土決戦には事実上間に合わなかった機体であるものの、英王立空軍は地中海戦域でフリードリヒに
一転苦戦を強いられることとなる。これには天敵スピットファイアの最新型が主に英本土に留め置かれて、
旧型やハリケーン戦闘機、それに米国製戦闘機が「第2戦線」に送られたためでもあった。

仮に、両方が重視したとして最新鋭機を配備したとしても、FW190A vs スピットファイヤー Vでは、ドイツ有利なことには変わりない。


254 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 21:21:05 ID:???
>>252
彼らにいくら言っても同じ独空軍は最強だと信じこんでいるから
 はしかのようなもの、じきに醒めるよ
 当時独は北アフリカに十分な戦力を配備しておらず、戦いは陸空
 とも薄氷を踏む戦い、ロンメルの巧みな戦術で勝ち進んだようにも
 見えるが、英軍の巧みな撤退戦術にまんまとはまったようにも
 英軍は時間稼ぎしながら戦力を蓄えアルアラメインでは準備万端
 で待ち構えた

255 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 21:42:26 ID:???
>>252
一つ指摘しておくけど、距離の問題を無視しているよ
ラバウルからガダルカナルまでは片道1000キロ、当時単座戦闘機としては世界一の航続距離を誇るゼロ戦でも、
上空に止まれるのは10分程度でしかない

もしシシリーからマルタまの93キロと同じように、ラバウルから100キロ以内にガダルカナルがあればガダルカナルの
制空権は取れたろう

というか当時の力関係からして米軍は、そんなにラバウルの近くに上陸してこないけどな

256 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 22:44:02 ID:???
>>255
君はBOBの時ME109がロンドン上空に10分しか戦闘時間が
 なかったことを知らないのか。カタニアからバレッタまで
 の約110kmを飛んで何分上空にいることができるか
 わかるよな、この頃には多少航続距離が伸びてもわずか15分
 当時の欧州機の航続距離も知らずにえらそうに書くな

257 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 23:33:21 ID:???
>>255
ラバウルから1000q離れたガ島に飛行場作ったのは日本の建設力の問題で力関係の問題じゃない。
ガ島上陸時の空母戦力は日6隻米4隻だが大部分改装空母で搭載機数は日米互角。
マッカ―サ―は10月にはラバウルを落とせると思ったくらい。
お得意の練度と性能考えれば距離のハンデを引いて互角でしょ。
まあ近くに上陸するなら力関係でなくラバウル無力化してからやるけどね。
メッサ―F型云々を零戦21型に置き換えてみると当てはまるんでない。フォッケは地中海に投入してないし。

258 :名無し三等兵:2008/08/26(火) 23:36:43 ID:???
>>256
おかしなことを言うね。
欧州機の足が短いことは知っているが、それにしてもいくらなんでも100キロ程度先の地点の
制空権が取れないほど足が短いと君は主張しているのかな。
フランスの基地からロンドンまでは、もっと距離があるだろ。

それと制空権は、なにも戦闘機を1回、上空に止まらせる時間だけによるわけでもない。
距離が100キロで、1000キロの1/10なら、往復の時間が大幅に減るので、出撃可能回数も大幅に増える。

爆撃可能回数も同様。一日に何回も爆撃可能でマルタの基地を叩けば、マルタの航空兵力は壊滅し、
制空権を得ることが出来る。

259 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 00:18:46 ID:???
>>258
 おかしいのはあなたでは、カレー周辺の戦闘機基地からロンドンは
 100km足らず、地図で計ってみたら。
 ME109Eの航続距離はわずか350km、巡航速度で飛んでこの距離
 戦闘時の燃料消費率は何倍にも跳ね上がる
 あなたの言うように反復攻撃できるのであればBOBも勝っただろうに

260 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 00:32:50 ID:???
Fw190の航続距離ならばさすがにそんなことはないと思うが。

261 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 01:23:36 ID:???
>>259
やっぱり単なる馬鹿だったか、
カレー周辺の空港はどこですか
そしてそこからドイツ軍が出撃したんですか

カレーの町からロンドン中心までの距離は約150キロ有るのは確認してから>>258 は書いている
少なくとも100キロ以上はある

ついでに言えば、FW190に頼らずとも、Bf109はE型の後期から増槽を付けられるようになったので、
この時期のBf109Fでも1000キロ近くは飛べる。G型で720キロ。

そもそもいくら足が短いとは言え第2次大戦レベルで、100キロ先の制空権が取れない戦闘機など存在しないだろ。
おまけに1000キロの出撃も、100キロの出撃も、出撃可能回数は同じと主張するとはね
ホームラン級の馬鹿だろう


262 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 02:35:48 ID:???
>そもそもいくら足が短いとは言え第2次大戦レベルで、100キロ先の制空権が取れない戦闘機など

Bf109E前期型以前は戦闘機失格ですかそうですか。

263 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 03:37:01 ID:???
戦闘機て元々爆撃機迎撃が本職で制空権とる為のものじゃないんだが。
んでBF109FとFW190Aは火力と事故率の低さでフォッケ、高高度でメッサ―有利。
スピットは運動性で有利だが急降下で不利。1943年春には両機ともスピット9型に圧倒される。
対ソ戦は1941年が戦略的奇襲でドイツ有利。当時のソ連主力はI16で最初の半年で戦力壊滅。
1942年は再建期で主力はラグ3。勢力拮抗。1943年からソ連優勢で主力はLa5など。
1944年には圧倒される。


264 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 06:46:28 ID:???
総力戦のBOBと孤島のマルタを同列には語れ無いよ
また太平洋の渡洋航空戦と欧州の航空野戦を同列には語れ無いよ
飛んだら直ぐに全力で空戦しなきゃいけないBOBでは航続力のカタログデータなんて無意味
空爆中の十数分間だけの制空維持と妨害をすればいい孤島を巡る航空戦は欧州的でなくむしろ太平洋的な空戦
ロンドンとマルタを同列で語る事は出来ないし
リバプールやルールとラバウルやサイパンを同列には語れ無い

265 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 10:00:56 ID:???
話が発散しているので、まとめると
・42年の前半に枢軸国はマルタの制空権をとっていた。この時期は、アフリカでも航空は一応優位
また中東のイギリス軍も当時は地中海を経由しての補給は困難で喜望峰周りの補給に頼っていた
・当時の最新鋭機FW190Aは言うに及ばず、増槽をつけたBf109Fでも700キロ以上の航続距離はあり
シチリアから100キロ程度のマルタは問題ない
ゼロ戦がラバウルから1000キロ先の制空に苦しんだガダルカナルとは同列に比較できない
・直接関係ないが、戦勝初期のバトルオブブリテンで航続距離の短いBf109E(初期型)でも、カレーからだと
150キロ程度のロンドンまでの制空には難があったが、100キロ程度の制空はできる
そもそも行動半径が100キロもなければ、迎撃戦闘機としても失格
バトルオブブリテンもロンドンではなく距離の短い海岸までの制空に限定すれば足の短いBf109でも問題なく
取ることができただろう

仮にドイツが東部戦線を最優先とせず、優先順位をやや落とすなどして、
地中海方面にあと6個程度の装甲ないし自動車化師団を回し、それに見合う補給と空軍力を配備、
補給改善のためにマルタを落としていれば、ロンメルの卓越した指揮能力もあり、
地中海と中東は取れただろう

あるいは42年の前半に、日本軍がインド洋を制して喜望峰周りの補給を塞げば、史実のアフリカ軍団の
戦力だけでも中東は占領できたと思うけどな

266 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 10:26:24 ID:l9WaKEgN
〉261 お前は本当に痛い奴だな、文章をよく読んでレスしろよ。だれがガ島といっしょだとかいたんだよ

267 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 10:50:04 ID:???
>>266
マルタに対してガ島を引き合いに出したのは>>252

それから>>258では、1000キロの出撃に対して100キロなら往復の時間が減るので、出撃可能回数が増えることを指摘しているが
それを否定した>>259は、距離が短くても出撃回数が増えることがおかしいということは、1000キロの出撃も
100キロの出撃も同等視しているということだろう

268 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 14:42:40 ID:???
>>265
史実の地中海で枢軸が優位なのは42年5月から7月の2ヶ月程度だろ。
しかも東部戦線から空軍抽出してやっと。
5月のトブルク陥落がせいぜいで8月にはペデスタル作戦でマルタは安泰。
10月にはアフリカ軍団は壊滅だ。
マルタ落とせなきゃ6個師団の補給は無理だし。

