大和、武蔵ではなく超大型空母を作っていたら・・・

1 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:30:52 ID:oLwQNUz5

大和、武蔵に使った費用、労力全てを注ぎ込んで超大型空母を作っていたらどうなったか。

259 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 00:19:11 ID:???

信濃が戦艦から空母に変更になったのは主砲を運ぶ樫野が沈んだからだと言ってみる。
造りたくても戦艦造れない。

260 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 00:28:43 ID:???

>>259
戦艦としての建造は樫野沈没前に中止してるはず

261 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 10:12:25 ID:???

>>252
五・一五事件は海軍士官が起こしたのは無視ですか？昭和7，8年でも政府＜軍部だし
1929年の大恐慌も影響なし？色々と自分の意見が正しく見えるように史実無視しておられるようだね

262 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 14:17:49 ID:???

>>261
>>254も読んでその反論？
昭和10年代以降のイメージが強いと書いたけど、満州事変やロンドン条約のあった1930年頃から変わってきたと書いたでしょ。
もっと言うと張作霖爆殺あたりからだけど。世界恐慌？予算の事言ってんの？昭和２年は1927年だし宇垣軍縮は大正だけど。
一次大戦後から不況は始まってるけど不況で予算がない事と軍の力が弱くなる事は矛盾しないし何を反論したいの？
それと2.26は軍を動員して部隊単位で動いたり参加者も1500人位いたり上層部も影響してるけど。
5.15て武器すら自前調達で参加者20人程度の個人的なテロでしかない。
少なくとも軍部とか大袈裟な組織的犯行ではない。
政府と軍の力関係が一夜で逆転した訳ではなく1928〜1936年頃に拮抗し逆転したと考えてくれ。

263 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 14:37:58 ID:???

本来の主張は>>249だったのに裏付け部分に反論くるしなあ。
因みにロンドン条約の統帥権干犯問題て軍単独じゃなくて、野党の政友会が与党の民政党を攻撃するのに海軍を焚きつけたのがキッカケで元は政権争いに利用されただけ。
もちろん海軍内に軍縮に反対する勢力があって成り立つけどまだ政治が主体。

264 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 15:00:03 ID:???

と言うか大和級戦艦自体が火葬戦記の論理
で建造された究極の厨兵器だからな

そこらへん忘れるなよ。

マトモな設計思想ならサウスダコタ２世号で大和と武蔵は終わってた罠

265 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 20:53:55 ID:???

>世界恐慌？予算の事言ってんの？
軍事予算が縮小されたのはアメリカ。世界恐慌以前の状態まで戻ったのは日本が1934年、アメリカは1941年
ナチスの台頭、ブロック経済、ニューディール政策失敗、アメリカの中国市場要求と第二次大戦に向かうキーワードが山盛りなんだが
あとうちのじいさんの叔父が大学教授でうちのじいさんも２４９を更にソフトにしたようなことしゃべって特高がきたそうだ
んで結核持ちで徴兵不合格なのに戦場へ送られて餓死したって祖母が言ってたよ

266 ：名無し三等兵：2008/08/14(木) 23:34:19 ID:???

戦前の日本て実際は民衆のが暴走してた支那。

267 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 02:36:49 ID:Bve9kmuR

>>1
ミッドウェーで大勝利、ハワイ侵攻、講和。
戦後は原子力空母に改修され、国産ジェット機の震電改シリーズを搭載して大活躍。

268 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 02:50:33 ID:???

最初から空母だったら艦名は大和・武蔵じゃなくて
もっと楽しいのになってたと思う！

269 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 08:29:39 ID:???

チンポッポ丸
チンタツサセコイ丸

270 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 13:36:44 ID:???

なんか軍艦マーチの替え歌思い出した。
♪戦艦大和に○が生えて〜
ってやつ。

271 ：名無し三等兵：2008/08/16(土) 18:38:30 ID:vdUBRMoY

>>245
俺妄想とは思わんかったけどな。
平賀の場合何か変だなと感じる部分が結構有ったんで。
願わくは平賀と弟子以外の造船官の功績について誰か調べてくれないかと。

272 ：名無し三等兵：2008/08/18(月) 23:07:56 ID:???