269 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 15:02:13 ID:???
チトーがもう少し粘れば東部作戦延期してバルカン アフリカ作戦を優先しただろにな


270 :名無し三等兵:2008/08/27(水) 17:11:46 ID:???
また馬鹿が湧いてきたな

271 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 00:26:10 ID:???
>>261
Wikiだけ観ていい加減なことを書くなよ
 改行もできないのか?文脈も小学生並みだぜ
 


272 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 05:40:24 ID:???
東部戦線の独ソ開戦を一年延期したとしても大粛清でガタガタの赤軍はまだドイツに攻め入る程には回復出来ないだろう
独ソ開戦前にはアメリカの支援も当然受けられ無いしむしろポーランド分割や独ソ不可侵条約など枢軸側と判断されがち
一年間の猶予があれば当然東戦線の守兵は十分残すとしてもマンシュタイン軍程度をバルカンからトルコ経由で中東へ送る事は難しく無い
フィンランドでの独ソ代理戦争の結果西への進出限界を感じたスターリンはドイツがトルコを懐柔し中東へ進出するのを見れば
間違い無くコーカサスからペルシャに兵を進めるだろうしカザフからアフガン経由でインドをも伺う可能性もある
独ソ両国の草苅場になれば中東からインド洋のイギリス権益は霧散し本国の継戦能力をジリジリと奪って行くだろ
ムルマンスクに陸揚げされる事が無くなった大量の兵器は赤軍兵の代わりにアメリカの若者を乗せてインドや北アフリカに行く事になる
アメリカの人的被害は史実の比で無いくらい多くなり講和の道も開けて来る考える
英米の外交戦略は二次大戦を終結させれば遠からず独ソ開戦し三次大戦が始まるのは時間の問題
後の先という戦略も十分あり得ると思う

273 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 08:16:32 ID:???
>>271
どこがいい加減なんだ
いい加減なことを書いているのは42年のマルタの話をしているのに
40年のドイツ戦闘機の足の短さを出してきたりカレーとロンドンの距離を100キロ無いことにしたり、
距離の問題を無視してガダルカナルの例をだしてきて、
ドイツ空軍がたかが100キロ先の制空権を取れないことにしたい人だろ

274 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 10:00:26 ID:???
本気でマルタの制空権を取りにいくならドイツ空軍は確保できるだろう
ルフトバッフェを過小評価する輩は無知の塊であるのは間違い無い
しかし空軍だけでは要塞は落とせ無い
ドイツ軍に陸海空共同の着上陸作戦ができるとは思え無い
現にクレタ以降は全く攻略出来て無いどころか作戦準備すら出来ない始末
マルタやキプロスを攻略出来なければアシカ作戦など夢のまた夢

275 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 12:20:11 ID:???
>>259
そういえば、カレーとロンドン間の距離もおかしいが、
これを見ると、零戦とは比べ物にならないにしろ、初期のBf109でも350km以上の航続距離があるようだが
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html

ME109Eの航続距離が350kmって、どこから持ってきたのかな


276 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 12:32:04 ID:???
>>259
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
Bf109B/C/Dの戦闘行動半径120km(CAP30分)
Bf109E3の戦闘行動半径  220km(CAP30分)

とあるな。100km以上はあるから、別に迎撃戦闘機として失格ではないし、マルタまで出すことも出来る
増槽をつけたE-7型以降ではもう少し伸ばせる

277 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 12:48:16 ID:???
>272
独ソ戦を経ないソ連に、他国に強力に侵攻する能力があるのかね。
将校が粛正されまくって作戦能力ガタガタなんですぜ。


278 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 13:37:37 ID:???
でも事実ロンドン上空で10分しか爆撃機を護衛できなかったのに、まだ生き証人もいるようですよ

279 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 13:52:44 ID:???
>>277
ポーランドやフィンランドに侵攻してますが何か?
モンゴルを属国にしノモンハンで満州のハルハ河を越えて侵入してますし朝鮮の張鼓峰でも侵入してますが?
大粛正のお陰でジューコフなどの優秀な若手が台頭出来ましたが何か?

280 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 14:19:21 ID:???
>>278
制空権は、片方だけの問題じゃなく、両軍の条件もあるかるからね。
戦闘行動半径がCAP30分で220kmあっても、カレーからロンドンまではその限界に近いし
CAP30分は燃料消費を抑えた飛び方だろうから、実際に空戦すればそんなもんだろう
http://webs.lanset.com/crazy17/jp/air/bf109.htm
>Bf109 がフランス海岸からロンドンを往復すると、空戦に使える燃料の余裕は十五分ほどしかなかったのです。
イギリス軍はもっとロンドンに近い空港から、性能的に遜色ないスピットファイヤーをレーダーで索敵して出してくるし、
本土の首都なので補給も、補充も最優先

42年のマルタはロンドンよりもっと距離が近いし、逆にドイツのBf109Fは増槽装備で足が長くなっているので
対空可能時間はかなり増える。また、イギリスがマルタに補給や、消耗した空軍戦力を補充することはかなり大変。


281 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 14:51:53 ID:???
それでも事実マルタは落ちなかったわけで、英空軍も壊滅できなかったがね

282 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 15:17:00 ID:???
空軍力で圧倒するなんてのはグーデリアン等に嫉妬した帝国元帥のブタの戯言
それをチョビヒゲが信用して無駄な消耗戦をやっただけのこと
一時的にドーバーの制空権を確保するだけなら当時の独軍でも出来た
それを利用して陸軍を揚陸し橋頭堡を確保して押し出さない限り勝利は無い
独軍も多大な犠牲を払うだろうが当時軽装備しか持た無い敗残部隊の英軍はあらがいきれたかどうか解らない

283 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 15:39:09 ID:2TryeplC
フランス戦などの西部戦線は損害軽微なイメージだが、後の東部戦線に比べれば
軽微だが、戦闘規模に相応の損害は出してる。それとゲーリングの大風呂敷があって
空軍主導で対英作戦が進んだのもまずかった。
>>282氏の言うとおり、もし独空軍がドーバー上空の制空権確保とイングランド南部の
RAF基地牽制に徹して、陸海軍で上陸作戦を行っていればダンケルクで
戦車・野砲などの重火器の大半を失っていた英軍は上陸作戦緒戦で防衛に失敗した場合、
ドイツとの講和に追い込まれる状況になった可能性は低くはないと思う。

284 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 15:48:33 ID:???
>>272
元々英との戦争に乗り気でないヒトラ―がノリノリな独ソ戦延期して中東攻めると思えないんだが。
石油ほしけりゃコ―カサス取れと言われるぞ。
それと共和制になって中立のトルコを勝手に枢軸にしないでくれ。中東攻める様な大軍を独立国内に集結させる気か。
ソ連は粛清でガタガタだからドイツは攻めないけど中東は攻めるてどんな理屈だ。
日本に備えつつフィンランドと戦争するだろ。
中東攻めるならソ連まわりが使えないからマルタとってエジプト落としてからになるだろ。
まず42年中には侵入できないな。それと独ソ戦ないなら戦車の進歩も遅れるな。
50o砲の三号と短砲身四号が主力

285 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 15:58:10 ID:???
>>274
本気ならマルタの制空権確保できる根拠は?当時英独両軍にどれだけの兵力があってマルタ制圧に両軍これだけ投入可能という数字がないと説得力ない。
>>280
英軍は補給と補充に苦しむのにドイツ軍は苦労しないのか?
マルタの英軍も北アフリカの独軍も補給の苦労は同じ。

286 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 16:12:03 ID:???
>>282
イギリス上陸の最低条件は英空軍の無力化と英海軍の介入阻止だぞ。
それがないと上陸は無理だし史実では両方失敗して41年春には上陸を諦めてる。
空軍に関しては明らかにドイツのが損害でかいし海軍は元々勝負にならない上にノルウェ―で消耗してる。
上陸以前の問題でつまづいてるんだけど。
作戦続行すればドイツのが海空軍ともに壊滅する。

287 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 17:18:33 ID:2TryeplC
航空兵力のみで緒戦をしのいで英国を屈伏させようというBoBを採らければどうか?
ドーバー海峡上空の制空権維持に最大限注力し、爆撃航空団はブリテン南部のRAF基地を
強襲させれば短期的だが制空権・制海権は握れる可能性はないか?
ドーバーの周辺海域にはUボートを貼りつかせ、空軍と協力して英海軍の介入を一時的に
阻止することは不可能ではないのでは?
史実通りBoB展開後は独空軍にいかなるレベルでも戦略的作戦遂行能力は払底してるから
上陸前航空奇襲とお家芸の陸軍直協なら、BoB回避していれば戦爆ともに相当数の作戦
投入と継戦能力があると思うがどうかな。

288 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 17:47:18 ID:???
マルタを落とすなら1940年内しかないだろ、グラジエータが3機の内にさっさと上陸作戦をやっとけばな、英陸軍もまだ偵察部隊程度の兵力ならどうにかなっただろ

289 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 18:45:56 ID:???
>>285
42年の3月にはケッセリングがマルタの空襲を強化したので、この時期アフリカ軍団の補給が改善され3月は1万8000トンの
補給が届いたことは上にかいた。4月だけで6,700tの爆弾がマルタに投下されたことも既出。
シチリアに展開するドイツ空軍に対する補給は、イタリア半島までは鉄道で運び、一番狭いところはわずか3kmのメッシーナ海峡は
ドイツ軍の制空権化にあるので、物資を海上輸送するのは簡単

それに対して、当時はドイツがシチリアからマルタにかけての制空権を握っていたので、マルタに対する補給は極めて困難だった。
42年3月の2次シルテ湾海戦のように、イタリア海軍の妨害を排除しても、ドイツ軍の空襲により、なかなか物資が届かない状態。

2次シルテ湾海戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC2%E6%AC%A1%E3%82%B7%E3%83%AB%E3%83%86%E6%B9%BE%E6%B5%B7%E6%88%A6
マルタは地中海におけるイギリス軍の重要な拠点であり、ここを拠点とするイギリス軍はイタリアと北アフリカ間の
枢軸国の補給線に大きな打撃を与えていた。だが、枢軸国軍の攻撃によりマルタでは物資の不足が深刻となってきた。
イギリス軍は何度もマルタへ補給船団を送っており、それを巡って何度も戦闘が起きていた。
海戦後
だが、この戦闘のため夜の内マルタに到着することが出来なくなり、翌朝空襲を受けた。
結局、運んできた物資26000トンの内、陸揚げできたのは5000トンであった。

290 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 18:58:07 ID:???
>>287
まあ中東とかよりそっちのが現実的だな。
陸続きならダンケルクの余勢で勝利も可能だろうが。
BOB当時独空軍の戦闘機1000機・爆撃機1500機に対して英空軍は半数程度だろう。
ロンドンでなく飛行場や港湾制圧に専念すれば史実よりは戦いやすい。
当時まともな雷撃機ないから艦船制圧は疑問だが。
海軍力は英本国が
英:戦艦2巡戦2
独:巡戦2
地中海
英:戦艦1旧式5
伊:戦艦2旧式5
でビスやKGVは40年中の投入は不可なので40年中ならリットリオ級2隻投入できる伊のが地中海で優勢とも言える。
逆に英本国では劣勢な上にノルウェ―で駆逐艦消耗して戦力不足。まあ40年中なら航空優勢可能だが海軍が劣勢で戦力不足、地中海は海軍優勢てとこじゃないか。

291 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 19:02:46 ID:???
>>288
1940年はフランスが長期戦になると予測してたしその後BOBで北アフリカどころじゃない。
少なくとも12月に英軍が反撃してくるまで伊軍の担当という認識で介入はないだろう。
北アフリカより英本土上陸に専念してた時期だし。

292 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 19:36:33 ID:???
>>290
>>287氏の指摘で大体合っているんじゃないかな。
マンシュタインも回想録で、地中海、中東を志向すれば取れたろうけど、戦争の大勢を決したかどうかは疑問。
第2次大戦で勝つためには、フランス戦の直後にイギリス本土に行くのが、最善だったろうと書いている。

上陸するのに必要な海岸付近の制空権を取ることに専念すればBf109でも、航空優勢は取れたろう。
スピットファイヤーと性能ではほぼ互角だが、数やパイロットの煉度で優り、海岸付近なら基地からの距離も近いので
滞空時間の不利はない

ドイツはドーバーの狭い海峡の左右に機雷原を作って真ん中にイギリス艦隊が突入できない航路を作る計画だったが、
それと航空優勢と重砲の配置で上陸はできるだろう

橋頭堡を作ってしまえば、そこの内部に空港を確保して、イギリス軍が反撃して潰すのは難しくなってしまう
当時の本土のイギリス軍は、ダンケルクに重火器を置いてきた部隊しかいない。

イギリスに対する地上兵力の優位を考えれば、バトルオブブリテンでイギリスの空軍力の全体を叩きのめしたら
上陸作戦をやってもいいと考えたヒットラーの細心さというか、臆病がイギリス、ひいては連合軍全体を救ったと言える

293 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 19:39:33 ID:???
>>289
わかってないな。俺はマルタと北アフリカが補給に苦しんだのは同じと書いたがシチリアが苦労したとか書いてない。
42年8月まで補給に苦しんだのは確かだが北アフリカも41年後半補給の8割を喪失するくらい苦しんでる。
そして春に短期間航空優勢とれたのは東部戦線から空軍の増援を得たからだ。
そしてそこまでやってトブルク奪還がせいぜいでマルタ陥落できなかったじゃないかと言ってる。
つまり本気を出しても短期間の優勢だけでマルタ陥落はできない。

294 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 20:21:25 ID:???
>>292
てか英に立ち直らせる余裕を与えず航空優勢確保して陸戦でもダンケルクで敗走した英軍相手に有利なのはいいとして言わば逆ノルマンディ―をドイツにできるのかってのが疑問。
充分な戦力を上陸して空軍も推進した後なら犠牲も大きいけど優勢にはなるだろうがそれだけの大軍と重砲と物資揚陸に成功するだろうか?
満足な上陸用艦船もなく連合軍の様な艦砲射撃もない。
空軍支援は作戦中英空軍を引き付ける事は可能だが上陸支援までの余裕はない。
だからヒトラ―は上陸前に英空軍殲滅して上陸支援可能にしたかった訳だろ?
防御された沿岸砲や水際陣地は空襲だけで機能喪失できるもんでもない。
上陸前に船団壊滅して失敗するんでないか?もしくは重砲設置や物資揚陸して攻撃準備前に反撃されて海に落とされる。

295 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 20:26:04 ID:???
>>293
判っていないのは君のほう、元々>>280では、シチリアのドイツ空軍の補給と、マルタのイギリス軍の補給を問題にしている
>42年のマルタはロンドンよりもっと距離が近いし、逆にドイツのBf109Fは増槽装備で足が長くなっているので
>対空可能時間はかなり増える。また、イギリスがマルタに補給や、消耗した空軍戦力を補充することはかなり大変。

それに対していちゃもんをつけた>>285 が、北アフリカと比較しているのは、単なる勘違い
> >>280
> 英軍は補給と補充に苦しむのにドイツ軍は苦労しないのか?


296 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 20:40:03 ID:???
>>293
彼は「俺だけが知ってる病」なんだよ、いつものことだから
 気にしないように。マルタは結局BOBと同じ手法で守りきった
 というのが近いかな、レーダーで察知し航空機は空中退避または
 迎撃に舞い上がるから地上撃破はむずかしい、独軍のレーダーサイトの
 攻撃がまた不徹底、戦闘機は一時一桁の機数まで落ち込んだが
 爆撃機は健在で独輸送船団の攻撃力は割りと安定していた。
 独輸送船の攻撃を最優先していたから強力な戦力で爆撃隊が来る
 時は退避し、戦闘機の護衛が少ない時や位置が離れている時は
 果敢に迎撃し、攻撃力の維持に努めたようだ
 英はマルタの利用価値を十二分に認識し目先の敵に惑わされる
 ことがなかったのも維持できた一因だろう。
 ミッドウエイの時の南雲とまったく逆でマルタの空軍は自分の役割を
 よく解かっていた。