正直航空母艦の話じゃないからどうでもいいはなし

273 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 01:59:14 ID:???

信濃とか、露天含めると150機くらい積めたんじゃないかという説もあるよね
多少速度を犠牲にしてでも翔鶴の代わりに信濃船体、装甲甲板、二段格納庫空母を作って、
一隻辺りの搭載機数を増やすという方向で作ったらどうだったんだろ？

274 ：名無し三等兵：2008/08/19(火) 09:52:19 ID:???

いや、ばくぜんとどうだったんだろうと言われても。
とりあえず、高速を好んだのは当初の発艦の為というより艦隊の機動力を欲したから。
そして、大型は翔鶴→大鳳→大鳳改、中型は飛龍→雲龍という流れがある以上
>>273の方向に向かう要素は少ないかと。

信濃の2層格納庫自体は工事中止命令が早ければ史実と変わらない飛行甲板高で実現した鴨。
ただ、解体処分になる可能性のが高い鴨だ。

275 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 02:06:00 ID:Vyb3jQG0

とりあえず空母なら30ノットは出したい。例外もあるけど。
それなのに27ノットしか出せない信濃をさらに低速にするのはいかがなものか。
むしろ搭載数を30機程度に抑えてでも30ノットを目指すべきだろう。
格納庫の縮小だけでは無理な話だけど。

信濃の運用思想は最前線での中継母艦。
風の有無にかかわらずフレキシブルに飛行機を飛ばせないと意味がない。

276 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 03:27:59 ID:???

ここまで読んできたが、航空機、1機辺りの稼働年数とか知ってますか？
米側は、戦艦を10隻揃えておくのと、空母と航空機を両方揃えて、
どちらがコストパフォーマンスがよいかを冷徹に計算している。
この計算では船は余り問題はないが、航空機は特に問題があった。

航空機エンジンの交換
整備部品の量産
搭乗員が歳を取る点
育成を行うバックグラウンド。　
何れにせよ、機体については平時ならば、それなりの稼働年数を保持出来るが
戦時になれば、全くアテにならない。　エンジンだけで300時間前後　それ以上は危険
機体は滞空時間から1000時間前後だろう。　それで超大型二隻の搭載機を220機と考えてみると
その220機分の交換部品や油脂、エンジンを考えると、既に国力の限界を越えているし、
もし維持を強行するなら大和武蔵の予算なぞ半年で吹っ飛ぶ。　

中型という意見もあったが、実際そういう空母は運用上非常に使いにくい。
翔鶴クラスを＋4隻にしてみても、載せるべき航空機がない状態が長く続く可能性が高い。
航空機というのは、当にマスの成果物みたいなもので、国力の根っこの部分がモロに出る。
実際的に考えて、ハワイの時の空母6隻分の艦載機ですら、1/2航戦を除き掻き集めた部分があったから
もう、昭和10年辺りから根本的に増艦ではなく、航空機の量産ライン（旋盤や工作機械の輸入）と
搭乗員育成のシステムに大和武蔵の予算を使った方がよい。　それだけで現有空母で十分だ。

超大型空母なんて、開戦時から潜水艦のいい餌だ。
デカければデカい程、回避が鈍くなるし、油を食う量もバカにならん。
日本海軍は油を気にして戦前ですら、訓練は日本近海の限定された所だけしかしていない、
結局、大和武蔵と同じく、艦載機を他に引き抜かれて、柱島艦隊よろしく高価な発着訓練空母に成るのがオチ
また、出来たら出来たで乗員の訓練もまた難しいのもあるね。

277 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 03:32:28 ID:???

最後に、航空機が消費する潤滑油、高オクタンガソリン、の事も忘れないで呉。

278 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 08:51:55 ID:???

>>276超弩級空母の意味を分かってないだろ
急降下爆撃で戦闘能力を喪失しない空母で潜水艦云々って

量産本位なら雲龍級で十分だ

279 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 09:29:10 ID:???