297 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:15:20 ID:2TryeplC
>>294
その反撃の中核になる機甲師団や旅団のAFVや火砲を大陸派遣軍がダンケルクまでに
放棄か撃破されているからイギリスも焦っていた。
ブリテン南部の主要港が占領され、周辺のRAF基地や急造飛行場が機能しだすと
RAFも英海軍も容易に反撃できない。ドイツもそれが分かってるから上陸前後に降下猟兵
を点在する航空基地に降下させるはず。独空軍。戦闘航空団も攻撃・撃破すべき空港と
奪取すべき空港で選別して攻撃するだろう。
英本土にアメリカの機甲師団が軍団規模で展開してたら分からんが、この時点ではダンケルクで
疲弊し装備を喪失した部隊と応召されたばかりの兵で質的も英軍はきつかったと思う。
港と空港を抑えたらブリテン南部は失陥したも同然。工業などの中核の南部が失陥すると
いくらチャーチルでも講和だろう。英王室はアメリカかカナダへGOだな。

298 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 21:23:46 ID:???
>>296
そうかな、戦争の前半でドイツが地中海方面にもう少し注力すれば、この方面を取れたであろうことは、
ロンメルやマンシュタインといった著名な軍人だけでなく、戦略家としても有名なリデルハートも書いている。
彼の書いた第2次大戦では、当時、4個装甲師団を派遣すれば十分、エジプトをとれたであろうという、
フォン・トーマ将軍の報告を紹介し、さらに
「この逡巡によってドイツ軍は、エジプト制服の勝機を失い、まだ強化されていない間に地中海方面から
英軍を駆逐する機会を失ってしまった。」と書いている。

ドイツのBf109Eの航続距離は350kmしかないとか、マルタをとるのに、北アフリカの補給を持ち出してきたりと、
必死になってこの時期にドイツがこの方面に注力しても地中海は取れないと力説する人の方が、
独りよがりな話をしていると思うよ。

299 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:26:40 ID:???
>>298
当時の欧米の単発の陸軍機はせいぜい500km前後が相場
 爆撃機をエスコートして飛ぶと普通30%減らしい
 単機で巡航速度で500km飛ぶのと語衛機として飛ぶのは
 燃費がまったく違うことに考えが及ばないほうが痛い
 あっそれとジブラルタルも海路攻略できない独に地中海の
 制海権はどう考えてもとれないだろう

300 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 22:43:11 ID:???
ドイツがブリテン上陸を果たせばスペインは枢軸参戦する
ジブラルタルとイングランドを失った英軍はアイルランドとスコットランドに撤退
政府と王室はカナダに退避だな

301 :名無し三等兵:2008/08/28(木) 23:58:20 ID:2TryeplC
そうなればチャーチルもマルタどころではないって寸法。
そもそも史実の北アフリカの件はイタリア支援から出た話をロンメルが想定以上に成果を
上げてゲッベルスのプロバガンダもあって脱線しまくりの戦線。
こうした「準第2戦線」ともいうべき戦線に中途半端に関わり、中途半端に支援して
拘泥しまくりなのはドイツの戦争全体にとってもマイナスだった。
そういう意味ではジョンブルどもに鼻っつらを引っ張り廻され、本筋を見失ったとも
言える。ブリテン攻略はマルタもスエズもインドも解決する本道。

302 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 01:09:56 ID:???
このスレタイからの脱線に比べればロンメルの独断先行的な行動など許容範囲だなぁw

303 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 01:30:34 ID:???
>>299
>あっそれとジブラルタルも海路攻略できない独に地中海の制海権はどう考えてもとれないだろう
ドイツの有名な将軍達や、あるいは逆にイギリスの軍事評論家の意見を無視して、自分の意見だけは偉いとでも思っているのかな
彼らはスペインのジブラルタルがどうあろうとエジプトやマルタをとれば、地中海を制したと考えているのだろう。

それに、できないというのも、君の独断的な意見に過ぎない、ドイツやイタリアにとっては、目的地であるエジプトや
北アフリカに補給を送るのを扼するマルタの方が断じて重要度が高い
単にジブラルタルの攻略は優先順位が低かっただけだろう

>爆撃機をエスコートして飛ぶと普通30%減らしい
>単機で巡航速度で500km飛ぶのと語衛機として飛ぶのは
>燃費がまったく違うことに考えが及ばないほうが痛い
どこまでお馬鹿なことをいっているやら。
爆撃機をエスコートして飛ぶ距離は、航続距離ではない。
>>259は、ちゃんと巡航速度で飛んだ時の航続距離が350kmと書いている
「ME109Eの航続距離はわずか350km、巡航速度で飛んでこの距離」

まずおかしいのはME109Eの航続距離が350kmという値が変、
http://weapons-free.masdf.com/air/german/bf109ae.html
これだとBf109の初期型あるいはBf109E-3でも、もっと航続距離が長い

次に、この当時アフリカ戦線使われたのは増槽付きのBf109F(ME109F)、あるいはドイツが新鋭機を投入すればFW190Aで、
Bf109Eより航続距離が伸びていることも無視している。

304 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 12:25:48 ID:???
このスレは独断的意見の固まりでは

305 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 14:02:11 ID:???
うんマルタ島攻略よりもブリテン島への上陸のほうが簡単とか中々ないよね

306 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 14:19:33 ID:???
ここの住人はマルタを攻略して無傷の輸送船を送っても
港湾能力から大して陸揚げできないことを知らないのか?

307 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 14:25:40 ID:???
そもそもベンガジやトリポリの港湾能力を超える程の物資は必要無いだろ
マルタは如何なる犠牲を払っても攻略すべき最重要拠点
メディタレーニアのキーストーン
そこをヒトラーが真剣には理解してなかったンだろ

308 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 14:28:10 ID:???
ヘタリアが枢軸国としてドイツよりの中立を維持していれば要らぬ戦力を派遣せずにすんだのに

309 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 14:44:13 ID:???
>>307
ならロンメルは永久にジリ貧から抜け出せないわけだ。

310 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 14:45:22 ID:???
北アフリカ戦線はもともとヒトラーの作戦計画になかったからな、準備もしてなければ情報収集もしてない これでは勝てるハズもなく、そうゆうところは日独の共通点。日本も予定にないMO、MIをやって早々に負けへの流れになっただろ

311 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 17:40:56 ID:fiiL36MV
そうそう。だいたい日独は戦略目標が常に曖昧で出たとこ勝負な感じ。
マルタよりブリテンが簡単なんて書いてないけど、戦略上まっとうなのはフランス戦後に
ブリテン攻略。マルタとか北アに拘泥してブリテン本島をおろそかにして英軍と軍産の
本拠攻略にとりくまなければマルタ攻略もスエズ陥落も史実同様困難ってことだ。
英本国を陥落させればマルタの二個や三個が抗戦してもまったく無意味。
西欧的な感覚で考察すればアングロサクソンがここで死守なんかしない。スエズも然り。
だいたい死守しても補給はだれがどうやって?
ゆえにブリテンで雌雄を決することは戦線をやたらと増やしてただでさえ伸びきって
一杯一杯の兵站を一本化できるし、やれ北アフリカだ地中海だスエズだと
戦力分散しては英国上陸なぞドイツ海空軍の能力では無理。
イタリアには悪いが、ここは我慢で戦線・兵站の統合と集中を図り英本国を下すことが
良策。本国なくして植民地軍や遠隔地の本国部隊も一体どうやって抗戦・継戦するのか。
インド旅団とかは部隊単位で降伏してくるだろう。
同じ戦争するなら英本国の方が全方位で戦争するより効率的に良いし、結果全方位戦の
目指すエリアでも勝てる。よってブリテン攻略の方がプライオリティは高い。

312 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 19:31:57 ID:???
うーんでも独の英本土上陸作戦は日本のハワイ上陸より困難ではない?

313 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 19:56:34 ID:???
ハワイ上陸作戦も、それほど困難といわけではないよ
山本連合艦隊司令長官の構想では6月にミッドウェーを占領し、次は10月にハワイ占領の予定だった。
もちろん、ミッドウェーで主力空母4隻失ったので、ハワイ占領作戦は中止になったのだが、
順調にミッドウェーが攻略できていれば、ハワイ占領作戦は実施されたろう。

それは、それとして、ドイツがフランス占領後、英国本土に行かなかったのは、
最大のチャンスを棒にふった。

かれは、個人的には戦っている英国の方を、形式的には同盟しているソ連より信用していたというか、
ソ連の共産主義が嫌いで、東方のウクライナにドイツ生存圏を建設したいとする欲望が仇になった


314 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 20:20:39 ID:???
>>313
計画にあるから難しくないとは言えないな。しかもハワイ作戦はミッドウェ―で米空母全滅させて自軍は無傷という都合のいい前提だし。
真珠湾攻撃の時点で南雲艦隊を上回る500機の基地航空隊と戦艦一個戦隊規模の要塞砲と陸軍2個師団のいるハワイ作戦が難しくないとかね。
海兵1個師団と航空隊100機未満の要塞化されてる訳でもないガ島に都合2個師団1個旅団投入して奪還できないのに。
しかもハワイと違ってガ島は基地航空隊の支援もある。
ミッドウェ―からハワイは1000浬、ラバウルからガ島は500浬。

315 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 21:11:46 ID:fiiL36MV
>>312
ハワイ攻略の方が10倍難しい。
1)ハワイは単純に遠すぎ
2)ハワイの航空兵力に加え、米艦隊は洋上機動兵力で地上作戦のような作戦立案
  のようにはいかず、常に流動的で読みにくい。制海空権が取れるかも結果次第。

ブリテン上陸作戦は
1)先述の通り、BoB回避が前提でブリテン南部の航空基地・レーダー攻撃とRAF
  戦闘機部隊の牽制に独空軍を集中投入することでブリテン南部とドーバー上空の
  制海空権を一時的に確保することは可能性として高い。
2)ドーバーの東西両端を機雷封鎖とUボートと空軍の哨戒・攻撃部隊との連携で
  英海軍の野心的突破作戦を牽制・阻止はこれも可能性は低くない。
3)ドイツ本国・北フランスからブリテン南部は非常に近い。地中海や北アへの兵站と
  比べればそうとう負担は軽い。

4)これもさんざん書いてきたが英陸軍はダンケルクで重装備を喪失しており、
  海岸への追い落としの中核になるべき機甲部隊と火砲が足りない。
  補充された兵員も応召したばかりで質的にもフランス戦以下。

という感じ。ハワイ・ミッドウェイ作戦に特別な条件づけあれば別だけど単純に比較
してブリテン上陸作戦はハワイ上陸作戦より困難ではないと思う。

316 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 21:59:39 ID:???
カレーからドーバーなんて目と鼻の先だろ津軽海峡より狭いんだし
航空戦の状況次第ではノルウェー作戦やクレタ作戦よりも楽かもしれん
間違い無くマルタやジブラルタルより楽だろう

317 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 22:30:23 ID:UvdGdBO2
またおめでたい奴が湧いてきたな、最狭部のドーバーは断崖絶壁、海流は速く、水温も低い。平時の演習でも上陸作戦は困難な場所、そこに制空権、制海権も十分に取ることなく上陸するのか?ゲーム以外では成功しない

318 :名無し三等兵:2008/08/29(金) 23:46:22 ID:???
ノルウェー作戦より楽って正気の沙汰じゃないな
そんだけ楽ならもっと具体的にヒトラーを説得するだろうに

319 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:01:29 ID:???
大部隊の敵前上陸をまともにできるのは米海兵隊くらいだろ。
次に南方作戦やった日本軍くらい。
それでもお互い慣れない初戦のタラワやウェ―クでは大損害出してる。あんな小島で。
それくらい上陸作戦は難しい。
そもそもドイツはまともな揚陸艦艇ないから上陸地点は設備のある港湾に限定されるし。マルタもバレッタ以外断崖だろ。
戦力的にフランス戦以下でも上陸したばかりで戦車も火砲も使えないドイツ軍よりはまともな装備で反撃できるぞ。
別に国中の装備をまとめてフランスに置いてきた訳じゃないから数はやや足りなくても火力が半減とかのレベルで沿岸砲もある。
上陸地点は主要港湾だから戦力集中できるし。

320 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:04:42 ID:???
ブリテン全島の占領は難しいだろうがドーバーに橋頭堡を築く程度に上陸するだけならノルウェーより簡単は言い過ぎでもクレタよりは楽だろう
その橋頭堡の維持や拡大は難しいだろう
特に一個軍以上になれば補給が海峡越しに続けられない


321 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:13:19 ID:0P1g85p1
ドーバー全域を歩いてみてきたようなコメントすごいねぇw
水温低いって泳いで渡るわけじゃないしなぁ。そのための航空奇襲でRAFと英海軍の介入を
阻止する理由をご理解されていないご様子。
なんでノルマンディ作戦の逆バージョンするって決めつけるのかよく分からんが???
史実での連合軍のノルマンディ上陸と、IF条件でのフランス戦後のブリテン上陸は守備側の状況が
まったく違う。
それに史実でブリテン上陸が実現しなかったのは地形的理由で回避されたんじゃないしなw

322 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 00:30:10 ID:???
>>320
クレタより楽だろうか?敵国本土だぜ
 しかも英空軍をだまらせることができそうにもない
 海軍にいたっては機雷封鎖と潜水艦だより
 上陸用舟艇もほとんどない
 どんなに妄想しても橋頭堡が築けそうにない

323 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 01:44:50 ID:???
ダンケルクに重火器と戦車置いてきたから反撃能力がないとか有り得ない。
中国に兵力の大半送ってるから本土決戦できないと言ってるようなもんで最優先の本土防衛用装備まで投入してフランス戦をやったと言うのか?
例えて言うなら10個師団中3個師団分の装備をフランスに置いてきた程度の感覚だろ。
フランスを短期で攻略したドイツと戦うには準備が充分でないというだけで本土上陸されてほとんど反撃能力がないとかではない。


324 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 02:41:53 ID:???
守る方は全域だが攻め方は弱きを突けばいいため一時的優勢確保は簡単だが時間が経てば追い落とされる可能性は高くなる
ドーバー海峡全域をカバーするのは不可能
更にまだ英国のドーバー海峡沿岸には拠点防御施設が少ない

325 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 03:02:19 ID:???
>>324
ド―バ―全域てまともな揚陸艦もない艀程度のドイツ軍に港湾以外で大部隊や重火器や戦車を揚陸する能力あるのか?
空挺隊は別として。
それができるならトブルク等の港湾施設がなくても補給できてるだろ。
つまりドイツが上陸してくる場所は限定されてくる。

326 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 10:25:34 ID:???
>>325
同意、ドーバー沿岸は守る側が有利
 米以外に英上陸作戦を成功できる国はない

327 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 15:28:53 ID:fMdVev9q
チャーチルが首相である限りブリテン南部を占領しようが、最悪アイルランドだけになっても徹底抗戦するよ

328 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 17:14:36 ID:0P1g85p1
議会が先に根を上げるだろう。

329 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 17:35:45 ID:???
亡命政府作ってでも徹底抗戦するだろうね

330 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:05:15 ID:???
オランダでさえ亡命政府作って本国降伏後も植民地の蘭印は抵抗してたんだが。
イギリスなら植民地いっぱいあるしな。


331 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 18:44:25 ID:???
アメリカが早期対独参戦で対日で構ってられないって展開はないの?

332 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:11:41 ID:???
ドイツが狙うとしたらサザンプトンだろうな
カレーとドーバーに耳目を集中させ
英仏海峡の中で一番深いが港湾能力の高い港を占領する
空挺全力投入とくにHG師団に期待したい
重装備もグライダーで一気に投入する

333 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 19:58:32 ID:???
アシカ作戦でググれば当時の作戦内容や上陸地点が載ってるんだが。
そして戦後の1974年に英士官学校で戦時中の英独関係者が集まってシミュ―レションしたらドイツは上陸後失敗する結果が出てる。
経過としては制空権を確保しきれないまま機雷で海峡を封鎖し上陸成功の前提で空挺隊も投入。
英軍は遅滞戦術で時間を稼ぎ応召兵が防衛ラインを構築、英軍は正規軍を再編し戦線が膠着したところで英海軍が機雷を突破しドイツは補給線を破壊され降伏を余儀なくされる。

334 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 20:40:06 ID:???
>>324
わかったかい、独の上陸作戦は無理なんだよ

335 :名無し三等兵:2008/08/30(土) 23:55:06 ID:rBnAyWAE
素人目に見ても英空軍を相当に弱わさないとダメだな。
独空軍に相当余裕がないとUボートだけでは英海軍の攻撃から独輸送船団を守りきれない。
船団が一隻でも英戦艦に殴りこまれたらヒサンなことになりそう。