>>276
>>240で軽く触れてるけどね。
ただ、大和武蔵作らずに航空機＆人材養成に励んでも開戦時期がズレれば機体が陳腐化する。
ご指摘どおり、未だ貧弱だった日本の国力では素早い更新は無理。
この辺の計算は各国の役人はみんな厳しい。

280 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 10:12:40 ID:D//L8e2H

>>275
信濃は中継基地じゃないよ。防御は重防御だが運用は通常の航空母艦だ。
ついでに大鳳も中継基地じゃない。

281 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 11:09:15 ID:???

>>280どちらかと言うと喪失空母と喪失機の勘定の問題だからな
装甲空母があれば搭乗員の命と機体の損失が減るだけ

282 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 13:40:30 ID:???

>実際は民衆のが暴走してた

（#-@Ａ@）<ﾄﾞｷｯ

283 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 17:39:12 ID:???

空母が海戦の決定力だと明らかになったのが開戦後なので
空母戦力が期待外れで戦艦中心が正解という可能性があったから
戦艦を中止して空母建造→開戦→空母期待外れ→戦艦不足→敗戦
それで
1 ：名無し三等兵：2008/07/04(金) 22:30:52 ID:oLwQNUz5
翔鶴、瑞鶴に使った費用、労力全てを注ぎ込んで超大型戦艦を作っていたらどうなったか。

という可能性も1930年代はあったので両者をバランスよく整備して
不確定な将来の状況に対応しようとした当時の軍部はやっぱり正しかった。

284 ：名無し三等兵：2008/08/20(水) 20:42:39 ID:???

開戦を推し進めた当時の軍部はやはり正しかった　こうですねわかります

285 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 18:30:55 ID:???

戦艦は燃料の無駄なのでいらない。
空母は搭乗員を確保できないのでいらない。大和・武蔵の予算でタンカ―と護衛艦を造ってくれ。
空母搭乗員は開戦時から既に不足してる。
祥鳳と隼鷹竣工で赤城・加賀から艦攻各６機と翔鶴・瑞鶴から艦爆・艦攻各12機引き抜いてるんだぞ。
つまり珊瑚海の５航戦は各艦定数84機に対し実数57機で戦い、ミッドウェ―では隼鷹は定数の半分しか満たせてない。
ガ島消耗以前でこの惨状なのにこれ以上空母はいらん。
ミッドウェ―で空母沈んだからその生き残りでやっと珊瑚海の損害を補充できたんだ。

286 ：名無し三等兵：2008/08/21(木) 19:07:33 ID:???

発着練習用空母（甲板と機関のみ）を建造する

287 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 13:16:16 ID:???

ミッドウェーでも本隊の直衛には９６戦とかだもんな。

288 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 18:03:42 ID:YmJaIFvV

>>286
それアメリカに有ったね。
五大湖で使う発着訓練用の空母。
日本じゃ琵琶湖で運用するかな。

289 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 19:15:30 ID:???

戦艦も空母もいらないから航空機とパイロット大量生産した方がよかった

290 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 22:02:31 ID:???

ミッドウェーでは６空とか二式艦偵やらをワラワラつみこんでいるので、
格納庫に収まりきらず露天繋止するくらいだって。
本隊の９６式艦戦&９６式艦攻は鳳翔なのでしかたない。

291 ：名無し三等兵：2008/08/22(金) 23:22:08 ID:???

日本軍はパイロット試験不合格者はチャンスがない
アメリカは不合格上位者にも再チャンスがあった
自動車が普及していたお陰で適正者自体の規模が違う
更に日本軍は兵卒に受験資格がない

292 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 03:16:22 ID:???

>>290
ミッドウェ―の空母４隻に対して６空の便乗艦戦は21機。
２式艦偵は蒼龍に２機、そして露天繋止は平時から普通にやってる。
隼鷹型以上に平均10機程度が露天繋止。
逆に軽空母は飛行甲板が狭く邪魔になるので露天繋止なし。

293 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 03:28:08 ID:???