336 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 00:54:25 ID:???
>>335
弱らそうとしてもダウディング卿がかたくなにローテーションを
 守るから簡単に全滅はしない、先に延ばせば延ばすほど英の航空機
 生産力は増強され独にとっては困難な状況が待っている
 機雷封鎖や潜水艦で上陸部隊を守れるはずが無い

337 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 13:10:23 ID:sO3dTZIO
アシカ作戦ってノルマンディーみたいに海岸に敵前上陸みたいなプランじゃないような。
上陸舟艇そのものがドイツ海軍・陸軍で数がないし、先遣は艀みたいなのがメインで
各先遣大隊が主要港湾を抑え後は船舶じゃなかったかな?
作戦の眼目はBoBじゃなくて、英空軍の牽制と消耗。いくらロイヤルネービーでもエアカバー
がなかったら突撃してこないんじゃないか?
実際にBoB初期は英軍航空基地攻撃がメインであと一歩まで追い詰めたとき、英海軍がドイツ
海軍に猛威を振るったなんてことはないし。
作戦の第一段階の英空軍消耗が上手くいくか行かないかで決まるでしょ。
史実は航空基地攻撃から上層部の思惑でロンドン爆撃に切り替わっちゃったから、
戦略に首尾一貫性がなくなって最後はゲーリングの意地のためになり果てたけど。

338 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 19:05:43 ID:???
>>337
先遣隊はシュノーケルをつけた3号戦車、水深5〜8mぐらいの
 ところまで船で運んで海に沈めると言う悠長な作戦
 実際やらなくてよかったねというレベルの上陸作戦計画
 もしBOBがうまくいき実行したらドイツ民族は末代まで笑いもの

339 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 21:13:21 ID:???
あとグライダー部隊や輸送機の強行着陸による拠点制圧
次いで空挺部隊の降下、その後シュノーケル装備の戦車
歩兵部隊はほとんど港に着岸して上陸の予定?

340 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 23:24:54 ID:???
>>337
BF109の護衛ありで叩ける基地て南東部の1個戦闘機軍団程度だろ。
南西部や北部は叩けないし。
英空軍戦闘機が9月に720機で対する独空軍は2個航空艦隊の戦闘機980機と爆撃機だがホ―ムグラウンドなだけに英軍有利。
レ―ダ―で待ち伏せして戦力集中できるし。エアカバ―ないのは独上陸部隊も一緒でドイツは制空権確保しきれないと思うぞ。

341 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 23:33:03 ID:???
>>339
当時の独軍グライダ―は兵士8人乗りで他機に曳航されるいい的だし輸送機も旧式なJu52とかだ。
重火器の輸送もできないし高射砲もあるからかなり落とされるんでないか。
戦闘機以外にも爆撃機とか生きてるから輸送船狙われるし。
シミュレ―ションでは制空権確保しきれなかったな。


342 :名無し三等兵:2008/08/31(日) 23:41:52 ID:???
>>341
 確かに、どう考えても無理だな
 ただJu52もアシカ作戦で消耗する方が本望では
 スターリングラードで高射砲に撃たれて大量消耗するより


343 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:38:26 ID:khsid40s
>>340
史実でもレーダーサイトはJu87に潰されたのでは?
イギリス南部上空やドーバーの制空権は上陸部隊が南部港湾に辿りつくまで維持が条件とすれば
不可能じゃあない。半永久に維持とか、RAF壊滅が目的ではない。
ドーバー及び南部港湾上空の制空権を維持している間に先遣上陸部隊と降下部隊え港湾と周辺空港
押さえれば第2段階はクリア。
何度も書いてるが第一段階は英国南部とドーバー上空制空権の一定時間確保をルフトヴァッフェが
やってのけるかどうか。これにしくじれば即ち失敗ということでBOBありきの史実よりは可能性はそれほど
低くないとは思う。



344 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 00:58:06 ID:???
>>343
 RAF壊滅しておかないと無理だろ
 レーダーサイトも機能停止したのは数時間
 格子組の鉄塔は急降下爆撃では破壊しきれなかったようで
 後にBF110装備のエリート部隊が叩いたが結果は同じ
 確か210実験飛行隊?かな

345 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 11:37:27 ID:???
とりあえずマルタに関してはドイツイタリアが頑張れば落ちたでFAか?

346 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 17:54:51 ID:???
>>345
史実でも充分頑張ったけど落とせなかったからやっぱり無理でFA

347 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 18:12:40 ID:???
イタリアが参戦しなければアフリカやバルカンに首を突っ込む必要無かったのに
真っ直ぐにブリテン攻略に専念すれば道は拓けたと思うよ
不可能を可能にするキラ星の如きドイツ将帥達なら

348 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 18:23:21 ID:???
戦争・紛争・国防・自衛(仮)@2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/war/


349 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 18:44:34 ID:???
>>347
イタリアが参戦しなくても確実にソ連に攻めこんだしル―マニアの油田も必要。
て事で史実とかわらん。

350 :名無し三等兵:2008/09/01(月) 19:59:12 ID:???
スレ違いは巣に帰れ mg(・∀・)

351 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 21:52:13 ID:???
イタリアが参戦してやったことは、まずフランス戦の決着がついて、ドイツがあらたか占領してから参戦して、
しかもフランスの守備を抜けなかった。
次は。北アフリカでイギリス相手に崩壊して足を引っ張ったことは有名。

多少なりとも貢献したのは、東部戦線に派兵してドイツの兵力を補ったことだが、これも比較的静かな戦線の
守備を任されたにもかかわらず、見事に崩壊してスターリングラードを包囲されてしまい、差し引きでは
プラスになっていないだろう。同じドイツ同盟軍のルーマニアより弱かった。
ルーマニアは崩壊したこともあるが、かなり貢献した場面もあるので、差し引きプラス。
おまけに参戦してしまったので、貴重な鉄とか石油の供給をドイツに頼る始末。

イタリアが参戦せずに、スペインのように中立を維持してくれたらドイツにとってははるかにマシだったろう。
東部戦線の援兵はないが、代わりにロンメル軍団がつかえる。装甲1個軍団としてもかなり貴重だが、
それを支えた補給力と空軍力はもっと大きな負担に相当する。(例えば、アフリカ戦線のトラックは2000台で
通常の10倍)


352 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 22:43:43 ID:eUmEDsCh
ttp://www.tokuma.jp/bunko/tokuma-bunko/30b930af30e930f330eb
ttp://www.tokuma.jp/info/contact01.html
MASDFのグリ/マヤラーこと関賢太郎が撮った写真を表紙にした徳間書店に
関賢太郎の悪行に対する問い合わせと抗議の電話をしよう

353 :名無し三等兵:2008/09/02(火) 23:39:20 ID:???
>>351
 たしかに、ルーマニアはセバストポリやオデッサの攻略では
 多くの犠牲を払いながら貢献したし、東部戦線の崩壊を阻止
 するのに多少は役にたった。
 イタリア軍よりかはフランス義勇軍、スペイン青旅団の方が
 戦意は高かったようだ

354 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 00:50:16 ID:???
何か陸軍ばかり見てるがイタリアが一番貢献したのは海軍だろ。
劣勢ながら英艦隊の多くを地中海に引き付けて英軍の兵力分散に貢献したんだが結果的にドイツも分散してしまった。
QE級戦艦を数隻沈めたりリットリオ級が割と脅威だったり結構貢献してるぞ。
ロンメルが支援だけでなく深入りして自滅したり補給たくさんよこせと駄々こねたのはロンメル自身の責任。

355 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:02:08 ID:???
へタリアがドイツの友好中立だとやはり英海軍はタラントを睨む位置に配置せざるを得ないし
マルタ、ジブラルタル、アレクサンドリア等も守備を固めざるを得ない
フランス南岸はヴィシー政府とは言えドイツの勢力下にある訳だし地中海を全くの空には出来ない
イタリアの造船所で作られたドイツ艦船がマルセイユにあっても不思議でも無いし

356 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 01:58:43 ID:???
>>354
あの艦隊規模であの程度の戦果では・・・
ヘタリア海軍

357 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 05:46:00 ID:???
その精神力発想がどうにかならないと日本はまた同じ失敗をしそうだ。

358 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 18:53:26 ID:???
俺もこの板覗いてみて旧軍と同じ脳味噌の奴が多いのにびっくりだぜ

359 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:37:15 ID:???
俺の意見ではこれをやればうまくいく式で旧軍以下の意見が多いのに
びっくりしたな。その点は、あなたとは違うんです。


360 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:39:42 ID:???
陸海軍が纏まらない様とこのスレの纏まらない様はダブるよなあ

精神力発想を如何にかする前に精神統一をまずしないと

361 :名無し三等兵:2008/09/03(水) 20:44:43 ID:???
>>359
別にお前に同意した訳ではない

362 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 03:06:26 ID:???
スペイン トルコ メキシコ ペルーは潜在的枢軸国

363 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 14:08:48 ID:zCDY+jKJ
イタリア海軍が貢献した? 初めて聞いたよ

364 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 15:44:07 ID:???
イタリア海軍ってフロッグメン部隊が英雄的活躍した戦果しか記憶に無い

365 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 17:55:15 ID:???
>>363
 英国海軍のかなりの艦艇を長期間地中海に釘付けにした貢献は小さくないですよ。
 もしこれらの艦艇がフリーハンドであれば、日独海軍は更に苦労させられていたことでしょう。

366 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 20:53:43 ID:???
>>365
そんなに積極的に活動したイメージがないが
 むしろ逃げていたような気がするが

367 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 21:44:58 ID:???
出れば負けるが出なければ足止めになる。

弱いなりに賢い戦い方じゃないか。

368 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:45:11 ID:???
いやー戦力的に優位なときでも消極的な戦いして戦果を逃したりとかな。

369 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 22:46:12 ID:???
>>365
地中海に派遣されていた英海軍艦艇で日独の脅威になる艦艇なんて存在しないと思う。

370 :名無し三等兵:2008/09/04(木) 23:48:27 ID:???
2戦級の艦隊でもイタ公には荷が重かったか

371 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:25:26 ID:???
>>368
 イタリア海軍水上部隊の戦績は一見ぱっとしませんが、かなりの規模の艦隊が存在し長期間にわたって何度も出撃して壊滅せずに健在するだけで相手を拘束し続けました。
 イギリス地中海艦隊は時期によりますが数隻の戦艦と空母を中心にかなりの巡洋艦駆逐艦潜水艦を保有しています。
 これらが北海なりインド洋なり豪州なりでフリーハンドで活動してきたら枢軸としては苦慮しますよ。
 

372 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:28:24 ID:???
>>365
別にイタリアが参戦しなくても、あの程度の艦隊はイギリスは地中海に配備しなければならない
(敵性)中立国のイタリアや、ドイツに対する押さえは必要

イタリアが参戦しても、ほとんど減っていないのが、悲しいところだ
地中海に配備されたドイツ空軍とUボートの方がはるかにマシだった

日本は、曲がりなりにも参戦してからイギリス東洋艦隊を壊滅させたのと比べると少なすぎる戦果

373 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:31:50 ID:???
>>372
 一定の艦隊の置くでしょうが、イタリアが参戦しなければ相当数は引抜かれますよ。
 戦前、極東のイギリス艦隊も地中海に比較すれば小規模ながら、ある程度の艦艇を保有していました。
 しかしWWU勃発と同時に対日抑止を犠牲にして多方面へかなり転用され、再び有力艦艇が編入されるようになったのは日本の参戦間じかになってからでした。

374 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:41:22 ID:???
 WWU開戦時東洋所在の英艦はオーストラリアとニュージーランドを除いて
 空母1、重巡3、軽巡4、駆逐艦15、潜水母艦1、潜水艦15、護衛艦12
 開戦後、少なくとも空母と重巡、潜水艦の全てと駆逐艦の一部はさっさと転用されてますな。

 因みに重巡2、軽巡3、駆逐艦5、護衛艦2を保有していたオーストラリア海軍も有力な一部が転用されてる。

375 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:51:53 ID:???
イタリアは輸禁にもならなかったのだから連合国植民地から資源を輸入し加工して枢軸に流すのが一番役立つ
ヘタリアの参戦よりスペインとトルコの域内通過承認とかシシリーの飛行場貸与とかがドイツにとっては有難いのでは


376 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 00:57:40 ID:???
>イタリアは輸禁にもならなかったのだから連合国植民地から資源を輸入し加工して枢軸に流すのが一番役立つ

ある程度同意。

>スペインとトルコの域内通過承認とかシシリーの飛行場貸与とかがドイツにとっては有難いのでは

 これ飲んだら相手から宣戦されちゃうって。

377 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 10:26:08 ID:???
>>375
基本的に同意
最大の問題は石油だったろう。ドイツの平時の石油消費は500万トン、戦時には1200万トン必要と見込まれた。
国産はわずか50万トン、ルーマニアの油田700万トンが頼りだが、これだけでは足りない。
これにイタリアが参戦すると戦時には400万トンがさらに必要になる。
イタリアが参戦しなければ石油は南米あたりから買える。言い換えれば、ドイツは年数百万トンの油田を確保した
のと同じ効果がある。また、ドイツ国内で不足していた、火薬用の綿花、羊毛、鉄、ゴムを原料又は製品の形で、
イタリア経由で調達することも可能になる。アメリカは、石油をはじめ大部分の原料を自給できたし、
英国は、海上交通が健在な限り大英帝国を構成する植民地群から調達できた。

ただイギリスも、このあたりの問題は知っていて、何とかしてイタリアに参戦させようとしていたし、
イタリアの方から参戦しなければ、挑発するとかして参戦させていたんじゃないかな。
例えば、イギリスの方から武力を脅しに使ってイタリアを通過させろと要求する。
普通は、受け入れずに戦争になるし、受け入れたら入れたで、実質的にイタリアを占領して、
欧州に第2戦線を作れる。第1次大戦の時のイタリアが、それに近い状態。

378 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:08:25 ID:???
ローマからゲルマンは攻めにくいよガリアも攻めにくい
一次大戦の時もなんにもしなかったしトリエステ近郊で遊んだだけだろ
スペインとイタリアとフランス南部が枢軸系中立国になるとイギリスは難しいだろうね
少なくとも戦後を考えたらトーチ作戦はやらないと思う
いきなりノルマンディーかボルドーに上陸するしか無い
マーケットガーディンみたいな失策を連発しそうだな

379 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:13:46 ID:???
イタリア海軍の中の人がドイツ人で運用変えてもどうにもならんかったかな
兵器の質は悪くないように思うのだけれども

380 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:14:43 ID:???
アフリカ戦線が無風なら失策しようが無いために
連合国欧州総司令官は家柄からオーキンレックになる可能性もある
オーキンレック総司令
アイゼンハワー副司令
モントゴメリー軍団長
パットン軍団長
ブラッドレー参謀長
の布陣なら必敗間違い無い

381 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 11:17:15 ID:???
>>379 カタログデータだけだ
フェラーリやアルファロメオに乗れば今でも実感できるぞw
トヨタやベンツとは哲学が違うよ

382 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 12:10:00 ID:???
またアフォが湧いてきたな

383 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:14:24 ID:???
>>375
エチオピア侵攻以来経済制裁受けてなかったっけ?
他から輸入してドイツに輸出した時点で輸送機関叩かれて戦争になりそうなんだが。
スペインはともかくトルコは別に枢軸寄りでないと思う。

384 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 14:17:48 ID:???
>>379
ドイツ海軍の中の人は潜水艦以外大した事ないから変わらないぞ。それに運用の問題てか燃料の問題とかただでさえ少ない戦力を減らしたくないし戦力維持できれば威圧になる。

385 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 16:05:15 ID:0tA1+5Lt
戦略上、撃沈などの派手な戦果はなくとも敵国の有力部隊を一定時間、必要とされる
場所・時間に存在させないだけでも大きな成果。
特に弱小と言われる戦力のケースでこれを実現できれば、十分戦略的に価値のある作戦足り得る。
そういう意味でイタリア海軍は非力ではあったが、よく任務を果たしたともいえる。

386 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:19:24 ID:???
>>378
ローマからゲルマンは攻めにくいよね
史実でもイタリア戦線は、最後まで崩壊しなかった

まあ、>>377は、イタリアが中立だったとしても、43年頃に
イギリスが進駐してきて、大して変わらなかったかもと言う話

しかし41年に、ロンメル軍団と2千台のトラック補給部隊、
そしてアフリカに回した空軍力があれば、
東部戦線は、かなり違ったかもしれない

387 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 18:40:35 ID:???
>>386
ロンメルの戦力を東部戦線に投入しても冬将軍にやられて撤退&トラック置き去りでないか。

388 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 19:24:42 ID:???
ロンメルやケッセルリンクの兵力が遊軍として投入されればスターリングラードは落ちていただろう
モスクワやコーカサスまで行けたかはわからないが

389 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 20:17:54 ID:???
>>388
市街戦をやると少なくとも5倍以上の兵力が必要
 スターリングラーを落とそうが落とすまいが、戦争の行方に変化なし

390 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 22:56:48 ID:???
モスクワやレニングラードを落としても勝てる気がしない

391 :名無し三等兵:2008/09/05(金) 23:12:41 ID:???
ロストフを落としたら南は守りを固めスターリングラードには進撃せずにモスクワに集中すべきだよな
バグーやアストラカンに一気に進撃出来るくらいまでロストフにて資材の集積をすべき
トルコに圧力をかけて域内通過を認めさせれば中東もコーカサスも柔らかな後背から一気に落とせる

392 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:28:14 ID:???
>390

でも、独逸軍のくせにそこで論理的に作戦を進めるたら負けかな? とも思ってる。


393 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:32:49 ID:???
意味不明、ニホンゴデキマスカ?