>>291
練習機の数も必要な搭乗員の数も養成予算も教官の数も決まってるのにわざわざ不合格者を採用する必要ないから。
一度に養成できる数には限りがあり必要なら募集を増やせばいいだけ。予科練は15〜20歳の一般人を募集して何回でも受験できる。
そして予科練より古い操縦練習生は兵卒からの募集だ。
少年兵に車の免許要求しないでくれ。
半端な知識を自慢気に語られてもね。

294 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 15:39:54 ID:???

英国は年間１６０００人、アメリカは年間８万人のパイロットを養成したわけだが
英国より人口の多い日本はどのくらい？

295 ：名無し三等兵：2008/08/23(土) 19:23:48 ID:???

もう操縦を義務教育化しちゃえばいいよｗ

296 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 02:59:38 ID:???

>>294
何年の話だ？養成人数は毎年違うだろ。
それと養成人数に人口は関係ない。
翌年の生産予定数とかで決めるだろ。
それとその数字操縦員だけでなく偵察員とかも含めてそうだな。
普通に考えて搭乗員より機体のが消耗激しいから操縦員は年間生産数の半数もいれば良さそうなもんだが。

297 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 09:37:24 ID:???

飛行機１機につき１０人弱の整備兵が必要なのも忘れるなよ

298 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 15:55:39 ID:???

いくらアメリカでも戦時に整備兵や交換部品が足りてるわけないだろ
航空産業が儲からなくなるじゃないか

299 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 16:02:23 ID:???

開戦時海軍保有機数
戦闘機375・陸偵30
艦爆126・艦攻194
陸攻324・飛行艇48
二座水偵177
三座水偵121
計1395機
操縦員2605
偵察員2932
搭乗員計5537人
整備791
飛行機１機に整備兵10人とか何で必要なんだ？１人で数機点検したらダメなのか？

300 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 17:02:12 ID:???

>>296
翌年の生産数では普通決めない。
操縦員が足りないから作らないってのはあるかも知れん。
普通に１機を使いまわすので機体数の２〜３倍パイロットいても
基本的には困らない。
日本は設備も教員も練習機も訓練飛行のための油もなにもかも足りない。
座学と体育教練ばかりやってても実際に飛ばんことには熟練できん罠。

301 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:11:40 ID:???

>>299
これから全面戦争始めようっていう軍隊とは思えない、薄ら寒い数字だなあ。
ただでさえ、これから補充が追いつかなくなるっていうのに。
たぶんこの数字には旧型機がたくさん含まれているだろうし。

302 ：名無し三等兵：2008/08/24(日) 19:27:26 ID:???

>>299
空母の話だが、１機につきおおむね６〜７人の整備兵が担当する。
給油や信管の装填員も含むかどうかは忘れた。

303 ：名無し三等兵：2008/08/28(木) 02:01:33 ID:???

日米戦の日本基地航空隊の整備兵は足りないので整備不良で出撃できずがよくあった
空母搭乗整備兵もアメリカが1機当たりでも多いというか空母乗員が段違い

304 ：名無し三等兵：2008/08/29(金) 16:34:28 ID:???

日本は直接戦力にのみ目がいきがちだからな。
一人の整備兵が複数の機体を整備なんかやってられんよ。
ただでさえ稼動機数が悪いのに。

305 ：名無し三等兵：2008/08/29(金) 20:07:44 ID:???

なにぶんにも十分な艦載機とパイロット不足、それに燃料馬鹿食いなのにその燃料がなあ・・・

306 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 00:51:18 ID:???

八八艦隊で財政破綻しかけた国が、平時にそんな航空戦力を保有できるわけがない。
結局、軍事一点豪華主義とはいえ、成り上がり発展途上国が
何とか持てる能力の限界を超えていた。

307 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 00:59:33 ID:???

南方の燃料供給が日本本土より容易な近隣の泊地にでーんと陣取って
大和・武蔵に代わって立派な常設御殿・ホテルと相成りましたとさ。

308 ：名無し三等兵：2008/08/30(土) 01:08:31 ID:???

とにかく、国力にものいわせて惜しげもなく物量投入したアメリカとは違い、
貧民国日本は何はともあれ「もったいない！」で出し惜しみ。
で、結局行く末はさほど武蔵・大和と大きく変わらなかったと思うけどね。