394 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 00:48:34 ID:???
なにを言っとるんだね、キミは?


395 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 01:27:11 ID:???
ロンメル軍団が41年に東部戦線に使えたら、一番有効なのはレニングラード攻略かな。
本来のバルバロッサ作戦でも、まずはレニングラードを落としてから、モスクワ攻略だった。
それをレニングラードの一部市街まで達しながら、停止して装甲部隊と空軍を引き上げてしまった。

42年8月にレニングラードの前面まで進んだ時、そのまま進んで占領すれば良かったとは、後でも言われたが
あと装甲1個軍団があれば容易だった。このとき2個、あるいは1個師団をまわしてもらえばでレニングラードは
落とせたと北方軍集団のヘープナー第4装甲軍司令官は言っている。

レニングラードが落ちると、ソ連は数十個師団を失う。代わりにドイツは、フィンランド軍と連絡し、
バルト海を経由する補給経路も使えるようになる。
フィンランド軍は結構強いよ、フィンランド戦争では独力でもソ連軍相手に善戦した。

北方軍集団の全部の装甲部隊と空軍、それと歩兵部隊の半分は10月にはモスクワ方面に投入できるだろう。
補給も楽になる。これで、秋のうちには、モスクワを落とせるんじゃないかな。


396 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 02:06:15 ID:???
レニングラードを落とせばムルマンクスからの補給線も危なくなる

397 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 11:05:55 ID:???
君たちは孫子の兵法を読んだ事がないの
「城ぜめは最低の戦法」とも記述があるが
レニングラード、スターリングラードも要塞化された
大都市、ここを攻め落とすのは当時の独軍の戦力、装備
補給能力からいって不可能
フィンランド軍が善戦したのはフ軍のホームグランドにソ軍が攻め込んだ
からで、100年ぶりの記録的な暖冬で湖の氷がとけ進撃路が限定された
のも大きな要因、レニングラード戦にフ軍が参加してもほとんど役にたたない
しかし翌年逆に100年ぶりの冬将軍にソ軍は助けられるわけだが
天が味方に付く側に戦いは有利に進むのは古代から変わらない

398 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:14:46 ID:???
>>397
陶然として、我が軍がハバロフスクを攻略する際も
黒竜河・松花河の凍結情況、時期に左右されるが
何しろ我が軍の戦車は、大発搭載を見込んで設計されているから
敵の渡れない時期に攻勢をかければ、給油給弾の際に1キロ河を渡って戻り
また翌朝攻撃をかけるという牛若丸戦法もとれるんだ


399 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 12:23:24 ID:???
その代わりに防御力が装甲車に毛が生えた程度しかないから、攻撃を受けると
めっぽう弱い訳だが。


400 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 13:02:48 ID:???
>>399
墜落も沈没もしないからいいんじゃない
我が軍にとって戦車とは騎兵の鋼鉄化なんだから


401 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:16:42 ID:???
>>399
チハは主砲はともかくその他は初期の3号戦車や38t戦車や巡航戦車と同等だしBTより装甲が厚い。
1941年初めまではソ連を除いて世界レベルなんだけど。
日中戦争や太平洋戦争では独ソ戦程戦車の需要がなくて発達しなかっただけ。

402 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 19:30:00 ID:???
>>401
 BTでも30年代前半仕様のBT5の15oよりは厚いですが、同時期のBT7の22oと比べれば同等です。
 被弾傾視でBTに軍配が上がることを思えば楽観は出来ないかと。

403 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 22:16:30 ID:???
>>402
対ソ戦が始まれば嫌でも新戦車砲、新戦車が開発されるよ。
三式中戦車ぐらいなら1943年前半に出てきてもおかしくないし。

404 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:58:33 ID:???
>>403
対米戦が始まっても新型戦闘機はまともなものができませんでしたが
 機関銃や大砲もしかり、当時の日本の国力を過大評価しすぎでは

405 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 02:26:08 ID:???
>404
そのまえに、ソ連相手だとガチの陸戦になるから、海みたいに彼我の距離が
時間を稼いでくれない分、とても43年まで持つとは思えない…。


406 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 06:09:10 ID:???
ノモンハンでの戦訓を生かせずに現場に責任を押し付けた陸軍に向上心などない

407 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:05:37 ID:???

>>401>>403
の側方支援により
対ソ開戦の要望は日増しに高まり
昭和17年十二月某日。三江平原に集結した我が精鋭は
ついにアムール河を越え、ハバロフスクへ進撃した


408 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 09:35:42 ID:???
戦車でソ連に攻め込む理由とその戦術考課

1 凍結により人力での土木作業、運搬作業が不可能なため、戦車の駆動と砲弾の破砕を活用する
2 零下30度を歩兵が移動するためには、戦車後背面の放熱が不可欠である
3 敵戦車の出動に対しては、上記直協の歩兵が対戦する


409 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 13:10:25 ID:???
米英蘭中と戦争してるのに更にソ連と戦争するとかどうかしてる。満州増強で史実以上に南方の戦力減るぞ。


410 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 16:28:33 ID:???
>>409
これ南方作戦展開しつつ対ソ戦するシナリオなのか?
なんか凄いな

そこまでして早期敗戦させたいものなのか・・・

411 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:42:28 ID:???
>>406
ノモンハンのおかげで陸軍航空隊は進歩したわけだが。

412 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 18:44:09 ID:???
>>410
厨たちもストレスがたまってるんだよ
北アフリカ戦線の話が結構続いて、話に入ってこれなっかた
のが悔しいのだろう、彼らは空想戦記やゲームが主な情報源なので
その設定があまりない北アフリカ戦線や戦争後半のロシア戦線は
苦手なんだよ、たまにはガス抜きさせないと他でエネルギーを発散
させて人様に迷惑掛けてもいけないから多めに見てやって。

413 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:48:10 ID:???
>>412 被害担当スレ乙
スレタイからは想像できない貴重なスレなんですなw

414 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:20:01 ID:???
ゲーリングのバトルオブブリテンや、ヒトラーのあしか作戦がもっと現実的なら
わざわざ厳寒のシベリヤで皇軍を進撃させたりせんがの
これは連合艦隊が参加すれば、たやすく終結するといわれる対ソ戦を
極力、陸軍で決着させたいというリクエストに、最大限応えようというものである


415 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:50:41 ID:???
ニホンゴデキマスカ?

416 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 21:19:28 ID:???
スレタイをミッドウェ―をやらずにFS作戦かインド洋通商破壊をしていたらに変えるのを提案。

417 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 08:36:07 ID:???
MOをしないでFSでつか?


418 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 10:10:47 ID:???
MOと見せかけてFSは、アメリカが一番恐怖したシナリオ。

フィジー向けの、対空火器をミッドウェーに転用したらしいからな。

別働隊はなんでダッチハーバーなどを空襲したんだか????
ジョンストンとかカントン島なんかだと、諜報があっても動揺しないか?

419 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 17:36:11 ID:???
5航戦含め5月一杯は整備と訓練に励んでもらう。
いきなりニュ―カレドニアやFSに行くよりブインやガ島に中継拠点をほしい所だが。
5月から空母を二分してロ―テ―ション組むのでもいい。
MOなんていらない。
必要なら基地航空隊もあわせて機動空襲で叩いて珊瑚海の制空権確保できればいい。

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